Jedną z tendencji jakie się ostatnio pojawiły w technice motoryzacyjnej to próby zastosowania wodoru do napędu auta. Niestety wielu podnieca się takimi roziązaniami i widzi w nich przyszłość a nie prawdziwy cel: Pokazać że się umie coś takiego skonstruować.
Dlaczego wodór jest totalnie bezsensownym paliwem?

Kilka prosych obliczeń:
Przeciętny samochód ma zbiornik na paliwo - 50l.
W przypadku diesla to ok 42kg paliwa, benzyny to ok 38kg, LPG to ok 28kg. To są ilości paliwa dające pewien zasięg a do tego nie są uciążliwe ze względu na masę i przestrzeń jaką zajmują w samochodzie (tylko zbiornik LPG waży ze 20kg ale i tak da się go gdzieś upchać w aucie).
Problem jednak pojawia się przy zastosowaniu CNG (metan) a tymbardziej wodoru. Ich gęstości są po prostu za małe i przewośzenie ilości paliwa odpowiedniej do jakiegos sensownego zasięgu wymaga użycia zbiorników które dużo zajmuja i dużo ważą.
Gestości paliw to odpowiednio ok.:
ON-0,84kg/l
benzyna-0,76kg/l
LPG-0,55kg/l (ciekły)
CNG-0,14kg/l (sprężony do 200bar a co za tym idzie masa zbiornika w stosunku do masy paliwa jest śmieszna (butla 80l (11kgpaliwa) waży ok 100kg)
Wodór - 0,02kg/l (sprężony do 200bar) albo 0.07kg/l (ciekły wymagający warunków kriostatycznych -252stC)
Tak więc przewożenie sensownej ilości paliwa jest sprawą bardzo skomplikowana i na dzien  dzisiejszy mija się z celem.
Ale to nie cały problem
Ci którzy sie uparli na wodór (który ma najgorszy stosunek gęstości, masy zbiornika/ilości paliwa) upierają się przy nim jako że miałoby to być czyste paliwo, bo z rury wydechowej idzie tylko woda. Nosz to trzeba byc baranem, żeby tak to widzieć.
Wodór wykorzystuje się na dwa sposoby: albo klasyczny silnik tłokowy (BMW 760hL) albo w ogiwach paliwowych robiących prad. Jedno i drugie rozwiązanie ma dużo wad. Silnik tłokowy musi być smarowany kllasycznie więc z rury będą też leciały minimalne ilości przepalonego oleju.
Sprawnośc silnika tłokowego to 25-35%.
Sprawność ogniwa paliwowego to ok 30% i silnika elektrycznego 95%=ok.29%.
No i wszystko jeszcze by uszło, gdyby nie to że jak porówna się sprawności rozwiązań klasycznych: bierzemy ropę naftową, robimy benzyne lub ON i spalamy w silniku to sprawność mamy ok 30%.
Natomiast żeby pojeździć na wodorze to:
bierzemy węgiel i spalamy go w elektroni, której sprawnosć cieplna to ok 30-40%. Prąd dajemy na elektrolize wody aby uzyskac wodór (sprawność bardzo niewielka, zdaje się w okolicach 20%), taki wodór sprężamy i chłodzimy do -253stC (idzie na to cała masa energii), tankujemy auto i podajemy wodór na ogniwo o sprawności 30% lub silnk tłokowy o tej samej sprawnośći.
A więc sprawność jeżdzęnia na wodorze to będzie 30%*20%*30% =2% (i jeszcze odjąć energię na sprężenie i schłodzenie) w porównaniu do standardowego rozwiązania gdzie spalam,y benzyne lub ON i mamy sprawnośc ok 30%.
No jest sens?
Ekolodzy się na to upierali podpierając się emisją CO2, podczas gdy ewidentnie widac że CO2 pojdzie kilkanascie/kilkadziesiat razy tyle w gwizdek przy zastosowaniu wodoru niż przy zasosowaniu benzyny...
Ktoś się jeszcze podnieca wodorem do napędu samochodów?
Wojtek

Alti pisze:
ciach..

Natomiast żeby pojeździć na wodorze to:
bierzemy węgiel i spalamy go w elektroni, której sprawnosć cieplna to ok 30-40%. Prąd dajemy na elektrolize wody aby uzyskac wodór (sprawność bardzo niewielka, zdaje się w okolicach 20%), taki wodór sprężamy i chłodzimy do -253stC (idzie na to cała masa energii), tankujemy auto i podajemy wodór na ogniwo o sprawności 30% lub silnk tłokowy o tej samej sprawnośći.

Ale do wytwarzania wodoru na skalę przemysłową nie stosuje się elektrolizy, uzyskuje się go na drodze przemian chemicznych.
JS

Użytkownik "JS"  napisał w wiadomości

Alti pisze:
ciach..

Natomiast żeby pojeździć na wodorze to:
bierzemy węgiel i spalamy go w elektroni, której sprawnosć cieplna to ok 30-40%. Prąd dajemy na elektrolize wody aby uzyskac wodór (sprawność bardzo niewielka, zdaje się w okolicach 20%), taki wodór sprężamy i chłodzimy do -253stC (idzie na to cała masa energii), tankujemy auto i podajemy wodór na ogniwo o sprawności 30% lub silnk tłokowy o tej samej sprawnośći.

Ale do wytwarzania wodoru na skalę przemysłową nie stosuje się elektrolizy, uzyskuje się go na drodze przemian chemicznych.

Tym bardziej produkcja gazu syntezowego (H2+CO) wciąga masę energii (temp. procesu ok 900stC) i daje dużo CO2.
Jest dodatkowe ALE.
Elektrolizę można zrobić wszedzie wystarczy miec prąd.
Konwersję metanu do gazu syntezowego nie da rady bo trze do tego miec fabrykę pokroju części rafinerii.
Wojtek

Użytkownik "Alti"  napisał w wiadomości

Użytkownik "JS"  napisał w wiadomości

Alti pisze:
ciach..

Natomiast żeby pojeździć na wodorze to:
bierzemy węgiel i spalamy go w elektroni, której sprawnosć cieplna to ok 30-40%. Prąd dajemy na elektrolize wody aby uzyskac wodór (sprawność bardzo niewielka, zdaje się w okolicach 20%), taki wodór sprężamy i chłodzimy do -253stC (idzie na to cała masa energii), tankujemy auto i podajemy wodór na ogniwo o sprawności 30% lub silnk tłokowy o tej samej sprawnośći.

Ale do wytwarzania wodoru na skalę przemysłową nie stosuje się elektrolizy, uzyskuje się go na drodze przemian chemicznych.

Tym bardziej produkcja gazu syntezowego (H2+CO) wciąga masę energii (temp. procesu ok 900stC) i daje dużo CO2.
Jest dodatkowe ALE.
Elektrolizę można zrobić wszedzie wystarczy miec prąd.
Konwersję metanu do gazu syntezowego nie da rady bo trze do tego miec fabrykę pokroju części rafinerii.
Wojtek

Kiedys na Discovery czy National geographic mowili, ze mozna wytwarzac wodor z alg albo glonow ( nie wpamietam) i ze potrzeby ludzkosci zapokoilaby "plantacja: na mortzu o wielkosci Teksasu....

On 2008-12-05, Menios  wrote:

Kiedys na Discovery czy National geographic mowili, ze mozna wytwarzac wodor
z alg albo glonow ( nie wpamietam) i ze potrzeby ludzkosci zapokoilaby
"plantacja: na mortzu o wielkosci Teksasu....

Gdyby tak było to by już ktoś podbił światowy rynek...

Krzysiek Kiełczewski

On Thu, 27 Aug 2009 22:17:41 +0200,  Vlad The Ripper wrote:

Kiedys na Discovery czy National geographic mowili, ze mozna wytwarzac
wodor z alg albo glonow ( nie wpamietam) i ze potrzeby ludzkosci
zapokoilaby "plantacja: na mortzu o wielkosci Teksasu....

Coś się koledze pomyliło z tym wodorem. Z tego co wiem to chodzi o
biopaliwo.

biopaliwo mozna i na wodor przerobic.
Czy warto to osobna sprawa.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Paliwo_z_glon%C3%B3w

Szczegolnie ze jak czytasz to wymaga to podawania CO2 roslinom
[bakteriom ?].  Czyli wybieramy glony, transportujemy do fabryki,
tam zamieniamy na wodor i CO2, wodor w swiat a CO2 do plantacji z
powrotem.

Mozna tez zrezygnowac z wodoru i robic na miejscu prad, a samochody na
akumulatory ..

J.

Tym bardziej produkcja gazu syntezowego (H2+CO) wciąga masę energii (temp. procesu ok 900stC) i daje dużo CO2.
Jest dodatkowe ALE.
Elektrolizę można zrobić wszedzie wystarczy miec prąd.
Konwersję metanu do gazu syntezowego nie da rady bo trze do tego miec fabrykę pokroju części rafinerii.

Stosowanie napędu wodorowego lub elektrycznego to tylko przeniesienie źródła zanieczyszczenia w inne miejsce.

Użytkownik "Boombastic"  napisał w wiadomości

Tym bardziej produkcja gazu syntezowego (H2+CO) wciąga masę energii (temp. procesu ok 900stC) i daje dużo CO2.
Jest dodatkowe ALE.
Elektrolizę można zrobić wszedzie wystarczy miec prąd.
Konwersję metanu do gazu syntezowego nie da rady bo trze do tego miec fabrykę pokroju części rafinerii.

Stosowanie napędu wodorowego lub elektrycznego to tylko przeniesienie źródła zanieczyszczenia w inne miejsce.

Też tak to widzę...
Wojtek

Boombastic wrote:

> Tym bardziej produkcja gazu syntezowego (H2+CO) wciąga masę energii
> (temp.  procesu ok 900stC) i daje dużo CO2.  Jest dodatkowe ALE.
> Elektrolizę można zrobić wszedzie wystarczy miec prąd.
> Konwersję metanu do gazu syntezowego nie da rady bo trze do tego
> miec  fabrykę pokroju części rafinerii.

Stosowanie napędu wodorowego lub elektrycznego to tylko przeniesienie
źródła zanieczyszczenia w inne miejsce.

Tym niemniej - w tym "innym" miejscu można zastosować urządzenia
oczyszczające, których zastosowanie w np. samochodzie jest niemożliwe
(ze względu na ich wagę, stopień skomplikowania itd).

Dlatego też idea przeniesienia źródła zanieczyszczenia ma trochę sensu.
Dodatkowo - ropa naftowa się skończy. Może nie już, ale się skończy...

Zastosowanie napędu elektrycznego jako głównego czy dodatkowego daje
poważną zaletę - odzysk energii przy hamowaniu.
Jaki to ma wpływ na spalanie, to się można przekonać z testów pojazdów
hybrydowych - szczególnie tych większych.
Hybrydowe lexusy potrafią w mieście spalić tyle co samochód klasy B z
benzynowym silniczkiem 1,2. Bez straty dynamiki itd.
To dośc znamienne - GS hybrydowy w mieście pali około 7 litrów, na
trasie, jak się go pogoni - 10-12...

Silnik elektryczny ma też tę swoją wysoką sprawność.
Napęd wodorowy to imho proteza - do czasu aż wreszcie się uda stworzyć
magazyn energii elektrycznej o wysokiej gęstości i o pożądanych
paramtrach (trwałość, szybkie ładowanie, itd.).
w dodatku proteza, która wymaga jeszcze wielu lat pracy.

Ciekawe jak ten Volt bedzie się sprawował... ciekawa konstrukcja, napęd
elektryczny z "przedłużaczem zasięgu" w postaci silnika spalinowego,
doładowującego akumulatory...

--
Pozdro
Massai

Stosowanie napędu wodorowego lub elektrycznego to tylko przeniesienie
źródła
zanieczyszczenia w inne miejsce.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

nie zgodzę sie
przyszlośc to energia odnawialna
wystarczy postawić wiatraki nad morzem
- wytwarzaja prad
- prad wykorzystywany do zamiamy w wodór
- wodór jako sposob na magazynowanie energii

to samo np. z elektrowniami wodnymi np ktore zwykle znajduja sie w miejscach
gdzie nie ma duzego poboru pradu (góry) a przesył jest srednio opacalny.
Inne to energia z pływów morskich i fal.

Norwedzy maja sporo kasy z ropy i ida w to - powstaje pierwsza autostrada
wodorowa
Nie mówiac o tym że chyba po 2020 nie bedzie mozna tam sprzedawać samochodów
na tradycyjne paliwa

pozdrawiam
ir

Użytkownik "iREK"  napisał w wiadomości

przyszlośc to energia odnawialna
wystarczy postawić wiatraki nad morzem

Jak mnie wkurza takie głupie gadanie....

Chłopie!!! Czemu jeszcze nie postawiłeś tych wiatraków nad morzem???

Wojtek

przyszlośc to energia odnawialna
wystarczy postawić wiatraki nad morzem

Jak mnie wkurza takie głupie gadanie....
Chłopie!!! Czemu jeszcze nie postawiłeś tych wiatraków nad morzem???

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

przeciez pisałem
Norwegowie maja na to kase i juz uruchamiaja piersza autostrade wodorowa

a z drugiej strony - gdzie ten wodor bylby sprzedawany - na stacji
benzynowej?
przeciez firmy naftowe zarabiaja na benzycie, jak ostatnio paliwa skoczyły
(cena) to takie BP odnotowało rekordowe zyski
to jak myslisz  - beda propagowac wodor?

mozemy sie ROTLFowac i LOLowac ale ropa i tak sie skonczy
ja tez wolalbym olej napedowy tankowac ale jest taka szansa ze za mojego
zycia go zabraknie
i co wtedy?

a wyciag z rzepaku to sa jednak spore problemy w naszym klimacie
ir

przeciez pisałem
Norwegowie maja na to kase i juz uruchamiaja piersza autostrade wodorowa

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

http://nafta.wnp.pl/norwegia-pierwsza-stacja-z-wodorem-do-aut-z-ogniwami-paliwowymi,13501_1_0_0.html

przeciez pisałem
Norwegowie maja na to kase i juz uruchamiaja piersza autostrade wodorowa

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

http://nafta.wnp.pl/norwegia-pierwsza-stacja-z-wodorem-do-aut-z-ogniwami-paliwowymi,13501_1_0_0.html

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
inne
http://www.motonews.pl/mazda/news-2586-wodorowe-mazdy-w-norwegii.html

i jeszcze
http://www.cire.pl/pliki/2/wodor.pdf

On Sat, 6 Dec 2008 11:33:22 +0100,  iREK wrote:

przeciez pisałem
Norwegowie maja na to kase i juz uruchamiaja piersza autostrade wodorowa

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -

http://nafta.wnp.pl/norwegia-pierwsza-stacja-z-wodorem-do-aut-z-ogniwami-paliwowymi,13501_1_0_0.html

Poczekamy zobaczymy.
Czy Norwegowie nie maja przypadkiem mroznych zim ?

Te ogniwa paliwowe to nie wiem czy w -20 rusza ..

J.

Poczekamy zobaczymy.
Czy Norwegowie nie maja przypadkiem mroznych zim ?

Te ogniwa paliwowe to nie wiem czy w -20 rusza ..

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

i bardzo dobrze
jak oni to przetestują i sie sprawdzi to my spokojnie wlejemy sobie to do
baku
a jek nie - ich strata
;)

Użytkownik "iREK"  napisał

Nie mówiac o tym że chyba po 2020 nie bedzie mozna tam sprzedawać samochodów na tradycyjne paliwa

LOL
Biorac pod uwagę że po 2020 jest rok 2080 albo 2120 to niewykluczone że może i masz rację.
Wojtek

iREK pisze:

Stosowanie napędu wodorowego lub elektrycznego to tylko przeniesienie źródła
zanieczyszczenia w inne miejsce.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

nie zgodzę sie
przyszlośc to energia odnawialna
wystarczy postawić wiatraki nad morzem

Taaaa, ekolodzy widza to tak, ze o wiatraki zabijaja sie ptaki, el. weglowa zanieczyszcza, atomowa to horror, a spietrzanie wody zabija miejsca legowe zuka gnojaka.
Rozmawialem ostatnio z ekooszolomem, ktory twierdzil, ze "najzielenszy" jest prad ze slonca.
Kazalem mu najpierw zapoznac sie z technologia budowy i wydajnoscia ogniw slonecznych i przyjsc ponownie z referatem.
Nie podjal wiecej tematu.

--
Pozdrawiam
MarcinJM

weglowa zanieczyszcza, atomowa to horror, a spietrzanie wody zabija

a co masz dokladnie do tej atomowej ?? Czym ona Ci szkodzi ?


Icek

--
www.StareGry.pl - Najwiekszy polski serwis o tematy ce starych gier

Użytkownik "Icek"  napisał w wiadomości

weglowa zanieczyszcza, atomowa to horror, a spietrzanie wody zabija

a co masz dokladnie do tej atomowej ?? Czym ona Ci szkodzi ?

Jemu w niczym. Czytaj ze zrozumieniem... To ekooszołomowi z którym rozmawiał szkodziła...
Wojtek

Ekooszołomami nie ma się co przejmować. To ludzie którym brak hobby i
sławy więc chcą jakoś zaistnieć. Populiści.

Dobrze gadasz :-). Żeby daleko nie szukać wystarczy popatrzeć na rodzimych przygłupów z tej branży, którzy robili zadymę o Rospudę. Więcej sami zadeptali, zasrali i zaszczali, niż to było warte. Zwłaszcza że jakoś dziwnym trafem nie przeszkadza im nagminne budowanie kopalni żwiru w tamtym rejonie, co przy skali tego zjawiska jest dużo niebezpieczniejsze dla tamtejszej przyrody niż parę km drogi na estakadzie :-). Ale żwirownie nie są medialne ;-)))

Te rozważania brzmią jednak trochę zabawnie gdy spojrzymy na
największych światowych trucicieli. Przemysł motoryzacyjny to (nie
chce mi się szukać) w przybliżeniu 10%. To mało w porównaniu do USA i
krów, który zatruwają świat metanem na potęgę.

Dokładnie :-). USA tworzą 25 % światowej produkcji CO2, dlatego nie są skore do podpisywania międzynarodowych umów dot. zmniejszenia jego produkcji :-). Jak doliczysz te nieszczęsne krowy (co do których też masz rację) to okaże się, że auta jeżdżące po Europie tak naprawdę niewiele wpływają na emisję CO2....

Robert_J pisze:

Dokładnie :-). USA tworzą 25 % światowej produkcji CO2, dlatego nie są skore do podpisywania międzynarodowych umów dot. zmniejszenia jego produkcji :-). Jak doliczysz te nieszczęsne krowy (co do których też masz rację) to okaże się, że auta jeżdżące po Europie tak naprawdę niewiele wpływają na emisję CO2....

W papierowym top gear policzono, ze transport statkiem auta z japoni, zapewnia mu (autu) tak duzy poczatkowy "slad" co2, ze bardziej uzasadnione jest posiadanie suv'a produkowanego na miejscu.
Rzecz na ktora nie zwraca sie uswagi. Tez nie myslalem o tym w ogole.
Poza tym, szacowano, ze poprzez budowanie aut obliczonych na ca 6 lat eksploatacji robi sie ekologii wielkie kuku. Bo o ile tzw. stare, mocne auta potrafily sluzyc i po 20 lat, to teraz na ten sam okres eksploatacji trzeba wyprodukowac 3 szt. A produkcja emituje rozne fajne rzeczy. Ktos powie: ale recycling... Owszem, ale z tego co mi wiadomo kaza forma recycylingu wymaga energii, chemii, etc.
A katalizatory? Czy ktos sie zastanawial ile co2 emituje wyprodukowanie katalizatora? Czy to sie ostatecznie oplaca? Z tego co wiem, to produkcja katalizatorow jest technologia wysokotemperaturowa...
I kolko sie zamyka....

Podobniez jest z kreowanym co kilka lat popytem na jakis elektroniczny bajer.
Niedawno home video, teraz HDTV, blue ray, etc.
Pododuje to masowa wymiane sprzetu elektronicznego. Owszem, pobudza to ekonomie, ale czy ekologie? W kwestii recyclingu jak wyzej.

Hybyrydy sa dla mnie zagadka: pala prawie tyle samo co normalne, woza kilkaset kg baterii, baterie trzeba wyprodukowac, kiedys zutylizowac, wymienic....
Czy aby lobby bateryjkowe nie chce odkroic nieco tortu, ktory teraz w calosci nalezy do naftowcow?

--
Pozdrawiam
MarcinJM

MarcinJM pisze:

Podobniez jest z kreowanym co kilka lat popytem na jakis elektroniczny bajer.
Niedawno home video, teraz HDTV, blue ray, etc.
Pododuje to masowa wymiane sprzetu elektronicznego. Owszem, pobudza to ekonomie, ale czy ekologie? W kwestii recyclingu jak wyzej.

Do tego unijna dyrektywa RoHS, która zabroniła używania spoiw z dodatkiem ołowiu. Ale nikt nie pomyślał, że cyna bezołowiowa topi się przy temperaturze powyżej 300*C i trzeba grzać ją z 5-krotnie dłużej (co daje dużo większe zużycie energii, a co za tym idzie większą emisję CO2). A że sprzęt pracuje poprawnie 10-krotnie krócej, to już nie wspomnę.


--
  __   ___  * Pozdrawiam *  ____
  \ \ / (_)_ _ _  _ ___    |__  |      \ V /| | '_| || (_-< ___  / /    http://www.b3d.pl/
    \_/ |_|_|  \_,_/__/|___|/_/     gg://2812776/

MarcinJM wrote:

Robert_J pisze:
> Dokładnie :-). USA tworzą 25 % światowej produkcji CO2, dlatego nie
> są  skore do podpisywania międzynarodowych umów dot. zmniejszenia
> jego  produkcji :-). Jak doliczysz te nieszczęsne krowy (co do
> których też  masz rację) to okaże się, że auta jeżdżące po Europie
> tak naprawdę  niewiele wpływają na emisję CO2....

W papierowym top gear policzono, ze transport statkiem auta z japoni,
zapewnia mu (autu) tak duzy poczatkowy "slad" co2, ze bardziej
uzasadnione jest posiadanie suv'a produkowanego na miejscu.  Rzecz na
ktora nie zwraca sie uswagi. Tez nie myslalem o tym w ogole.  Poza

Heh, a jeszcze lepsze jest to że wielu naukowców kwestionuje w ogóle
wpływ emisji CO2 na zmiany klimatyczne ;-)

--
Pozdro
Massai

Heh, a jeszcze lepsze jest to że wielu naukowców kwestionuje w ogóle
wpływ emisji CO2 na zmiany klimatyczne ;-)

mielismy epokelodowcowa. Co sie stalo, ze przyszlo ocieplenie? Bo nie CO2 z
aut, fabryk i elektrowni.

Do mie argument tez dociera. Moze nasz wklad w CO2 przyspiesza ocieplenie,
ktore i tak byloby nieuniknione?


Icek


--
www.StareGry.pl - Najwiekszy polski serwis o tematy ce starych gier

Icek wrote:

>
> Heh, a jeszcze lepsze jest to że wielu naukowców kwestionuje w ogóle
> wpływ emisji CO2 na zmiany klimatyczne ;-)

mielismy epokelodowcowa. Co sie stalo, ze przyszlo ocieplenie? Bo nie
CO2 z aut, fabryk i elektrowni.

Do mie argument tez dociera. Moze nasz wklad w CO2 przyspiesza
ocieplenie, ktore i tak byloby nieuniknione?

Co ciekawe, jak się zaczynała epoka lodowcowa, to stężenie CO2 w
powietrzu było wyjątkowo wysokie.
Tak przynajmniej twierdzą badacze lodu.

--
Pozdro
Massai

Massai  napisał(a):

Heh, a jeszcze lepsze jest to że wielu naukowców kwestionuje w ogóle
wpływ emisji CO2 na zmiany klimatyczne ;-)

No, tego generalnie nie kwestionują. Natomiast kwestionują (i nie bez powodu)
to, że to cywilizacja jest głównym źródłem emisji CO2 i wpływu tegoż na zmiany
klimatu.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Użytkownik "maremarmar"  napisał w wiadomości

Massai  napisał(a):

Heh, a jeszcze lepsze jest to że wielu naukowców kwestionuje w ogóle
wpływ emisji CO2 na zmiany klimatyczne ;-)

No, tego generalnie nie kwestionują. Natomiast kwestionują (i nie bez powodu)
to, że to cywilizacja jest głównym źródłem emisji CO2 i wpływu tegoż na zmiany
klimatu.

Skoro wulkany i oceany to cywilizacja to ja nie mam pytań. A wpływ co2 na zmiany klimatu nie jest udowodniony.

Boombastic  napisał(a):

Skoro wulkany i oceany to cywilizacja to ja nie mam pytań. A wpływ co2 na
zmiany klimatu nie jest udowodniony.

No toż właśnie to miałem na myśli - że co2 antropogeniczne (cywilizacja) to
tylko niewielka część całkowitej emisji co2 (bo np. wulkany dają znacznie
większy wkład). Dlatego wpływ "cywilizacyjnej" emisji na klimat jest
kwestionowany.
Natomiast wpływ co2 (całkowity) na klimat można chyba traktować jako pewnik
(vide paleoklimatologia).

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

maremarmar wrote:

Natomiast wpływ co2 (całkowity) na klimat można chyba traktować jako
pewnik (vide paleoklimatologia).

Właśnie ta diabelska paleoklimatologia nie chce tego potwierdzać, wręcz
przeciwnie - wskazuje na brak związku przyczynowo-skutkowego...

--
Pozdro
Massai

Massai  napisał(a):

Właśnie ta diabelska paleoklimatologia nie chce tego potwierdzać, wręcz
przeciwnie - wskazuje na brak związku przyczynowo-skutkowego...

OK, no to muszę się dokształcić :)


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

maremarmar wrote:

Massai  napisał(a):

> Heh, a jeszcze lepsze jest to że wielu naukowców kwestionuje w ogóle
> wpływ emisji CO2 na zmiany klimatyczne ;-)

No, tego generalnie nie kwestionują.

Właśnie że kwestionują.
Co ciekawe - właśnie klimatolodzy...
Ale propaganda robi swoje.

--
Pozdro
Massai

--
Kościół katolicki to siedlisko wszelkiego zła, a szatan ma  w nim używanie.
Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości

maremarmar wrote:

> Massai  napisał(a):
>
> > Heh, a jeszcze lepsze jest to że wielu naukowców kwestionuje w ogóle
> > wpływ emisji CO2 na zmiany klimatyczne ;-)
>
> No, tego generalnie nie kwestionują.

Właśnie że kwestionują.
Co ciekawe - właśnie klimatolodzy...
Ale propaganda robi swoje.

--

Pomijając nawiedzonych ekologów, to jesli nie wiadomo o co chodzi to
wiadomo, że o pieniądze.


Janusz

On Sat, 06 Dec 2008 07:42:36 +0100, MarcinJM
wrote:

Taaaa, ekolodzy widza to tak, ze o wiatraki zabijaja sie ptaki,

 A jeszcze niedawno daliby się pokroić za te cholerne wiatraki.

Rozmawialem ostatnio z ekooszolomem, ktory twierdzil, ze "najzielenszy"
jest prad ze slonca.
Kazalem mu najpierw zapoznac sie z technologia budowy i wydajnoscia
ogniw slonecznych i przyjsc ponownie z referatem.
Nie podjal wiecej tematu.

 Teraz namawia innych na odrzucenie dobrodziejstw cywilizacji i
 zamieszkania w ziemiankach. Posługuje się przy tym prezentacjami
 pokazywanymi na laptopie :>

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak                     mailto:giekao-at-gmail-dot-com
zmien kreseczkę na kropeczkę:              http://forum-subaru.pl
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

Użytkownik "iREK"  napisał w wiadomości

Stosowanie napędu wodorowego lub elektrycznego to tylko przeniesienie źródła
zanieczyszczenia w inne miejsce.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

nie zgodzę sie
przyszlośc to energia odnawialna
wystarczy postawić wiatraki nad morzem
- wytwarzaja prad
- prad wykorzystywany do zamiamy w wodór
- wodór jako sposob na magazynowanie energii

Po prostu ROTFL, nawet nie ma co odpowiadać.

Po prostu ROTFL, nawet nie ma co odpowiadać.

-- -- -- -- -- -
dobra, dorabiaj dalej arabow ruskich i chaveza
problem w tym ze nawet gdybys chcial to sie ta kurewska ropa skonczy kiedys
podobno za 40 lat
nawet taka gowniana KIA od 2010 wypuszcza sportage na wodor

Użytkownik "iREK"  napisał w wiadomości

Po prostu ROTFL, nawet nie ma co odpowiadać.

-- -- -- -- -- -
dobra, dorabiaj dalej arabow ruskich i chaveza
problem w tym ze nawet gdybys chcial to sie ta kurewska ropa skonczy kiedys
podobno za 40 lat
nawet taka gowniana KIA od 2010 wypuszcza sportage na wodor

Tobie się naprawdę mózg zlasował od tego wodoru. Kolejny ekooszołom.

-- -- -- -- -- -
dobra, dorabiaj dalej arabow ruskich i chaveza
problem w tym ze nawet gdybys chcial to sie ta kurewska ropa skonczy
kiedys
podobno za 40 lat
nawet taka gowniana KIA od 2010 wypuszcza sportage na wodor

Tobie się naprawdę mózg zlasował od tego wodoru. Kolejny ekooszołom.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
pozyjemy, zobaczymy czyje na wierzchu
niestety nie za predko
ale dziwnie jestem pewny, ze do konca zycia sobie benzynki albo On do baku
nie bedziesz wlewal kolezko

cos do baku trza bedzie nalac
ir
www.terracan.pl
(ekooszolom a k.. mac SUWem jezdze ;)

On Sat, 6 Dec 2008 11:54:23 +0100, iREK
 wrote:

cos do baku trza bedzie nalac

 Benzynę. Syntetyczną. Niemcy takową produkowali już jakieś
 sześćdziesiąt parę lat temu.

(ekooszolom a k.. mac SUWem jezdze ;)

 Tym gorzej z Tobą.

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak                     mailto:giekao-at-gmail-dot-com
zmien kreseczkę na kropeczkę:              http://forum-subaru.pl
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

cos do baku trza bedzie nalac

Benzynę. Syntetyczną. Niemcy takową produkowali już jakieś
sześćdziesiąt parę lat temu.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
np z wegla?
a ten przecież rośnie na polu u ciebie za stodoła wiec starczy na wieki
LOL

(ekooszolom a k.. mac SUWem jezdze ;)

Tym gorzej z Tobą.

-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --
parafrazujac dziecieca piosenke
''kazdy ma jakiegos bzika
kazdy jakies hobby ma"

ir
www.terracan.pl

On Sun, 7 Dec 2008 10:34:57 +0100, iREK
 wrote:

np z wegla?
a ten przecież rośnie na polu u ciebie za stodoła wiec starczy na wieki
LOL

 No jak raz, węgla mamy dużo, wystarczy na dużo dłużej niż ropa.
 Poza tym już mówi się o produkcji paliw z biomasy.

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak                     mailto:giekao-at-gmail-dot-com
zmien kreseczkę na kropeczkę:              http://forum-subaru.pl
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

On Sun, 7 Dec 2008 16:07:41 +0000 (UTC), Robert Rędziak
 wrote:

Poza tym już mówi się o produkcji paliw z biomasy.

Znaczy z ekofaszystów? Jestem za :>
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

On Fri, 5 Dec 2008 21:19:40 +0100, iREK
 wrote:

wystarczy postawić wiatraki nad morzem
- wytwarzaja prad

 Który musi być dotowany, żeby był w cenie konkurecyjnej.

- prad wykorzystywany do zamiamy w wodór

 A martwe ptaki, zebrane wokół, na opał.

Nie mówiac o tym że chyba po 2020 nie bedzie mozna tam sprzedawać samochodów
na tradycyjne paliwa

 A kto tak powiedział?

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak                     mailto:giekao-at-gmail-dot-com
zmien kreseczkę na kropeczkę:              http://forum-subaru.pl
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

Dnia Fri, 05 Dec 2008 18:17:45 +0100, Alti napisał(a):

Elektrolizę można zrobić wszedzie wystarczy miec prąd.

Ale po co?
Taniej wyjdzie uzyc nowoczesnych aku, porownywany zasieg osiagniesz,
sprawnosc wieksza.
Wodor to bezsens -wygladal obiecujaco, jak sie mialo do dyspozycji aku
olowiowe. Trzeba mu zbudowac od nowa kosztowna infrastrukture, jest
upierdliwy w uzyciu. Wepchnieciem wodoru zainteresowane sa firmy wydobywcze
i paliwowe, bo to im przedluzy racje bytu.

--
Jaroslaw "Jaros" Berezowski

W liście datowanym 6 grudnia 2008 (13:46:50) napisano:

Dnia Fri, 05 Dec 2008 18:17:45 +0100, Alti napisał(a):

Elektrolizę można zrobić wszedzie wystarczy miec prąd.

Ale po co?
Taniej wyjdzie uzyc nowoczesnych aku, porownywany zasieg osiagniesz,
sprawnosc wieksza. Wodor to bezsens -wygladal obiecujaco, jak sie mialo do dyspozycji aku
olowiowe.

Chciałbym zauważyć, że w pewnych zastosowaniach (na przykład w
samochodach, żeby daleko nie szukać...) wciąż akumulatory ołowiowe
sprawdzają się doskonale. Jakoś nie spotkałem się, żeby w normalnym
aucie znajdował się akumulator litowo-jonowy. Ciekawe dlaczego? Może
po prostu w zimie zawodzą? Może szybciej się zużywają? A może nie
potrafią dostarczyć takiego dużego prądu...

Trzeba mu zbudowac od nowa kosztowna infrastrukture, jest
upierdliwy w uzyciu. Wepchnieciem wodoru zainteresowane sa firmy wydobywcze
i paliwowe, bo to im przedluzy racje bytu.

Akumulatorów nie da się naładować w krótkim czasie, zbiornik wodoru
się da. Akumulatory (chyba wszystkie dotychczas wymyślone) zużywają
się znacznie szybciej, niż zbiornik na wodór...

--
Pozdrawiam
 Yakhub
Nie pisz do mnie na ten adres.

Dnia Sat, 06 Dec 2008 14:01:52 +0100, Yakhub napisał(a):

W liście datowanym 6 grudnia 2008 (13:46:50) napisano:

Dnia Fri, 05 Dec 2008 18:17:45 +0100, Alti napisał(a):

Elektrolizę można zrobić wszedzie wystarczy miec prąd.

Ale po co?
Taniej wyjdzie uzyc nowoczesnych aku, porownywany zasieg osiagniesz,
sprawnosc wieksza. Wodor to bezsens -wygladal obiecujaco, jak sie mialo do dyspozycji aku
olowiowe.

Chciałbym zauważyć, że w pewnych zastosowaniach (na przykład w
samochodach, żeby daleko nie szukać...) wciąż akumulatory ołowiowe
sprawdzają się doskonale. Jakoś nie spotkałem się, żeby w normalnym
aucie znajdował się akumulator litowo-jonowy. Ciekawe dlaczego? Może
po prostu w zimie zawodzą? Może szybciej się zużywają? A może nie
potrafią dostarczyć takiego dużego prądu...

Potrafia. Tyle ze kosztuja. Nie ma najmniejszej potrzeby zmieniac aku
SLI na litowy. Co innego trakcyjne.

Trzeba mu zbudowac od nowa kosztowna infrastrukture, jest
upierdliwy w uzyciu. Wepchnieciem wodoru zainteresowane sa firmy wydobywcze
i paliwowe, bo to im przedluzy racje bytu.

Akumulatorów nie da się naładować w krótkim czasie, zbiornik wodoru
się da. Akumulatory (chyba wszystkie dotychczas wymyślone) zużywają

Da sie. SCiB Toshiby albo AlatirNano laduja sie w minuty. Napelnianie
wodorem potrwa podobnie, a jak chcesz trzymac wodor w postaci wodorkow
metali, to sporo szybciej. I mimo, ze to sa bardzo droge aku, wypadaja
taniej od ukladu na wodor. A cena ich bedzie leciala w dol, bo sie wlasnie
zaczyna efekt skali.
Zreszta, ja nie widze sensu upiera sie, ze EV maja zastapic obecne
spalinowce wszedzie. Zacznijmy moze tam, gdzie to ma najwiecej sensu, czyli
tzw. commuters w miastach. Wiekszosc rodzin uzywajacych samochodu do
poruszania sie po miescie ma 2 i wiecej. Jeden z nich moze byc
elektryczny, uzywany tylko do miasta i na krotkie czeste trasy, ladowany w
nocy z sieci domu/garazu, co ma tez pozytywny wplyw na wyrownanie
obciazenia sieci, w odroznieniu od ladowania na stacjach w kilka minut z
szybkozmiennymi mocami rzedu 2-10MW na samochod.

się znacznie szybciej, niż zbiornik na wodór...

10000 cykli 100%DoD ci nie wystarczy? :) Zakladajac codzienne ladowanie,
wychodzi 27 lat.

--
Jaroslaw "Jaros" Berezowski

On Sat, 6 Dec 2008 15:45:01 +0100, Jaroslaw Berezowski
 wrote:

Zreszta, ja nie widze sensu upiera sie, ze EV maja zastapic obecne
spalinowce wszedzie.

 Przede wszystkim, gdyby EV miały się aż tak rozpowszechnić, to
 cała energetyka musiałaby zapewnić o wiele więcej prądu niż w
 chwili obecnej. W naszym kraju, w krótkim czasie, absolutnie
 niewykonalne :)

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak                     mailto:giekao-at-gmail-dot-com
zmien kreseczkę na kropeczkę:              http://forum-subaru.pl
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

On Sat, 6 Dec 2008 13:46:50 +0100,  Jaroslaw Berezowski wrote:

Dnia Fri, 05 Dec 2008 18:17:45 +0100, Alti napisał(a):

Elektrolizę można zrobić wszedzie wystarczy miec prąd.

Ale po co?
Taniej wyjdzie uzyc nowoczesnych aku, porownywany zasieg osiagniesz,
sprawnosc wieksza.
Wodor to bezsens -wygladal obiecujaco, jak sie mialo do dyspozycji aku
olowiowe.

tak nie do konca - wez pod uwage ze akumulatory tez dzialaja na
zasadzie chemicznego utleniania [niekoniecznie tlenem].
Tylko ze substancja utleniana jest ciezsza, trzeba ze soba wozic
substancje utleniajaca, najczesciej jest ona jeszcze z czym zwiazana -
ciezko to wychodzi.
Ogniwa paliwowe maja swoj sens. Bo jeden skladnik bierzemy z
powietrza, mozna szybko zatankowac.
Wodor jako paliwo ma niestety pare wad .. ale wezcie pod uwage ze np
narzekacie na przechowywanie w wodorkach, a w takich akumulatorach
NiMH on wlasnie jest przechowywany w wodorkach.

Trzeba mu zbudowac od nowa kosztowna infrastrukture,

A akumulatorom to niby nie ?

Wepchnieciem wodoru zainteresowane sa firmy wydobywcze
i paliwowe, bo to im przedluzy racje bytu.

One i tak maja zbyt zapewniony.

J.

Dnia Sat, 06 Dec 2008 20:50:19 +0100, J.F. napisał(a):

On Sat, 6 Dec 2008 13:46:50 +0100,  Jaroslaw Berezowski wrote:

Dnia Fri, 05 Dec 2008 18:17:45 +0100, Alti napisał(a):

Elektrolizę można zrobić wszedzie wystarczy miec prąd.

Ale po co?
Taniej wyjdzie uzyc nowoczesnych aku, porownywany zasieg osiagniesz,
sprawnosc wieksza.
Wodor to bezsens -wygladal obiecujaco, jak sie mialo do dyspozycji aku
olowiowe.

tak nie do konca - wez pod uwage ze akumulatory tez dzialaja na
zasadzie chemicznego utleniania [niekoniecznie tlenem].
Tylko ze substancja utleniana jest ciezsza, trzeba ze soba wozic
substancje utleniajaca, najczesciej jest ona jeszcze z czym zwiazana -
ciezko to wychodzi.

Wez pod uwage , ze cale te wodorowe szpeje tez waza i mniejsce zajmuja, a
do tego sa cholernie drogie, a jak masz juz prad to reszta ukladu
identyczna jak przy akumulatorowcu. Sa zreszta ogniwa typu
metal-powietrze, co tlen sobie biora z powietrza, ale nei sa elektrycznie
ladowalne. Suma sumarum wychodzi drozej osiganiecie tego samego efektu
wodorem jak akumulatorami, i to nie liczac kosztu zbudowania
nieistniejacej dzis infrastruktury. No i nie mozna zapominac o sprawnosci.
Sprezanie/skraplanie wodoru jest energochlonne, przesyl, potem straty w
ogniwie paliwowym - sprawnosc calosci ok. 20% (akumulatorowiec jakies
25-30), i to przy zalozeniu, ze wodor masz ze zrodel chemicznych. Jezeli
chcesz go z elektrolizy, to juz calkiem przepadl w butach. Wodorem mozna
by sie na serio zainteresowac, gdyby to bylo paliwo pierwotne, ale nie
jest.

Trzeba mu zbudowac od nowa kosztowna infrastrukture,

A akumulatorom to niby nie ?

Nie. Wszytko co tzreba jest juz dzisiaj. Infrastruktutra zbudowana przez
ostatnie 100-150 lat.

Wepchnieciem wodoru zainteresowane sa firmy wydobywcze
i paliwowe, bo to im przedluzy racje bytu.

One i tak maja zbyt zapewniony.

Nic nie jest dane na zawsze. Petrole wydaja kupe kasy zeby sie utrzymac na
powierzchni. Nie tylko w postaci inwestycji w badania i rozwoj, sporo w
utrzymanie politycznego parasola.

--
Jaroslaw "Jaros" Berezowski

On Fri, 5 Dec 2008 18:17:45 +0100,  Alti wrote:

Tym bardziej produkcja gazu syntezowego (H2+CO) wciąga masę energii (temp.
procesu ok 900stC) i daje dużo CO2.

Czekaj czekaj Alti - to ze temperatura jest wysoka nie znaczy ze
reakcja jest egzo czy endotermiczna. Produkty doprowadza i odprowadza
w przeciwpradzie i temperatura w reaktorze moze byc dowolna.

Jesli reakcja sumarycznie jest egzotermiczna i wydziela cieplo .. to
zle. Zapewne nie bedziemy mieli co z nim zrobic, no chyba ze postawimy
elektrownie na cieplo odpadowe :-)

Jesli jest endotermiczna - to dobrze, mozemy opalac weglem, a energie
odzyskamy zakleta w wodor.

Jesli sie dobrze doczytalem to pierwszy stopien (->H2+CO) jest mocno
endotermiczny, drugi ma niewielka nadwyzke energii.

Jest dodatkowe ALE.
Elektrolizę można zrobić wszedzie wystarczy miec prąd.
Konwersję metanu do gazu syntezowego nie da rady bo trze do tego miec
fabrykę pokroju części rafinerii.

Albo w piwnicy
http://www.cnr.it/istituti/FocusByN_eng.html?cds=099&nfocus=5

A najbardziej ciekawa moze byc produkcja wprost w kopalni.

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Fri, 5 Dec 2008 18:17:45 +0100,  Alti wrote:

Tym bardziej produkcja gazu syntezowego (H2+CO) wciąga masę energii (temp.
procesu ok 900stC) i daje dużo CO2.

Czekaj czekaj Alti - to ze temperatura jest wysoka nie znaczy ze
reakcja jest egzo czy endotermiczna.

Jedno nie ma nic wspólnego z drugim.
Jak masz egzo to samo się grzeje (produktem reakcji jest też ciepło) a jak masz endo to musisz dostarczyć z zewnątrz energię.
Produkcja wodoru jest endotermiczna więc energię trzeba dostrczać poprzez spalanie części metanu czy węgla.

Wojtek

Dnia Sat, 06 Dec 2008 14:10:33 +0100, J.F. napisał(a):

On Fri, 5 Dec 2008 18:17:45 +0100,  Alti wrote:

Tym bardziej produkcja gazu syntezowego (H2+CO) wciąga masę energii (temp.
procesu ok 900stC) i daje dużo CO2.

Czekaj czekaj Alti - to ze temperatura jest wysoka nie znaczy ze
reakcja jest egzo czy endotermiczna. Produkty doprowadza i odprowadza
w przeciwpradzie i temperatura w reaktorze moze byc dowolna.

Jesli reakcja sumarycznie jest egzotermiczna i wydziela cieplo .. to
zle. Zapewne nie bedziemy mieli co z nim zrobic, no chyba ze postawimy
elektrownie na cieplo odpadowe :-)

Zalezy od procesu. Konwersja metanu z para wodna jest endotermiczna,
czesciowe utlenianie egzotermiczne. Mozna polaczyc oba procesy w tzw.
ukladzie autotermicznym.

--
Jaroslaw "Jaros" Berezowski

Użytkownik "Alti"  napisał w wiadomości

Ktoś się jeszcze podnieca wodorem do napędu samochodów?

A ktos sie podnieca?
Nic nowego nie napisales...
http://www.peakoil.pl/p/wodor


Jedynym w miare sensownym rozwiazniem jest zastosowanie czystego /
ekologicznego zrodla pradu oraz magazynowanie i transportowanie go w
odpowiedni sposob. Reszta to tylko zamiatanie pod dywan.

Picasso

On Fri, 5 Dec 2008 19:29:40 +0100, Pa_blo
 wrote:

Jedynym w miare sensownym rozwiazniem jest zastosowanie czystego /
ekologicznego zrodla pradu

 Czyli?

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak                     mailto:giekao-at-gmail-dot-com
zmien kreseczkę na kropeczkę:              http://forum-subaru.pl
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

Robert Rędziak pisze:

Jedynym w miare sensownym rozwiazniem jest zastosowanie czystego / ekologicznego zrodla pradu

 Czyli?

Elektryczne nożyce z gór, miał na myśli.
--
Rafał "SP" Gil - http://www.rafalgil.pl/
Naprawa skuterów i motocykli MOTOPOWER http://www.motopower.pl/
Części do skuterów   Kaski z homologacją   Części do motocykli
http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=5356008

Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości

On Fri, 5 Dec 2008 19:29:40 +0100, Pa_blo
 wrote:

Jedynym w miare sensownym rozwiazniem jest zastosowanie czystego /
ekologicznego zrodla pradu

Czyli?

Wiatr, slonce, woda ... atom...

Najsensowniejszym wydaje sie atom, jednak bilans ekologiczny moze okazac sie
ujemny. Nie jestem naukowcem i nie zglebilem sam tej wiedzy a przeciwnikom i
zwolennikom atomu nie wierze ...

Picasso

Pa_blo wrote:

Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości

> On Fri, 5 Dec 2008 19:29:40 +0100, Pa_blo
 wrote:
>
> > Jedynym w miare sensownym rozwiazniem jest zastosowanie czystego /
> > ekologicznego zrodla pradu
>
> Czyli?
>

Wiatr, slonce, woda ... atom...

Najsensowniejszym wydaje sie atom, jednak bilans ekologiczny moze
okazac sie ujemny. Nie jestem naukowcem i nie zglebilem sam tej
wiedzy a przeciwnikom i zwolennikom atomu nie wierze ...

Picasso

Ostatnio liczyłem sobie dla zabawy tę inwestycję Rydzyka. Ale nie on
pierwszy, Zakopane sobie sporo korzysta z tego.
Wiecie że energia z tego wychodzi circa po cenie atomu?
Bez toksycznych odpadów, bez ryzyka awarii, bez konieczności jednej
dużej inwestycji - można to rozproszyć i zmniejszyć straty na
przesyle...
Ryje się dziurę na 3 kilometry i wio. Jak mi jakiś oszołom będzie
wmawiał że tam jest życie...

--
Pozdro
Massai

On Sat, 6 Dec 2008 00:00:21 +0100, Pa_blo
 wrote:

Jedynym w miare sensownym rozwiazniem jest zastosowanie czystego /
ekologicznego zrodla pradu

Czyli?

Wiatr,

 Drogi (koszt wybudowania wiatraka vs wyprodukowany przezeń
 prąd), nie wszędzie można postawić (musi wiać), hałaśliwy,
 masakruje krajobraz i ptaki, które się tam wybierają, duże farmy
 mogą zmieniać przepływ mas powietrza.

slonce,

 ,,Polacy mają depresję totalną dlatego, że nie ma słońca
 przez siedem miesięcy w roku, a lato bywa czasem niegorące.''

woda ...

 Duże zmiany w krajobrazie, problem stanowi złe oczyszczenie
 zbiornika przed zalaniem (właściwie to chyba powinno się go
 wyrżnąć do gołej ziemi, inaczej coś lubi sobie zgnić i mamy
 ładnie skażoną wodę), a jeśli tamie coś się stanie, to skutki
 katastrofy są opłakane (ciekawe, jak się czują ci, którzy
 mieszkają za tamą we Włocławku). Przepięknie dzielą rzekę na
 części, zwykle nie do przebycia przez żyjące tam zwierzęta. Nie
 wszędzie można postawić, na szczęście uzyskuje się zeń więcej
 niż jakieś pojedyncze megawaty. Są jeszcze małe elektrownie, ale
 też nie postawisz ich gdziekolwiek (może poza najmniejszymi,
 które mogą stać na byle strumieniu, ale z tego wyprodukujesz
 najwyżej kilka kilowatów).

atom...

 I to jest chyba najsensowniejsza propozycja.

Najsensowniejszym wydaje sie atom, jednak bilans ekologiczny moze okazac sie
ujemny.

 Dlaczego? Odpadów jest stosunkowo mało i umiemy sobie z nimi
 radzić. I jeśli odstrasza Cię dobrze zbudowany i zabezpieczony
 mogilnik, to przejdź się z licznikiem Geigera na hałdę żużlu z
 elektrowni.

Nie jestem naukowcem i nie zglebilem sam tej wiedzy a przeciwnikom i
zwolennikom atomu nie wierze ...

 A czemu dokładnie nie wierzysz?

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak                     mailto:giekao-at-gmail-dot-com
zmien kreseczkę na kropeczkę:              http://forum-subaru.pl
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

On Sat, 6 Dec 2008 18:32:15 +0000 (UTC),  Robert Rędziak wrote:

woda ...

Duże zmiany w krajobrazie, problem stanowi złe oczyszczenie
zbiornika przed zalaniem (właściwie to chyba powinno się go
wyrżnąć do gołej ziemi, inaczej coś lubi sobie zgnić i mamy
ładnie skażoną wodę), a jeśli tamie coś się stanie, to skutki [...]

Przede wszystkim nie ma u nas warunkow. Za plaski kraj, za malo rzek w
wawozach. To co jest na niewiele starczy.

J.

Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości

On Sat, 6 Dec 2008 00:00:21 +0100, Pa_blo
 wrote:

Drogi (koszt wybudowania wiatraka vs wyprodukowany przezeń
prąd), nie wszędzie można postawić (musi wiać), hałaśliwy,
masakruje krajobraz i ptaki, które się tam wybierają, duże farmy
mogą zmieniać przepływ mas powietrza.

Technologia idzie do przodu i koszt wyprodukowania wiatraka moze sie
zmniejszyc.

slonce,

,,Polacy mają depresję totalną dlatego, że nie ma słońca
przez siedem miesięcy w roku, a lato bywa czasem niegorące.''

Mysl globalnie...

Dlaczego? Odpadów jest stosunkowo mało i umiemy sobie z nimi
radzić. I jeśli odstrasza Cię dobrze zbudowany i zabezpieczony
mogilnik, to przejdź się z licznikiem Geigera na hałdę żużlu z
elektrowni.

Popelnilem maly skrot myslowy - chodzilo mi w porownaniu do tradycyjnych ,
uzywanych w tej chwili zrodel. Po dluzszym czasie moze okazac sie, ze odpady
radioaktywne sa grozniejsze i bardizej klopotliwe niz odpad z tradycyjnej
elektrowni.

Jak ze skakaniem na bungee. Idziesz skoczyc u specjalistow i wierzysz, ze
nic Ci sie nie stanie bo znaja sie i doskonale wiedza co robia ... a tu
nagle klops... wyskoczy cos co wczesniej nawet przez mysl nie przemknelo -
uprzedzam pytanie, nie wiem co moze wyskoczyc :)
..

A czemu dokładnie nie wierzysz?

Nie uwierze dopoki nie zobacze :) Tu cos przemilcza tam cos ubarwia ...
Jedni i drudzy zrobia film i odpowiednio pomanipuluja faktami, wyrwa cos z
kontekstu...

Biorac pod uwage to co do tej pory przeczytalem/uslyszalem jestem za i
uwazam, ze to NARAZIE jedyna sensowna alternatywa dla paliw kopalnych.

Powracajac do tematu.
Infrastruktura jest, zrodlo mamy (atom), pozostaje jeszcze sposob
magazynowania energii i przewozenia jej w samochodzie. Wodor i ogniwa
paliwowe moze nie sa idealne ale od czegos trzeba zaczac.
Narazie sprawnosc calego ukladu jest kiepska ale wszystko z biegiem czasu
moze sie zmienic. Alti twierdzi, ze juz samo brniecie w to jest bez sensu
ale nie bierze pod uwage, ze technologie sa rozwijane i wszystkie sie na
bierzaco zmienia - dzis nie jutro tak.

Picasso

Popelnilem maly skrot myslowy - chodzilo mi w porownaniu do tradycyjnych , uzywanych w tej chwili zrodel. Po dluzszym czasie moze okazac sie, ze odpady radioaktywne sa grozniejsze i bardizej klopotliwe niz odpad z tradycyjnej elektrowni.

Nie może, bo samych odpadów radioaktywnych z elektrowni jądrowej jest zdecydowanie mniej niż odpadów radioaktywnych pozostałych ze spalania węgla.
Dodatkowo mamy wiele zamknietych kopalni gdzie mozna bezpiecznie je składować.

On Sat, 6 Dec 2008 22:14:26 +0100, "Boombastic"
 wrote:

Dodatkowo mamy wiele zamknietych kopalni gdzie mozna bezpiecznie je
składować.

Tak? To wymień kilka....
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

On Sat, 6 Dec 2008 21:57:46 +0100, Pa_blo
 wrote:

Technologia idzie do przodu i koszt wyprodukowania wiatraka moze sie
zmniejszyc.

 Jasne. Jak zaczniemy je budować z papieru, zaczną kosztować
 niemal nic. I ptak po zderzeniu z papierowym śmigłem może
 przeżyje? Poza tym nie tylko koszty się tu liczą.

,,Polacy mają depresję totalną dlatego, że nie ma słońca
przez siedem miesięcy w roku, a lato bywa czasem niegorące.''

Mysl globalnie...

 No myślę. Myślę... Myślę... Myślę i wychodzi mi, że dla Polski
 niewielkie znaczenie ma wielka farma luster w Egipcie.

Popelnilem maly skrot myslowy - chodzilo mi w porownaniu do tradycyjnych ,
uzywanych w tej chwili zrodel. Po dluzszym czasie moze okazac sie, ze odpady
radioaktywne sa grozniejsze i bardizej klopotliwe niz odpad z tradycyjnej
elektrowni.

 To znaczy? Odpady radioaktywne są przechowywane w odpowiednio
 zbudowanych mogilnikach. Żużel z elektrowni na hałdach.

Nie uwierze dopoki nie zobacze :) Tu cos przemilcza tam cos ubarwia ...
Jedni i drudzy zrobia film i odpowiednio pomanipuluja faktami, wyrwa cos z
kontekstu...

 Mieszkasz może w Warszawie?

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak                     mailto:giekao-at-gmail-dot-com
zmien kreseczkę na kropeczkę:              http://forum-subaru.pl
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

> Popelnilem maly skrot myslowy - chodzilo mi w porownaniu do tradycyjnych

,

> uzywanych w tej chwili zrodel. Po dluzszym czasie moze okazac sie, ze

odpady

> radioaktywne sa grozniejsze i bardizej klopotliwe niz odpad z

tradycyjnej

> elektrowni.

 To znaczy? Odpady radioaktywne są przechowywane w odpowiednio
 zbudowanych mogilnikach. Żużel z elektrowni na hałdach.

tak tylko tone odpadow radioaktywnych schowasz w 30 litrowej beczce. A tony
odpadow z wegla nie. Do tego odpadow z wegla jest o niebo wiecej niz odpadow
z elektrowni atomowej


Icek


--
www.StareGry.pl - Najwiekszy polski serwis o tematy ce starych gier

Użytkownik "Icek"  napisał w wiadomości

tak tylko tone odpadow radioaktywnych schowasz w 30 litrowej beczce. A
tony
odpadow z wegla nie. Do tego odpadow z wegla jest o niebo wiecej niz
odpadow
z elektrowni atomowej

Zdaje sobie z tego sprawe. Podalem to tylko jako przyklad!

Picasso

On Sun, 7 Dec 2008 08:35:17 +0100, "Icek"  wrote:

tak tylko tone odpadow radioaktywnych schowasz w 30 litrowej beczce.

Rotfl....

--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Dnia pięknego Sun, 07 Dec 2008 08:35:17 +0100, osobnik zwany Icek
wystukał:

> Popelnilem maly skrot myslowy - chodzilo mi w porownaniu do
> tradycyjnych

,

> uzywanych w tej chwili zrodel. Po dluzszym czasie moze okazac sie, ze

odpady

> radioaktywne sa grozniejsze i bardizej klopotliwe niz odpad z

tradycyjnej

> elektrowni.

 To znaczy? Odpady radioaktywne sÂą przechowywane w odpowiednio
 zbudowanych mogilnikach. ÂŻuÂżel z elektrowni na haÂłdach.

tak tylko tone odpadow radioaktywnych schowasz w 30 litrowej beczce.

podasz gęstoć tych odpadów? 33,(3)kg/dm3 to trochę dużo :)

> tak tylko tone odpadow radioaktywnych schowasz w 30 litrowej beczce.

podasz gęstość tych odpadów? 33,(3)kg/dm3 to trochę dużo :)

no niestety tak jest. Dla czystego zlota masz 27kg/dm3


Icek

--
www.StareGry.pl - Najwiekszy polski serwis o tematy ce starych gier

Dnia Wed, 10 Dec 2008 07:47:40 +0100, Icek napisał(a):

no niestety tak jest. Dla czystego zlota masz 27kg/dm3

Chyba sprasowanego w implozji radiacyjnej.

--
Jaroslaw "Jaros" Berezowski

> no niestety tak jest. Dla czystego zlota masz 27kg/dm3
Chyba sprasowanego w implozji radiacyjnej.

wiki mowi, ze 19,3kg sorry. W discovery kiedys widzialem ze 27


Icek



--
www.StareGry.pl - Najwiekszy polski serwis o tematy ce starych gier

On Wed, 10 Dec 2008 07:47:40 +0100, "Icek"  wrote:

podasz gęstość tych odpadów? 33,(3)kg/dm3 to trochę dużo :)

no niestety tak jest. Dla czystego zlota masz 27kg/dm3

No niestety, tak nei jest, bo odpady te, to nie czysty metal, a
tlenki, do tego sproszkowane i zatopione w szkle.
Samego materiału w jednej beczce jest około kilograma.
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości

Jasne. Jak zaczniemy je budować z papieru, zaczną kosztować
niemal nic. I ptak po zderzeniu z papierowym śmigłem może
przeżyje? Poza tym nie tylko koszty się tu liczą.

Z tego co zaslyszalem - problemem sa raczej infradzwieki przez ktore ptaki
sie nie osiedlaja w okolicach farm wiatrakow...

No myślę. Myślę... Myślę... Myślę i wychodzi mi, że dla Polski
niewielkie znaczenie ma wielka farma luster w Egipcie.

Ale w Egipcie to dobre rozwiazanie!
Jakis % ze slonca nastepny z wody reszta z atomu.

To znaczy? Odpady radioaktywne są przechowywane w odpowiednio
zbudowanych mogilnikach. Żużel z elektrowni na hałdach.

Wiem jak sa przechowywane. Co tam we Francji sie stalo z tymi mogilnikami?
przeciekaja?

Mieszkasz może w Warszawie?

Nie ale raz mi mowia, ze maslo zdrowe a za chwile ze margaryna...
Codziennie rano otwieram lodowke i sie zastanawiam co tam wczoraj pisali na
onecie :)

Picasso

W liœcie datowanym 7 grudnia 2008 (14:04:16) napisano:

Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości

Jasne. Jak zaczniemy je budować z papieru, zaczną kosztować
niemal nic. I ptak po zderzeniu z papierowym śmigłem może
przeżyje? Poza tym nie tylko koszty się tu liczą.

Z tego co zaslyszalem - problemem sa raczej infradzwieki przez ktore ptaki
sie nie osiedlaja w okolicach farm wiatrakow...

Ja z kolei gdzieœ wyczytałem, że cień wiatraka to migajšce œwiatło, i
ptaki od tego padaczki dostajš :)



--
Pozdrawiam
 Yakhub
Nie pisz do mnie na ten adres.

On Sun, 7 Dec 2008 14:04:16 +0100, Pa_blo
 wrote:

Z tego co zaslyszalem - problemem sa raczej infradzwieki przez ktore ptaki
sie nie osiedlaja w okolicach farm wiatrakow...

 Może i się nie osiedlają, ale zdarza im się przelecieć przez
 teren farmy. Niektórym po raz ostatni.

Ale w Egipcie to dobre rozwiazanie!
Jakis % ze slonca nastepny z wody reszta z atomu.

 Ale my nie mieszkamy w Egipcie.

Wiem jak sa przechowywane. Co tam we Francji sie stalo z tymi mogilnikami?
przeciekaja?

 A co się dzieje z hałdami, oprócz tego że tak sobie są,
 niezabezpieczone?

Nie ale raz mi mowia, ze maslo zdrowe a za chwile ze margaryna...
Codziennie rano otwieram lodowke i sie zastanawiam co tam wczoraj pisali na
onecie :)

 To może zapytaj przeciętnego mieszkańca Warszawy, jak mu się
 żyje i czy zdaje sobie sprawę, że kilkadziesiąt kilometrów od
 jego domu (ci z Wawra mają nawet bliżej) stoi sobie od jakiś
 trzydziestu lat reaktor atomowy.

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak                     mailto:giekao-at-gmail-dot-com
zmien kreseczkę na kropeczkę:              http://forum-subaru.pl
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

Robert Rędziak wrote:

 To może zapytaj przeciętnego mieszkańca Warszawy, jak mu się
 żyje i czy zdaje sobie sprawę, że kilkadziesiąt kilometrów od
 jego domu (ci z Wawra mają nawet bliżej) stoi sobie od jakiś
 trzydziestu lat reaktor atomowy.

A w baseniku obok reaktora leżą sobie takie fajne skrzyneczki. Jakby spuścić wodę z tego baseniku, do dawka śmiertelna (w hali reaktora) 2 zapewniona w 2 minuty :)

Ludzie się boją reaktora, a nie wiedzą, że np. w przypadku poważniejszej awarii w jakiejś pobliskiej fabryce chemicznej są załatwieni w ciągu paru minut (i śmierć w męczarniach). A mieszkańcy Prypeci (miasteczka koło Czernobyla) zostali ewakuowani i nie są bardziej chorzy niż reszta społeczeństwa.

pzdr
\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Sebastian Kaliszewski wrote:

Robert Rędziak wrote:
> To może zapytaj przeciętnego mieszkańca Warszawy, jak mu się
> żyje i czy zdaje sobie sprawę, że kilkadziesiąt kilometrów od
> jego domu (ci z Wawra mają nawet bliżej) stoi sobie od jakiś
> trzydziestu lat reaktor atomowy.

A w baseniku obok reaktora leżą sobie takie fajne skrzyneczki. Jakby
spuścić wodę z tego baseniku, do dawka śmiertelna (w hali reaktora) 2
zapewniona w 2 minuty :)

Ludzie się boją reaktora, a nie wiedzą, że np. w przypadku
poważniejszej awarii w jakiejś pobliskiej fabryce chemicznej są
załatwieni w ciągu paru minut (i śmierć w męczarniach). A mieszkańcy
Prypeci (miasteczka koło Czernobyla) zostali ewakuowani i nie są
bardziej chorzy niż reszta społeczeństwa.

Po co awaria w fabryce...
W centrum Warszawy są Filtry.
Mają tam chlor. Coś koło ośmiu ton, zdaje się.
Jak to dupnęło to połowa powierzchni Warszawy (przy niesprzyjających
wiatrach - cała) jest do 1 piętra wytruta jak szczury.
No, szczury w piwnicach też, tak przy okazji.

--
Pozdro
Massai

Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości

Jasne. Jak zaczniemy je budować z papieru, zaczną kosztować
niemal nic. I ptak po zderzeniu z papierowym śmigłem może
przeżyje? Poza tym nie tylko koszty się tu liczą.

Z tego co zaslyszalem - problemem sa raczej infradzwieki przez ktore ptaki
sie nie osiedlaja w okolicach farm wiatrakow...

No myślę. Myślę... Myślę... Myślę i wychodzi mi, że dla Polski
niewielkie znaczenie ma wielka farma luster w Egipcie.

Ale w Egipcie to dobre rozwiazanie!
Jakis % ze slonca nastepny z wody reszta z atomu.

To znaczy? Odpady radioaktywne są przechowywane w odpowiednio
zbudowanych mogilnikach. Żużel z elektrowni na hałdach.

Wiem jak sa przechowywane. Co tam we Francji sie stalo z tymi mogilnikami?
przeciekaja?

Mieszkasz może w Warszawie?

Nie ale raz mi mowia, ze maslo zdrowe a za chwile ze margaryna...
Codziennie rano otwieram lodowke i sie zastanawiam co tam wczoraj pisali na
onecie :)

Picasso

On Sat, 6 Dec 2008 00:00:21 +0100, "Pa_blo"
wrote:

Najsensowniejszym wydaje sie atom, jednak bilans ekologiczny moze okazac sie
ujemny.

LOL. Ujemny? Chyba ci się z tokamakami porąbała, ale tam to jest
synteza termojądrowa.
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Użytkownik "Adam Płaszczyca"  napisał w
wiadomości

LOL. Ujemny? Chyba ci się z tokamakami porąbała, ale tam to jest
synteza termojądrowa.

Ujemny dla srodowiska... znaczy sie zly - gorszy .

Picasso

On Sun, 7 Dec 2008 14:13:24 +0100, "Pa_blo"
wrote:

LOL. Ujemny? Chyba ci się z tokamakami porąbała, ale tam to jest
synteza termojądrowa.

Ujemny dla srodowiska... znaczy sie zly - gorszy .

Znaczy taki jak Tobie się wymyśliło?
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Użytkownik "Adam Płaszczyca"  napisał w
wiadomości

Znaczy taki jak Tobie się wymyśliło?

Moze za pozno jest ale nie lapie...

Dla Ciebie poprawie:

"jednak bilans ekologiczny moze okazac sie niekorzystny"

reszta to takie tam bzdury...

Picasso

On Mon, 8 Dec 2008 23:48:25 +0100, "Pa_blo"
wrote:

"jednak bilans ekologiczny moze okazac sie niekorzystny"

W przypadku energii atomowej? Empiria Cię jednak pokonuje.
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Użytkownik "Adam Płaszczyca"  napisał w
wiadomości

On Mon, 8 Dec 2008 23:48:25 +0100, "Pa_blo"


W przypadku energii atomowej? Empiria Cię jednak pokonuje.

Nic na to nie wskazuje ale uwazasz, ze doswiadczylismy/poznalismy te
technologie w 100% ?  Za chwile sie okaze, ze jakies burze magnetyczne nad
skladowiskami odpadow zachwieja magnetyzmem ziemi i dopiero sie posra
wszystko :)
Wiesz w 100%, ze telefony komorkowe nie wywoluja raka mozgu?
A moze wiesz w 100%, ze jednak wywoluja?

Picasso

On Wed, 10 Dec 2008 11:07:49 +0100, "Pa_blo"
wrote:

W przypadku energii atomowej? Empiria Cię jednak pokonuje.

Nic na to nie wskazuje ale uwazasz, ze doswiadczylismy/poznalismy te
technologie w 100% ? 

Działa od kilkudziesięciu lat, koszty sa doskonale znane.
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/    PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

Pa_blo pisze:

Jedynym w miare sensownym rozwiazniem jest zastosowanie czystego / ekologicznego zrodla pradu oraz magazynowanie i transportowanie go w odpowiedni sposob. Reszta to tylko zamiatanie pod dywan.

Picasso

A może w sumie ekologiczniej (taniej, czyściej) jeździć na sprężone powietrze???

z

On Fri, 05 Dec 2008 22:03:14 +0100, z  wrote:

A może w sumie ekologiczniej (taniej, czyściej) jeździć na sprężone
powietrze???

 A masz jakieś wyliczenie, ile kosztuje owo sprężone powietrze,
 np. 1km na takim ,,paliwie''?

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak                     mailto:giekao-at-gmail-dot-com
zmien kreseczkę na kropeczkę:              http://forum-subaru.pl
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości

On Fri, 05 Dec 2008 22:03:14 +0100, z  wrote:

A może w sumie ekologiczniej (taniej, czyściej) jeździć na sprężone
powietrze???

A masz jakieś wyliczenie, ile kosztuje owo sprężone powietrze,
np. 1km na takim ,,paliwie''?

Lepiej niech powie czym ogrzać taki samochód w mroźne zimowe dni.

On Fri, 5 Dec 2008 22:23:28 +0100, Paweł Ubysz
wrote:

Lepiej niech powie czym ogrzać taki samochód w mroźne zimowe dni.

 Prądem z alternatora/akumulatora.

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak                     mailto:giekao-at-gmail-dot-com
zmien kreseczkę na kropeczkę:              http://forum-subaru.pl
   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

Paweł Ubysz pisze:

Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości

On Fri, 05 Dec 2008 22:03:14 +0100, z  wrote:

A może w sumie ekologiczniej (taniej, czyściej) jeździć na sprężone
powietrze???

A masz jakieś wyliczenie, ile kosztuje owo sprężone powietrze,
np. 1km na takim ,,paliwie''?

Lepiej niech powie czym ogrzać taki samochód w mroźne zimowe dni.

Ba, czym ogrzac uklad rozprezajacy (silnik?)
Wstawic webasto na benzyne? ;)

--
Pozdrawiam
MarcinJM

Dnia Sat, 06 Dec 2008 07:44:22 +0100, MarcinJM napisał(a):

Lepiej niech powie czym ogrzać taki samochód w mroźne zimowe dni.

Ba, czym ogrzac uklad rozprezajacy (silnik?)
Wstawic webasto na benzyne? ;)

Widzialem modyfikacje tej metody, gdzie zamiast powietrza byl zaazotowany
gaz ziemny. Po rozprezeniu podgrzewal siebie w podgrzewaczach
miedzystopniowych.


--
Jaroslaw "Jaros" Berezowski

Użytkownik "Paweł Ubysz"  napisał w wiadomości

Lepiej niech powie czym ogrzać taki samochód w mroźne zimowe dni.

Może po prostu sprężać gorące powietrze ;)

pozdr
lublex

Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości

A masz jakieś wyliczenie, ile kosztuje owo sprężone powietrze,
np. 1km na takim ,,paliwie''?

A co za roznica ile kosztuje?
Sprezasz pradem, prad produkujesz w jednym miejscu. Przedewszystkim chodzi o
to, zeby zanieczyszczenia kumulowac w jednym miejscu. Nawet gdyby to byla
elektrownia weglowa to mozna magazynowac CO2 w wyeksploatowanych kopalniach
gazu ziemnego, choc to podobno nie jest specjalnie trafiony pomysl. Odpady z
elektrowni atomowych mozna bezpiecznie magazynowac w jednym miejscu a jesli
wezmiemy pod uwage raczkujace elektrownie wytwarzajace prad z fuzji
wodoru... nie bedzie takich odpadow jak z rozpadu pierwiastkow ciezkich.
Jeszcze mamy troche czasu na rozwiniecie technologii - ropy na pare lat
zostalo. Byc moze wodor jako nosnik w przyszloscie bedzie mial sens ale bez
badan nie przekonamy sie o tym.

Picasso

On Sat, 6 Dec 2008 12:05:35 +0100,  Pa_blo wrote:

Użytkownik "Robert Rędziak"  napisał w wiadomości

A masz jakieś wyliczenie, ile kosztuje owo sprężone powietrze,
np. 1km na takim ,,paliwie''?

A co za roznica ile kosztuje?
Sprezasz pradem, prad produkujesz w jednym miejscu. Przedewszystkim chodzi o
to, zeby zanieczyszczenia kumulowac w jednym miejscu.

Przede wszystkich to chodzi o to ze sprezone powietrze jest bardzo
kiepskim nosnikiem energii. Malo jej, duzo ciepla sie wydziela przy
sprezaniu, a potem trzeba ciepla przy rozprezaniu ..

J.

J.F. pisze:

Przede wszystkich to chodzi o to ze sprezone powietrze jest bardzo
kiepskim nosnikiem energii. Malo jej, duzo ciepla sie wydziela przy
sprezaniu, a potem trzeba ciepla przy rozprezaniu ..

Ale np. do miasta (nie liczymy przecież na wybitne osiągi) moze sumarycznie nie byc to głupi pomysł

Podobno budowa takiego silnika jest banalnie prosta i tania a problemy z osprzętem (ogrzewanie, klima) wcale nie są większe niż np. odprowadzenie wody (produktu spalania wodoru) do otoczenia przy -20stC.
Chyba mazda jakiś rok temu ogłosiła że po wielu latach kosztownych badań znaleźli na to sposób :-)
Wożenie ciężkich, drogich i toksycznych akumulatorów też jest bez sensu
a zasięgi nie powalające.

Wiem ze lobby samochodowo-paliwowe będzie się przed tym bronić wszystkimi członkami :-)

z

Dnia Sun, 07 Dec 2008 22:03:32 +0100, z napisał(a):

J.F. pisze:

Przede wszystkich to chodzi o to ze sprezone powietrze jest bardzo
kiepskim nosnikiem energii. Malo jej, duzo ciepla sie wydziela przy
sprezaniu, a potem trzeba ciepla przy rozprezaniu ..

Ale np. do miasta (nie liczymy przecież na wybitne osiągi) moze
sumarycznie nie byc to głupi pomysł

Podobno budowa takiego silnika jest banalnie prosta i tania a problemy z
osprzętem (ogrzewanie, klima) wcale nie są większe niż np. odprowadzenie
wody (produktu spalania wodoru) do otoczenia przy -20stC.

Ale tu nie chodzi o klime czy grzanie autka.
Rozprezajac powietrze z 150-300atm i to nie adiabatycznie, bo wykonuja
po drodze prace, osiagniesz temperatury kriogeniczne. Z jednej strony
zmniejsza ci to uzyskana prace (a chcesz jak najwiecej) z drugiej
spowoduje problemy materialowe, bo ponizej -40 zwykla stal weglowa robi
sie krucha, a stale stopowe sa drogie.
Tak wiec z wielu powodow rozprezanie trzeba prowadzic wielostopniowo,
dodajac miedzystopniowe wymienniki ciepla (podgrzewacze). Pytanie skad
brac cieplo? Mozna grzac paliwem (np. zamiast powietrza sprezac jakis
niskokaloryczny gaz i po rozprezeniu spalac go) przed rozprezeniem. Na
czystym powietrzu zostaje ci grzac cieplem otoczenia po rozprezeniu (bo
musi byc zimno zeby ssalo cieplo z otoczenia) - bedziesz mial problem
obladzania wymiennikow, ktore zreszta beda musialy byc duze i swoje wazyc.
Zimny czynnik roboczy stawia swoje wymagania dla olejow smarujacych.
A ile tej energii dasz rade zgromadzic w sprezonym powietrzu? Zakladajac
idealny proces (izotermiczne rozprezanie), w butli (butlach) o poj 200l
przy cisnieniu 200atm i temp 20degc masz piXoko (olewamy Van der Waalsa i
takie tam) zgromadzone E=21,59MJ=5,9kWh. Realnie z tego odzyskasz moze
z 70% w porywach, czyli jakies 4,2kWh. Samochodzik wielkosci Opla Corsy
dobrze utrzymany ma zuzycie energii przy v=50km/h ponizez 100Wh/km.
Zakladajac rowne 100, zasieg wychodzi 42km.

Chyba mazda jakiś rok temu ogłosiła że po wielu latach kosztownych badań
znaleźli na to sposób :-)
Wożenie ciężkich, drogich i toksycznych akumulatorów też jest bez sensu
a zasięgi nie powalające.

Drivetrain na akumulatorach LiFePO4 bez problemu uzyska 70%
sprawnosci. 5,9kWh przy 90Wh/kg daje 65kg masy aku + jakies 50kg masy
reszty napedu. Sprobuj w tym zmiescic butle 200l na 200atm + eskpander,
dyferencjal, wymienniki itp.
LiFePO4 sa raczej slabo toksyczne (plastyk, fosforan zelaza, grafit, weglan
propylenu, sole litu).

--
Jaroslaw "Jaros" Berezowski

Użytkownik "z"  napisał w wiadomości

A może w sumie ekologiczniej (taniej, czyściej) jeździć na sprężone
powietrze???

Sprezone powietrze tak samo jak wodor jest tylko nosnikiem energii.


Picasso

Pa_blo pisze:

A może w sumie ekologiczniej (taniej, czyściej) jeździć na sprężone powietrze???

Sprezone powietrze tak samo jak wodor jest tylko nosnikiem energii.

To sprezone powietrze samo sie sprezy?


Pozdrawiam
Pawel

Dnia Sat, 06 Dec 2008 13:50:08 +0100, DoQ napisał(a):

Pa_blo pisze:

A może w sumie ekologiczniej (taniej, czyściej) jeździć na sprężone
powietrze???

Sprezone powietrze tak samo jak wodor jest tylko nosnikiem energii.

To sprezone powietrze samo sie sprezy?

Moze bys tak sie zastanowil nad postem na ktory odpowiadasz? Przeciez
dobrze pisze.

--
Jaroslaw "Jaros" Berezowski

Jaroslaw Berezowski pisze:

Sprezone powietrze tak samo jak wodor jest tylko nosnikiem energii.

To sprezone powietrze samo sie sprezy?

Moze bys tak sie zastanowil nad postem na ktory odpowiadasz? Przeciez
dobrze pisze.

Istotnie spierdolilem i nie odpowiedzialem na ten post co chcialem.

Pozdrawiam
Pawel

Natomiast żeby pojeździć na wodorze to:
bierzemy węgiel i spalamy go w elektroni, której sprawnosć cieplna to ok

czemu zakladasz ze wodor bedzie z elektrycznosci i to w dodatku z wegla ?

Podobno juz w egipcie powstaja elektrownie parowe. Lustra kieruja promienie
swiatla do rur z ciecza, ktora paruje i napedza generator taki jak w
elektrowni atomowej. Mamy prad ekologiczny.

Zreszta energia atomowa tez jest duzo bardziej ekologiczna niz weglowa gdzie
najpierw ludzie traca zdrowie aby ten wegiel wydobyc,a pozniej sie go
jeszcze spala


Icek


--
www.StareGry.pl - Najwiekszy polski serwis o tematy ce starych gier

Użytkownik "Icek"  napisał w wiadomości

Zreszta energia atomowa tez jest duzo bardziej ekologiczna niz weglowa
gdzie najpierw ludzie traca zdrowie aby ten wegiel wydobyc,a pozniej sie
go jeszcze spala

Owszem, jest nawet do 100 razy mniej toksyczna.
Ale ci co mają trawę zamiast mózgu, twierdzą coś zupełnie innego.

--
3M
Mruczek 1.9D GLX Break + mobil, y2k.
http://www.mm.pl/~funaki/fela.jpg
Punto II Sound 1,2 8V vel "Młynek do kawy"

On Fri, 5 Dec 2008 22:13:25 +0100,  Icek wrote:

czemu zakladasz ze wodor bedzie z elektrycznosci i to w dodatku z wegla ?

Podobno juz w egipcie powstaja elektrownie parowe. Lustra kieruja promienie
swiatla do rur z ciecza, ktora paruje i napedza generator taki jak w
elektrowni atomowej. Mamy prad ekologiczny.

Egipt ma.
Bo u nas troche za duze zachmurzenie.

J.

Bywasz na prgkk aby? Pamietam grupe jeszcze z czasow powstania
#klasyka na ircnecie.

raczej nie ;)


Icek

--
www.StareGry.pl - Najwiekszy polski serwis o tematy ce starych gier

Dnia Fri, 5 Dec 2008 17:57:35 +0100, Alti napisał(a):

Natomiast żeby pojeździć na wodorze to:
bierzemy węgiel i spalamy go w elektroni, której sprawnosć cieplna to ok
30-40%. Prąd dajemy na elektrolize wody aby uzyskac wodór (sprawność bardzo
niewielka, zdaje się w okolicach 20%), taki wodór sprężamy i chłodzimy
do -253stC (idzie na to cała masa energii), tankujemy auto i podajemy wodór

Albo stawiamy:
a. ogniwa słoneczne
b. wiatraki
c. elektrownie pływowe
d. elektrownie wodne.
Żadne z tych źródeł nie wytworzy (bezpośrednio czy pośrednio)
ropy/benzyny/alkoholu. Natomiast dosyć łatwo wytworzy wodór.

na ogniwo o sprawności 30% lub silnk tłokowy o tej samej sprawnośći.
A więc sprawność jeżdzęnia na wodorze to będzie 30%*20%*30% =2% (i jeszcze
odjąć energię na sprężenie i schłodzenie) w porównaniu do standardowego
rozwiązania gdzie spalam,y benzyne lub ON i mamy sprawnośc ok 30%.

Płynny wodór to nie jedyny sposób magazynowania wodoru, są jeszcze inne.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
awago.maupa.orangegsm.info, awago.maupa.telekomunikacja.org
"Chcemy, by nasi klienci byli jeszcze bardziej zadowoleni" - Jacek Dziekan,
rzecznik centrali ZUS.

Użytkownik "Waldek Godel"  napisał

Płynny wodór to nie jedyny sposób magazynowania wodoru, są jeszcze inne.

Jeszcze gorsze i wiążące się z ogromnymi problemami jak rozszerzalność, oddawanie i pobieranie ciepła, trwałość etc. np wodorki, z których wodorek glinu ma najlepszy stosumene masy własnej do ilośći przechowywanego wodoru.
Wojtek

Alti wrote:

Ekolodzy się na to upierali podpierając się emisją CO2, podczas gdy
ewidentnie widac że CO2 pojdzie kilkanascie/kilkadziesiat razy tyle w
gwizdek przy zastosowaniu wodoru niż przy zasosowaniu benzyny...
Ktoś się jeszcze podnieca wodorem do napędu samochodów?
Wojtek

Gdyby tak wiedzieć jak jest naprawde, tzn czuy tak jak w linkach z tego postu
From: "Alti" Subject: [OT] Globalne ocieplenie
Date: Mon, 1 Dec 2008 12:08:38 +0100
Message-ID: czy tak jak mówią "ekolodzy" to moze w ogole nie ma sie czym przejmować...


--
Pozdrawiam
Kuba (aka cita) gg:1461968
www.autoeden.com.pl
www.cita.pl

Fri, 5 Dec 2008 17:57:35 +0100, *Alti* napisał(a):

Ktoś się jeszcze podnieca wodorem do napędu samochodów?

Wojtek - coś Ty taki melancholijny ostatnio?
;)


--
Pozdrawiam
Sebastian S.

Użytkownik "Seba"  napisał w wiadomości

Fri, 5 Dec 2008 17:57:35 +0100, *Alti* napisał(a):

Ktoś się jeszcze podnieca wodorem do napędu samochodów?

Wojtek - coś Ty taki melancholijny ostatnio?
;)

A bo ostatnio rozmawiałem z kilkoma studentami, przyszłymi inżynierami. Jarali się najgłupszymi rozwiązaniami jak murzyn blaszką. Po prostu zero umiejętności liczenia, szacowania i rozsądnego myslenia. Cała wiedza oparta na hasełkach z broszur organizacji "ekologicznych". Niemal każdy argument do zbicia w 5 sekund.
I co się dziwić, że ludzie podniecają sie hasełkami z telewizji, podczas gdy przyszli inżynierowie często nie mają pojecia o czymkolwiek....

Wojtek

On Fri, 5 Dec 2008 17:57:35 +0100,  Alti wrote:

Jedną z tendencji jakie się ostatnio pojawiły w technice motoryzacyjnej to
próby zastosowania wodoru do napędu auta. Niestety wielu podnieca się takimi
roziązaniami i widzi w nich przyszłość a nie prawdziwy cel: Pokazać że się
umie coś takiego skonstruować.
Dlaczego wodór jest totalnie bezsensownym paliwem?

Masz sporo racji, i pewnie dlatego ciagle samochody na wodor nie
jezdza. Ale zapominasz o zaletach.

Przeciętny samochód ma zbiornik na paliwo - 50l.
W przypadku diesla to ok 42kg paliwa, benzyny to ok 38kg, LPG to ok 28kg. To
są ilości paliwa dające pewien zasięg a do tego nie są uciążliwe ze względu
na masę i przestrzeń jaką zajmują w samochodzie (tylko zbiornik LPG waży ze
20kg ale i tak da się go gdzieś upchać w aucie).
Problem jednak pojawia się przy zastosowaniu CNG (metan)

No wlasnie - a jednak niektorzy rezygnuja z duzego bagaznika i
wsadzaja zbiornik na metan/LPG.
Czego to ludzie nie zrobia dla paru groszy zysku :-)

Gestości paliw to odpowiednio ok.:
benzyna-0,76kg/l
Wodór - 0,02kg/l (sprężony do 200bar)

Ale wodor ma ~4x razy wicej energii z kg niz benzyna.
Jak do tego dorzucisz 4x wieksza sprawnosc silnika,
to sie robi odpowiednik 0.32kg/l benzyny.

No coz - sam sie godzilem z tym ze tankowac bede musial co 300km ..

albo 0.07kg/l (ciekły wymagający
warunków kriostatycznych -252stC)

Nie wiem co potrafi wspolczesna technologia izolacji. ale moze to jest
rozwiazanie dla autobusow, taksowek, ciezarowek i innych aut ktore
czesciej jezdza niz stoja. Ewentualnie przepuszczamy odparowujacy na
parkingu wodor przez male ogniwo paliwowe i napedzamy nim chlodziarke
:-)

Ci którzy sie uparli na wodór (który ma najgorszy stosunek gęstości, masy
zbiornika/ilości paliwa) upierają się przy nim jako że miałoby to być czyste
paliwo, bo z rury wydechowej idzie tylko woda. Nosz to trzeba byc baranem,
żeby tak to widzieć.

Jest tez kwestia czy smierdzi obok nosa czy 100km dalej ..

Natomiast żeby pojeździć na wodorze to:
bierzemy węgiel i spalamy go w elektroni, której sprawnosć cieplna to ok
30-40%. Prąd dajemy na elektrolize wody aby uzyskac wodór (sprawność bardzo
niewielka, zdaje się w okolicach 20%)

20% to chyba przesada, ...glowy nie dam .. ale czy nie mozna dojsc do
ponad 100% ? Znaczy sie nadmiarowe % dostarczymy w postaci ciepla do
elektrolizera.. cos takiego mi sie obilo.

Poza tym przypomnij sobie ze wodor z wegla/ropy mozna robic
chemicznie, i sie tak robi wspolczesnie.

taki wodór sprężamy i chłodzimy
do -253stC (idzie na to cała masa energii), tankujemy auto i podajemy wodór
na ogniwo o sprawności 30% lub silnk tłokowy o tej samej sprawnośći.

Wydaje mi sie ze ogniwa tez maja znacznie wieksza sprawnosc.

Ktoś się jeszcze podnieca wodorem do napędu samochodów?

Ale pomysl perspektywicznie:
- energia niekoniecznie musi byc z wegla - moze byc z atomu, slonca,
wiatru ..

- moze w przyszlosci nie bedzie to wodor, ale np alkohol, metan,
chocby nawet lit czy cynk - w koncu ogniwa paliwowe moga miec rozne
paliwa. Wazne zeby samochod byl elektryczny i zerwal z niesprawnym
silnikiem spalinowym. Ciekawym paliwem moze byc np LiH czy AlH3.

-zbiornik wodoru moze byc mniejszy i wystarczyc np na 50-100km,
 a w dluzszej trasie uruchomi sie wytwornica wodoru .. z benzyny.
 Miasta beda czyste, a do auta bedzie sie tankowac wode :-)

-kolejne ciekawe pole - reakcje fotochemiczne, w koncu jesli rosliny
potrafia zamienic swiatlo na cos uzytecznego, to i chemicy powinni
umiec - moze wydajnosc z hektara bedzie wieksza niz roslin.
Produktem zdaje sie potrafi byc wprost wodor, moze nawet od razu
sprezony.

A propos - patrzac na rynek lamp .. chyba oplaca sie doswietlac
rosliny w szklarniach. Co robi tani prad w nocnej taryfie :-)
A moze tylko produkcja marychy rosnie :-)

J.

Użytkownik "J.F."  napisał

Gestości paliw to odpowiednio ok.:
benzyna-0,76kg/l
Wodór - 0,02kg/l (sprężony do 200bar)

Ale wodor ma ~4x razy wicej energii z kg niz benzyna.
Jak do tego dorzucisz 4x wieksza sprawnosc silnika,
to sie robi odpowiednik 0.32kg/l benzyny.

http://en.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7
Looknij na tabelę zużycia paliwa. Benzyny to wciaga 14l/100km a wodoru 50l/100km, tak więc nie mozna liczyć tak jak to policzyłeś....

(ciekły wymagający

warunków kriostatycznych -252stC)

Nie wiem co potrafi wspolczesna technologia izolacji. ale moze to jest
rozwiazanie dla autobusow, taksowek, ciezarowek i innych aut ktore
czesciej jezdza niz stoja. Ewentualnie przepuszczamy odparowujacy na
parkingu wodor przez male ogniwo paliwowe i napedzamy nim chlodziarke

Współczesna technika pozwoliła zrobic najnowocześniejszy na świecie zbiornik do tej beemki którego ścianka to 70 warst na przemian aluminium, ceramika, klej.
Efekt jest taki że jak zatankujesz ją i zostawisz to po tygodniu zbiornik będzie pusty...... Usredniając dziennie ulatnia się z niego ok 10l wodoru. BTW ciekawe jak zrobili odpływ tego gazu aby uniknąć niebezpieczeństwa wybuchu w przypadku gdy ktoś zapali papierosa przy zaparkowanym samochodzie.

Ci którzy sie uparli na wodór (który ma najgorszy stosunek gęstości, masy
zbiornika/ilości paliwa) upierają się przy nim jako że miałoby to być czyste
paliwo, bo z rury wydechowej idzie tylko woda. Nosz to trzeba byc baranem,
żeby tak to widzieć.

Jest tez kwestia czy smierdzi obok nosa czy 100km dalej ..

Jarek. Co ci śmierdzi? Przełomowy wynalazek jakim były katalizatory w samochodach praktycznie zlikwidowała problem śmierdzenia. Jako że nie jesteś gimnazjalistą to zapewne pamiętasz jak kiedyś śmiedziało na ulicach. Dzisiaj można przejść przez pl. Grunwaldzki i nie poczuć nic. Czasem trafią się jakieś 20letnie auta w których już chyba żaden z systemów kontroli emisji spalin nie działa a do tego pierścienie i uszczelniacze zaworowe mają tendencje do popuszczana.... Wtedy to może i śmierdzi...

Natomiast żeby pojeździć na wodorze to:
bierzemy węgiel i spalamy go w elektroni, której sprawnosć cieplna to ok
30-40%. Prąd dajemy na elektrolize wody aby uzyskac wodór (sprawność bardzo
niewielka, zdaje się w okolicach 20%)

20% to chyba przesada, ...glowy nie dam .. ale czy nie mozna dojsc do
ponad 100% ? Znaczy sie nadmiarowe % dostarczymy w postaci ciepla do
elektrolizera.. cos takiego mi sie obilo.

No to włąśnie na tym polega że 20% idzie w prąd a reszta w ciepło, którego nie chcemy....

Poza tym przypomnij sobie ze wodor z wegla/ropy mozna robic
chemicznie, i sie tak robi wspolczesnie.

No tak to fakt.
Niemniej cały zamysł ekologów idzie w las bo podczas konwersji metanu czy zgazowania węgla dostajemu róniez CO2. Reakcje najogólniej wygladają tak:

CH4+H20=CO+H2
C+H20=CO+H2
CO+H2O=CO2+H2

taki wodór sprężamy i chłodzimy
do -253stC (idzie na to cała masa energii), tankujemy auto i podajemy wodór
na ogniwo o sprawności 30% lub silnk tłokowy o tej samej sprawnośći.

Wydaje mi sie ze ogniwa tez maja znacznie wieksza sprawnosc.

No właśnie grzeją się dość mocno i przez to mają małą sprawność...

Ktoś się jeszcze podnieca wodorem do napędu samochodów?

Ale pomysl perspektywicznie:
- energia niekoniecznie musi byc z wegla - moze byc z atomu, slonca,
wiatru ..

Gdyby to tak wyglądało to ciut polepszyloby sytuację.
Niemniej ekowojownicy nie znosza elektrowni jądrowych (co swoją drogą jest skrajną głupota z ich strony).
Słońce tak owszem ale te technologie nawet jeszcze nie raczkuja.....
Energetyka w Polsce to niemal 100% węgiel i bardzo długo tak pozostanie. Później (jak już wybuduja elektrownie atomową) i tak udział węgla bedzie dominujący. Mamy w Polsce ogromne zapasy węgla (jedne z największych w Europie, chyba tylko Niemcy maja więcej) więc będziemy z niego korzystać...

- moze w przyszlosci nie bedzie to wodor, ale np alkohol, metan,
chocby nawet lit czy cynk - w koncu ogniwa paliwowe moga miec rozne
paliwa. Wazne zeby samochod byl elektryczny i zerwal z niesprawnym
silnikiem spalinowym. Ciekawym paliwem moze byc np LiH czy AlH3.

Ciekłae paliwa (metano) czy w ogóle syntetyczne paliwa to jak najbardziej...
Wodorki metali mają to do siebie że stosunek ilości magazynowanej energii do objętości jest podobny do ciekłego wodoru. Natomiast masa takiego rozwiązania to jakieś nieporozumienie. Większośc z wodorków daje masy całego systemu na poziomie 2-4 krotności masy systemu ze zbiornikiem na ciekły wodór. I tego nie da rady zmienić postępem technologicznym bo po prostu chemia i masa cząsteczkowa poszczególnych metali na to nie pozwala. Np AlH3 masa Al to 27 a wodoru 3. Teoretycznie najlepsze upakowanie daje nam 10% wodoru w masie nośnika.

-zbiornik wodoru moze byc mniejszy i wystarczyc np na 50-100km,
a w dluzszej trasie uruchomi sie wytwornica wodoru .. z benzyny.

Po co to robić zamiast spalać benzynę?

-kolejne ciekawe pole - reakcje fotochemiczne, w koncu jesli rosliny
potrafia zamienic swiatlo na cos uzytecznego, to i chemicy powinni
umiec - moze wydajnosc z hektara bedzie wieksza niz roslin.

No tutaj to jest pole do popisu....

Produktem zdaje sie potrafi byc wprost wodor, moze nawet od razu
sprezony.

Nie kumam... Niby jak?


Wojtek

On Sat, 6 Dec 2008 14:40:11 +0100,  Alti wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał

benzyna-0,76kg/l
Wodór - 0,02kg/l (sprężony do 200bar)

Ale wodor ma ~4x razy wicej energii z kg niz benzyna.
Jak do tego dorzucisz 4x wieksza sprawnosc silnika,
to sie robi odpowiednik 0.32kg/l benzyny.

http://en.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7
Looknij na tabelę zużycia paliwa. Benzyny to wciaga 14l/100km a wodoru
50l/100km, tak więc nie mozna liczyć tak jak to policzyłeś....

Ale to jest silnik spalinowy, wiec odpada drugie 4x z mojego liczenia.

IMO - idiotyczny kierunek, no chyba ze na zasmogowane miasta.

Współczesna technika pozwoliła zrobic najnowocześniejszy na świecie zbiornik
do tej beemki którego ścianka to 70 warst na przemian aluminium, ceramika,
klej.
Efekt jest taki że jak zatankujesz ją i zostawisz to po tygodniu zbiornik
będzie pusty...... Usredniając dziennie ulatnia się z niego ok 10l wodoru.

Ale pisza tez ze zaczyna sie ulatniac 17h od zaparkowania.

technika .. pare tys litrow cieklego helu w zbiorniku Gravity Probe B
sie utrzymalo 2 lata..

Jest tez kwestia czy smierdzi obok nosa czy 100km dalej ..

Jarek. Co ci śmierdzi? Przełomowy wynalazek jakim były katalizatory w
samochodach praktycznie zlikwidowała problem śmierdzenia.

Ja smrodze, diesle smrodza, inni smrodza :-)
Nie musi zreszta smierdziec zeby bylo szkodliwe.

Ale fakt ze ostatnio akby mniej sie slyszy o problemie smogu.

30-40%. Prąd dajemy na elektrolize wody aby uzyskac wodór (sprawność
bardzo niewielka, zdaje się w okolicach 20%)

20% to chyba przesada, ...glowy nie dam .. ale czy nie mozna dojsc do
ponad 100% ? Znaczy sie nadmiarowe % dostarczymy w postaci ciepla do
elektrolizera.. cos takiego mi sie obilo.

No to włąśnie na tym polega że 20% idzie w prąd a reszta w ciepło, którego
nie chcemy....

Nie wiem skad bierzesz te informacje - byc moze w jakims
elektrolizerze z elektrowni tak jest, im moze na pradzie nie zalezec
:-)
Wydaje mi sie ze elektroliza ma dosc wysoka sprawnosc, a nawet jak
wyzej - ponoc ponad 100%

Aha - elektrolize mozemy prowadzic od razu pod 200 atm, odpadnie
problem sprezania.

Niemniej cały zamysł ekologów idzie w las bo podczas konwersji metanu czy
zgazowania węgla dostajemu róniez CO2.

Ale wchodzi w mode wylapywanie tego CO2, co latwiej wykonac w fabryce
niz w pojezdzie.
Pomijajac watpliwy sens tego wylapywania .. np zeby wydobyc rope
trzeba zloze zalac woda .. a gdyby tak zalac je cieklym CO2 ?

Reakcje najogólniej wygladają tak:

Wydaje mi sie ze ogniwa tez maja znacznie wieksza sprawnosc.

No właśnie grzeją się dość mocno i przez to mają małą sprawność...

Wydaje mi sie ze jednak znacznie lepsze liczby czytalem..

Energetyka w Polsce to niemal 100% węgiel i bardzo długo tak pozostanie.
Później (jak już wybuduja elektrownie atomową) i tak udział węgla bedzie
dominujący. Mamy w Polsce ogromne zapasy węgla (jedne z największych w
Europie, chyba tylko Niemcy maja więcej) więc będziemy z niego korzystać...

Poczekaj poczekaj - minie 50 lat, moze sie okazac ze wegiel jest zbyt
cenny zeby go po prostu spalac.
Albo z wegla i elektrolitycznego wodoru robimy uzyteczna benzyne :-)

Ciekawym paliwem moze byc np LiH czy AlH3.

masa Al to 27 a wodoru 3. Teoretycznie najlepsze upakowanie daje nam 10%
wodoru w masie nośnika.

Ale Al tez sie pali, i to z niezla wydajnoscia.

-zbiornik wodoru moze byc mniejszy i wystarczyc np na 50-100km,
a w dluzszej trasie uruchomi sie wytwornica wodoru .. z benzyny.

Po co to robić zamiast spalać benzynę?

Zeby benzyne spalac tylko od swieta, a na codzien wodor [czy na
akumulator].

Oraz .. zeby uniknac silnika spalinowego o niskiej sprawnosci.

Produktem zdaje sie potrafi byc wprost wodor, moze nawet od razu
sprezony.

Nie kumam... Niby jak?

no zalewasz do probowki wode, zamykasz, naswietlasz .. i nie otwierasz
poki nie bedzie w srodku 200 atm :-)

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Sat, 6 Dec 2008 14:40:11 +0100,  Alti wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał

benzyna-0,76kg/l
Wodór - 0,02kg/l (sprężony do 200bar)

Ale wodor ma ~4x razy wicej energii z kg niz benzyna.
Jak do tego dorzucisz 4x wieksza sprawnosc silnika,
to sie robi odpowiednik 0.32kg/l benzyny.

http://en.wikipedia.org/wiki/BMW_Hydrogen_7
Looknij na tabelę zużycia paliwa. Benzyny to wciaga 14l/100km a wodoru
50l/100km, tak więc nie mozna liczyć tak jak to policzyłeś....

Ale to jest silnik spalinowy, wiec odpada drugie 4x z mojego liczenia.

Auto technika motoryzacji październik 2008 str 54 pisza o sprawności ogniw na poziomie 40%. I to najnowszych komercyjnych rozwiązań jak Nissan NEO FC o mocy 90kW. Tak więc sprawnośc jest bardzo zbliżona do silnika tłokowego w przypadku nissana FCV i hondy FCX Clarity.

Ale pisza tez ze zaczyna sie ulatniac 17h od zaparkowania.

No widzisz a benzyna czy ON jest pozbawiony takich dolegliwości stojąc na parkigu nawet 17miesięcy.

No to włąśnie na tym polega że 20% idzie w prąd a reszta w ciepło, którego
nie chcemy....

Nie wiem skad bierzesz te informacje - byc moze w jakims
elektrolizerze z elektrowni tak jest, im moze na pradzie nie zalezec
:-)
Wydaje mi sie ze elektroliza ma dosc wysoka sprawnosc, a nawet jak
wyzej - ponoc ponad 100%

Znalazłem kilka źródeł w których pisza o ok 80% sprawności w idealnych warunkach. Jak wiadomo nie ma idealnych warunków więc sprawnośc elektrolizy będzie niższa, w okolicach 50-60%. To sporo więcej niż wcześniej pisałem, więc sorry. Miałem jakieś nieaktualne dane....

Aha - elektrolize mozemy prowadzic od razu pod 200 atm, odpadnie
problem sprezania.

No jak tak dalej pójdzie to wymyślisz perpetum mobile...
Jest w chemi coś takiego co nazywamy stanem równowagi reakcji oraz regułą przekory.
W naszym wypadku (2H2O=2H2+O2) reguła ta mówi że zwiększając ciśnienie przesuniemy stan równowagi w lewo, czyli utrudnimy powstawanie produktów reakcji.
Niemniej robi sie to (elektroliza pod zwiększonym ciśnieniem) z zupełnie innej przyczyny. Gdyby wziąć wodór i próbowac go sprężyć to sprawnośc sprężania będzie niższa niż sprężenie w warunkach elektrolizy. To daje nam kilku procentowe zwiększenie sprawności procesu uzyskania wodoru pod dużym ciśnieniem w stosunku do zrobienia zwykłej elektrolizy i zastosowania sprężarek. W żadnym wypadku nie można tego porównać do ominięcia czy wyeliminowania procesu sprężania. Nie ma nic za darmo i bilans energetyczny musi się zgadzać....

Albo z wegla i elektrolitycznego wodoru robimy uzyteczna benzyne :-)

Dawno temu wymyślono proces zgazowania węgla. Bardzo niewykluczone że jak się ropa skończy (szacuje się że jest jej 4 x mniej niż węgla) to w celu uzyskania ciekłego paliwa będzie się zgazowywac węgiel. Niemcy mieli tego typu instalacje w czasie II WŚ i tak pozyskiwali część paliwa. Zdaje się że w RPA są działające instalacje tego typu...

Ale Al tez sie pali, i to z niezla wydajnoscia.

Jareczku, proszę cię..........
Produktem spalania glinu jest Al2O3. Ciało stałe.....

no zalewasz do probowki wode, zamykasz, naswietlasz .. i nie otwierasz
poki nie bedzie w srodku 200 atm :-)

Reguła przekory....

Wojtek

On Sat, 6 Dec 2008 17:56:52 +0100,  Alti wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Ale to jest silnik spalinowy, wiec odpada drugie 4x z mojego liczenia.

Auto technika motoryzacji październik 2008 str 54 pisza o sprawności ogniw
na poziomie 40%. I to najnowszych komercyjnych rozwiązań jak Nissan NEO FC o
mocy 90kW. Tak więc sprawnośc jest bardzo zbliżona do silnika tłokowego w
przypadku nissana FCV i hondy FCX Clarity.

Ale granica jest jednak wyzej.
A silnik spalinowy w samochodzie nie jest niestety optymalnie
wykorzystany.

Ale pisza tez ze zaczyna sie ulatniac 17h od zaparkowania.

No widzisz a benzyna czy ON jest pozbawiony takich dolegliwości stojąc na
parkigu nawet 17miesięcy.

Owszem, ale wielu uzywa auta na codzien, i to by nie przeszkadzalo :-)

Aha - elektrolize mozemy prowadzic od razu pod 200 atm, odpadnie
problem sprezania.

Jest w chemi coś takiego co nazywamy stanem równowagi reakcji oraz regułą
przekory.
W naszym wypadku (2H2O=2H2+O2) reguła ta mówi że zwiększając ciśnienie
przesuniemy stan równowagi w lewo, czyli utrudnimy powstawanie produktów
reakcji.
Niemniej robi sie to (elektroliza pod zwiększonym ciśnieniem) z zupełnie
innej przyczyny. Gdyby wziąć wodór i próbowac go sprężyć to sprawnośc
sprężania będzie niższa niż sprężenie w warunkach elektrolizy.

Czyli jednak jest zysk.

Ale Al tez sie pali, i to z niezla wydajnoscia.

Jareczku, proszę cię..........
Produktem spalania glinu jest Al2O3. Ciało stałe.....

Rozpuszczalne w HCl i NaOH .. w koncu mozna i proszkiem palic.

no zalewasz do probowki wode, zamykasz, naswietlasz .. i nie otwierasz
poki nie bedzie w srodku 200 atm :-)

Reguła przekory....

Tak jak z elektroliza - zadziala, troche gorzej niz normalnie, ale
summa summarum z zyskiem.

Wiec nie potepiajmy tak w czambul - duzo pracy nas jeszcze czeka, moze
inne technologie beda lepsze, a moze jednak wodor przyszloscia
motoryzacji. Ma jedna zalete - szybko sie tankuje.

A moze np amoniak bedie lepszym paliwem ?

J.

Dnia Sat, 06 Dec 2008 19:54:09 +0100, J.F. napisał(a):

On Sat, 6 Dec 2008 17:56:52 +0100,  Alti wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Ale to jest silnik spalinowy, wiec odpada drugie 4x z mojego liczenia.

Auto technika motoryzacji październik 2008 str 54 pisza o sprawności ogniw
na poziomie 40%. I to najnowszych komercyjnych rozwiązań jak Nissan NEO FC o
mocy 90kW. Tak więc sprawnośc jest bardzo zbliżona do silnika tłokowego w
przypadku nissana FCV i hondy FCX Clarity.

Ale granica jest jednak wyzej.
A silnik spalinowy w samochodzie nie jest niestety optymalnie
wykorzystany.

Hybrydyzacja poprawia sprawnosc spalinowca.
A FCEV tez bedzie de facto hybryda szeregowa. Ogniwa paliwowe nie lubia
szybkich zmian obciazenia, i samochdoziki musza miec buforowe aku na
pokladzie.

Ale pisza tez ze zaczyna sie ulatniac 17h od zaparkowania.

No widzisz a benzyna czy ON jest pozbawiony takich dolegliwości stojąc na
parkigu nawet 17miesięcy.

Owszem, ale wielu uzywa auta na codzien, i to by nie przeszkadzalo :-)

I dzienne straty na poziomie 20+% ci pasuja? :)

Produktem spalania glinu jest Al2O3. Ciało stałe.....

Rozpuszczalne w HCl i NaOH .. w koncu mozna i proszkiem palic.

No i pali sie... jako paliwo rakiet. Mieszanina Al + NH4ClO4 pedzone sa
SRB wahadlowca, stopnie rakiet Minuteman i Trident, i wiekszosc tych co
musza byc gotowe do uzycia bez tankowania paliwa.

Wiec nie potepiajmy tak w czambul - duzo pracy nas jeszcze czeka, moze
inne technologie beda lepsze, a moze jednak wodor przyszloscia
motoryzacji. Ma jedna zalete - szybko sie tankuje.

Nie tak szybko. Kilka minut na ciekly, wiecej na gazowy, jeszcze wiecej
jak do magazynowania uzywasz baniaka z wodorkami (kilkanascie minut).

A moze np amoniak bedie lepszym paliwem ?

Do ogniw PEM? Nie bedzie. Slady amoniaku demoluja to ogniwo, a
katalityczny rozklad nie jest ze 100% separacja. Wymagane sa temperatury
rzedu 500degc a i tak ogniwo bedzie podlegalo ciaglej nieodwracalnej
deterioracji. Za to mozliwe jest wykorzystanie amoniaku jako nosnika H w
ogniwach AFC.
Jako nosnik chemiczny w sumie najciekawszym materialem jest borowodorek
sodu NaBH4. Mozna go przechowywac jako roztwor wodny, rozklada sie na
katalizatorze w temperaturze pokojowej, jedynym produktem gazowym jest H2
(+para wodna). Tylko drogi jak cholera.

--
Jaroslaw "Jaros" Berezowski

On Sat, 6 Dec 2008 20:56:46 +0100,  Jaroslaw Berezowski wrote:

Dnia Sat, 06 Dec 2008 19:54:09 +0100, J.F. napisał(a):

Ale pisza tez ze zaczyna sie ulatniac 17h od zaparkowania.

No widzisz a benzyna czy ON jest pozbawiony takich dolegliwości stojąc na
parkigu nawet 17miesięcy.

Owszem, ale wielu uzywa auta na codzien, i to by nie przeszkadzalo :-)
I dzienne straty na poziomie 20+% ci pasuja? :)

Nie czytasz - nie ma strat. TRoche wodoru paruje, cisnienie rosnie,
rosnie, zaraz sie otworzy zawor bezpieczenstwa .. ale wczesniej
odpalasz auto i jedziesz do pracy. Cisnienie spada i bedzie potem znow
roslo przez pare godzin.

Gorzej jak postanowisz spedzic weekend w domu, albo co gorsza
zaparkujesz na lotnisku czy dworcu na tydzien :-)

A moze np amoniak bedie lepszym paliwem ?

Do ogniw PEM? Nie bedzie. Slady amoniaku demoluja to ogniwo

To wymysla inne membrany. Chodzi o to zeby z czyms zwiazac wodor
zeby nie mial swoich wad. Wegiel wydaje sie idealny, ale moze azot tez
sie nada..

Jako nosnik chemiczny w sumie najciekawszym materialem jest borowodorek
sodu NaBH4. Mozna go przechowywac jako roztwor wodny, rozklada sie na
katalizatorze w temperaturze pokojowej, jedynym produktem gazowym jest H2
(+para wodna). Tylko drogi jak cholera.

Ale to przeciez w calosci do recyklingu.

J.

Dnia Sat, 06 Dec 2008 21:14:25 +0100, J.F. napisał(a):

Nie czytasz - nie ma strat. TRoche wodoru paruje, cisnienie rosnie,
rosnie, zaraz sie otworzy zawor bezpieczenstwa .. ale wczesniej
odpalasz auto i jedziesz do pracy. Cisnienie spada i bedzie potem znow
roslo przez pare godzin.

I ile zbiornik co ma takie parametry izolacji bedzie kosztowla i zajmowal
miejsca?

To wymysla inne membrany. Chodzi o to zeby z czyms zwiazac wodor
zeby nie mial swoich wad. Wegiel wydaje sie idealny, ale moze azot tez
sie nada..

Na razie wymyslaja i nie wymyslili.
Z weglowych zwiazkow najlatwiejszym w uzyciu nosnikiem jest metanol.

Ale to przeciez w calosci do recyklingu.

Materialy wejsciowe nie sa drogie. Drogi jest proces.

--
Jaroslaw "Jaros" Berezowski

On Sat, 6 Dec 2008 22:10:52 +0100,  Jaroslaw Berezowski wrote:

Dnia Sat, 06 Dec 2008 21:14:25 +0100, J.F. napisał(a):

Nie czytasz - nie ma strat. TRoche wodoru paruje, cisnienie rosnie,
rosnie, zaraz sie otworzy zawor bezpieczenstwa .. ale wczesniej
odpalasz auto i jedziesz do pracy. Cisnienie spada i bedzie potem znow
roslo przez pare godzin.

I ile zbiornik co ma takie parametry izolacji bedzie kosztowla i zajmowal
miejsca?

To jest ten co z tego BWM..

J.

On 2008-12-06, J.F  wrote:

To wymysla inne membrany. Chodzi o to zeby z czyms zwiazac wodor
zeby nie mial swoich wad. Wegiel wydaje sie idealny, ale moze azot tez
sie nada..

Ale wiesz, że związki wodoru z węglem to już od dawana są wykorzystywane
jako paliwa? I to dosyć szeroko...

Krzysiek Kiełczewski

On 2008-12-06, J.F  wrote:

Wydaje mi sie ze elektroliza ma dosc wysoka sprawnosc, a nawet jak
wyzej - ponoc ponad 100%

Jaaasne. I wszyscy powinni zarabiać powyżej średniej krajowej...

Krzysiek Kiełczewski