nowa alfa A99
1 | Data: Listopad 19 2012 15:09:57 |
Temat: nowa alfa A99 | |
Autor: TheGuru | Przypadkowo zobaczyłem reklamę tej nowej alfy. zajrzałem na stronę sony.pl i cicho tam o tym modelu;-) 2 |
Data: Listopad 19 2012 15:18:35 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: mt | W dniu 2012-11-19 15:09, TheGuru pisze: Przypadkowo zobaczyłem reklamę tej nowej alfy. zajrzałem na stronę Hm, spałeś przez ostatnie 2 miesiące? :) tak patrzę na zdjęcia i chyba jeszcze nie ma sensu wymieniać alfy 700 naCzy warto, to każdy sam musi sobie odpowiedzieć, ale masz świadomość, że a99 to jednak FF a 700 i a77 to APS-C i w zależności od posiadanej szklarni to jednak robi różnicę? -- marcin 3 |
Data: Listopad 19 2012 18:09:34 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: TheGuru |
Przypadkowo zobaczyłem reklamę tej nowej alfy. zajrzałem na stronę tak jak napisałem wyskoczyła mi reklama ale to znaczy, że Sony Polaka jeszcze śpi ;-P tak patrzę na zdjęcia i chyba jeszcze nie ma sensu wymieniać alfy 700 naCzy warto, to każdy sam musi sobie odpowiedzieć, ale masz świadomość, że a99 to jednak FF a 700 i a77 to APS-C i w zależności od posiadanej szklarni to jednak robi różnicę? Zastanawiałem się czy sprzedać a700 i dołożyć do a77 ale za te ok 2500zł różnicy, różnica jakości mogłaby mnie rozczarować ;-) jotpegi (pewnie jak to zwykle u sony nieadekwatne do RAW) wydają mi się mocno zaszumione. FF na pewno robi różnicę ale cena tez niewąska. a900 była tańsza w stosunku do a700 niż a99 do a77. robert 4 |
Data: Listopad 21 2012 20:49:40 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | W dniu 2012-11-19 18:09, TheGuru pisze:
Zainteresował mnie wątek. Chciałbym jako niedoświadczony w branży podpytać się o detale tego co napisałeś. W zasadzie jaką różnicę robi FF? Dlaczego FF uważa się za lepsze? Wykluczmy z rozważań szklarnię (spodobał mi się ten zwrot :) ). Załóżmy, że mamy kompatybilną z FF. Co hipotetycznie mógłbym zyskać przesiadając się z A77 (który posiadam) na A99? Dostrzegam tylko jedną korzyść: optyka dla większych wymiarem pikseli nie musi być aż tak wyżyłowana jak dla APS-C. Chodzi o większą widoczność dyfrakcji na przysłonie w APS-C. Zmienia się też crop - ale to może być uznane za wadę FF (zależy co kto lubi). Czy jest coś jeszcze? 5 |
Data: Listopad 21 2012 21:39:58 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Mariusz [mr.] |
FF na pewno robi różnicę ale cena tez niewąska. a900 była tańsza w Roboczo można przyjąć, iż jeśli matryca pracuje na limicie, to jakość uzyskanego sygnału (sygnał/szum) jest wprost proporcjonalna do rozmiaru powierzchni piksela. Dwa razy większa powierzchnia - dwa razy lepiej (1 EV) (w praktyce jest jeszcze kilka niuansów, ale z grubsza tak to wygląda). Dodatkowym handicapem dużych matryc jest fakt, że z samej geometrii wynika, iż dla tej samej liczby pikseli optycznie aktywna powierzchnia ich piksela jest większa, niż wynikałoby to z czystego porównania rozmiarów matryc (zasada tym silniejsza, im bardziej mała matryca zbliża się do technologicznych barier rozdzielania pikseli - teorię można sobie zobrazować na papierze w kratkę: 1. Gdyby minimalna granica między pikselami wynosiła 1 kratkę i próbować wcisnąć jak najwięcej pikseli, to aktywna część matrycy stanowiłaby zaledwie 25% powierzchni... 2. A wystarczy powiększyć tę matrycę 10-krotnie, by przy zachowaniu tych samych granic i liczby pikseli aktywna powierzchnia jednego piksela wzrosła... 361 RAZY! (19x19). Czyli 3,61 raza więcej, niż powierzchnia matrycy. To oczywiście przypadek teoretyczny, w dodatku mocno skrajny, ale sample i pomiary DxO potwierdzają tę zasadę. Tu więcej na ten temat: http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/ np..: http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/unity_gain_2.gif Przy okazji zwracam uwagę, że nie wszystkie skale są liniowe, co nieco zaburza "geometrię" odniesień. Oddzielny temat to koszty małej GO - dla uzyskania tej samej GO, co na FF (orientacyjnie) potrzeba szkła 1 2/3 EV jaśniejszego na APS-C i 2 EV jaśniejszego na 4:3. Ceny jasnych szkieł w "małych" systemach wciąż jakoś nie chcą tego uwzględniać, nie mówiąc o tym, że często w ogóle nie występują w przyrodzie (choćby w potrzebnej ogniskowej). pozdrawiam Mariusz [mr.] 6 |
Data: Listopad 21 2012 22:33:13 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Mariusz [mr.] |
7 |
Data: Listopad 21 2012 23:18:00 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | Odpowiedziałem gdy pisałeś ciąg dalszy :-) A tu z kolei dodam, że w sieci można wynaleźć ładne rysunki, które Serio winietować? To raczej zależy od wymiarów przetwornika. Jeśli obiektyw oświetla mniejszy obszar niż FF a większy niż APS-C, to na APS-C ten sam obiektyw nie wywoła efektu winietowania niezależnie od tego ile pikseli będzie miał ten przetwornik. i być bardziej wrażliwe na nietelecentryczność No ale z drugiej strony, FF są bardziej wrażliwe na efekty jakie pojawiają się tam gdzie obiektywy najczęściej zniekształcają - w pobliżu ich krawędzi. Więc zyskasz trochę bezpieczeństwa w centrum (np. możesz pozwolić sobie na gorsze szkła) a dużo stracisz poza nim. Tak mi się wydaje.
A tak ... duuuże jest piękne (w sensie mniejszych szumów) :-D Tu się zgadzam w 100%.
Mi też się udzieliło :-D 8 |
Data: Listopad 23 2012 18:49:47 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Mariusz [mr.] |
A tu z kolei dodam, że w sieci można wynaleźć ładne rysunki, Nie. To skutek tego, że piksele z grubsza przypominają rurki - im więcej pikseli, tym siłą rzeczy są one coraz węższe. W efekcie tym bardziej są wrażliwe na nieidealny kąt padania światła. Stąd, przynajmniej teoretycznie, "gęste" matryce powinny dawać gorszy obraz po krawędziach. Ale w praktyce sam tego nie zauważyłem na samplach. Jeśli obiektyw oświetla mniejszy obszar niż FF a większy niż APS-C, to No właśnie - ten sam obiektyw. Zapominasz, że z różnymi matrycami używamy różnych obiektywów i wszystko się przeskalowywuje. :) A ja osobiście potrzebuję jak największych pikseli... ( - "Tylko Ja bym powiedział tak: dla matrycy FF wystarczyłoby mi 12 MPix. To rozdzielczość prawie idealna. Jednak dla APS-C pewnie nie odważyłbym się prosić o mniej, niż 9-10 MPix. Obraz też musi mieć trochę szczegółów. :)) Warto też pamiętać, że przy dużych pikselach obraz składa się z "prawdziwych", mocno niezależnych od siebie "wyników pomiaru". Gęste matryce generują kolorową pulpę, którą dopiero redukcja w dół może częściowo uratować (ale już nie odratuje maksymalnej czułości i zakresu dynamiki). pozdrawiam Mariusz [mr.] 9 |
Data: Listopad 24 2012 00:18:51 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | W dniu 2012-11-23 18:49, Mariusz [mr.] pisze:
A to nie zrozumieliśmy się :-) Ale w praktyce sam tego nie zauważyłem na samplach. Przypuszczam, że to zostało uwzględnione w konstrukcji.W końcu kąt padania światła na matryce jest bliższy prostemu niż ostremu :-)
Tak tak, tu nie zrozumieliśmy się i komentowałem zupełnie coś innego :-D Ja bym powiedział tak: dla matrycy FF wystarczyłoby mi 12 MPix. To Co do ilości pikseli, to sądzę, że "jakoś" trzeba rozwiązać problem ich marnej czułości i nie zwiększać px powyżej 24M niż schodzić do 12Mpx. Czytałem w paru miejsca wypowiedzi różnych osób na temat jakości obrazu z różnych aparatów i dostrzegłem ciekawą zależność (choć pewnie trudno moje obserwacje badaniami statystycznymi nazwać). Otóż wiele razy czytałem, że aparat 24M ostrzy lepiej niż 12-16M. Nie tak to było sformułowane ale taką zacząłem zbieżność dostrzegać. Tłumaczą sobie to tak: wyobraźmy sobie biały okrąg na czarnym tle. Gdy spróbujemy go narysować cieniując (skala szarości) kratki na papierze w kratkę, to wyjdzie nam poszarpany. Używa się w grafice antyaliasingu do tego aby pozbyć się kanciatości. Sąsiednie piksele robi się coraz bardziej szare a zanikną. Okrąg wygląda wtedy ładnie. To samo dzieje się w sposób naturalny na przetworniku. Promień światła nigdy nie trafia na środek piksela lecz gdzieś pomiędzy. Więc w tworzeniu 1 punktu mogą brać udział 4 piksele. A więc optycznie z 12Mpx robi się nam 3Mpx tłumacząc obrazowo. Dlatego 24Mpx => 6Mpx wydaje się ostrzejsze. Przynajmniej na jakimś "standardowym" wydruku bo na ekranie w skali 1:1 wyjdzie na to samo :-) 10 |
Data: Listopad 24 2012 00:49:36 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: trolling tone | W dniu 2012-11-24 00:18, Marek pisze: Przypuszczam, że to zostało uwzględnione w konstrukcji.W końcu kąt W przypadku obiektywów szerokokątnych nie-retrofocus niekoniecznie. 11 |
Data: Listopad 24 2012 11:59:26 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | W dniu 2012-11-24 00:49, trolling tone pisze: W przypadku obiektywów szerokokątnych nie-retrofocus niekoniecznie. Dziękuję za ciekawą dyskusję i sporo cennych dla mnie spostrzeżeń. Mimo raczkowania w tej dziedzinie - już mnie wciągnęło. :-) 12 |
Data: Listopad 21 2012 22:47:38 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | W dniu 2012-11-21 21:39, Mariusz [mr.] pisze: Roboczo można przyjąć, iż jeśli matryca pracuje na limicie, to Tak, to prawda. Ta sama liczba pikseli na FF szumi mniej niż w wersji APS-C. Chociaż z drugiej strony przelicznik pomiędzy APS-C a FF wynosi nie 20, nie 10 lecz 1.5 zaledwie. Wydaje mi się to dość mało aby te różnice w szumie były rzucające na kolana. W pomiarach z pewnością to wyjdzie ale na oko już niekoniecznie. Co o tym sądzisz? Dodatkowym handicapem dużych matryc jest fakt, że z samej No tak... ale to jest to samo co napisałeś wcześniej: mały piksel = mniej światła = trzeba zastosować większe wzmocnienie = będzie bardziej szumiało. Oddzielny temat to koszty małej GO - dla uzyskania tej samej GO, co Hmm... tu nie do końca się zgodzę. To typowy błąd myślowy (mówię o jasności) wynikający najczęściej z przyzwyczajeń do filmu. W cyfrówce albo stajesz dalej albo stosujesz krótsze obiektywy i uzyskasz to samo co przy FF dla danej jasności. Niedawno czytałem ciekawy artykuł o tym. Zerknij, bardzo obrazowo to przedstawia. http://www.fotografuj.pl/Article/Glebia_ostrosci_w_lustrzankach_cyfrowych/id/38 13 |
Data: Listopad 22 2012 20:59:16 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Krzysztof Halasa | "Mariusz [mr.]" writes: Dodatkowym handicapem dużych matryc jest fakt, że z samej Chyba "handicapem małych matryc"? -- Krzysztof Halasa 14 |
Data: Listopad 22 2012 21:52:10 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Mariusz [mr.] |
Dodatkowym handicapem dużych matryc jest fakt, że z samej Hmm, to całkie niewykluczone... :)) [mr.] 15 |
Data: Listopad 21 2012 21:41:20 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: mt | W dniu 2012-11-21 20:49, Marek pisze: Zainteresował mnie wątek. Chciałbym jako niedoświadczony w branży Ale takie rozważania w oderwaniu od posiadanych bądź planowanych szkieł za bardzo nie mają sensu. No bo co się zyskuje, a raczej jaka jest różnica? Przede wszystkim zmieniają się kąty widzenia obiektywów. Fetyszyści papierowej GO zaraz Ci napiszą, że tylko FF się liczy, bo na APS-C nie uzyskasz tak małej głębi przy tej samej światłosile i odpowiadającej ogniskowej, ale przy cropowej matrycy również da się sterować głębią ostrości i potrafi ona być wystarczająco płytka do większości zastosowań. Dostrzegam tylko jedną korzyść: optyka dla większych wymiarem pikseli Wielkość piksela nie jest jakoś na stałe przypisana tylko do wielkości matrycy, ale jest wypadkową jej wielkości oraz ilości pikseli na niej. Bez problemu można znaleźć matryce APS-C, które będą miały większe piksele niż matryce FF. -- marcin 16 |
Data: Listopad 21 2012 22:05:54 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Mariusz [mr.] |
Dostrzegam tylko jedną korzyść: optyka dla większych wymiarem pikseli Coś nie chciało mi się w to wierzyć, że aż sprawdziłem, bo mam w Excelu. :) , ale w sumie racja, tylko że dotyczy głównie "prehistorycznych" małopikselowców porównywanych z najnowszymi, mocno przepikselowanymi. Choć też nie do końca - nie powiedziałbym, że jest o to "łatwo". :)) Jednostka to (bodajże) pikometry kwadratowe. :) Wg listy aparatów pomierzonych przez DxO na połowę zeszłego roku (http://www.flickr.com/photos/plrecfotocyfrowa/5714087010/ - na samym dole) rozmiar piksela wynosi: dla FF: od 35 do 77 piko (średnio 53 piko) dla APS-C: od 17,3 do 90 (sic!) piko (Nikon D2H: 4,1 MPix) (średnio 33,6 piko) dla 4/3: od 13 do 23,4 piko (średnio 19,3 piko) pozdrawiam Mariusz [mr.] 17 |
Data: Listopad 21 2012 22:17:29 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Mariusz [mr.] |
Jednostka to (bodajże) pikometry kwadratowe. :) Ww. dane, to powierzchnia piksela wraz z rozdzielającymi je granicami, czyli jednak "brudne" dane. A w związku z tym dodać można jeszcze to, co pisałem w poprzednim poście: aktywna część piksela w starych aparatach mogła być znacznie mniejsza ze względu na "grube" granice, z kolei w tych o małych matrycach MUSI być mniejsza ze względu na tę samą technologię wykonania rozdzielających je granic (załóżmy) - vide "teoria sitka". :) [mr.] 18 |
Data: Listopad 21 2012 22:53:34 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | W dniu 2012-11-21 22:17, Mariusz [mr.] pisze:
Tak na marginesie: wymyślono jakiś czas temu sposób na zmniejszenie odległości między pikselami: http://www.sony.pl/hub/gra-o-zmierzchu/8 19 |
Data: Listopad 22 2012 21:55:26 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Mariusz [mr.] |
Jednostka to (bodajże) pikometry kwadratowe. :) A spośród mierzonych co lepszych kompaktów najmniejsze piksele ma Panasonic DMC FZ28 - 2,7 pikometra kwadratowego... Wystarczy to porównać choćby do 53 piko średniego dla FF - 20 (sic!) razy mniej... Oto dlaczego żądam większych, nieprzepikselowanych matryc (w lekkich i zgrabnych aparatach... :)) [mr.] 20 |
Data: Listopad 22 2012 23:30:05 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | W dniu 2012-11-22 21:55, Mariusz [mr.] pisze: A spośród mierzonych co lepszych kompaktów najmniejsze piksele ma Aleeee... dlaczego tak jest? Mam nadzieję, że nie porównujesz matryc o różnej ilości pikseli? Również mam nadzieję, że nie porównujesz z matrycą CMOS "starego typu", której przewody zbierające napięcie przysłaniały część każdego piksela? Czytam już kolejny Twój apel o większe piksele :-D Zastanawiam się tylko czy jest on uzasadniony. Jeśli matryca ma przepakowane piksele, to bardziej szumi - to fakt. Ale z drugiej strony masz możliwość korzystania z tego faktu na 2 sposoby: - w dobrych warunkach oświetleniowych robisz fotki z wykorzystaniem wszystkich pikseli - w złych warunkach - możesz sztucznie powiększyć każdy z pikseli zlepiając je razem i pozbywając się części szumu Co do drugiej operacji mam na myśli pewien ciąg czynności. Mianowicie odszumiasz sobie fotkę filtrem cyfrowym na PCcie a potem (gdy to Ci nie wystarczy) resamplujesz ją o połowę i wyostrzasz. Otrzymujesz wtedy o połowę mniejszy rozmiar fotki - czyli taki jak przy mniej upakowanej matrycy. Nawet nie wiem czy obraz po takiej obróbce nie będzie lepszy. Algorytmy w programach graficznych bywają lepsze niż w aparatach. 21 |
Data: Listopad 22 2012 23:57:27 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: trolling tone | W dniu 2012-11-22 23:30, Marek pisze: W dniu 2012-11-22 21:55, Mariusz [mr.] pisze: Co do szumu, zgoda. Jeśli idzie o dynamikę, to uśrednienie sygnału z sąsiednich pikseli raczej niewiele pomoże (tak na logikę; chętnie dowiedziałbym się, że się mylę). 22 |
Data: Listopad 23 2012 00:13:38 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | W dniu 2012-11-22 23:57, trolling tone pisze:
Hmmm... wydaje mi się, że w ten sposób właśnie dynamika jest sztucznie podkręcana gdyż zbieramy wtedy sygnał z 4px w miejsce jednego. Sztucznie zwiększamy czułość takiego piksela. Albo inaczej: zdefiniuj pojęcie dynamiki. Możemy rozumieć inne pojęcia pod tym wyrażeniem. Przy klasycznym rozumieniu dynamiki rozumie się odstęp sygnału od szumu. 23 |
Data: Listopad 23 2012 00:45:54 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: trolling tone | W dniu 2012-11-23 00:13, Marek pisze: W dniu 2012-11-22 23:57, trolling tone pisze: Przez dynamikę rozumiem stosunek maksymalnego sygnału do prądu ciemnego. Mniejszy piksel łyknie mniej fotonów i już osiąga sygnał maksymalny. 24 |
Data: Listopad 23 2012 13:11:17 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | W dniu 2012-11-23 00:45, trolling tone pisze:
No to jest właśnie S/N, o którym wspominałem. Na chłopski rozum, to operacja j/w powinna tać podobny lub lepszy efekt do dużego piksela. Tyle tylko, że musisz kilka kliknięć myszką wykonać zamiast zlecić to elektronice aparatu. 25 |
Data: Listopad 23 2012 21:15:12 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: trolling tone | W dniu 2012-11-23 13:11, Marek pisze: W dniu 2012-11-23 00:45, trolling tone pisze: Tak obrazowo - wyobraź sobie piksel, który przy 16 fotonach osiąga sygnał maksymalny, czyli dalsze fotony nie powodują przyrostu sygnału. Teraz zamiast tego masz 4 piksele o "pojemności" 4 fotony każdy i sczytujesz sumę sygnałów. W momencie, w którym jeden z tych pikseli złapie 4 fotony, każdy następny foton z prawdopodobieństwem 25 % nie spowoduje przyrostu sygnału całej czwórki, bo padnie na ten właśnie "wysycony" piksel. Prawdopodobieństwo takich nierejestrowanych fotonów rośnie wraz z następnymi pikselami z sygnałem maksymalnym. Taki piksel kombinowany z 4 będzie tak samo responsywny jak jeden duży tylko w przypadku bardzo fartownego rozkładu fotonów chwytanych przez poszczególne małe piksele. 26 |
Data: Listopad 24 2012 01:00:39 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | W dniu 2012-11-23 21:15, trolling tone pisze:
Sprytnie to ująłeś :-) Zerknij tu: http://www.fotoporadnik.pl/tryb-wysokiej-czulosci-en.html Na samym dole jest to fajnie rozrysowane. Przy matrycach CMOS EXMOR element zbierający jest pod pikselem więc nie zajmuje powierzchni przetwornika więc ten czerwony obszar zniknie. W efekcie 4px potrafią zebrać dokładnie tyle samo co 1px lecz 4x większy. Natomiast co do "pojemności" czy raczej wrażliwości piksela na światło - to duży piksel może zebrać więcej a mały mniej ale w danej jednostce czasu. Jednakże ilości maksymalne/minimalne fotonów jakie zamienią na prąd - są chyba takie same? To (chyba) nie jest tak, że mały piksel szybciej się nasyca lecz ma jedynie mniejsze szanse na wyłapanie tych "kropel" z "deszczu" światła. Jeśli by dać mu więcej czasu, to zgromadzi w sobie tyle samo co duży? Czyli nocna fotka z ISO 100 i długim czasem naświetlania wyjdzie lepiej niż fotka z ISO 6400 z krótszym czasem. Czy tak nie jest? To tak jak z kondensatorami jest: mały i duży potrafią naładować się do identycznego napięcia ale ten mały zgromadzi mniejszy ładunek. 4 małe są dokładnym ekwiwalentem jednego 4x większego. Taki był mój tok rozumowania, który doprowadził do wniosku, że przetworzenie na PCcie zaszumionej fotki o dużej ilości px i odszumienie a następnie pomniejszenie jej da podobny efekt do matrycy z dużymi pikselami. Bo informacja zebrana z 4 zaszumionych pikseli o kolorze jest taka jak z jednego 4x większego. Mam nadzieję, że nie zamąciłem za bardzo :-D Ciekaw jestem Twojej opinii. 27 |
Data: Listopad 25 2012 17:10:38 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Sylwester Zarębski | Dnia Sat, 24 Nov 2012 01:00:39 +0100, Marek napisał(a): Na samym dole jest to fajnie rozrysowane. Przy matrycach CMOS EXMOR Nie, bo nie są w tym samym miejscu :). Strumień światła może wysycić wcześniej jeden mały piksel, a innych wcale, a przy większym pikselu mogło by się okazać, że zmieściłby on spokojnie 50% swojej pojemności, a po uśrednieniu z 4 małych tylko 25% - poważny błąd, chociaż trudno zauważalny, bo dotyczy specyficznych warunków brzegowych. Natomiast co do "pojemności" czy raczej wrażliwości piksela na światło - Problem nie w tym, że szybciej się wysyca, ale że *łatwiej* (mniej fotonów), bo ma mniejszą pojemność, która jest warunkowana powierzchnią piksela. Zauważ, że póki co, nie ma struktur 3D, które będą również miały 'głębokość', bo ta jest mniej więcej stała ze względów technologicznych produkcji wafli krzemu. To tak jak z kondensatorami jest: mały i duży potrafią naładować się do Porównanie jest mylące, bo kondensatory łączy się równolegle i każdy dostanie część strumienia elektronów, a na matrycy piksele są w fizycznie innych miejscach, w związku z czym mogą dostać światło lub nie, ponieważ strumień ma swój fizyczny wymiar. Taki był mój tok rozumowania, który doprowadził do wniosku, że W przeciętnym przypadku tak, ale tam gdzie są np. prześwietlenia, już nie. Na granicy wysycenia mniejszy piksel nie ma już nic do zaoferowania, gdzie większy ma jeszcze kilka *różnych* wartości bliskich wysyceniu. -- pozdrawiam Sylwester Zarębski Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek 28 |
Data: Listopad 25 2012 21:49:04 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | Reasumując Twoje słowa - duży piksel posiada większą dynamikę niż mały piksel. Czyli jeśli jasność promienia światła będzie na granicy wysycenia małego piksela, to ten sam promień światła nie wysyci większego pikasela. Po drugie: jeśli słaby promień światła jest na granicy detekcji przez mały piksel, to duży poradzi sobie z tym całkiem nieźle (czyli ciemny prąd dużego piksela jest słabszy niż dla małego). A więc dynamika dużego piksela rozciąga się w górę i w dół. Czy tak? 29 |
Data: Listopad 26 2012 19:54:45 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Sylwester Zarębski | Dnia Sun, 25 Nov 2012 21:49:04 +0100, Marek napisał(a): Reasumując Twoje słowa - duży piksel posiada większą dynamikę niż mały Nie bezpośrednio, ale jest wynikiem lepszej proporcji. Na to nakładają się zmiany technologiczne produkcji matryc, więc efekt może być mylący, gdy porówna się matryce z różnych okresów lub różnych procesów. [...] A więc działanie tej teorii (jaką przytoczyłeś) mógłbym zinterpretować Prościej. Szachownica o większej rozdzielczości niż rozdzielczość sensora będzie szara (modulo efekt Moire'a - mory). Jest jeszcze jeden aspekt: doświadczenie organoleptyczne, które mnie Różnica w ilości światła pomiędzy APS-C, a FF to w najlepszym przypadku 1 EV (dwukrotnie większa powierzchnia), tak więc jest to słabo zauważalne, szczególnie, że technika poszła na tyle do przodu, że ISO3200 jest w pełni używalne już na APS-C, co kilka lat temu było niemożliwe (ew. pełne kompromisów, np. downscaling). -- pozdrawiam Sylwester Zarębski Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek 30 |
Data: Listopad 26 2012 22:13:02 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | Dziękuję za interesującą rozmowę. Pozostaje nam zaczekać na kolejne generacje przetworników :-) 31 |
Data: Listopad 23 2012 00:26:52 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Mariusz [mr.] |
A spośród mierzonych co lepszych kompaktów najmniejsze piksele ma [...] Czytam już kolejny Twój apel o większe piksele :-D Aaa, tak mnie naszło... :)) Tak naprawdę nie oddałbym funkcjonalności za ciut lepszą matrycę... :) Zastanawiam się tylko czy jest on uzasadniony. Jeśli matryca ma NIE MA TAKIEJ MOŻLIWOŚCI. Tzn. nie ma żadnej korzyści, której nie zrobisz na PC-cie pomniejszając i tak już uzyskany obraz. Nie ma takiej możliwości ze względu na kwantyzację sygnału na pikselach. Inna konsekwencja tego faktu: forsując naświetlanie nie zrobisz ze 100 naświetlań 1/100 sek. tego samego, co jednym naświetleniem 1 sek. Lub mówiąc bardziej ogólnie: nie przemycisz do kraju dorosłego słonia w pudełkach po butach... ;-) Nawet nie wiem czy obraz po takiej obróbce nie będzie lepszy. Ale nie odtworzą informacji, której nie ma. Czasem próbują kreować, ale bez gwarancji, że trafnie. Zadanie domowe: zrób zdjęcie niedoświetlone o jakieś 5-7 EV, a potem podciągnij je do normalnego histogramu (albo po prostu autolevelingiem). Można powiedzieć że zdjęcie niedoświetlone 5 EV to jedno z 32 naświetlań (czyli jakby matrycy o 32x większej liczbie pikseli, tyle że rozciągniętej w czasie, a nie w przestrzeni), a 7 EV to jedno ze 128 naświetlań. Sam oceń, czy z 32 zdjęć tak nędznej jakości naprawdę można uzyskać równie dobry obraz, jak z prawidłowego naświetlenia. pozdrawiam Mariusz [mr.] 32 |
Data: Listopad 23 2012 00:37:03 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Mariusz [mr.] |
- w dobrych warunkach oświetleniowych robisz fotki z wykorzystaniem Tfu! :) Oczywiście, że nie tylko ze względu na kwantyzację. Także dlatego, że zmienia się sprawność czujnika, im jest on mniejszy, tym trudniej uzyskać przyzwoity parametr sygnał/szum, aż wreszcie gdzieś osiąga się granicę, przy której czujnik generuje czysty szum. Wrócę zresztą do wyników klasycznych pomiarów: http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/unity_gain_2.gif Progresywny kształt krzywej zdaje się potwierdzać zarówno rosnącą sprawność czujnika, jak i ewentualny spadek "efektu sitka" przy rosnących pikselach. [mr.] 33 |
Data: Listopad 23 2012 00:43:24 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Mariusz [mr.] |
Wrócę zresztą do wyników klasycznych pomiarów: Warto też zwrócić uwagę, że interpolowana krzywa wyraźnie pokazuje dojście do ZEROWEJ efektywności jeszcze przy NIEZEROWYM rozmiarze piksela! A to właśnie osiągamy próbując włożyć ich więcej, niż nam naprawdę potrzeba (i więcej, niż mogą to w mgnieniu oka przełknąć procesory na każdym etapie obróbki i archiwizacji). [mr.] 34 |
Data: Listopad 23 2012 19:12:00 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | W dniu 2012-11-23 00:43, Mariusz [mr.] pisze:
Skomentuję wszystkie 3 wypowiedzi w tej jednej. Zgodzę się, z wynikiem eksperymentu jaki podsunąłeś: nie da się wzmocnić i ukazać informacji, której nie ma. Zastanowiły mnie 2 kwestie: 1. Czułości ISO podobne są w aparatach APS-C i FF przy tej samej liczbie pikseli (a więc w FF są większe piksele wtedy). Granicę czułości wyznacza szum, który ogranicza zakres użytecznych czułości. Jeśli tak jest, to dziwi mnie dlaczego te zakresy są podobne? Czy chodzi tylko o marketing? 2. Jest jeszcze kolejny aspekt - znacznie mniej dyskusyjny. Mianowicie posiadam w swoim Sony A77 ciekawą funkcję: możliwość robienia zdjęć z ISO 26500 (pseudo). Osiąga się tą czułość poprzez zrobienie kilku zdjęć i nałożenie ich na siebie. Każdy piksel przy jednym zdjęciu z tą czułością to praktycznie sam szum. Ale uśrednienie tego szumu z kilku ujęć daje zaskakująco dobre rezultaty. Zauważ, że metoda jaką opisałem to analogiczne działanie. Zbierana jest informacja z sąsiadujących pikseli w jednej chwili czasu zamiast z tego samego piksela w różnych chwilach czasu. To coś na zasadzie transmisji sygnału cyfrowego, który bez problemów może być dekodowany nawet gdy jest 20dB poniżej poziomu szumu :-) Niby cud a działa i jest wykorzystywane. Poczyniłem jeszcze parę drobniejszych obserwacji, które uznałem za zbyt ogólnikowe aby móc je dyskutować. "Najsilniejszą" z nich może być wizualne porównanie zaszumienia fotki z Sony A99 (to jest FF) z A77. Szczerze mówiąc nie widzę specjalnej różnicy. Popatrzałem sobie na fotki wykonane w podobnych warunkach przy podobnych (wysokich) czułościach i na oko wyglądały podobnie w najbardziej zaszumionych fragmentach. A tak na marginesie: jak sądzisz, czy to już wreszcie koniec wyścigu na ilość pikseli w matrycy? Bo mi się wydaje, ze dalsza miniaturyzacja piksela nie ma żadnego sensu bo i optyka nie zagwarantuje lepszej rozdzielczości (ugięcie fali itp) a równocześnie czułość znów oberwie więc szlag trafi jakość. 35 |
Data: Listopad 23 2012 20:35:33 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Mariusz [mr.] |
[...] [...] 1. Czułości ISO podobne są w aparatach APS-C i FF przy tej samej Tak. Nie będę teraz szukał, ale POMIARY DxO pięknie, na wykresach, pokazują różnice między matrycami różnych rozmiarów. http://www.dxomark.com/ Przy okazji pokazują, że niektórzy (najczęściej Canon, ostatnio bodajże Oly M5) potrafią zawyżać ISO nawet do 1 EV, czyli oficjalne 12800, to np. faktyczne ISO ~7000. Jednak przy analizowaniu obrazów testowych nie ma to aż takiego znaczenia (o ile któryś nie dostaje przez to więcej światła). 2. Jest jeszcze kolejny aspekt - znacznie mniej dyskusyjny. Mianowicie Multisampling. Każdy piksel przy jednym zdjęciu z tą czułością to praktycznie sam Tak, zgadzam się - daje to bardzo dobre rezultaty, ale ma swoje nieprzekraczalne granice (i wcale nie chodzi tu o ruch w czasie wydłużonego czasu ekspozycji, np. liści na wietrze). Dla uproszczenia wyobraźmy sobie fotoczujniki o 100% skuteczności (to taki ukłon w stronę obecnych: małych i gęstych matryc o obniżonej jakości). W stronę takiej matrycy płynie delikatne światło z obiektywu: od 0 do 100 fotonów na jednostkę czasu przypadających na jeden duży piksel. Czy ten sam efekt uzyskamy dzieląc piksel na 100 mniejszych? Zauważ: piksele są skwantowane, ale i światło jest skwantowane! Po podziale na jeden piksel będzie przypadać od 0 do 1 fotonu! Czyli cały obraz składałby się z pikseli obrazu 100% bieli lub 100% czerni! Nie mówiąc o szumie cieplnym, w którym tak naprawdę utonąłby nasz sygnał. A co się dzieje na matrycy z dużymi pikselami? Łapie od 0 do 100 fotonów, wciąż uzyskując obraz bogaty w walory - różne odcienie, "mięsiste" przejścia tonalne, duży zakres dynamiki. NIE UZYSKAMY TEGO ANI PRZEZ SZTUCZKI OBLICZENIOWE Z MAŁYCH PIKSELKÓW, ANI PRZEZ SKŁADANIE 100 ODDZIELNYCH "JEDNOBITOWYCH" EKSPOZYCJI (choć w tym przypadku przynajmniej odpada problem pogorszonej jakości i sprawności małych pikseli gęstych matryc). Wniosek jest prosty: nadmiar pikseli TO ZŁO! :)) "Najsilniejszą" z nich może być wizualne porównanie zaszumienia fotki Technologia powoli idzie do przodu, sygnał trzeba umieć obrobić, a na sample też trzeba nauczyć się patrzeć. :)) To MUSZĄ być sample obrazów testowych, a i tak różnice nie są zbyt oczywiste, zwłaszcza przy coraz częstszym poddaniu wyników przymusowej obróbce cyfrowej. Przyjąłem zasadę, że jeśli od razu widzę pogorszoną jakość na Hi-ISO, to znaczy, że różnica jest już "katastrofalna". I wcale zbyt wiele takich przypadków nie było: wszystkie Sony pierwszego okresu, które cały obraz polewały budyniem, Pentax K7, a obecnie wszystkie Samsungi, no i oczywiście wszystkie minimatryce bez względu na epokę. Warto sprawdzać też zachowanie zakresu dynamiki, szum w cieniach, gładkość przejść tonalnych oraz zachowanie naturalnej kolorystyki. Tyle widać gołym, nieuzbrojonym okiem. "Ślepe" testy DxO pokazują różnice nie poddające się jakimś "widzi mi się". I na każdą, choćby i najlepszą pomierzoną przez nich matrycę APS-C pokażę lepszą FF. A tak na marginesie: jak sądzisz, czy to już wreszcie koniec wyścigu Niestety, obawiam się, że to wciąż nie koniec. Bo mi się wydaje, ze dalsza miniaturyzacja piksela nie ma żadnego Niestety, ale to wciąż jest najmniejsze zmartwienie producentów! Technicznie masz oczywiście całkowitą rację, chyba najbardziej spektakularnym przykładem były kompakty Canona z serii G, gdzie kolejnym dokładkom pikseli towarzyszyło minimalne pogorszenie obrazu (bo nadrabiał to postęp techniczny). Aż wreszcie zrobili kurację odchudzającą i wreszcie poprawa była uderzająca! (nie pamiętam tylko: w G11 czy G12). Dla producentów najważniejsze jest jednak to, czy wciąż się na to łapią klienci. Stąd te 41 MPix w... Nokii... W telefonie!!! No i niestety chyba tak. Na nic próba przetłumaczenia, że to sztuczny parametr, od którego już zupełnie nie zależy jakość zdjęć. Oly i Panas kiedyś obiecali nigdy nie przekraczać 12 MPix, ale widocznie klienci zaczęli kręcić nosem przy zakupach, więc po tej barierze bezpieczeństwa zostało tylko wspomnienie. Oczywiście jakość obrazu na Hi-ISO spadła. Heh, napisz kiedyś coś o praktyce używania a77. SLT to wciąż trochę terra incognita. :)) Czy brudzące się lustro jest jakimś problemem? Czy długie kadrowanie na najwyższych czułościach zaszumia obraz? (tzn. musi to robić, ale czy to widać?) Czy latem nie przegrzewał się podczas video? Jak oceniasz szkiełka z ich szklarni? pozdrawiam Mariusz [mr.] 36 |
Data: Listopad 23 2012 22:34:39 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Krzysztof Halasa | "Mariusz [mr.]" writes: Dla uproszczenia wyobraźmy sobie fotoczujniki o 100% skutecznoĹci JeĹli zarówno małymi, jak i dużymi pikselami jesteĹmy w stanie te fotony policzyÄ, to chyba jasne jest, że uzyskamy dokładnie ten sam efekt. W praktyce to bÄdzie pewnie nieco gorzej. Chociaż w sieci można znaleźÄ porównania testowych zdjÄÄ np. różnych APS-C 12, 16, 24 Mpix - o ile te ostatnie sÄ dużo gorsze przy 1:1, o tyle przeskalowanie wszystkiego do czegoĹ w stylu np. 5 Mpix daje bardzo podobne efekty (niezależnie od producenta, włÄ czajÄ c Sony z ich nieruchomym półprzepuszczalnym = ciemniejszym lustrem). Zauważ: piksele sÄ skwantowane, ale i Ĺwiatło jest skwantowane! Po To nie jest problem. BTW podobny efekt uzyskujemy w ditheringu, np. drukujÄ c na drukarce monochromatycznej (1-bitowej) obraz "szary". Nie różni siÄ to specjalnie jakoĹciÄ od obrazu z drukarki np. 8-bitowej, o odpowiednio mniejszej rozdzielczoĹci. Teoretycznie możemy mieÄ problem z dynamikÄ po stronie silnego Ĺwiatła (wysycenie niektórych pikseli przy pozostałych ciemnych), w praktyce różnicy z tego powodu bym siÄ nie spodziewał (chyba że w jakimĹ labie, używajÄ c super szkieł i specjalnie spreparowanych i ustawionych obrazków). Ale jeĹli mamy takie super szkła to raczej wiÄkszÄ zaletÄ bÄdzie dla nas poprawa rozdzielczoĹci (możliwe powiÄkszenia - w każdym przypadku - w koĹcu po coĹ chyba zapłaciliĹmy za te szkła) niż wadÄ niewielkie pogorszenie dynamiki (w specjalnych, sztucznych warunkach). -- Krzysztof Halasa 37 |
Data: Listopad 23 2012 23:11:21 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Mariusz [mr.] |
Dla uproszczenia wyobraźmy sobie fotoczujniki o 100% skuteczności Ale gdyby przyjąć, że te 100 fotonów jest maksymalnym poziomem wysycenia piksela, to po podziale na sto idealnych trzebaby zrobić zupełnie nieprawdopodobne założenie, że każdy foton trafia do innej dziurki. :) Inaczej tracimy info na przepale (plus przelewanie się przepału do sąsiednich pikseli). "Jeder Schtoss, ein Franzoss! Jeder Schuss, ein Russ!" :)) Oczywiście to był model teoretyczny. W praktyce nie jest aż tak miło: http://www.clarkvision.com/articles/digital.sensor.performance.summary/unity_gain_2.gif Niedokładności produkcji na poziomie mikronów nie pomniejszają się wraz z pikselami, nie spada szum termiczny mimo słabnięcia sygnału (a wręcz przeciwnie - komplikacja układu wymusza jego wzrost), rośnie bierna powierzchnia granic między pikselami, w efekcie uzyskujemy ZEROWĄ efektywność przy jeszcze NIEZEROWYM rozmiarze piksela. Z drugiej strony matryce w komórkach jakoś tam się sprawują, i gdyby przenieść tę gęstość na APS-C albo FF, to ho ho! :)) Tylko że nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie zachwalać zdjęć zrobionych nimi przy słabszym świetle. pozdrawiam Mariusz [mr.] 38 |
Data: Listopad 23 2012 23:36:36 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: trolling tone | W dniu 2012-11-23 23:11, Mariusz [mr.] pisze: przenieść tę gęstość na APS-C albo FF, to ho ho! :)) Tylko że nikt Ale 200 megapikseli!!!! Kto by się przy tym przejmował jakimiś zdjęciami... (s)hit sprzedaży murowany. 39 |
Data: Listopad 24 2012 01:18:00 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | W dniu 2012-11-23 23:11, Mariusz [mr.] pisze: Ale gdyby przyjąć, że te 100 fotonów jest maksymalnym poziomem O właśnie... dobre pytanie. Czy jeśli piksel wysyca się przy 100 fotonach i podzielimy go na pół, to czy te mniejsze wysycają się przy 50 fotonach czy tylko o połowę mniej otrzymają fotonów z racji mniejszej powierzchni? Czy to nie jest tak jak z kondensatorem, że mały i duży mogą zgromadzić ten sam ładunek a wszystko zależy od przyłożonego napięcia? Q=C*U jeśli C1 = 0.25C a U1 = 4*U to C1*U1 = C*U Oczywiście jeśli U będzie za duże to rozwali kondensator - a u nas: wysyci piksel. 40 |
Data: Listopad 21 2012 23:06:38 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | W dniu 2012-11-21 21:41, mt pisze:
Podobno nawet nie ma żadnej różnicy co do GO między jednym a drugim rozwiązaniem. http://www.fotografuj.pl/Article/Glebia_ostrosci_w_lustrzankach_cyfrowych/id/38
No pewnie, że nie :-) Tego nie powiedziałem. Wielkość piksela to (obrazowo - bez wdawania się w szczegóły) powierzchnia matrycy podzielona przez ilość pikseli :-D Chodzi mi o to, że matryca 24M na FF ma większe piksele niż 24M na APS-C a więc siłą rzeczy FF mniej wtedy szumi (choć nie wiem czy istotnie dla oka mniej). Dodatkowo FF mniej jest wrażliwa na niedoskonałości obiektywu w obrębie centralnej jego części i na dyfrakcję ale za to zbiera "grube" niedoskonałości obiektywów jakie pojawiają się bliżej krawędzi szkieł (utrata ostrości, deformacje, winietowanie). Więc co do optyki to mam wątpliwości jaki format jest lepszy. Chyba łatwiej dla APS-C zapanować nad jakością optyki. 41 |
Data: Listopad 21 2012 23:38:50 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: trolling tone | W dniu 2012-11-21 23:06, Marek pisze: W dniu 2012-11-21 21:41, mt pisze: A to jest oczywista bzdura. Autor tego artykuliku najzwyczajniej ściemnia. Dla tego samego kąta widzenia, odległości i przysłony, GO na większej matrycy zawsze jest mniejsza. Zmiana krążka rozproszenia kompensuje różnicę w małym stopniu, bo tu zależność jest liniowa, a ze zmianą ogniskowej GO zmienia się w funkcji kwadratowej. Dywagacje o "winie fotografującego", bo zmienia ogniskową chcąc zachować ten sam kąt widzenia, można sobie wsadzić w buty - przecież to jasne, że chcąc robić standardem, to na FF mam 50mm, na APS ok. 30 itd. 42 |
Data: Listopad 22 2012 10:29:44 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | W dniu 2012-11-21 23:38, trolling tone pisze: A to jest oczywista bzdura. Co z kolei potwierdza punkt 4 http://photo.net/learn/optics/dofdigital/ No i problem jest taki, że jedni piszą tak a inni odwrotnie. Wydaje mi się, że to dla osób znających się na optyce powinno być łatwe do policzenia. Czy orientujesz się czy takie wyliczenia ktoś pokwapił się dokonać? Autor tego artykuliku najzwyczajniej No i ten właśnie aspekt wzbudził moje wątpliwości. Z jednej strony mówi się, że jeśli aparat ma crop'a 1.5 to ekwiwalent ogniskowej = ogniskowa * 1.5, co moim zdaniem nie do końca jest ekwiwalentem gdyż o rozmyciu tła nie decyduje oglądanie całości czy fragmentu obrazu lecz ogniskowa i przysłona plus liniowo krążek rozmycia. I tak jak napisałeś: jeśli zmienimy ogniskową aby kąt widzenia wyrównać, to z kwadratem tej zmiany zmieni się DOF. 43 |
Data: Listopad 22 2012 10:41:59 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Paweł Pawłowicz | W dniu 2012-11-22 10:29, Marek pisze: W dniu 2012-11-21 23:38, trolling tone pisze: Mnóstwo w sieci, na przykład: http://taat.pl/narzedzia/foto/kgo/ PP 44 |
Data: Listopad 22 2012 10:58:53 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | Hmmm... czyli reasumując: FF i APS-C pod względem GO zachowują się po prostu inaczej. Ani lepiej ani gorzej lecz inaczej. Twierdzenie, że APS-C nie zrobi tego co FF jest tak samo prawdzie jak to, że FF nie zrobi tego co APS-C. :-) 45 |
Data: Listopad 22 2012 12:19:33 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: trolling tone | W dniu 2012-11-22 10:58, Marek pisze: Hmmm... czyli reasumując: FF i APS-C pod względem GO zachowują się po Tym bardziej, jeśli wziąć pod uwagę wydatki i dźwigane kilogramy. Prawda, że w FF łatwiej o mniejszą GO idzie w parze z drugą prawdą - w APS łatwiej o większą. W tych samych warunkach obiektyw FF muszę przysłonić bardziej, często oznacza to wyższe ISO, tym samym cała przewaga większej matrycy w dynamice i szumach idzie sobie... zostają tylko te dźwigane kilogramy (pewnie, że można zachować przewagę i użyć statywu, znowu kilogramy). Kilogramy i mała GO obrzydły mi dokumentnie w czasach, kiedy używałem średniego formatu. Nie widzę niczego godnego uwagi w kolejnej fotce skrzynki pocztowej na tle kompletnie rozmytej uliczki nie wiadomo gdzie. A tego typu zdjęcia masowo tłuką ci, co właśnie przesiedli się z kompaktów. Z tego przeważnie się wyrasta. 46 |
Data: Listopad 22 2012 13:51:31 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | Dziękuję za dyskusję Tobie i Pawłowi. Uporządkowałem sobie sposób myślenia dzięki niej. 47 |
Data: Listopad 26 2012 07:14:37 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek Dyjor | TheGuru wrote: Przypadkowo zobaczyłem reklamę tej nowej alfy. zajrzałem na stronę fascynująca kompletnie bezsensowna dyskusja ;-) 48 |
Data: Listopad 26 2012 10:26:49 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek | W dniu 2012-11-26 07:14, Marek Dyjor pisze:
No to czekamy na wniesienie sensu przez Ciebie :-D 49 |
Data: Listopad 26 2012 13:50:22 | Temat: Re: nowa alfa A99 | Autor: Marek Dyjor | Marek wrote: W dniu 2012-11-26 07:14, Marek Dyjor pisze: ja już swego czasu sie nabrandzlowałem po uszy problemami szumów wielkości matryc i innych spraw. ;-) |