http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/nagra%c5%82-%c5%9bmiertelny-wypadek-na-drodze-s8-kto-jest-winny-tragedii-dramatyczne-wideo/ar-BBoOuJH
https://www.youtube.com/watch?v=OJeYVXcYPMk


Zap* to trzeba umiec

J.

W dniu piątek, 29 stycznia 2016 10:01:09 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/nagra%c5%82-%c5%9bmiertelny-wypadek-na-drodze-s8-kto-jest-winny-tragedii-dramatyczne-wideo/ar-BBoOuJH
https://www.youtube.com/watch?v=OJeYVXcYPMk


Zap* to trzeba umiec

J.

Użytkownik Bolko  ...

jeden z komentarzy pod:

"
Wbrew pozorom centralne uderzenie mogłoby być wiele korzystniejsze.

jeden z komentarzy pod:

"
Wbrew pozorom centralne uderzenie mogłoby być wiele korzystniejsze.

Co racja to racja - ale wez to powiedz głowie, zeby walnąc - człowiek
podswiadomie ucieka.
Szkoda ze nie uciekał w prawo - tam było sporo miejsca.

Cóż - czasem tak sie konczy zapierdalanie... w takich  warunkach... moze
lepiej ze tylko siebie zabił... :(

Dnia Fri, 29 Jan 2016 01:38:59 -0800 (PST), Bolko napisał(a):

W dniu piątek, 29 stycznia 2016 10:01:09 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/nagra%c5%82-%c5%9bmiertelny-wypadek-na-drodze-s8-kto-jest-winny-tragedii-dramatyczne-wideo/ar-BBoOuJH
https://www.youtube.com/watch?v=OJeYVXcYPMk


Zap* to trzeba umiec

J.

jeden z komentarzy pod:

"
Wbrew pozorom centralne uderzenie mogłoby być wiele korzystniejsze.

W dniu 2016-01-29 o 20:48, Tomasz Pyra pisze:

W tym wypadku wydaje się, że powinno się udać ominąć tą ciężarówkę, prawie
na pewno dałoby się wbić po lewej między nią a barierkę, a być może też
ominąć z prawej. Ale trudno powiedzieć jak tam było ślisko.

Widać rozgarniał śnieg więc ślisko, gość hamował do końca.
Jak jest ślisko to ABS nie pomaga i jedzie się prosto na skręconych
kołach.
Musiał by odpuścić hamulec. Ale odruch kazał mu co innego...

Dnia Fri, 29 Jan 2016 21:43:31 +0100, Irokez napisał(a):

W dniu 2016-01-29 o 20:48, Tomasz Pyra pisze:

W tym wypadku wydaje się, że powinno się udać ominąć tą ciężarówkę, prawie
na pewno dałoby się wbić po lewej między nią a barierkę, a być może też
ominąć z prawej. Ale trudno powiedzieć jak tam było ślisko.

Widać rozgarniał śnieg więc ślisko, gość hamował do końca.
Jak jest ślisko to ABS nie pomaga i jedzie się prosto na skręconych
kołach. Musiał by odpuścić hamulec. Ale odruch kazał mu co innego...

On 29.01.2016 22:21, Tomasz Pyra wrote:

Do tego jeśli wierzyć w badania że większość kierowców w obliczu zagrożenia
nie jest w stanie nawet do końca nacisnąć hamulca, to może i tu takie coś
ma miejsce?

Dnia Fri, 29 Jan 2016 22:29:05 +0100, Shrek napisał(a):

On 29.01.2016 22:21, Tomasz Pyra wrote:

Do tego jeśli wierzyć w badania że większość kierowców w obliczu zagrożenia
nie jest w stanie nawet do końca nacisnąć hamulca, to może i tu takie coś
ma miejsce?

To to chyba ma asystenta hamowania czy inny trzyliterowy skrót (wydaje
się że miga stopami, co by na to wskazywało, choć może to być efekt kamery).

Anyway - ty po prostu zabrakło nie tyle umiejętności, bo pewnie
większość z nas by rady nie dała, co rozsądku wcześniej. Warunki były
słabe, to się nie zapierdala.

Jak ktoś jedzie 200 po suchej autostradzie i mu zwierzę wyskoczy, to
można mówić o pechu. Jak ktoś zapierdala w takich warunkach... Sam
czasem lubię, ale mam nadzieję, że mam jednak odrobinę więcej rozsądku i
"mojego" filmu nikt nie będzie musiał komentować.

Impulsowe swiatla stopu przy awaryjnym hamowaniu mozna bylo juz wlaczyc w vectrze C czyli z ledami bym tego nie laczyl ... podobno opcomem idzie wlaczyc od 2008r wzwyz sam mam wlaczone w zafirze b ale nie wiem czy dziala ... decydujaca wg forum jest wersja softu REC
P.

W dniu 2016-01-29 o 22:44, Tomasz Pyra pisze:

To to chyba ma asystenta hamowania czy inny trzyliterowy skrót (wydaje
>się że miga stopami, co by na to wskazywało, choć może to być efekt kamery).

To raczej światła LED (które migają bardzo krótkimi impulsami) i kamera.
A asystenta hamowania chyba nie było we wszystkich Insigniach.

W dniu 2016-01-29 o 22:21, Tomasz Pyra pisze:

Dnia Fri, 29 Jan 2016 21:43:31 +0100, Irokez napisał(a):

W dniu 2016-01-29 o 20:48, Tomasz Pyra pisze:

W tym wypadku wydaje się, że powinno się udać ominąć tą ciężarówkę, prawie
na pewno dałoby się wbić po lewej między nią a barierkę, a być może też
ominąć z prawej. Ale trudno powiedzieć jak tam było ślisko.

Widać rozgarniał śnieg więc ślisko, gość hamował do końca.
Jak jest ślisko to ABS nie pomaga i jedzie się prosto na skręconych
kołach. Musiał by odpuścić hamulec. Ale odruch kazał mu co innego...

Pproto na zablokowanych kołach to się jedzie bez ABS.
Z ABS jakoś tam auto skręca - wiadomo że priorytetem jest hamowanie, ale
jednak jakaś tam drobna korekta kierunku jest możliwa.
Tu dodatkowo auto wyposażone  na pewno w ESP gdzie takie manewry wychodzą
już naprawdę wydajnie - oczywiście na tyle na ile pozwoli przyczepność.

Dnia Fri, 29 Jan 2016 22:46:19 +0100, Irokez napisał(a):

Z pedałem hamulca w podłodze niewiele mogę zrobić. Coś próbuje skręcać,
ale...

W dniu 2016-01-29 o 22:55, Tomasz Pyra pisze:

Dnia Fri, 29 Jan 2016 22:46:19 +0100, Irokez napisał(a):

Z pedałem hamulca w podłodze niewiele mogę zrobić. Coś próbuje skręcać,
ale...

Powinno to działać tak:
https://www.youtube.com/watch?v=ImmotAF-hos

W pierwszej chwili na pewno samochód będzie skręcał słabiej, ale nawet po
krótkim hamowaniu prędkość spadnie na tyle, że promień się zacznie
zacieśniać.

On 29.01.2016 23:18, Irokez wrote:

Jasne, ale to jest mokra jezdnia a nie ze śniegiem. Nie ma lekko, ja
hamuję jadąc praktycznie prosto (testowane w zeszłym tygodniu, musiałem
odpuścić aby skręcić i nie wbić się w przeszkodę).

W dniu piatek, 29 stycznia 2016 23:18:16 UTC+1 uzytkownik Irokez napisal:

Aktualnie mam Uniroyal MS plus 66. Zle zrobilem ze
je kupilem po niby lepszych wynikach testow ADAC. Potem wyszlo ze
falszowali testy. Nadal mam porownanie, Laguna na Savie i moja Avensis
na Uni, i one sa tragiczne wedlug mnie w stosunku do Savy w sytuacji,
gdy zacznie padac snieg i sie robi taka papka na drodze.

Uniroyal MS plus 66 powinny byc zakazane, bo w zimowych warunkach
zachowuja sie gorzej od opon calorocznych - u mnie porownanie
MS Plus 66 vs. Quatrac 3.

W dniu 2016-01-30 o 16:30, Mateusz Bogusz pisze:

Uniroyal MS plus 66 powinny byc zakazane, bo w zimowych warunkach
zachowuja sie gorzej od opon calorocznych - u mnie porownanie
MS Plus 66 vs. Quatrac 3.

Hmm, a ja właśnie przed zimą zakupiłem MS Plus 77. Mam się czym martwić?

Też mam Uniroyal MS 66 i aż takiej wielkiej tragedii nie ma. Fakt, że na śniegu są kiepskie i to bardzo, ale już w deszczu i błocie pośniegowym są OK.
Ale następne zimówki będą Hankooka - w aucie żony są świetne, zarówno na śniegu i na czarnym. Uniroyala raczej już nie kupię :)

A co, nie jeździsz na nich?

W dniu 2016-02-01 o 13:30, Mateusz Bogusz pisze:

A co, nie jeździsz na nich?

Nie jeżdżÄ™ brawurowo, to może i nie miałem jak ich dobrze przetestować.
Ale źle się nie jeździ. Dziwnę że tutaj macie taką złÄ… opinię o Uni, gdy
na oponeo oconę i komentarze mają dobre.

On 2016-01-29, Tomasz Pyra  wrote:

Wbrew pozorom centralne uderzenie mogłoby być wiele korzystniejsze.

Uderzenie centralne prawie zawsze będzie korzystniejsze. Naczepy mają też
solidny zderzak na wysokości osobówek.

W tym wypadku wydaje się, że powinno się udać ominąć tą ciężarówkę, prawie
na pewno dałoby się wbić po lewej między nią a barierkę, a być może też
ominąć z prawej. Ale trudno powiedzieć jak tam było ślisko.

Natomiast sama opowieć jak to ktoś przy 200km/h wpadł pod naczepę i
przeżył... taaa...

https://www.youtube.com/watch?v=OJeYVXcYPMk


Zap* to trzeba umiec

On 2016-01-29 10:01, J.F. wrote:

http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/nagra%c5%82-%c5%9bmiertelny-wypadek-na-drodze-s8-kto-jest-winny-tragedii-dramatyczne-wideo/ar-BBoOuJH

https://www.youtube.com/watch?v=OJeYVXcYPMk

Użytkownik "elmer radi radisson"  napisał w wiadomości grup On 2016-01-29 10:01, J.F. wrote:

http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/nagra%c5%82-%c5%9bmiertelny-wypadek-na-drodze-s8-kto-jest-winny-tragedii-dramatyczne-wideo/ar-BBoOuJH
https://www.youtube.com/watch?v=OJeYVXcYPMk

jakos tak sie dziwnie sklada ze dosc czesto widze insignie
zapierdzielajace 30 centymetrow ponad chodnikami.

On 2016-01-29 14:41, J.F. wrote:

Hm, insygnia nie takie zle auto, sam mam vectre C i imo - jezdzi sie
normalnie.

Natomiast silniki w tym sa mocne i do zap* zachecaja ...

Użytkownik "elmer radi radisson"  napisał w wiadomości
On 2016-01-29 14:41, J.F. wrote:

Hm, insygnia nie takie zle auto, sam mam vectre C i imo - jezdzi sie
normalnie.
Natomiast silniki w tym sa mocne i do zap* zachecaja ...

Odnosze wrazenie ze niejeden kierowca w takiej firmowce mysli ze ma
nadzwyczajne sily. A czasem widac zachowanie raczej kojarzace
sie rodowodem z dwudziestoletnia bejca na powiatowych blachach.

On 2016-01-29 15:56, J.F. wrote:

zaraz zaraz:
-skad wiadomo, ze firmowka ?
-myslisz, ze takiemu od powiatowej bejcy dadza firmowa Insignie ? A nie
co najwyzej firmowa Pande ?

Użytkownik "elmer radi radisson"  napisał w wiadomości grup On 2016-01-29 15:56, J.F. wrote:

zaraz zaraz:
-skad wiadomo, ze firmowka ?
-myslisz, ze takiemu od powiatowej bejcy dadza firmowa Insignie ? A nie
co najwyzej firmowa Pande ?

Ostatnio to raczej jedna z popularniejszych flotowek dla powiedzmy
ze kadry sredniowyzszej.

Nie chodzi o to komu dano, tylko jak sie ten
ktos potrafi zachowywac na drodze. Mozna odniesc wrazenie ze rozmaite
kursy asertywnosci stosowanej maja tu pewne przeniesienie.

On 2016-01-29 17:14, J.F. wrote:

No wlasnie - sredniowyzszej, a nie bejcownika z powiatu :-)

W dniu .01.2016 o 17:14 J.F.  pisze:

P.S.  Te cholerne Niemce, jak pada, to wcale nie zwalniaja. Deszcz leje,  a oni dalej 130-150.
Zle wyszkolenie, brak doswiadczenia ... czy dobre opony ?
Bo wypadkow jakos nadmiernie nie widac ...

Użytkownik "Tomasz Gorbaczuk"  napisał w wiadomości grup W dniu .01.2016 o 17:14 J.F.  pisze:

P.S.  Te cholerne Niemce, jak pada, to wcale nie zwalniaja. Deszcz leje,  a oni dalej 130-150.
Zle wyszkolenie, brak doswiadczenia ... czy dobre opony ?
Bo wypadkow jakos nadmiernie nie widac ...

Jak mocno pada to zwalniają nawet do 80-ciu.
Jak mgła - to się zatrzymują :-) - ostatnio jak jechałem przez przełÄ™cz  brenner (11 listopad) we mgle na 100-150m to jedynie bułgarski tirowiec  trzymał te swoje 91,5/km/h.
Pozostali, głownie Niemcy turlali się 20km/h.

W dniu .01.2016 o 18:41 J.F.  pisze:

Moze Austryjcy to byli ?

Albo mgla duza ?

Bo Niemcow jadacych w deszczu szybko widzialem wielokrotnie - i to nie  jeden, wrecz wszyscy.

P.S. Na niektorych autostradach maja znaki - ograniczenie do 100 z  tabliczka "bei Nasse",
czyli "przy wilgoci". Ale na wiekszosci nie maja ..

Dnia Fri, 29 Jan 2016 17:14:48 +0100, J.F. napisał(a):

P.S.  Te cholerne Niemce, jak pada, to wcale nie zwalniaja. Deszcz
leje, a oni dalej 130-150.
Zle wyszkolenie, brak doswiadczenia ... czy dobre opony ?
Bo wypadkow jakos nadmiernie nie widac ...

Fri, 29 Jan 2016 15:56:29 +0100, w
 "J.F."
 napisał(-a):

A tu ...
-chyba zlekcewazenie warunkow, czyli sniegu na drodze ... lekkie
-chyba zlekcewazenie widocznosci,
-spozniona reakcja,

Użytkownik  napisał w wiadomości grup Fri, 29 Jan 2016 15:56:29 +0100, w "J.F." napisał(-a):

A tu ...
-chyba zlekcewazenie warunkow, czyli sniegu na drodze ... lekkie
-chyba zlekcewazenie widocznosci,
-spozniona reakcja,

- niewłaściwa reakcja - hamowanie zamiast ucieczki w lukę po prawej
Ale przy tej prędkości na śliskim to w sumie niewiele można.

Kubica też sobie nie poradził przy prędkości pieszego ;)
https://www.youtube.com/watch?v=o5Saaxw2RTU

Kubica też sobie nie poradził przy prędkości pieszego ;)
https://www.youtube.com/watch?v=o5Saaxw2RTU

Msci sie jazda w F1 - pociagnalby za reczny, to by wyrobil :-)

On 2016-01-29 17:47, Czesław Wiśniak  wrote:

Kubica też sobie nie poradził przy prędkości pieszego ;)
https://www.youtube.com/watch?v=o5Saaxw2RTU

Msci sie jazda w F1 - pociagnalby za reczny, to by wyrobil :-)

Nie wiem czy ręczny by mu pomógł. Był lód i slicki i było za szybko
5-10km/h. Reszta, która odbijała się od jego auta albo zdzierając korę z
drzewa wychodziła przy kontrowaniu delikatnie dodając gazu. Ale też
chyba ciaśniej pokonywała zakręt i wolniej.

Z "proponowanych skojarzeń" fajna opcja z prostowaniem toru jazdy
drzewem:
https://youtu.be/Dudc9DElqcE?t=1m3s

Dnia Tue, 02 Feb 2016 21:19:04 +0100, Irek.N. napisał(a):

Z "proponowanych skojarzeń" fajna opcja z prostowaniem toru jazdy
drzewem:
https://youtu.be/Dudc9DElqcE?t=1m3s

Czegoś nie rozumiem. "Zawodowi kierowcy najwyższego sortu"... znaczy się
rajdowi, a momentami mam wrażenie że jadą jak uczniaki.

Jedzie taki prosto na zablokowanych kołach, nie odpuszcza, nie ucieka...

ładuje w skarpę jak kretyn. Albo przy ostrym w lewo... wpada do rowu,
bywa że popycha poprzedniego, choć wiadomo było że on będzie hamował
(lekkie puknięcie i co... rezygnuje z jazdy?

kontuzje w piłce nożnej przypominają, zawodnicy się dotknęli i udają że
ręce/nogi/głowy połamane). A jak już stanie, to stoi parę sekund... po
cholerę. Nie może zapalić, czy ręce mu się tak trzęsą że nie może
kluczyka namacać?

Nie rozumiem tego, ale też nigdy nie byłem w takiej sytuacji.

Wydawało
mi się, że tego typu kierowcy potrafią odpuścić i ominąć przeszkodę,

No nic, ja jestem zwykłym miejskim kierowcą, któremu zdarzyło się już
omijać przeszkody i wiele razi widzieć, jak inni miejscy kierowcy robią
to samo aby uniknąć kolizji. W życiu nie miał bym odwagi tak zap... po
takiej drodze, więc w zasadzie powinienem mordę w kubeł, ale... no
właśnie, ale...

Powiem Ci, liczyłem na Twój post. THX, czytam dalej...

Nie wiem o której sytuacji konkretnie piszesz.

Ale jak jest ślisko to koła bardzo łatwo zablokować, a im łatwiej je
zablokować tym trudniej odblokować. Puszczenie hamulca często nie
wystarczy.

Do tego wbrew temu co piszą internety, hamowanie na zablokowanych kołach
nie jest jakieś bardzo złe.

A jeżeli oglądasz ten oblodzony fragment trasy, to pamiętaj jeszcze że
większość kierowców jechała tam na oponach typu slick, w dodatku w mocno
nieoptymalnej temperaturze.

Przeciętny kierowca (mając pewnie nawet lepsze opony na takie warunki)
radzi sobie w takich warunkach tak:
https://www.youtube.com/watch?v=JDsclaXxy6c

No widzisz jak nic nie widzisz :)
Załoga 91 startowała do tego odcinka przed załogą 88.
Załoga 88 dogoniła i wyprzedziła zagłogę 91 która jak widzisz na filmie nie
dała rady po tym nawet wyhamować i doszło do zderzenia.

Czyli wygląda to na awarię hamulców po której kierowca samochodu 91 uznał
że musi się wycofać. Co ciekawe nie skorzystali z rally2 i nie wrócili do
rywalizacji kolejnego dnia, ale nie wiemy na ile miał wyposażony serwis.

A tylko po relacji telewizyjnej z Monte Carlo jesteś pewien że zrobiłbyś to
wszystko lepiej, czy jak Turniej Czterech Skoczni oglądasz, to też masz
wrażenie że byś lepiej skoczył niż zawodnicy chociaż pod koniec stawki? :)

No właśnie :)
To może lepiej żebyś nie był, bo "patrz film z amerykańską śnieżycą".

Skoro tego nie zrobili, to widocznie nie potrafią ;)
A bardziej prawdopodobna jest wersja, że nie było to takie proste jakby Ci
się wydawało.

Dnia Tue, 02 Feb 2016 22:48:04 +0100, Irek.N. napisał(a):

Powiem Ci, liczyłem na Twój post. THX, czytam dalej...

Nie wiem o której sytuacji konkretnie piszesz.

Chyba w 2 sytuacjach widać, że koła zablokowane i samochód jedzie (jak
by wprost na kamerę) w miarę wolno, ale z pełnym ślizgiem. Mam wrażenie,
że może dało by się wyprowadzić (może lekko bokiem otrzeć) gdyby koła
odblokowały się. Zaznaczam - mam wrażenie.

Ale jak jest ślisko to koła bardzo łatwo zablokować, a im łatwiej je
zablokować tym trudniej odblokować. Puszczenie hamulca często nie
wystarczy.

Proszę, co to znaczy nie wystarczy?

Są tak zapieczone od ciepła (wiem,
że są mocno używane), czy też rodzaj jaki się stosuje ma taką
przypadłość, że potrafi skleić?

Do tego wbrew temu co piszą internety, hamowanie na zablokowanych kołach
nie jest jakieś bardzo złe.

Jeżeli tylko chcesz jechać prosto do przodu... faktycznie. Bodaj Skoda w
wersji Yeti ma wspomaganie hamowania z górki po przez usypanie kopczyka
przed oponą. Masz na myśli takie zjawisko?

A jeżeli oglądasz ten oblodzony fragment trasy, to pamiętaj jeszcze że
większość kierowców jechała tam na oponach typu slick, w dodatku w mocno
nieoptymalnej temperaturze.

A wiesz, oglądnąłem z rozpędu kilka innych relacji z tego rajdu. Masz
100% racji, coś jest nie tak. Na asfalcie, nawet mokrym zupełnie inaczej
sobie radzili.
Dlaczego mieli takie opony? Wymóg przepisów, czy po prostu byli nie
przygotowani? Przecież to bez sensu i nawet niebezpieczne.

Przeciętny kierowca (mając pewnie nawet lepsze opony na takie warunki)
radzi sobie w takich warunkach tak:
https://www.youtube.com/watch?v=JDsclaXxy6c

Ja pewnie też miał bym problemy, jestem mieszczuchem i mam odruchy
wyrobione tylko w zakresie jaki pozwala mi typowa, a więc bez poślizgów,
jazda samochodem. Kiedyś (20 i więcej lat temu) bawiło mnie ślizganie
się po drodze, ale już dawno mi przeszło. Zostały dobre odruchy, ale czy
na tyle dobre, aby wyprowadzić samochód bez współczesnych systemów - nie
wiem.
Wiem natomiast, że dzięki pomocy kontroli trakcji przy omijaniu kobiety
z wózkiem nie wylądowałem w rowie, a wierz mi - powinienem.

No widzisz jak nic nie widzisz :)
Załoga 91 startowała do tego odcinka przed załogą 88.
Załoga 88 dogoniła i wyprzedziła zagłogę 91 która jak widzisz na filmie nie
dała rady po tym nawet wyhamować i doszło do zderzenia.

Nie wiedziałem, że nie dała rady wyhamować, robili wrażenie jak by
specjalnie siedzieli na ogonie. Z daleka widać, że jadą blisko. Jak bym
wiedział, że mi hamulce słabną, to raczej bym nie zbliżał się zbytnio.
Fakt natomiast, jak mieli taki problem, dobrze że odpuścili.

Czyli wygląda to na awarię hamulców po której kierowca samochodu 91 uznał
że musi się wycofać. Co ciekawe nie skorzystali z rally2 i nie wrócili do
rywalizacji kolejnego dnia, ale nie wiemy na ile miał wyposażony serwis.

Może problem był większy. Czasami pewnie drobiazg decyduje.

A tylko po relacji telewizyjnej z Monte Carlo jesteś pewien że zrobiłbyś to
wszystko lepiej, czy jak Turniej Czterech Skoczni oglądasz, to też masz
wrażenie że byś lepiej skoczył niż zawodnicy chociaż pod koniec stawki? :)

Ja, lepiej... Kurde, ja bym popuścił siedząc na tylnym siedzeniu!
Proszę nie żartuj sobie ze mnie tak. :)

No właśnie :)
To może lepiej żebyś nie był, bo "patrz film z amerykańską śnieżycą".

Nie no, to jest inna przypadłość, jak przyczepność wynosi zero, nie ma
znaczenia kierowca.

Skoro tego nie zrobili, to widocznie nie potrafią ;)
A bardziej prawdopodobna jest wersja, że nie było to takie proste jakby Ci
się wydawało.

Może. Mam wrażenie, że cześć dawała sobie radę, część nie. Po tym co
napisałeś na temat opon, może to nie były warunki do jakich kierowcy
byli przyzwyczajeni. Znaczy, jedni byli bardziej, inni mniej.

Dnia Wed, 3 Feb 2016 00:12:36 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

W samochodzie z ABS

{ciach, przeczytane i zrozumiane}

Wystarczy że przyczepność jest niewystarczająca żeby uruchomić ponownie
silnik który został zduszony.
A trzeba pamiętać że przy jeździe sportowej zazwyczaj jedzie się na dość
wysokich biegach co tym bardziej utrudnia odblokowanie kół.

Żeby koła zaczęły się kręcić trzeba albo mu pomóc rozrusznikiem, albo
wcisnąć sprzęgło zupełnie puszczając hamulec - ale wtedy samochód przez
jakiś czas nie będzie hamowany, co może nie być dobre.

Założenie zimówek (czy nawet kolców) spowodowałoby że załoga może ten
kawałek przeleciałaby bez problemu, ale w ogólnym rozrachunku to by się nie
opłacało. Dlatego większość jechała tam na slickach.
Kto nie ryzykuje ten szampana nie pije.

Monte Carlo ogólnie charakteryzuje się bardzo zmiennymi warunkami. Bywa że
na dole jest upał, a w góach pada śnieg i jest lód. Tam dokonano takich
wynalazków jak zakładanie różnych opon na krzyż :)

Decyzja o opuszczeniu trasy czasami podyktowana jest właśnie tym, że
zawodnik chce mieć więcej czasu dla serwisu, a wie że i tak już o pozycje
nie powalczy.

No wiesz - co innego stwierdzić że jakiś skoczek (czy kierowca) spaprał
swój start, a co innego od razu od uczniaków i co to bym nie ja.

Trochę jednak ma - podstawowa sprawa to odczytanie tej przyczepności i
dostosowanie prędkości do warunków.
Bo jak to mówią - na rajdach jest tylko jedna przyczyna dzwonów: za szybka
jazda.

Bo tam o takim pełnym zaskoczeniu też nie ma mowy - zawodnicy zapoznają się
z trasą wcześniej, a niedługo (jakąś godzinę) przed starem przejeżdżają tam
szpiedzy lodowi, czyli zawodnik mniej-więcej wie czego się może spodziewać.
Zna przebieg trasy, warunki, prognozę pogody.

Natomiast czasami jest po prostu tak ślisko że nawet wiedząc że jest
"baaardzo ślisko" jednak zakręt się przestrzeli.
A tam każdy chce jechać na 100% możliwości.

W sercu mniej boli zakręt który się napadło za szybko i trzeba się było
jakoś ratować, niż taki gdzie się za bardzo odpuściło.

Na pewno różni zawodnicy prezentują różny poziom, ale mimo wszystko raczej
nie będzie on niski czy nawet porównywalny z kierowcą o dużym doświadczeniu
drogowym, a bez doświadczenia sportowego.

Tu główną rolę gra jeszcze to że jest to sport - chodzi o to żeby pojechać
jak najszybciej. Zarządzanie ryzykiem wcale nie polegające na jakimś
przesadnym minimalizowaniu go.
Bo dowieźć się do mety to nie jest trudne, ale dowiezienie się nie da
zazwyczaj dobrego wyniku, ani frajdy z jazdy.

Bo to nie do końca działa tak, że lepiej dojechać gdzieś w ogonie niż nie
dojechać wcale.
Każdy kierowca jedzie z jakimiś własnymi celami i stara się je realizować,
a do tego musi ryzykować. A niekoniecznie po to żeby za wszelką cenę
doczłapać się do mety.

I mówiąc o ryzyku nie mam na myśli nawet wypadków - ale właśnie straty
czasowe z powodu konieczności robienia manewrów ratunkowych, uszkodzenie
opony, samochodu, czy właśnie nieukończenie etapu czy całego rajdu. A
gdzieś tam dalej można też zrobić krzywdę sobie.

Dnia Wed, 03 Feb 2016 18:30:17 +0100, Irek.N. napisał(a):

{ciach, przeczytane i zrozumiane}

Wystarczy że przyczepność jest niewystarczająca żeby uruchomić ponownie
silnik który został zduszony.
A trzeba pamiętać że przy jeździe sportowej zazwyczaj jedzie się na dość
wysokich biegach co tym bardziej utrudnia odblokowanie kół.

Żeby koła zaczęły się kręcić trzeba albo mu pomóc rozrusznikiem, albo
wcisnąć sprzęgło zupełnie puszczając hamulec - ale wtedy samochód przez
jakiś czas nie będzie hamowany, co może nie być dobre.

Czy w takim razie hamuje się z gaszeniem silnika podczas rajdów, czy
masz na myśli sytuację w której kierujący nie zapanował nad sprzęgłem,
lub nie dało się zapanować?
Normalnie, wiedząc że będziesz hamował (lub nawet z lekkiego
zaskoczenia), odruchowo sprzęgło idzie w podłogę i silnik nie gaśnie.
Awaryjnie, jak coś mocno człowieka zaskoczy - dusisz silnik, bo jakoś
nie wyobrażam sobie szybkiego ruchu obiema kończynami (za duża masa do
ruszenia). Jak jest w trakcie normalne (rajdowej oczywiście) jazdy?

Założenie zimówek (czy nawet kolców) spowodowałoby że załoga może ten
kawałek przeleciałaby bez problemu, ale w ogólnym rozrachunku to by się nie
opłacało.
Dlatego większość jechała tam na slickach.
Kto nie ryzykuje ten szampana nie pije.

Jasne, już rozumiem, THX.
Powiedz mi proszę jeszcze jedną rzecz. Faktycznie bieżnik (jakikolwiek)
tak mocno psuje przyczepność w stosunku do gołych opon?

Mnie się zawsze wydawało, ze oprócz rozwiązania problemu wody pomiędzy
stronami, jednak trochę pomaga w przyczepności (coś jak by pazurami
kontra opuszkami palców). Jak to jest z punktu widzenia tak
ekstremalnych potrzeb?

Monte Carlo ogólnie charakteryzuje się bardzo zmiennymi warunkami. Bywa że
na dole jest upał, a w góach pada śnieg i jest lód. Tam dokonano takich
wynalazków jak zakładanie różnych opon na krzyż :)

Niezłe jajca, nie sądziłem ze tak się da. Patent się sprawdza?

No wiesz - co innego stwierdzić że jakiś skoczek (czy kierowca) spaprał
swój start, a co innego od razu od uczniaków i co to bym nie ja.

Ależ proszę Cię. Nigdzie nie napisałem, że dał bym rady choć w podobny
sposób. Wręcz przeciwnie.
Wyjaśniłeś mi wiele rzeczy nad którymi się nie zastanawiałem, THX.
Pozostała jeszcze tylko jedna. Dlaczego nie startują od razu jak się
zatrzymają. Znaczy, część startuje od razu, a część po kilku sekundach.
Jest to dla mnie dziwne, liczy się każdy ułamek sekundy, a tu taka
strata czasu. Co się wtedy może dziać w środku?

Trochę jednak ma - podstawowa sprawa to odczytanie tej przyczepności i
dostosowanie prędkości do warunków.
Bo jak to mówią - na rajdach jest tylko jedna przyczyna dzwonów: za szybka
jazda.

Znaczy nigdy nie urywa się koło, drążek, czy też opona nie spada?

Wiesz, jeszcze jedno pytanie, jak już mam możliwość zaczerpnąć u źródła.
Jak to jest z automatycznymi skrzyniami w rajdach? Mam na myśli nie tyle
wielosprzęgłowe czy hydrokinetyczne (tutaj jasna sprawa), tylko czy nie
było by lepiej, gdyby komputer zmieniał biegi? Teoretycznie nie zależy
Ci na komforcie, więc może szaleć do woli. Żywotność też nie boli przecież.
Mógł by trzymać najkorzystniejszy zakres obrotów/momentu/przełożenia, a
zmiany na bank zrobi szybciej niż człowiek.
Były takie próby? Coś wiadomo,czy też po prostu nie wolno, albo tak
zabija to frajdę, że jest nie do przyjęcia i źle widziane?

On 04.02.2016 01:14, Tomasz Pyra wrote:

Hamując mocno zdarza się że koła się zablokują - zatrzymują się wtedy razem
z silnikiem. Puszczając nawet trochę hamulec, koła zazwyczaj zaczynają się
kręcić. Z tym jednym wyjątkiem kiedy jest tak ślisko że jednak nie
zaczynają.

W dniu 2016-02-04 o 07:05, Shrek pisze:

Hamując mocno zdarza się że koła się zablokują - zatrzymują się wtedy
razem
z silnikiem. Puszczając nawet trochę hamulec, koła zazwyczaj zaczynają
się
kręcić. Z tym jednym wyjątkiem kiedy jest tak ślisko że jednak nie
zaczynają.

No właśnie to mnie zastanawiało. Jak się zatrzyma silnik, to przecież
chyba sam z siebie nie powienien potem odpalić. A może powinien?

Dnia Thu, 4 Feb 2016 07:05:24 +0100, Shrek napisał(a):

On 04.02.2016 01:14, Tomasz Pyra wrote:

Hamując mocno zdarza się że koła się zablokują - zatrzymują się wtedy razem
z silnikiem. Puszczając nawet trochę hamulec, koła zazwyczaj zaczynają się
kręcić. Z tym jednym wyjątkiem kiedy jest tak ślisko że jednak nie
zaczynają.

No właśnie to mnie zastanawiało. Jak się zatrzyma silnik, to przecież
chyba sam z siebie nie powienien potem odpalić. A może powinien?

On 04.02.2016 10:21, Tomasz Pyra wrote:

Powinien - uruchomi się dokładnie na tej samej zasadzie na której uruchamia
się na pych, czy nawet rozrusznikiem.

Komputer dostanie sygnały z czujnika obrotów silnika, zacznie dawkować
paliwo, zacznie zapłony i silnik normalnie będzie pracował.

Dnia Thu, 4 Feb 2016 11:12:02 +0100, Shrek napisał(a):

On 04.02.2016 10:21, Tomasz Pyra wrote:

Powinien - uruchomi się dokładnie na tej samej zasadzie na której uruchamia
się na pych, czy nawet rozrusznikiem.

Komputer dostanie sygnały z czujnika obrotów silnika, zacznie dawkować
paliwo, zacznie zapłony i silnik normalnie będzie pracował.

Ok - dzięki za odpowiedź. Z drugiej strony jak zduszę silnik, to nawet
jak po tym jedzie ale wolno to już muszę zresetować stacyjką...

Dnia Fri, 05 Feb 2016 19:46:09 +0100, Irek.N. napisał(a):

Dzięki Tomaszu.
Przeczytałem, część się wyjaśniła i to mi wystarczy.

Na koniec, żeby nie było że się nie da gazem wyciągać z przepałowanych
zakrętów ;)
https://www.youtube.com/watch?v=6W-bXPmuRWo

Dnia Sat, 06 Feb 2016 16:56:01 +0100, Irek.N. napisał(a):

Na koniec, żeby nie było że się nie da gazem wyciągać z przepałowanych
zakrętów ;)
https://www.youtube.com/watch?v=6W-bXPmuRWo

No właśnie :)
Napęd na 4?

ps. próbny przejazd? dlaczego do góry a później z powrotem?

Dnia Tue, 9 Feb 2016 00:59:12 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

Dnia Sat, 06 Feb 2016 16:56:01 +0100, Irek.N. napisał(a):

Na koniec, żeby nie było że się nie da gazem wyciągać z przepałowanych
zakrętów ;)
https://www.youtube.com/watch?v=6W-bXPmuRWo

No właśnie :)
Napęd na 4?

Nie, ośka przednia, dyfer z torsenem plus jakis bardziewne opony

Dnia Tue, 9 Feb 2016 02:02:53 +0100, J.F. napisał(a):

Dnia Tue, 9 Feb 2016 00:59:12 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

Dnia Sat, 06 Feb 2016 16:56:01 +0100, Irek.N. napisał(a):

Na koniec, żeby nie było że się nie da gazem wyciągać z przepałowanych
zakrętów ;)
https://www.youtube.com/watch?v=6W-bXPmuRWo

No właśnie :)
Napęd na 4?

Nie, ośka przednia, dyfer z torsenem plus jakis bardziewne opony

A to jest wyciaganie gazem ? Nie wyglada :-)

J.

P.S. ci sa niezli
https://www.youtube.com/watch?v=_JV5CqijYKE
https://www.youtube.com/watch?v=_Df1WKfDEF8
https://www.youtube.com/watch?v=UCrSqeYCops

https://www.youtube.com/watch?v=1OEFzqmM5Yc

On 09.02.2016 08:03, Tomasz Pyra wrote:

P.S. ci sa niezli
https://www.youtube.com/watch?v=_JV5CqijYKE
https://www.youtube.com/watch?v=_Df1WKfDEF8
https://www.youtube.com/watch?v=UCrSqeYCops

Po śniegu to każdy umie ;)

A pozatym:
http://img6.demotywatoryfb.pl//uploads/201311/1385391527_by_WuuHacz_600.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=1OEFzqmM5Yc

Ten jeszcze jako-tako :)

Dnia Tue, 9 Feb 2016 08:22:37 +0100, Shrek napisał(a):

On 09.02.2016 08:03, Tomasz Pyra wrote:

P.S. ci sa niezli
https://www.youtube.com/watch?v=_JV5CqijYKE
https://www.youtube.com/watch?v=_Df1WKfDEF8
https://www.youtube.com/watch?v=UCrSqeYCops

Po śniegu to każdy umie ;)

Myślę, że się mylisz. Większość to umie się poślizgać na parkingu, z tym
że jadą gdzie ich bryka poniesie.

Ten jeszcze jako-tako :)

Muszę przyznać, że chciałbym tak umieć. Może nie sama jazda robi
największe wrażenie, choć też, a rodzaj krajobrazu po bokach i
ewentualne skutki wycieczek krajoznawczych poza drogę;) Znaczy kierowca
coś umie i w swoje umiejętności wierzy.

On 10.02.2016 00:50, Tomasz Pyra wrote:

Ten jeszcze jako-tako :)

Muszę przyznać, że chciałbym tak umieć. Może nie sama jazda robi
największe wrażenie, choć też, a rodzaj krajobrazu po bokach i
ewentualne skutki wycieczek krajoznawczych poza drogę;) Znaczy kierowca
coś umie i w swoje umiejętności wierzy.

Ja tam jeszcze nigdy nie wróciłem z zimowego treningu całym samochodem :)

Dnia Wed, 10 Feb 2016 06:26:08 +0100, Shrek napisał(a):

On 10.02.2016 00:50, Tomasz Pyra wrote:

Ten jeszcze jako-tako :)

Muszę przyznać, że chciałbym tak umieć. Może nie sama jazda robi
największe wrażenie, choć też, a rodzaj krajobrazu po bokach i
ewentualne skutki wycieczek krajoznawczych poza drogę;) Znaczy kierowca
coś umie i w swoje umiejętności wierzy.

Ja tam jeszcze nigdy nie wróciłem z zimowego treningu całym samochodem :)

Masz sponsora na to?

On 10.02.2016 21:31, Tomasz Pyra wrote:

Masz sponsora na to?

Takie hobby - najpierw zarabiać pieniądze, potem nocami robić samochód, a
potem go rozbić i tak w kółko :)

Dnia Wed, 10 Feb 2016 22:05:09 +0100, Shrek napisał(a):

On 10.02.2016 21:31, Tomasz Pyra wrote:

Masz sponsora na to?

Takie hobby - najpierw zarabiać pieniądze, potem nocami robić samochód, a
potem go rozbić i tak w kółko :)

No dobra - na blacharce i lakiernictwie też się znasz i masz wyposażony
garaż?

BTW Fajne hobby, też bym chętnie się porozbijał;)

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości grup Dnia Tue, 9 Feb 2016 02:02:53 +0100, J.F. napisał(a):

P.S. ci sa niezli
https://www.youtube.com/watch?v=_JV5CqijYKE
https://www.youtube.com/watch?v=_Df1WKfDEF8
https://www.youtube.com/watch?v=UCrSqeYCops

Po śniegu to każdy umie ;)
A pozatym:
http://img6.demotywatoryfb.pl//uploads/201311/1385391527_by_WuuHacz_600.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=1OEFzqmM5Yc

Ten jeszcze jako-tako :)

Na koniec, żeby nie było że się nie da gazem wyciągać z przepałowanych
zakrętów ;)
https://www.youtube.com/watch?v=6W-bXPmuRWo

No właśnie :)
Napęd na 4?

Nie, ośka przednia, dyfer z torsenem plus jakis bardziewne opony

A to jest wyciaganie gazem ? Nie wyglada :-)

J.

P.S. ci sa niezli
https://www.youtube.com/watch?v=_JV5CqijYKE
https://www.youtube.com/watch?v=_Df1WKfDEF8
https://www.youtube.com/watch?v=UCrSqeYCops
https://www.youtube.com/watch?v=1OEFzqmM5Yc

Dzięki Tomaszu.
Przeczytałem, część się wyjaśniła i to mi wystarczy.

Miłego.
Irek.N.

Hm, insygnia nie takie zle auto, sam mam vectre C i imo - jezdzi sie
normalnie.

Natomiast silniki w tym sa mocne i do zap* zachecaja ...

Odnosze wrazenie ze niejeden kierowca w takiej firmowce mysli ze ma
nadzwyczajne sily. A czasem widac zachowanie raczej kojarzace
sie rodowodem z dwudziestoletnia bejca na powiatowych blachach.

On Fri, 29 Jan 2016 22:15:42 +0100, Czesław Wiśniak
 wrote:

Nie wiem czy powiatowe ale blachy były białoruskie i z tego kraju tym
autem podróżowała rodzina. Tatuś kierowca i dziecko odwiezieni do
szpitala, matka zginęła na miejscu.

Z filmu wynika ze kolejnym krokiem unii musi byc stworzenie mechanizmow uniemozliwiajacych zapierdalanie.

W dniu 2016-01-29 o 15:21, Zenek Kapelinder pisze:

Z filmu wynika ze kolejnym krokiem unii musi byc stworzenie mechanizmow uniemozliwiajacych zapierdalanie.

Z filmu wynika ze kolejnym krokiem unii musi byc stworzenie mechanizmow uniemozliwiajacych zapierdalanie.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości

Z filmu wynika ze kolejnym krokiem unii musi byc stworzenie mechanizmow uniemozliwiajacych zapierdalanie.

Niemcy nie maja limitow ale my i owszem czyli kwestia czasu jest kiedy eurokraci wpadna na pomysl zeby auta sprzedawane w PL konczyly sie na 140 km/h :-)

P.

Użytkownik  napisał w wiadomości grup

Niemcy nie maja limitow ale my i owszem czyli kwestia czasu jest kiedy eurokraci wpadna na pomysl zeby auta sprzedawane w PL konczyly sie na 140 km/h :-)

To nie ma znaczenia ... wystarczy ze jakis % jest i juz to wystarczy jako argument ...ale gdyby w Niemczech we wszystkich landach wprowadzono limit to  Zieloni predzej czy pozniej dopieliby swego i dopadli przemysl samochodowy
P.

Użytkownik "Ghost"  napisał w wiadomości grup Użytkownik  napisał w wiadomości grup

Niemcy nie maja limitow ale my i owszem czyli kwestia czasu jest kiedy eurokraci wpadna na pomysl zeby auta sprzedawane w PL konczyly sie na 140 km/h :-)

Jak myślisz ile procent dróg niemiecki _faktycznie_ nie ma limitów?

Dane z 2013 r mowia o 65% i z racji silnej pozycji koncernow samochodowych sytuacja nie ulegnie zmianie dopoki na masowa skale Niemcy nie zaczna produkowac aut elektrycznych ... wtedy Zieloni przypomna sobie ze takie autko z silnikiem Diesla pedzace 200 km/h jednak troche za bardzo zanieczyszcza srodowisko i trzeba cos z tym zrobic ... kto wie moze nawet afera VW przyspieszy ten proces ? Mueller proponuje ucieczke od diesla a nowe lepsze auta nie moga byc przeciez tanie :-) niepokornych polozy sie nowymi ekonormami wiec nawet tania ropa nie pomoze ...

Użytkownik  napisał w wiadomości grup

Dane z 2013 r mowia o 65% i z racji silnej pozycji koncernow samochodowych sytuacja nie ulegnie zmianie dopoki na masowa skale Niemcy nie zaczna produkowac aut elektrycznych ... wtedy Zieloni przypomna sobie ze takie autko z silnikiem Diesla pedzace 200 km/h jednak troche za bardzo zanieczyszcza srodowisko i trzeba cos z tym zrobic ...
kto wie moze nawet afera VW przyspieszy ten proces ? Mueller proponuje ucieczke od diesla a nowe lepsze auta nie moga byc przeciez tanie :-) niepokornych polozy sie nowymi ekonormami wiec nawet tania ropa nie pomoze ...

Umoczyli z dieslem wiec musza uciekac do przodu ... moze vw obiecalo szejkom jeszcze pare lat spokoju ale ten czas nieuchronnie dobiega konca ... potem wsparcie ze strony politykow ktorzy tez dbaja o srodowisko :-) i juz mamy normy ktore spelniaja tylko nowe e-auta ... jako ze Niemcy nie oddadza swojego rynku obcym wielka 3ka (vw, bmw, daimler) musi byc gotowa ... obstawiam 2025 choc zapewne stanie sie to szybciej

w PL konczyly sie na 140 km/h :-)

Dnia Fri, 29 Jan 2016 10:01:01 +0100, J.F. napisał(a):

http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/nagra%c5%82-%c5%9bmiertelny-wypadek-na-drodze-s8-kto-jest-winny-tragedii-dramatyczne-wideo/ar-BBoOuJH
https://www.youtube.com/watch?v=OJeYVXcYPMk


Zap* to trzeba umiec

J.F. w

http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/nagra%c5%82-%c5%9bmiertelny-wypadek-na-drodze-s8-kto-jest-winny-tragedii-dramatyczne-wideo/ar-BBoOuJH
https://www.youtube.com/watch?v=OJeYVXcYPMk

Zap* to trzeba umiec

Fri, 29 Jan 2016 20:53:41 +0100, w

 (Tom N) napisał(-a):

J.F. w


> http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/nagra%c5%82-%c5%9bmiertelny-wypadek-na-drodze-s8-kto-jest-winny-tragedii-dramatyczne-wideo/ar-BBoOuJH
> https://www.youtube.com/watch?v=OJeYVXcYPMk

> Zap* to trzeba umiec

Nagrywający zamiast tyły zabezpieczyć to do przodu biegnie...

Mon, 01 Feb 2016 11:28:00 +0100, w
 
 napisał(-a):

Stojąca ciężarówka bardziej nie popisała się -- w takiej mgle powinna z tyłu
świecić jak choinka (p-mgielne, awaryjne).

Cofam co napisałem -- w TIR-ze świeciło się to co powinno.

adam wrote:

Cofam co napisałem -- w TIR-ze świeciło się to co powinno.

A trójkąt był?
Wiele osób to lekceważy. A tutaj mógłby pomóc, gdyby stał przepisowo
100m wcześniej.

Mon, 1 Feb 2016 11:48:48 -0000 (UTC), w  masti
 napisał(-a):

adam wrote:

>> Cofam co napisałem -- w TIR-ze świeciło się to co powinno.
>
> A trójkąt był?
> Wiele osób to lekceważy. A tutaj mógłby pomóc, gdyby stał przepisowo
> 100m wcześniej.

a wskażesz nakaz wystawienia trójkąta przy zatrzymaniu w korku?

On Mon, 01 Feb 2016 13:04:05 +0100,
 wrote:

Tam był wcześniej wypadek.

W dniu 2016-02-01 o 12:48, masti pisze:

adam wrote:

Cofam co napisałem -- w TIR-ze świeciło się to co powinno.

A trójkąt był?
Wiele osób to lekceważy. A tutaj mógłby pomóc, gdyby stał przepisowo
100m wcześniej.

a wskażesz nakaz wystawienia trójkąta przy zatrzymaniu w korku?

On Mon, 1 Feb 2016 12:46:30 +0100, adam  wrote:

Wiele osób to lekceważy. A tutaj mógłby pomóc, gdyby stał przepisowo
100m wcześniej.

Tue, 02 Feb 2016 22:35:04 +0100, w
  napisał(-a):

On Mon, 1 Feb 2016 12:46:30 +0100, adam  wrote:

>Wiele osób to lekceważy. A tutaj mógłby pomóc, gdyby stał przepisowo
>100m wcześniej.

Jest duża szansa, że ten trójkąt zostałby dość szybko rozjechany.

W dniu 2016-01-29 o 10:01, J.F. pisze:

http://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/nagra%c5%82-%c5%9bmiertelny-wypadek-na-drodze-s8-kto-jest-winny-tragedii-dramatyczne-wideo/ar-BBoOuJH

https://www.youtube.com/watch?v=OJeYVXcYPMk


Zap* to trzeba umiec