Grupy dyskusyjne   »   Ad Blue

Ad Blue



1 Data: Sierpien 13 2011 00:03:27
Temat: Ad Blue
Autor: sunwick 

Witam, dzis jezdzac po Szczecinie natknąłem się na stacjach paliw na
tablicach z inf. o cenach paliw na coś takiego co się zwie: Ad Blue,
cena 1,99zł/litr.
Wiki podaje coś takiego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/AdBlue

Ale w praniu, czy ktos to stosuje, czy musi stosować i ile się tego
zużywa przy przebiegu np. 100km???

Orientujecie się?

pozdr.
Wojtek



2 Data: Sierpien 12 2011 22:36:55
Temat: Re: Ad Blue
Autor: to 

begin sunwick

Ale w praniu, czy ktos to stosuje, czy musi stosować i ile się tego
zużywa przy przebiegu np. 100km???

Orientujecie się?

Ja wypijam ok. 200 ml na każde 100 km. Czy dobrze robię?

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

3 Data: Sierpien 13 2011 02:04:06
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Paweł W. 


Ja wypijam ok. 200 ml na każde 100 km. Czy dobrze robię?

Tak, spełniasz wszystkie normy w UE, jesteś nieszkodliwy ;-)

p.

4 Data: Sierpien 13 2011 07:57:15
Temat: Re: Ad Blue
Autor: WOJO 

Wiki podaje coś takiego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/AdBlue
Tym sposobem wiemy, że umiesz przeszukać google, wiemy także że nie umiesz z tej informacji skorzystać.
:)
WOJO

5 Data: Sierpien 13 2011 11:41:02
Temat: Re: Re: Ad Blue
Autor: sunwick 

bardzo śmieszne

6 Data: Sierpien 15 2011 08:42:12
Temat: Re: Re: Ad Blue
Autor: Waldek Godel 

Dnia Sat, 13 Aug 2011 11:41:02 +0200, sunwick napisał(a):

bardzo śmieszne

eee.. nie. Raczej smutne i żenujące.
Analfabetyzm funkcjonalny to dosyć przykry problem dzisiejszych czasów.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

7 Data: Sierpien 15 2011 23:25:48
Temat: Re: Re: Re: Ad Blue
Autor: sunwick 


Analfabetyzm funkcjonalny to dosyć przykry problem dzisiejszych czasów.
i co? i osiągnąłem to co chciałem - normalną dyskusję poniżej, a nie
typowo polskie marudzenie!

8 Data: Sierpien 15 2011 21:29:47
Temat: Re: Ad Blue
Autor: masti 

Dnia pięknego Mon, 15 Aug 2011 23:25:48 +0200 osobnik zwany sunwick
wystukał:

Analfabetyzm funkcjonalny to dosyć przykry problem dzisiejszych czasów.
i co? i osiągnąłem to co chciałem

wydaje Ci się :)_




--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

9 Data: Sierpien 15 2011 23:42:31
Temat: Re: Re: Ad Blue
Autor: sunwick 


wydaje Ci się :)_
może :)
jednak rzeczowa dyskusja jakaś tam jest :D

10 Data: Sierpien 15 2011 21:54:13
Temat: Re: Ad Blue
Autor: masti 

Dnia pięknego Mon, 15 Aug 2011 23:42:31 +0200 osobnik zwany sunwick
wystukał:

wydaje Ci się :)_
może :)
jednak rzeczowa dyskusja jakaś tam jest :D

rzeczowa? Chyba trollowa



--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

11 Data: Sierpien 13 2011 11:05:13
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Olo 

W dniu 2011-08-13 00:03, sunwick pisze:

Witam, dzis jezdzac po Szczecinie natknąłem się na stacjach paliw na
tablicach z inf. o cenach paliw na coś takiego co się zwie: Ad Blue,
cena 1,99zł/litr.
Wiki podaje coś takiego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/AdBlue

Ale w praniu, czy ktos to stosuje, czy musi stosować i ile się tego
zużywa przy przebiegu np. 100km???

Orientujecie się?

tak , to nowoczesne paliwo , nie słuchaj śmiesznych opinii innych , tylko wlewaj śmiało...

;)

12 Data: Sierpien 13 2011 12:41:24
Temat: Re: Ad Blue
Autor: prg 

Witam, dzis jezdzac po Szczecinie natknąłem się na stacjach paliw na
tablicach z inf. o cenach paliw na coś takiego co się zwie: Ad Blue,
cena 1,99zł/litr.
Wiki podaje coś takiego:
http://pl.wikipedia.org/wiki/AdBlue

Ale w praniu, czy ktos to stosuje, czy musi stosować i ile się tego
zużywa przy przebiegu np. 100km???

Orientujecie się?

Pierwsza rzecz z rana wiec prosze: http://tinyurl.com/3vw76vv :)

13 Data: Sierpien 13 2011 22:49:49
Temat: Re: Re: Ad Blue
Autor: sunwick 

Pierwsza rzecz z rana wiec prosze: http://tinyurl.com/3vw76vv :)
a jak myslisz czego uzylem wyszukujac info o tym?
tam sa informacje ogolne co to jest i do czego sluzy,

chcialem wiedziec czy kierowcy z tego korzystaja, dlaczego tak rzadko
widoczne to jest na stacjach i wiele innych ciekwostek,
ale skoro to takie ciezkie odpowiedziec i lepiej tyle przez was postow
napisac bez sensu to nie ma sprawy...
Bardzo pomocna grupa!

14 Data: Sierpien 14 2011 08:38:34
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Grejon 

W dniu 2011-08-13 22:49, sunwick pisze:

Pierwsza rzecz z rana wiec prosze: http://tinyurl.com/3vw76vv :)
a jak myslisz czego uzylem wyszukujac info o tym?
tam sa informacje ogolne co to jest i do czego sluzy,

"Preparat ten, stosuje się w nowoczesnych samochodach ciężarowych, które są wyposażone w technologię SCR (selektywna redukcja katalityczna). Adblue jest roztworem mocznika. Preparat ten mieści się w dodatkowym zbiorniku po prawej stronie pojazdu ciężarowego."

To było w pierwszym linku, który kliknąłem...

--
Grzegorz Jońca    GG: 7366919    Mazda 6 2.0 "parafinka" Kombi

15 Data: Sierpien 14 2011 17:04:43
Temat: Re: Ad Blue
Autor:

W dniu 14-08-2011 08:38, Grejon pisze:

"Preparat ten, stosuje się w nowoczesnych samochodach ciężarowych, które
są wyposażone w technologię SCR (selektywna redukcja katalityczna).
Adblue jest roztworem mocznika. Preparat ten mieści się w dodatkowym
zbiorniku po prawej stronie pojazdu ciężarowego."

Oraz w nowoczesnych silnikach osobówek z grupy VAG ;)

Pozdrawiam
Paweł

16 Data: Sierpien 14 2011 17:11:33
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Grejon 

W dniu 2011-08-14 17:04,  pisze:

W dniu 14-08-2011 08:38, Grejon pisze:
"Preparat ten, stosuje się w nowoczesnych samochodach ciężarowych, które
są wyposażone w technologię SCR (selektywna redukcja katalityczna).
Adblue jest roztworem mocznika. Preparat ten mieści się w dodatkowym
zbiorniku po prawej stronie pojazdu ciężarowego."

Oraz w nowoczesnych silnikach osobówek z grupy VAG ;)

No niby tak, ale chyba też muszą mieć to bluecośtam, jak Mercesesy Bluetec.

--
Grzegorz Jońca    GG: 7366919    Mazda 6 2.0 "parafinka" Kombi

17 Data: Sierpien 14 2011 17:27:55
Temat: Re: Ad Blue
Autor: DoQ 

W dniu 14-08-2011 17:11, Grejon pisze:

Oraz w nowoczesnych silnikach osobówek z grupy VAG ;)
No niby tak, ale chyba też muszą mieć to bluecośtam, jak Mercesesy Bluetec.

Najnowsze TDIki tak mają-będą miały, upierdliwa rzecz. Jak olejesz komunikat przypominajkę i AdBlue się skończy to dymasz na lawecie prosto do ASO :-)


Pozdrawiam
Paweł

18 Data: Sierpien 14 2011 22:27:44
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Bassteq 


Najnowsze TDIki tak mają-będą miały, upierdliwa rzecz. Jak olejesz komunikat przypominajkę i AdBlue się skończy to dymasz na lawecie prosto do ASO :-)


Aż tak drastycznie ma to być zorganizowane?? Puki co truck z pustym zbiornikiem AdBlue jedzie dalej tylko nie spełnia normy emisji spalin. Jak ma być tak jak mówisz to już zwyczajnie blokada zapłonu powiązana z kontrolką w zbiorniku AdBlue... a to zwyczajnie wredne by było i na siłę wymuszenie bycia Eco.
Insza inszość że jak ITD zatrzyma trucka z brakiem mocznika w instalacji ekopoprawnej to są podobno mandaty bo winiety a teraz ViaToll jest uzależniony od normy emisji spalin. Wykupujesz viatol na daną normę np. Euro 5 a bez AdBlue ten sam silnik robi swoje tylko ma normę Euro 3.

Pojebana ta grupa ale czasem dla śmiechu was czytam :)
Pozdrawiam

19 Data: Sierpien 14 2011 23:25:37
Temat: Re: Ad Blue
Autor: DoQ 

W dniu 14-08-2011 22:27, Bassteq pisze:


Najnowsze TDIki tak mają-będą miały, upierdliwa rzecz. Jak olejesz
komunikat przypominajkę i AdBlue się skończy to dymasz na lawecie
prosto do ASO :-)
Aż tak drastycznie ma to być zorganizowane?? Puki co truck z pustym
zbiornikiem AdBlue jedzie dalej tylko nie spełnia normy emisji spalin.
Jak ma być tak jak mówisz to już zwyczajnie blokada zapłonu powiązana z
kontrolką w zbiorniku AdBlue... a to zwyczajnie wredne by było i na siłę
wymuszenie bycia Eco.

Tak to jest rozwiązane, począwszy od nowej Alhambry (i analogicznie Sharan). Kontrolka informująca (żółta) zapala ci się na 2400km, później robi się czerwona jak nie uzupełnisz a na koniec kaplica. Jest opcja awaryjnego uruchomienia silnika, ale tylko do następnego wyłączenia. W ASO (albo jak masz VASa) możesz włączyć tryb serwisowy na ~50km poruszania się "po serwisie".


Pozdrawiam
Paweł

20 Data: Sierpien 15 2011 02:14:18
Temat: Re: Ad Blue
Autor: WildS 

On 2011-08-14, Bassteq  wrote:

Najnowsze TDIki tak mają-będą miały, upierdliwa rzecz. Jak olejesz
komunikat przypominajkę i AdBlue się skończy to dymasz na lawecie prosto
do ASO :-)
Aż tak drastycznie ma to być zorganizowane?? Puki co truck z pustym
zbiornikiem AdBlue jedzie dalej tylko nie spełnia normy emisji spalin.

Jedzie dalej ale komputer ogranicza moc silnika. Pod górki masakra ;)
Nie wiem jakie tam w osobówkach są zbiorniki duże i na ile wystarczają
ale w dużym jak wiadomo, że zabraknie to można za wczasu pare litrów
wody dolać ;)

W ogóle montowanie tego g*** w osobówkach to jakiś ekoterroryzm ;)


--
WildS

21 Data: Sierpien 15 2011 01:18:11
Temat: Re: Ad Blue
Autor: to 

begin WildS

Jedzie dalej ale komputer ogranicza moc silnika. Pod górki masakra ;)
Nie wiem jakie tam w osobówkach są zbiorniki duże i na ile wystarczają
ale w dużym jak wiadomo, że zabraknie to można za wczasu pare litrów
wody dolać ;)

A ropy nie można tam po prostu wlać? Pytam poważnie. ;)

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

22 Data: Sierpien 15 2011 03:25:44
Temat: Re: Ad Blue
Autor: WildS 

On 2011-08-15, to  wrote:

Jedzie dalej ale komputer ogranicza moc silnika. Pod górki masakra ;)
Nie wiem jakie tam w osobówkach są zbiorniki duże i na ile wystarczają
ale w dużym jak wiadomo, że zabraknie to można za wczasu pare litrów
wody dolać ;)
A ropy nie można tam po prostu wlać? Pytam poważnie. ;)

To nie paliwo a szajs do zmiany spalin w pierdnięcia tęczowych
eko-jednorożców. Ropa się nie nada ;)

--
WildS

23 Data: Sierpien 15 2011 01:59:00
Temat: Re: Ad Blue
Autor: to 

begin WildS

To nie paliwo a szajs do zmiany spalin w pierdnięcia tęczowych
eko-jednorożców. Ropa się nie nada ;)

Wiem, że nie będzie spełniać funkcji proekologicznej, ale czy będzie
"działać"? Chyba powinna. Lekko bogatsza mieszanka dieslowi nie
zaszkodzi, piszą, że to adblue jest bardziej agresywne ropa, więc
elementom wtrysku tego całego adblue pewnie też nie...

Mam rację, czy gdzieś jest haczyk? ;) Cenę ropy na stacjach pomijam.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

24 Data: Sierpien 15 2011 09:37:59
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Karolek 

W dniu 2011-08-15 03:59, to pisze:

Wiem, że nie będzie spełniać funkcji proekologicznej, ale czy będzie
"działać"? Chyba powinna. Lekko bogatsza mieszanka dieslowi nie
zaszkodzi, piszą, że to adblue jest bardziej agresywne ropa, więc
elementom wtrysku tego całego adblue pewnie też nie...

Mam rację, czy gdzieś jest haczyk? ;) Cenę ropy na stacjach pomijam.


Nie masz racji, bo nie wiesz jak to dziala.
Tu masz linka do zasady dzialania, tak z grubsza.
http://www.infosamochody.pl/artykul,id_m-68,t-system_scr_adblue.html

--
Karolek

25 Data: Sierpien 17 2011 14:49:53
Temat: Re: Ad Blue
Autor: to 

begin Karolek

Nie masz racji, bo nie wiesz jak to dziala. Tu masz linka do zasady
dzialania, tak z grubsza.
http://www.infosamochody.pl/artykul,id_m-68,t-system_scr_adblue.html

Skoro to idzie bezpośrednio do katalizatora to chyba rzeczywiście woda
byłaby lepsza niż olej. ;)

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

26 Data: Sierpien 15 2011 09:48:00
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Maciek 

W dniu 2011-08-15 03:18, to pisze:

A ropy nie można tam po prostu wlać? Pytam poważnie. ;)
Może to rozwiązanie w pełni ekologiczne i wystarczy tam nasikać po
wcześniejszym spożyciu 0,25 denaturatu? Wszak niebieski mocznik ma być ;-)

--
Pozdrawiam
Maciek

27 Data: Sierpien 15 2011 13:33:12
Temat: Re: Ad Blue
Autor: mister 

W dniu 2011-08-14 17:04,  pisze:

W dniu 14-08-2011 08:38, Grejon pisze:
"Preparat ten, stosuje się w nowoczesnych samochodach ciężarowych, które
są wyposażone w technologię SCR (selektywna redukcja katalityczna).
Adblue jest roztworem mocznika. Preparat ten mieści się w dodatkowym
zbiorniku po prawej stronie pojazdu ciężarowego."

Oraz w nowoczesnych silnikach osobówek z grupy VAG ;)

scania sobie poradzila i jej silniki nie potrzebuja lania adblue aby spelnic normy. dziwi mnie, ze producenci osobowek nie kombinuja i nie zastosuja podobnych rozwiazan, no ale lobby dziala. kasa, kasa i jeszcze raz kasa.

28 Data: Sierpien 15 2011 04:52:04
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Jerry 

On 15 Sie, 13:33, mister  wrote:

W dniu 2011-08-14 17:04,  pisze:

> W dniu 14-08-2011 08:38, Grejon pisze:
>> "Preparat ten, stosuje się w nowoczesnych samochodach ciężarowych, które
>> są wyposażone w technologię SCR (selektywna redukcja katalityczna).
>> Adblue jest roztworem mocznika. Preparat ten mieści się w dodatkowym
>> zbiorniku po prawej stronie pojazdu ciężarowego."

> Oraz w nowoczesnych silnikach osobówek z grupy VAG ;)

scania sobie poradzila i jej silniki nie potrzebuja lania adblue aby
spelnic normy. dziwi mnie, ze producenci osobowek nie kombinuja i nie
zastosuja podobnych rozwiazan, no ale lobby dziala. kasa, kasa i jeszcze
raz kasa.

Kasa to jedno. Nie wiem jak sobie poradziła Scania, ale dobrze że
myślą co zrobić, żeby diesle mniej szkodziły. Niedawno czytałem o
raporcie bodajże Komisji Europejskiej nt. stanu powietrza w dużych
miastach Europy - przez 20 lat, mimo obowiązywania kolejnych norm
Euro, wcale się nie poprawia. Tylko z czego to wynika: primo - ze
wzrostu ilości samochodów ogólnie i secundo - Z DUŻEGO WZROSTU ILOŚCI
SAMOCHODÓW NAPĘDZANYCH DIESLEM, które wyrzucają bardzo duże ilości
rakotwórczej sadzy. Póki nie pojawią się ekonomicznie rozsądne
rozwiązania, czy to paliw alternatywnych czy samochodów elektrycznych
- muszą sobie z tym jakoś radzić. Wydaje mi się, że Ad Blue jest takim
po prostu półśrodkiem, który łatwo pozwala spełnić normy emisji Euro 6
i daje tym pazernych chu...m z koncernów paliwowych trochę więcej
czasu na zarabianie kasy. Z drugiej strony jest to też lepsze dla nas,
a przynajmniej dla tych co nie chcą za szybko umierać, albo nie chcą
żeby ich dzieci miały astmę czy raka.

29 Data: Sierpien 15 2011 17:43:51
Temat: Re: Ad Blue
Autor: kamil 

On 15/08/2011 12:52, Jerry wrote:

On 15 Sie, 13:33,   wrote:
W dniu 2011-08-14 17:04,  pisze:

W dniu 14-08-2011 08:38, Grejon pisze:
"Preparat ten, stosuje się w nowoczesnych samochodach ciężarowych, które
są wyposażone w technologię SCR (selektywna redukcja katalityczna).
Adblue jest roztworem mocznika. Preparat ten mieści się w dodatkowym
zbiorniku po prawej stronie pojazdu ciężarowego."

Oraz w nowoczesnych silnikach osobówek z grupy VAG ;)

scania sobie poradzila i jej silniki nie potrzebuja lania adblue aby
spelnic normy. dziwi mnie, ze producenci osobowek nie kombinuja i nie
zastosuja podobnych rozwiazan, no ale lobby dziala. kasa, kasa i jeszcze
raz kasa.

Kasa to jedno. Nie wiem jak sobie poradziła Scania, ale dobrze że
myślą co zrobić, żeby diesle mniej szkodziły. Niedawno czytałem o
raporcie bodajże Komisji Europejskiej nt. stanu powietrza w dużych
miastach Europy - przez 20 lat, mimo obowiązywania kolejnych norm
Euro, wcale się nie poprawia. Tylko z czego to wynika: primo - ze
wzrostu ilości samochodów ogólnie i secundo - Z DUŻEGO WZROSTU ILOŚCI
SAMOCHODÓW NAPĘDZANYCH DIESLEM, które wyrzucają bardzo duże ilości
rakotwórczej sadzy. Póki nie pojawią się ekonomicznie rozsądne
rozwiązania, czy to paliw alternatywnych czy samochodów elektrycznych
- muszą sobie z tym jakoś radzić. Wydaje mi się, że Ad Blue jest takim
po prostu półśrodkiem, który łatwo pozwala spełnić normy emisji Euro 6
i daje tym pazernych chu...m z koncernów paliwowych trochę więcej
czasu na zarabianie kasy. Z drugiej strony jest to też lepsze dla nas,
a przynajmniej dla tych co nie chcą za szybko umierać, albo nie chcą
żeby ich dzieci miały astmę czy raka.

Piszesz herezje na tej grupie, każdy PMSowy ekspert od spraw wszelakich potrafi jedynie krzyczeć że eko to zuoooo i powtarzać wyświechtane hasełka w imię trucia właśnych dzieci.


W LA choćby smog zmniejszył się dość znacznie w ostatnich dziesięcioleciach (choć wciąż jest to dość zatrute miasto). Rozwiązania typu AdBlue dotyczą przede wszystkim dużych miast i ekonomicznie są uzasadnione w wielu krajach, gdzie podatek drogowy i opłaty za poruszanie się po centrum są uzależnione od emisji i przez taką drobną niedogodność jak dolewanie co kilka tysięcy km. można zaoszczędzić setki euro rocznie.

Tyle, że to PMS i każdemu wydaje się, że jego wsiowe zadupie jest pępkiem świata i głównym rynkiem zbytu koncernów motoryzacyjnych.




--
Pozdrawiam,
Kamil

30 Data: Sierpien 15 2011 17:00:45
Temat: Re: Ad Blue
Autor: to 

begin kamil

Rozwiązania
typu AdBlue dotyczą przede wszystkim dużych miast i ekonomicznie są
uzasadnione w wielu krajach, gdzie podatek drogowy i opłaty za
poruszanie się po centrum są uzależnione od emisji i przez taką drobną
niedogodnoć jak dolewanie co kilka tysięcy km. można zaoszczędzić setki
euro rocznie.

To nie jest "uzasadnienie ekonomiczne" tylko wymuszenie durnymi podatkami.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

31 Data: Sierpien 16 2011 00:34:49
Temat: Re: Ad Blue
Autor: J.F. 

Dnia 15 Aug 2011 17:00:45 GMT, to napisał(a):

Rozwiązania
typu AdBlue dotyczą przede wszystkim dużych miast i ekonomicznie są
uzasadnione w wielu krajach, gdzie podatek drogowy i opłaty za
poruszanie się po centrum są uzależnione od emisji i przez taką drobną
niedogodność jak dolewanie co kilka tysięcy km. można zaoszczędzić setki
euro rocznie.

To nie jest "uzasadnienie ekonomiczne" tylko wymuszenie durnymi podatkami.

Moze nie takie durne, jak sie jest mieszkancem takiego rejonu.

Tak z kilkanascie lat temu narzekano np na smog w Berlinie, a ostanio jakos
nie.

J.

32 Data: Sierpien 16 2011 10:57:21
Temat: Re: Ad Blue
Autor: kamil 

On 15/08/2011 18:00, to wrote:

begin kamil

Rozwiązania
typu AdBlue dotyczą przede wszystkim dużych miast i ekonomicznie są
uzasadnione w wielu krajach, gdzie podatek drogowy i opłaty za
poruszanie się po centrum są uzależnione od emisji i przez taką drobną
niedogodność jak dolewanie co kilka tysięcy km. można zaoszczędzić setki
euro rocznie.

To nie jest "uzasadnienie ekonomiczne" tylko wymuszenie durnymi podatkami.

Wszystkie podatki durne, wszystko durne, ale ładne parki, autostrady i czystą wode to by się chciało, co nie?



--
Pozdrawiam,
Kamil

33 Data: Sierpien 17 2011 02:14:20
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Jerry 

On 16 Sie, 11:57, kamil  wrote:

On 15/08/2011 18:00, to wrote:

> begin kamil

>> Rozwiązania
>> typu AdBlue dotyczą przede wszystkim dużych miast i ekonomicznie są
>> uzasadnione w wielu krajach, gdzie podatek drogowy i opłaty za
>> poruszanie się po centrum są uzależnione od emisji i przez taką drobną
>> niedogodność jak dolewanie co kilka tysięcy km. można zaoszczędzić setki
>> euro rocznie.

> To nie jest "uzasadnienie ekonomiczne" tylko wymuszenie durnymi podatkami.

Wszystkie podatki durne, wszystko durne, ale ładne parki, autostrady i
czystą wode to by się chciało, co nie?

--
Pozdrawiam,
Kamil

I tanią benzynę, żeby można było spokojnie spalać 20l/100km nie
troszcząc się o to, czy będę miał raka za 20 lat czy może już za
tydzień.

34 Data: Sierpien 17 2011 11:08:54
Temat: Re: Ad Blue
Autor: kamil 

On 17/08/2011 10:14, Jerry wrote:

On 16 Sie, 11:57,   wrote:
On 15/08/2011 18:00, to wrote:

begin kamil

Rozwiązania
typu AdBlue dotyczą przede wszystkim dużych miast i ekonomicznie są
uzasadnione w wielu krajach, gdzie podatek drogowy i opłaty za
poruszanie się po centrum są uzależnione od emisji i przez taką drobną
niedogodność jak dolewanie co kilka tysięcy km. można zaoszczędzić setki
euro rocznie.

To nie jest "uzasadnienie ekonomiczne" tylko wymuszenie durnymi podatkami.

Wszystkie podatki durne, wszystko durne, ale ładne parki, autostrady i
czystą wode to by się chciało, co nie?

I tanią benzynę, żeby można było spokojnie spalać 20l/100km nie
troszcząc się o to, czy będę miał raka za 20 lat czy może już za
tydzień.


Denaturat jest tańszy od koniaku, dlaczego go nie pijesz nie martwiąc się, czy pożyjesz 20 lat czy może tydzień?



--
Pozdrawiam,
Kamil

35 Data: Sierpien 17 2011 14:51:51
Temat: Re: Ad Blue
Autor: to 

begin Jerry

I tanią benzynę, żeby można było spokojnie spalać 20l/100km nie
troszcząc się o to, czy będę miał raka za 20 lat czy może już za
tydzień.

Najbardziej rakotwórcze to są akurat sadze z "ekologicznych" diesli i
ogólnie auta w kiepskim stanie technicznym (w przypadku benzynowych
jeżdżÄ…ce w szczególności takie, które jeżdżÄ… na zbyt ubogiej mieszance).

A najlepsza metoda na ekologiczną jazdę to zdjęcie nogi z gazu. Przy WOT
każde auto ma bogato i pali bardzo dużo, a katalizator wtedy praktycznie
nie działa.

--
"An intelligent man is sometimes forced to be drunk
 to spend time with his fools." -- Ernest Hemingway

36 Data: Sierpien 16 2011 00:38:03
Temat: Re: Ad Blue
Autor: J.F. 

Dnia Mon, 15 Aug 2011 17:43:51 +0100, kamil napisał(a):

On 15/08/2011 12:52, Jerry wrote:
Kasa to jedno. Nie wiem jak sobie poradziła Scania, ale dobrze że
myślą co zrobić, żeby diesle mniej szkodziły. Niedawno czytałem o
raporcie bodajże Komisji Europejskiej nt. stanu powietrza w dużych
miastach Europy - przez 20 lat, mimo obowiązywania kolejnych norm
Euro, wcale się nie poprawia. Tylko z czego to wynika: primo - ze
wzrostu ilości samochodów ogólnie i secundo - Z DUŻEGO WZROSTU ILOŚCI
SAMOCHODÓW NAPĘDZANYCH DIESLEM, które wyrzucają bardzo duże ilości
rakotwórczej sadzy. [...]
Piszesz herezje na tej grupie, każdy PMSowy ekspert od spraw wszelakich
potrafi jedynie krzyczeć że eko to zuoooo i powtarzać wyświechtane
hasełka w imię trucia właśnych dzieci.
W LA choćby smog zmniejszył się dość znacznie w ostatnich
dziesięcioleciach (choć wciąż jest to dość zatrute miasto).

Ale akurat tam ( i w calych US) diesle to chyba jakis ulamek.
Osobowki wszystkie na benzyne.

J.

37 Data: Sierpien 16 2011 10:33:59
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Jaroslaw Berezowski 

Dnia Tue, 16 Aug 2011 00:38:03 +0200, J.F. napisał(a):

Ale akurat tam ( i w calych US) diesle to chyba jakis ulamek. Osobowki
wszystkie na benzyne.
To się zmienia.


--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

38 Data: Sierpien 17 2011 11:42:19
Temat: Re: Ad Blue
Autor: J.F. 

Dnia Tue, 16 Aug 2011 10:33:59 +0200, Jaroslaw Berezowski napisał(a):

Dnia Tue, 16 Aug 2011 00:38:03 +0200, J.F. napisał(a):
Ale akurat tam ( i w calych US) diesle to chyba jakis ulamek. Osobowki
wszystkie na benzyne.
To się zmienia.

Ale efekty o ktorych pisano sa ze starszych czasow, wiec tylko ciezarowki
mialy diesle :-)


J.

39 Data: Sierpien 16 2011 00:04:21
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Waldek Godel 

Dnia Mon, 15 Aug 2011 04:52:04 -0700 (PDT), Jerry napisał(a):

Euro, wcale się nie poprawia. Tylko z czego to wynika: primo - ze
wzrostu ilości samochodów ogólnie i secundo - Z DUŻEGO WZROSTU ILOŚCI
SAMOCHODÓW NAPĘDZANYCH DIESLEM, które wyrzucają bardzo duże ilości
rakotwórczej sadzy. Póki nie pojawią się ekonomicznie rozsądne
rozwiązania, czy to paliw alternatywnych czy samochodów elektrycznych
- muszą sobie z tym jakoś radzić. Wydaje mi się, że Ad Blue jest takim
po prostu półśrodkiem, który łatwo pozwala spełnić normy emisji Euro 6
i daje tym pazernych chu...m z koncernów paliwowych trochę więcej
czasu na zarabianie kasy. Z drugiej strony jest to też lepsze dla nas,
a przynajmniej dla tych co nie chcą za szybko umierać, albo nie chcą
żeby ich dzieci miały astmę czy raka.

Ot.. fachowca dobrze posłuchać. Pod warunkiem, ze to nie wiejski fachowiec.
Bo wtedy to żenada i chęć puszczenia pawia.
Z sadzą radzą sobie nowoczesne konstrukcje silników i filtry DPF/FAP,
adblue służy do radzenia sobie z tlenkami azotu.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

40 Data: Sierpien 17 2011 02:07:57
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Jerry 

On 16 Sie, 01:04, Waldek Godel  wrote:

Dnia Mon, 15 Aug 2011 04:52:04 -0700 (PDT), Jerry napisał(a):

> Euro, wcale się nie poprawia. Tylko z czego to wynika: primo - ze
> wzrostu ilości samochodów ogólnie i secundo - Z DUŻEGO WZROSTU ILOŚCI
> SAMOCHODÓW NAPĘDZANYCH DIESLEM, które wyrzucają bardzo duże ilości
> rakotwórczej sadzy. Póki nie pojawią się ekonomicznie rozsądne
> rozwiązania, czy to paliw alternatywnych czy samochodów elektrycznych
> - muszą sobie z tym jakoś radzić. Wydaje mi się, że Ad Blue jest takim
> po prostu półśrodkiem, który łatwo pozwala spełnić normy emisji Euro 6
> i daje tym pazernych chu...m z koncernów paliwowych trochę więcej
> czasu na zarabianie kasy. Z drugiej strony jest to też lepsze dla nas,
> a przynajmniej dla tych co nie chcą za szybko umierać, albo nie chcą
> żeby ich dzieci miały astmę czy raka.

Ot.. fachowca dobrze posłuchać. Pod warunkiem, ze to nie wiejski fachowiec.
Bo wtedy to żenada i chęć puszczenia pawia.
Z sadzą radzą sobie nowoczesne konstrukcje silników i filtry DPF/FAP,
adblue służy do radzenia sobie z tlenkami azotu.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

Brawo geniuszu. Radzą sobie z sadzą i komplikują i tak absurdalnie
skomplikowaną konstrukcję współczesnych jednostek napędowych,
podnosząc zarówno koszt zakupu, jak i serwisu oraz szybkość utraty
wartości ukochanego kopciucha. Nigdzie nie napisałem, że Ad Blue służy
do eliminacji sadzy. Napisałem jeno, że śmierduchy emitują jej dużo, a
Ad Blue sprzyja redukcji spalania (co w konsekwencji także ogranicza
ilość wyrzucanych pyłów). Tylko trzeba czytać pełne zdania i wyciągać
wnioski. A'propos FAP - najpopularniejszym chyba zapytaniem w
serwisach diesli jest pytanie o możliwość jego usunięcia.

41 Data: Sierpien 17 2011 11:04:28
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Waldek Godel 

Dnia Wed, 17 Aug 2011 02:07:57 -0700 (PDT), Jerry napisał(a):

Brawo geniuszu. Radzą sobie z sadzą i komplikują i tak absurdalnie
skomplikowaną konstrukcję współczesnych jednostek napędowych,
podnosząc zarówno koszt zakupu, jak i serwisu oraz szybkość utraty
wartości ukochanego kopciucha. Nigdzie nie napisałem, że Ad Blue służy
do eliminacji sadzy.

Napisałeś to w dwóch kolejnych zdaniach nie dając w żaden sposób znać, że
skaczesz z jednej płytkiej myśli na drugą

Napisałem jeno, że śmierduchy emitują jej dużo, a
Ad Blue sprzyja redukcji spalania (co w konsekwencji także ogranicza

kolejny trzeci rodzaj prawdy.
Mocznik nie ma ŻADNEGO wpływu na spalanie.
Przestań czytać Bravo Girl!, poczytaj jakąkolwiek literaturę, choćby
popularnonaukową, będzie mniejsza żenada.

wnioski. A'propos FAP - najpopularniejszym chyba zapytaniem w
serwisach diesli jest pytanie o możliwość jego usunięcia.

Najpopularniejszą polską "artystką" jest Doda, najpopularniejszym
samochodem jest Skoda, a najpopularniejszym samochodem marzeń
dziesięcioletnia Buma. Tak, w taką popularność pytanie o FAP wpisuje się
najlepiej.
Dołóż do tego jeszcze kolejne urban legend - wysokie koszta eksploatacji
diesla i konieczność wymiany FAP co 20 kkm. Będziesz wtedy już prezentował
komplet poglądów wioskowego głupka. I nawet to, że nie potrafiszy
kulturalnie przyciąć cytatu z wycięciem stopki jak nakazuje netykieta nie
będzie już tak bardzo raziło.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

42 Data: Sierpien 18 2011 06:09:56
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Jerry 


Napisałeś to w dwóch kolejnych zdaniach nie dając w żaden sposób znać, że
skaczesz z jednej płytkiej myśli na drugą

Rozumiem, że taki mocny umysł jak Twój potrzebuje metainformacji przy
każdym zdaniu, aby zrozumieć jego treść. Nawet jeżeli pisane jest
prostym stylem języka polskiego, który wydaje się być Twoim językiem
podstawowym. Mogę się oczywiście mylić, jeżeli prawidłowy zapis
Twojego nazwiska to Gödel...

kolejny trzeci rodzaj prawdy.
Mocznik nie ma ŻADNEGO wpływu na spalanie.

Nie napisałem, że sam mocznik, ale Ad Blue - tu oczywiście potrzebne
jest wyjaśnienie ogólnego stwierdzenia - instalacji tych nie montuje
się do Ikarusów 260, tylko do nowoczesnych jednostek napędowych, w
których poczyniono zmiany konstrukcyjne mające na celu spełnienie
kolejnych norm Euro. Silniki z tymi instalacjami zapewniają (zdaniem
producentów, ale można to zapewne także poprzeć praktyką przy
właściwym operowaniu samochodem) kilkuprocentową redukcję spalania.
Jeżeli dzięki temu na średniej trasie TIR spali kilkadziesiąt litrów
oleju napędowego mniej to będę bardzo rad.

Najpopularniejszą polską "artystką" jest Doda, najpopularniejszym
samochodem jest Skoda, a najpopularniejszym samochodem marzeń
dziesięcioletnia Buma. Tak, w taką popularność pytanie o FAP wpisuje się
najlepiej.
Dołóż do tego jeszcze kolejne urban legend - wysokie koszta eksploatacji
diesla i konieczność wymiany FAP co 20 kkm.

Wiesz - ja nie jeżdżę dieslem, ale znaczna część mojej rodziny i
znajomych - owszem. Jeżeli jedna czy druga osoba ma awarię FAP
(pierwsza po kilkunastu tysiącach, druga po ok. 30 tysiącach) to zdaje
się to potwierdzać istnienie problemu. Jeżeli do tego mechanik mówi,
że "teraz to nie bo gwarancja, ale potem to niech pan to w cholerę
usunie! większość naszych klientów tak robi" to brzmi to także, jak
potwierdzenie istnienia pewnego zjawiska. Mechanik może słucha Dody i
być może jeździ Octavią... Tego nie wiem. Znam problem z własnego
podwórka :)

Do tego przeczytaj jak problem FAP przedstawia google:

http://www.google.pl/search?client=opera&rls=en&q=regeneracja+fap&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#sclient=psy&hl=pl&safe=off&client=opera&rls=en&channel=suggest&source=hp&q=naprawa+fap&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=fd5ddab296875109&biw=1223&bih=1321

Naprawa/usunięcie, naprawa/usunięcie, usunięcie, mam problem,
usunięcie, bla bla bla... Skoro istnieje taka podaż usług to znaczy,
że i popyt na nie jest spory.

Awarie i kosztowne naprawy diesli także zdarzały się wśród znajomych
posiadających te mityczne TeDeIki czy TDCI. Dziękuję, nie skorzystam.
Są tak samo fajne jak sprzęgło w Subaru Boxer Diesel ;) Tzn. dla
ścisłości (bo pewnie znów nie zrozumiesz o co mi chodzi) - wiem, że są
turbo diesle, które jeżdżą bez problemów przez 400000 km. Zapewne jest
ich nawet większość. Nie grzeszą kulturą pracy, śmierdzą i dymią, ale
jeżdżą. Jednak mając określoną grupę znajomych, z których połowa używa
silników diesla, a druga połowa benzyniaków - to ta pierwsza połowa
częściej miewa kosztowne awarie związane z silnikiem i jego osprzętem.
Nie mam niestety dostępu do danych statystycznych, które mogłyby
potwierdzić moje przypuszczenia. Żałuję bo wydaje mi się, że ta mała
grupa statystyczna oddaje w dużym stopniu sytuację na rynku silników.

Będziesz wtedy już prezentował
komplet poglądów wioskowego głupka. I nawet to, że nie potrafiszy
kulturalnie przyciąć cytatu z wycięciem stopki jak nakazuje netykieta nie
będzie już tak bardzo raziło.

Będę się starał dorównać Tobie, tylko nie wiem czy poziom bufona i
"inteligenta", który nie sili się na zrozumienie zdania, ale przykłada
ogromną wagę do netykiety, jest moim docelowym poziomem... Obawiam
się, że nie. Wolę levelować postać w innym kierunku.

43 Data: Sierpien 18 2011 14:21:26
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Waldek Godel 

Dnia Thu, 18 Aug 2011 06:09:56 -0700 (PDT), Jerry napisał(a):

kolejny trzeci rodzaj prawdy.
Mocznik nie ma ŻADNEGO wpływu na spalanie.

Nie napisałem, że sam mocznik, ale Ad Blue - tu oczywiście potrzebne

zieeeeew... naprawdę, przestań się ośmieszać już, dobrze?
AdBlue to mocznik plus woda plus barwnik:
http://en.wikipedia.org/wiki/Adblue

kolejnych norm Euro. Silniki z tymi instalacjami zapewniają (zdaniem
producentów, ale można to zapewne także poprzeć praktyką przy
właściwym operowaniu samochodem) kilkuprocentową redukcję spalania.

Te same silniki bez tych instalacji zapewniłyby kilkunastoprocentową
redukcję spalania, bo nie byłyby stłumione kolejnymi filtrami.
Naprawdę, czy jeżeli już musisz robić z siebie idotę, to musisz koniecznie
tutaj?

Jeżeli dzięki temu na średniej trasie TIR spali kilkadziesiąt litrów
oleju napędowego mniej to będę bardzo rad.

spali więcej a nie mniej


Wiesz - ja nie jeżdżę dieslem, ale znaczna część mojej rodziny i
znajomych - owszem. Jeżeli jedna czy druga osoba ma awarię FAP
(pierwsza po kilkunastu tysiącach, druga po ok. 30 tysiącach) to zdaje
się to potwierdzać istnienie problemu. Jeżeli do tego mechanik mówi,

Aha.. a żona po przecedzeniu zupy miała awarię sitka i trzeba było wymienić
na nowe>

że "teraz to nie bo gwarancja, ale potem to niech pan to w cholerę
usunie! większość naszych klientów tak robi" to brzmi to także, jak
potwierdzenie istnienia pewnego zjawiska. Mechanik może słucha Dody i
być może jeździ Octavią... Tego nie wiem. Znam problem z własnego
podwórka :)

Znasz.... <ROTFL!!!!>

http://www.google.pl/search?client=opera&rls=en&q=regeneracja+fap&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest#sclient=psy&hl=pl&safe=off&client=opera&rls=en&channel=suggest&source=hp&q=naprawa+fap&aq=f&aqi=g1&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=fd5ddab296875109&biw=1223&bih=1321

Naprawa/usunięcie, naprawa/usunięcie, usunięcie, mam problem,
usunięcie, bla bla bla... Skoro istnieje taka podaż usług to znaczy,
że i popyt na nie jest spory.

http://www.google.com/search?client=opera&rls=pl&q=magnetyzery+cena&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest
no to w świecie Jerrego jest dowód, że magnetyzery działają!!!!

Na alledrogo jest conajmniej kilkadziesiąt aukcji z opornikami tuningowymi
zwiększającymi moc o 30% czy też kondensatorami w ładnej obudowie do
gniazda zapalniczki. Pewnie to też jest dowód, że to działa, skoro istnieje
podaż, to jest popyt i to spory.

Będę się starał dorównać Tobie, tylko nie wiem czy poziom bufona i
"inteligenta", który nie sili się na zrozumienie zdania, ale przykłada
ogromną wagę do netykiety, jest moim docelowym poziomem... Obawiam
się, że nie. Wolę levelować postać w innym kierunku.

Jak kiedyś, w przyszłości, wymęczysz z siebie zdanie mające jakiś sens, to
obiecuję, że dołożę wszelkich starań, żeby je zrozumieć.
Na razie jednak idź się doucz, będzie mniejsza żenada.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

44 Data: Sierpien 19 2011 12:48:04
Temat: Re: Ad Blue
Autor: kamil 

On 18/08/2011 14:09, Jerry wrote:

Awarie i kosztowne naprawy diesli także zdarzały się wśród znajomych
posiadających te mityczne TeDeIki czy TDCI. Dziękuję, nie skorzystam.
Są tak samo fajne jak sprzęgło w Subaru Boxer Diesel ;) Tzn. dla

Oj tam, oj tam, pewnie nogę na sprzęgle podczas jazdy trzymałeś. ;))



--
Pozdrawiam,
Kamil

45 Data: Sierpien 16 2011 10:36:47
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Jaroslaw Berezowski 

Dnia Mon, 15 Aug 2011 04:52:04 -0700, Jerry napisał(a):

rakotwórczej sadzy.
Sadza nie jest rakotwórcza. Ma za tę nieprzyjemną właściwoć, że jest
jednym z najlepszych adsorbentów, i pochłania niedopalone węglowodory,
siakieś benzeny i temu podobne, a to już jest nieprzyjemne.


--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

46 Data: Sierpien 17 2011 02:12:46
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Jerry 

On 16 Sie, 10:36, Jaroslaw Berezowski  wrote:

Dnia Mon, 15 Aug 2011 04:52:04 -0700, Jerry napisał(a):

> rakotwórczej sadzy.

Sadza nie jest rakotwórcza. Ma za tę nieprzyjemną właściwość, że jest
jednym z najlepszych adsorbentów, i pochłania niedopalone węglowodory,
siakieś benzeny i temu podobne, a to już jest nieprzyjemne.

--
Jaroslaw "jaros" Berezowski

Dokładnie. Tylko pisanie o reaktywności drobin węgla i transporcie
węglowodorów i metali ciężkich do organizmu drogami oddechowymi
wydłużyłoby jedynie moją wypowiedź, nie czyniąc jej bardziej
zrozumiałą dla spalinowych konserwatystów, którzy potrafią wypisywać
bzdury typu "spalinami współczesnego diesla można by napełniać
inkubatory noworotków bo są tak czyste" (sic! wyczytane na jednym z
forów motoryzacyjnych, nie koniecznie tutaj).

47 Data: Sierpien 17 2011 11:15:15
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Waldek Godel 

Dnia Wed, 17 Aug 2011 02:12:46 -0700 (PDT), Jerry napisał(a):

Dokładnie. Tylko pisanie o reaktywności drobin węgla i transporcie
węglowodorów i metali ciężkich do organizmu drogami oddechowymi
wydłużyłoby jedynie moją wypowiedź,

Napisz, napisz, pośmiejemy się wszyscy z twoich fobii i braku elementarnej
wiedzy.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

48 Data: Sierpien 18 2011 06:17:24
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Jerry 


Napisz, napisz, pośmiejemy się wszyscy z twoich fobii i braku elementarnej
wiedzy.

Lepsza fobia od ignorancji.

49 Data: Sierpien 18 2011 14:24:22
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Waldek Godel 

Dnia Thu, 18 Aug 2011 06:17:24 -0700 (PDT), Jerry napisał(a):

Napisz, napisz, pośmiejemy się wszyscy z twoich fobii i braku elementarnej
wiedzy.

Lepsza fobia od ignorancji.

Co prawda to prawda. Szkoda, że u ciebie jest dosyć niesympatyczny miks
jednego i drugiego. A zwłaszcza tego drugiego.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
Nie pytaj, co rząd może zrobić dla ciebie.
Zapytaj, czy mógłby tego nie robić.

50 Data: Sierpien 18 2011 06:54:30
Temat: Re: Ad Blue
Autor: Jerry 


> Lepsza fobia od ignorancji.

Co prawda to prawda. Szkoda, że u ciebie jest dosyć niesympatyczny miks
jednego i drugiego. A zwłaszcza tego drugiego.

Powiem Ci, że po przeczytaniu przedostatniego posta całkowicie
straciłem zainteresowanie dyskusją. Mogę dodać tylko tyle, że spalanie
zmniejszy się raptownie po wyłączeniu silnika i zaciągnięciu takiego
intelektualisty jak Ty do ciągnięcia TIRa. Mam wrażenie, że Twoja
czakra słoneczna jest całkowicie zablokowana przez sadzę z diesla.
Możesz ją odblokować stosując oporniki z Allegro. Możesz też użyć
tego:

http://allegro.pl/ShowItem2.php?item=1726796035

Będzie szpanersko wyglądać, a dodatkowo wzmocni orgazm podczas
masturbacji w drżącym klekocie.

Ad Blue



Grupy dyskusyjne