Grupy dyskusyjne » Autostrady c.d.

Autostrady c.d.

1	Data: Lipiec 25 2007 14:32:28
Temat: Autostrady c.d.
Autor: BremTrans
Material dla zwolennikow wywlaszczen w obecnej formie: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4339568.html?skad=rss Niestety, przykro widziec, ze tak wyglada wywlaszczenie. Zal tych ludzi. Moim zdaniem powinno byc tak: RP kupuje ziemie, stawia taki sam dom i przenosi obywateli, a nie tak jak to jest w tej chwili. Pozdrawiam -- venioo
2	Data: Lipiec 25 2007 14:50:26
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: Tomasz Pyra
BremTrans pisze: Material dla zwolennikow wywlaszczen w obecnej formie: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4339568.html?skad=rss Niestety, przykro widziec, ze tak wyglada wywlaszczenie. Zal tych ludzi. Moim zdaniem powinno byc tak: RP kupuje ziemie, stawia taki sam dom i przenosi obywateli, a nie tak jak to jest w tej chwili. Kiedy czytałem o chyba tym samym przypadku z trochę innej perspektywy. Mianowicie było tak, że jaki czas temu wypłacono ludziom całkiem niezłe odszkodowanie, za które spokojnie można było kupić takš działkę, zbudować dom i jeszcze by zostało. Tylko ci ludzie się ocišgali, a władza też ich kolbami karabinu ze starego domu nie wyrzucała, więc pomieszkali jeszcze w tym domu 2 lata, a pienišdze przeleżały na koncie w banku, tymczasem ceny ziemi i materiałów budowlanych pędziły w górę. I teraz jak już im na działkę wjeżdżajš buldożery, to się nagle okazało że już się takiej działki i domu za to nie postawi. -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++
3	Data: Lipiec 25 2007 15:57:13
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: GrzegorzG
"Tomasz Pyra" wrote in message Kiedy czytałem o chyba tym samym przypadku z trochę innej perspektywy. Mianowicie było tak, że jaki czas temu wypłacono ludziom całkiem niezłe odszkodowanie, za które spokojnie można było kupić takš działkę, zbudować dom i jeszcze by zostało. Tylko ci ludzie się ocišgali, a władza też ich kolbami karabinu ze starego domu nie wyrzucała, więc pomieszkali jeszcze w tym domu 2 lata, a pienišdze przeleżały na koncie w banku, tymczasem ceny ziemi i materiałów budowlanych pędziły w górę. I teraz jak już im na działkę wjeżdżajš buldożery, to się nagle okazało że już się takiej działki i domu za to nie postawi. wychodzi na to, z cos w tym jest, co piszesz.. "Procedura wywłaszczenia gospodarstwa rozpoczęła się pod koniec lat 90. Biegli wyliczyli poczštkowo wartoć odszkodowania dla Cumbrowskich na 120 tys. zł, po kolejnych odwołaniach cena wzrosła do 250 tys, by ostatecznie stopnieć do 177 tys. zł. - Takš kwotę otrzymalimy w 2004 roku, ale traktujemy to cały czas jako zaliczkę na poczet odszkodowania. Pieniędzy wystarczyło jedynie na kupienie innej działki, dwa kilometry dalej i postawienie na niej murów nowego domu. Na położenie dachu, okna i wykończenie to było zbyt mało - podkrelił Roman Cumbrowski." ciekawe kiedy mieli to 120 i 250 tys.. moim zdaniem polowa z tych "wywlaszczanych" chcce kokosy zrobic na sprzedazy dzialki i tyle.
4	Data: Lipiec 26 2007 14:36:03
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: SW3
Dnia 25-07-2007 o 15:57:13 GrzegorzG napisał(a): moim zdaniem polowa z tych "wywlaszczanych" chcce kokosy zrobic na sprzedazy dzialki i tyle. Ale z drugiej strony to odszkodowanie a nie zapomoga. Nie może byc tak, że wywłaszczony "jak będzie sprytny to sobie coś za to wybuduje" tylko ma bez problemów i kombinowania móc wybudować sobie dom w niegorszym standardzie niz miał wcześniej. A jak za drogo to można wybudować droge gdzie indziej. Jeśli faktycznie odszkodowanie jest wystarczające to zawsze się znajdzie sąsiad, który sie zgodzi sprzedac swoja ziemię. Konkurencja. -- SW3 /Jesli mozesz przeczytac ten napis to znaczy ze umiesz czytac
5	Data: Lipiec 26 2007 15:10:53
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: Tomasz Pyra
SW3 pisze: Dnia 25-07-2007 o 15:57:13 GrzegorzG napisał(a): moim zdaniem polowa z tych "wywlaszczanych" chcce kokosy zrobic na sprzedazy dzialki i tyle. Ale z drugiej strony to odszkodowanie a nie zapomoga. Nie może byc tak, że wywłaszczony "jak będzie sprytny to sobie coś za to wybuduje" tylko ma bez problemów i kombinowania móc wybudować sobie dom w niegorszym standardzie niz miał wcześniej. No i mógł - trzeba było kupować, budować i się wyprowadzać jak się dostało te pieniądze. A nie przemieszkać sobie jeszcze w starym domu kilka lat i się obudzić z ręką w nocniku że dziś to już niczego się za to nie kupi. To już jest problem tego właściciela. Bo kombinować to on sobie coś głupio wykombinował i teraz ma. -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++
6	Data: Lipiec 26 2007 17:33:38
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: J.F.
On Thu, 26 Jul 2007 14:36:03 +0200, SW3 wrote: A jak za drogo to można wybudować droge gdzie indziej. Jeśli faktycznie odszkodowanie jest wystarczające to zawsze się znajdzie sąsiad, który sie zgodzi sprzedac swoja ziemię. Konkurencja. Ale jak chcesz droge/linie energetyczna/telefoniczna/kanalizacje to jeden sasiad nie starczy. I nie znajdziesz tylu ludzi zeby wybudowac w jednym ciagu :-) A jeszcze bedzie tak ze sie kilku zgodzi, a potem jeden zrezygnuje .. J.
7	Data: Lipiec 26 2007 22:57:23
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: Adam Płaszczyca
On Wed, 25 Jul 2007 15:57:13 +0200, "GrzegorzG" wrote: moim zdaniem polowa z tych "wywlaszczanych" chcce kokosy zrobic na sprzedazy dzialki i tyle. Moim zdaniem - ich sprawa. Własnośc jest święta. Nie chcą sprzedać? Trudno,. ich ziemia. Tyl;ko podatek katastralny od tego, ile im proponowano naliczać. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html ___________/ PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++
8	Data: Lipiec 26 2007 23:16:54
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: J.F.
On Thu, 26 Jul 2007 22:57:23 +0200, Adam Płaszczyca wrote: On Wed, 25 Jul 2007 15:57:13 +0200, "GrzegorzG" moim zdaniem polowa z tych "wywlaszczanych" chcce kokosy zrobic na sprzedazy dzialki i tyle. Moim zdaniem - ich sprawa. Własnośc jest święta. Nie chcą sprzedać? Trudno,. ich ziemia. Tyl;ko podatek katastralny od tego, ile im proponowano naliczać. Zaplaca przez rok, a potem wystapia o obnizenie wartosci do celow podatkowych, bo oferta sie nie powtorzyla :-) Wlasnosc swieta .. to wtedy drogi nie powstana. Albo benzyna podrozeje :-) J.
9	Data: Lipiec 27 2007 21:32:04
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: Adam Płaszczyca
On Thu, 26 Jul 2007 23:16:54 +0200, J.F. wrote: Zaplaca przez rok, a potem wystapia o obnizenie wartosci do celow podatkowych, bo oferta sie nie powtorzyla :-) Wlasnosc swieta .. to wtedy drogi nie powstana. Albo benzyna podrozeje :-) Powstaną, powstaną. Tylko może gdzie indziej. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html ___________/ PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++
10	Data: Lipiec 27 2007 10:02:51
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: Tomasz Pyra
Adam Płaszczyca pisze: On Wed, 25 Jul 2007 15:57:13 +0200, "GrzegorzG" wrote: moim zdaniem polowa z tych "wywlaszczanych" chcce kokosy zrobic na sprzedazy dzialki i tyle. Moim zdaniem - ich sprawa. Własnośc jest święta. Nie chcą sprzedać? Trudno,. ich ziemia. Tyl;ko podatek katastralny od tego, ile im proponowano naliczać. Niby święta, ale mimo wszystko bez jej ograniczenia w taki sposób drogi nigdy by nie powstały. Tu jest coś za coś - albo własność, albo drogi. -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++
11	Data: Lipiec 27 2007 11:01:52
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: SW3
Dnia 27-07-2007 o 10:02:51 Tomasz Pyra napisał(a): Niby święta, ale mimo wszystko bez jej ograniczenia w taki sposób drogi nigdy by nie powstały. Tu jest coś za coś - albo własność, albo drogi. Czyli cel uświęca środki? Z drogami rzadko jest tak, że mogą powstac tylko w jednym miejscu. Zwykle można poprowadzić trochę bardziej w prawo lub w lewo i ominąć działkę kogoś kto nie chce sprzedać. Jest wybór czyli konkurencja między właścicielami działek więc ceny nie moga rosnąć w nieskończoność. A w ostateczności można się wstrzymać z budową - jeśli komuś zależy na wyciągnięciu jak najwięcej pieniędzy to będzie wolał mniej od razu niż więcej na świętej Nigdy. -- SW3 /Jesli mozesz przeczytac ten napis to znaczy ze umiesz czytac
12	Data: Lipiec 27 2007 13:40:33
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: PAndy
"SW3" wrote in message Czyli cel uświęca środki? normalnie nie zastrzelisz psa ale jesli pies pilnuje ciala nieprzytomnego czlowieka, jest agresywny i uniemozliwa udzielienie mu pomocy to juz zgodzisz sien a zastrzelenie (bo np sciagniecie kogos z pociskiem nassennym trwa 30 minut) Tak, cel uswieca srodki bo jestesmy ludzmi i sami budujemy dla siebie drogi - nie robimy tego dla przyrody ale dla ludzi wiec sami musimy ponosic koszty tego ze drogi powstaja. Z drogami rzadko jest tak, że mogą powstac tylko w jednym miejscu. Zwykle można poprowadzić trochę bardziej w prawo lub w lewo i ominąć działkę kogoś kto nie chce sprzedać. Jest wybór czyli konkurencja między właścicielami działek więc ceny nie moga rosnąć w nieskończoność. A w ostateczności można się wstrzymać z budową - jeśli komuś zależy na wyciągnięciu jak najwięcej pieniędzy to będzie wolał mniej od razu niż więcej na świętej Nigdy. Zgadza sie ale moze sie zdarzyc sytuacja ze zawsze ktos bedzie zglaszal protest bo przechodzi przez jego teren. Dlatego nie powinno byc zadnych problemow z wywlaszczaniem o ile wlasciciel dostaje wolnorynkowa rownowartosc terenu + np lekki bonus za przymus wywlaszczenia - nie mozemy wtedy mowic o jego krzywdzie.
13	Data: Lipiec 27 2007 14:06:06
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: Tomasz Pyra
SW3 pisze: Dnia 27-07-2007 o 10:02:51 Tomasz Pyra napisał(a): Niby święta, ale mimo wszystko bez jej ograniczenia w taki sposób drogi nigdy by nie powstały. Tu jest coś za coś - albo własność, albo drogi. Czyli cel uświęca środki? Owszem. Pytanie tylko co stawiamy wyżej. Czy wyżej stawiamy pozbawienie kogoś jego własności (jeszcze jest kwestia warunków), czy wyżej stawiamy jakiś bliżej niesprecyzowany interes ogółu związany z wybudowaniem drogi. Przy założeniu "świętej własności" ceną o którą się oprze cena działki jest koszt wybudowania pod nią tunelu. A można z powodzeniem cenę działki oprzeć znacznie wcześniej i w całkiem sensowny sposób wywłaszczając np. za dwu-trzy krotność ceny rynkowej podobnej działki. W sumie sprawa jest dość prosta do uregulowania - tylko warunki wywłaszczenia trzeba zrobić uczciwe. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie się opierał jak mu ktoś zaproponuje 2x tyle pieniędzy za ile sobie kupi podobną nieruchomość obok. A tych przy "niezdrowych" zmysłach można ubezwłasnowolnić ;> Problemy się zaczynają jak inwestor kombinuje wywłaścić "na styk" - za równowartość ceny rynkowej, czy policzy "zużycie budynku 50%" itp. Z drogami rzadko jest tak, że mogą powstac tylko w jednym miejscu. Oj często jest tylko jedno możliwe miejsce - zwłaszcza jeżeli chodzi o tereny zurbanizowane. Zwykle można poprowadzić trochę bardziej w prawo lub w lewo i ominąć działkę kogoś kto nie chce sprzedać. Jest wybór czyli konkurencja między właścicielami działek więc ceny nie moga rosnąć w nieskończoność. Oj mogą mogą. Zwłaszcza jeżeli chodzi o działki o strategicznej pozycji. Zresztą jakoś to tak bywa na tym świecie że te działki zaraz przed ogłoszeniem planów kupują za małe pieniądze różni "znajomi królika". A w ostateczności można się wstrzymać z budową - jeśli komuś zależy na wyciągnięciu jak najwięcej pieniędzy to będzie wolał mniej od razu niż więcej na świętej Nigdy. No można... Na 5 lat, na 15lat, na 20lat. Można w ogóle zrezygnować z budowy drogi - też się świat nie zawali. -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++
14	Data: Lipiec 30 2007 16:33:37
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: SW3
Dnia 27-07-2007 o 14:06:06 Tomasz Pyra napisał(a): Przy założeniu "świętej własności" ceną o którą się oprze cena działki jest koszt wybudowania pod nią tunelu. Nie koniecznie bo innymi czynnikami ograniczającymi są konkurencyjne działki i możliwość zrezygnowania z budowydrogi. A można z powodzeniem cenę działki oprzeć znacznie wcześniej i w całkiem sensowny sposób wywłaszczając np. za dwu-trzy krotność ceny rynkowej podobnej działki. Ale tutaj zawsze jest problem kto i na jakiej podstawie ma tę wartość określić. No i czy ma to być dwu- czy trzykrotność. Poza tym co to wogóle za pomysł, żeby okreslać cene rynkową działki za pomocą ceny innej działki? Cenę rynkowa powinien okreslać rynek. obok. A tych przy "niezdrowych" zmysłach można ubezwłasnowolnić ;> Trochę strasznawo sie robi. Oj często jest tylko jedno możliwe miejsce - zwłaszcza jeżeli chodzi o tereny zurbanizowane. No to może faktycznie powinien być tunel. Oj mogą mogą. Zwłaszcza jeżeli chodzi o działki o strategicznej pozycji. Zresztą jakoś to tak bywa na tym świecie że te działki zaraz przed ogłoszeniem planów kupują za małe pieniądze różni "znajomi królika". Ciekawe, że np. w przypadku budowy hipermarketów nie zdarzają się takie problemy. Fakt, że z drogą jest trochę trudniej bo musi być ciągła na dłuższej przestrzeni a sklepu tez się nie buduje byle gdzie. Ale nie ma tez wywłaszczania. Po prostu działki kupuje sam zainteresowany a nie "znajomi królika". Trzeba najpierw postarać się o nabycie terenu a potem projektować drogę zgodnie z tym co udało się kupić. Jeśli najpierw powstaje plan zgodnie z którym droga MUSI przejść przez konkretne parcele to nic dziwnego że potem są kłopoty. No można... Na 5 lat, na 15lat, na 20lat. Można w ogóle zrezygnować z budowy drogi - też się świat nie zawali. No właśnie o tym piszę. Jak właściciel zobaczy, że pieniądze poszły na inną drogę to spuści z tonu. Chyba, że faktycznie nie zależy mu na pieniądzach a wyłącznie na utrzymaniu własności. -- SW3 /Jesli mozesz przeczytac ten napis to znaczy ze umiesz czytac
15	Data: Lipiec 27 2007 21:32:46
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: Adam Płaszczyca
On Fri, 27 Jul 2007 10:02:51 +0200, Tomasz Pyra wrote: Niby święta, ale mimo wszystko bez jej ograniczenia w taki sposób drogi nigdy by nie powstały. Tu jest coś za coś - albo własność, albo drogi. Wystarczyłby podatek katastralny liczony od realnej, czyli rynkowej wartości. Czyli - nie sprzedałes za X - to liczymy podatek od X. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html ___________/ PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++
16	Data: Lipiec 27 2007 23:10:19
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: J.F.
On Fri, 27 Jul 2007 21:32:46 +0200, Adam Płaszczyca wrote: Wystarczyłby podatek katastralny liczony od realnej, czyli rynkowej wartości. Czyli - nie sprzedałes za X - to liczymy podatek od X. A nie przeczytales mojego posta - mieszkasz w najtanszej ruderze w okolicy i co - pod most ? J.
17	Data: Lipiec 28 2007 01:14:40
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: Adam Płaszczyca
On Fri, 27 Jul 2007 23:10:19 +0200, J.F. wrote: Wystarczyłby podatek katastralny liczony od realnej, czyli rynkowej wartości. Czyli - nie sprzedałes za X - to liczymy podatek od X. A nie przeczytales mojego posta - mieszkasz w najtanszej ruderze w okolicy i co - pod most ? Wiesz, realna wartośc rynkowa to tyle, ile okreslinajwięcej dający. A kto mi zabroni tez brać udział w takiej wycenie? Wic polga na tym, że właściciel decyduje ile jest dlań warte i od tego płaci podatek. Oczywiście, jest warte oznacza, że jak ktoś oferuje kase większą, niż dla właściciela jest warte, to ten sprzedaje bez ceregieli. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html ___________/ PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++
18	Data: Lipiec 30 2007 16:45:08
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: J.F.
On Sat, 28 Jul 2007 01:14:40 +0200, Adam Płaszczyca wrote: On Fri, 27 Jul 2007 23:10:19 +0200, J.F. Wystarczyłby podatek katastralny liczony od realnej, czyli rynkowej wartości. Czyli - nie sprzedałes za X - to liczymy podatek od X. A nie przeczytales mojego posta - mieszkasz w najtanszej ruderze w okolicy i co - pod most ? Wiesz, realna wartośc rynkowa to tyle, ile okreslinajwięcej dający. A kto mi zabroni tez brać udział w takiej wycenie? Wic polga na tym, że właściciel decyduje ile jest dlań warte i od tego płaci podatek. Oczywiście, jest warte oznacza, że jak ktoś oferuje kase większą, niż dla właściciela jest warte, to ten sprzedaje bez ceregieli. No ale nieruchomosc jest z jednej strony warta wedle jakiejs tam uczciwej wyceny, a z drugiej - jako dach nad glowa - bezcenna. Wiec co proponujesz zrobic ze stara babcia i jej rudera - dac 50 tys i wywalic na ulice, czy podnosic co miesiac oferte o 10% az sie jej usklada na wille z basenem ? :-) J.
19	Data: Lipiec 31 2007 09:42:14
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: Adam Płaszczyca
On Mon, 30 Jul 2007 16:45:08 +0200, J.F. wrote: No ale nieruchomosc jest z jednej strony warta wedle jakiejs tam uczciwej wyceny, a z drugiej - jako dach nad glowa - bezcenna. Ależ to właściciel wycenia finalnie. I może się zgodzić na niższą wycenę, jeśli chce. Wiec co proponujesz zrobic ze stara babcia i jej rudera - dac 50 tys i wywalic na ulice, czy podnosic co miesiac oferte o 10% az sie jej usklada na wille z basenem ? :-) Kupic ja od niej. Za tyle, za ile będzie chciała sprzedać, czyli za tyle, ile faktycznie ta rudera dla babci jest warta. I oczywiście, jeśli za oferowaną kwotę babcia nei sprzeda, to znaczy, że wartość tej rudery dla babci jest większa. Skoro rynek wycenił jednak na X (mniej niż wartosć dla babci), to podatek naliczamy od wartości rynkowej. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/ ___________/ PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++
20	Data: Lipiec 25 2007 14:58:12
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: Radoslaw Krzyzan
"BremTrans" wrote in message Material dla zwolennikow wywlaszczen w obecnej formie: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4339568.html?skad=rss Niestety, przykro widziec, ze tak wyglada wywlaszczenie. Zal tych ludzi. Wiedzieli od dawna że trzeba opuścić dom "Procedura wywłaszczenia gospodarstwa rozpoczęła się pod koniec lat 90" a mimo to wciąż w nim pozostawali, trudno się dziwić że developer się zirytował i postanowił sprawe załatwić "po swojemu" . Moim zdaniem powinno byc tak: RP kupuje ziemie, stawia taki sam dom i przenosi obywateli, a nie tak jak to jest w tej chwili. Jasne, a potem narzekania że krzywa ściana, że w oknach szpary i rząd będzie sie babrał ściganiem nierzetelnych firm budowlanych. -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Radoslaw Krzyzan, pl.communicator@radek <-- backwards ! www.communicator.pl , Skype : radoslaw.krzyzan ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
21	Data: Lipiec 25 2007 16:16:12
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: J.F.
On Wed, 25 Jul 2007 14:58:12 +0200, Radoslaw Krzyzan wrote: Moim zdaniem powinno byc tak: RP kupuje ziemie, stawia taki sam dom i przenosi obywateli, a nie tak jak to jest w tej chwili. Jasne, a potem narzekania że krzywa ściana, że w oknach szpary i rząd będzie sie babrał ściganiem nierzetelnych firm budowlanych. Wynajal nierzetelnych to niech ich teraz sciga, czemu ma wywlaszczony cierpiec ? J.
22	Data: Lipiec 25 2007 15:28:34
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: elmer radi radisson
BremTrans wrote: Material dla zwolennikow wywlaszczen w obecnej formie: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4339568.html?skad=rss Niestety, przykro widziec, ze tak wyglada wywlaszczenie. Zal tych ludzi. No nie wiem. Pisza ze sprawa ciagnela sie od lat 90 a odszkodowanie siegnelo w koncu 250 tysiecy. "Biegli wyliczyli początkowo wartość odszkodowania dla Cumbrowskich na 120 tys. zł, po kolejnych odwołaniach cena wzrosła do 250 tys., by ostatecznie stopnieć do 177 tys. zł. - Taką kwotę otrzymaliśmy w 2004 roku, ale traktujemy to cały czas jako zaliczkę na poczet odszkodowania. Pieniędzy wystarczyło jedynie na kupienie innej działki, dwa kilometry dalej i postawienie na niej murów nowego domu. Na położenie dachu, okna i wykończenie to było zbyt mało - podkreślił Roman Cumbrowski." To czemu nie wzieli wczesniej 250? Nie byloby pewnie problemu "z dachem, oknami i wykonczeniem". Sadze ze jak na wiejska dzialke, pieniadze byly conajmniej wystarczajace. Cos mi sie wydaje ze probowano starym polskim sposobem ugrac ile sie da "bo w koncu skoro maja szmalec bo buduja autostrade, to polozymy im noz na gardle". Nie dziwi mnie 'koniec cierpliwosci wladzy', w ten sposob autostrady nigdy w naszym kraju nie powstana. -- Nowy Świat 126p.
23	Data: Lipiec 25 2007 15:58:19
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: GrzegorzG
"elmer radi radisson" wrote in message BremTrans wrote: Material dla zwolennikow wywlaszczen w obecnej formie: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4339568.html?skad=rss Niestety, przykro widziec, ze tak wyglada wywlaszczenie. Zal tych ludzi. No nie wiem. Pisza ze sprawa ciagnela sie od lat 90 a odszkodowanie siegnelo w koncu 250 tysiecy. "Biegli wyliczyli początkowo wartość odszkodowania dla Cumbrowskich na 120 tys. zł, po kolejnych odwołaniach cena wzrosła do 250 tys., by ostatecznie stopnieć do 177 tys. zł. - Taką kwotę otrzymaliśmy w 2004 roku, ale traktujemy to cały czas jako zaliczkę na poczet odszkodowania. Pieniędzy wystarczyło jedynie na kupienie innej działki, dwa kilometry dalej i postawienie na niej murów nowego domu. Na położenie dachu, okna i wykończenie to było zbyt mało - podkreślił Roman Cumbrowski." To czemu nie wzieli wczesniej 250? Nie byloby pewnie problemu "z dachem, oknami i wykonczeniem". Sadze ze jak na wiejska dzialke, pieniadze byly conajmniej wystarczajace. Cos mi sie wydaje ze probowano starym polskim sposobem ugrac ile sie da "bo w koncu skoro maja szmalec bo buduja autostrade, to polozymy im noz na gardle". Nie dziwi mnie 'koniec cierpliwosci wladzy', w ten sposob autostrady nigdy w naszym kraju nie powstana. poza tym 120 tys w latach '90 to duzo wiecej niz dzisiaj 170 :>
24	Data: Lipiec 25 2007 16:02:45
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: BremTrans
To czemu nie wzieli wczesniej 250? "...by pozniej stopniec do 177tys." Pewnie strona "panstwowa" sie odwolala od wyroku. A w 2004 za 177tys. po kupnie ziemi za duzo nie zostalo na bydowe domu... Jak podejrzewam chcieli wielkoscia i standardem zbudowac cos podobnego, jak mieli, nie dadza sie przeciez prymusowo wyrzucic do klity jakiejs. Nie zapominajmy, ze to gospodarstwo, oprocz domu dochodza jeszcze jakies zabudowania gospodarcze, garaz, inne pomieszczenia... Podworko pod kombajn, przyczepe i inny sprzet rolniczy tez mosi byc odpowiednich rozmiarow. -- venioo
25	Data: Lipiec 25 2007 16:10:29
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: elmer radi radisson
BremTrans wrote: Pewnie strona "panstwowa" sie odwolala od wyroku. Skoro mowa o odwolaniach, w domysle wlascicieli ziemi, to predzej bym sie spodziewal ze przy nastepnym odwolaniu ktos rozlozyl jakas ksiazke, poslinil palec i powiedzial "prosze panstwa, z naszych obecnych kalkulacji wynika ze wartosc panstwa dzialki wynosi..." zabudowania gospodarcze, garaz, inne pomieszczenia... Podworko pod kombajn, przyczepe i inny sprzet rolniczy tez mosi byc odpowiednich rozmiarow. No to chyba ogolnie kwestia odpowiednio duzej dzialki. O ile zalozymy ze byl ow garaz, kombajn, przyczepa i sprzet rolniczy. Bez obrazy, ale ze zdjecia http://wiadomosci.gazeta.pl/aliasy/mod/super_zoom.jsp?xx=4339248 jakos nie domyslilbym sie ze sa to producenci rolni z dobrze wyposazonym gospodarstwem, ale tez roznie bywa i moglbym sie byc moze zdziwic, wiec bezposrednio nie kwestionuje. -- Stary, gdzie jest moja fabryka!?
26	Data: Lipiec 25 2007 16:14:11
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: J.F.
On Wed, 25 Jul 2007 15:28:34 +0200, elmer radi radisson wrote: Niestety, przykro widziec, ze tak wyglada wywlaszczenie. Zal tych ludzi. No nie wiem. Pisza ze sprawa ciagnela sie od lat 90 a odszkodowanie siegnelo w koncu 250 tysiecy. "Biegli wyliczyli początkowo wartość odszkodowania dla Cumbrowskich na 120 tys. zł, po kolejnych odwołaniach cena wzrosła do 250 tys., by ostatecznie stopnieć do 177 tys. zł. To czemu nie wzieli wczesniej 250? Nie byloby pewnie problemu "z dachem, oknami i wykonczeniem". Jeszcze nie wiadomo jak ich wtedy traktowano, i czy za tych 250 "sie dalo". Sadze ze jak na wiejska dzialke, pieniadze byly conajmniej wystarczajace. Cos mi sie wydaje ze probowano starym polskim sposobem ugrac ile sie da "bo w koncu skoro maja szmalec bo buduja autostrade, to polozymy im noz na gardle". Tylko z drugiej strony - mieszkasz w starej ruderze. Ale dach ma. rzeczoznawca wycenia ze w takim stanie to jest warte 50 tys. no niech bedzie 100. I co z tym zrobisz ? Niech gmina zapewni dozywotnie mieszkanie za darmo i wyplaci tych 100 tys dla spadkobiercow, to moze sobie brac. Jeszcze pol biedy jak jest to miasto i mozna znalezc rudere w podobnym stanie za te cene [bo jak nie, to rzeczoznawca sie pomylil :-)] ale na wsi odbierzesz rolnikowi pole, chalupe - i co ma zrobic ? Nie dziwi mnie 'koniec cierpliwosci wladzy', w ten sposob autostrady nigdy w naszym kraju nie powstana. A jaka jest kwota sporna i ile kosztuje metr biezacy estakady ? :-) Bo to troche tak jak z ubezpieczeniem samochodow - twierdzi ubezpieczyciel ze wrak warty 20 tys - to niech tyle wyplaci i go sobie zabiera. I przedstawi zblizony w stanie samochod po cenie wedle wyceny. To niech wykupujacy zbuduje nowy dom. Niech jakas komisja ustali sprawiedliwe odszkodowanie - w skladzie RPO i CBA :-) J.
27	Data: Lipiec 25 2007 16:17:14
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: elmer radi radisson
J.F. wrote: Tylko z drugiej strony - mieszkasz w starej ruderze. Ale dach ma. rzeczoznawca wycenia ze w takim stanie to jest warte 50 tys. no niech bedzie 100. I co z tym zrobisz ? Niech gmina zapewni dozywotnie mieszkanie za darmo i wyplaci tych 100 tys dla spadkobiercow, to moze sobie brac. Hmm, ale chyba nie mowa o takim scenariuszu narazie? Inna sprawa ze zdjecie szczegolnego luksusu z obecnej budowli nie zapowiada. -- Stary, gdzie jest moja fabryka!?
28	Data: Lipiec 25 2007 22:07:34
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: Foti
Użytkownik "elmer radi radisson" napisał w wiadomości BremTrans wrote: Material dla zwolennikow wywlaszczen w obecnej formie: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4339568.html?skad=rss Niestety, przykro widziec, ze tak wyglada wywlaszczenie. Zal tych ludzi. No nie wiem. Pisza ze sprawa ciagnela sie od lat 90 a odszkodowanie siegnelo w koncu 250 tysiecy. "Biegli wyliczyli początkowo wartość odszkodowania dla Cumbrowskich na 120 tys. zł, po kolejnych odwołaniach cena wzrosła do 250 tys., by ostatecznie stopnieć do 177 tys. zł. Ale tego że dawali najpierw 120 nie zauważyłeś? Znaczy sie developer też chciał ich początkowo wydymac!!! Foti
29	Data: Lipiec 25 2007 22:42:57
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: elmer radi radisson
Foti wrote: Ale tego że dawali najpierw 120 nie zauważyłeś? Znaczy sie developer też chciał ich początkowo wydymac!!! jaki developer? Wojewoda. Panstwo. Dziwi Cie ze "Panstwo" chce dymac? A koniec koncow dogadywali sie na inna kase. -- Stary, gdzie jest moja fabryka!?
30	Data: Lipiec 25 2007 15:38:28
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: RoMan Mandziejewicz
Hello BremTrans, Wednesday, July 25, 2007, 2:32:28 PM, you wrote: Material dla zwolennikow wywlaszczen w obecnej formie: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4339568.html?skad=rss Niestety, przykro widziec, ze tak wyglada wywlaszczenie. Zal tych ludzi. Dlaczego? Mając 3 lata temu 177 tysięcy mogli spokojnie się wybudować. Ale - jak znam zycie - pieniądze się rozeszły na co innego. Moim zdaniem powinno byc tak: RP kupuje ziemie, stawia taki sam dom i przenosi obywateli, a nie tak jak to jest w tej chwili. Jest to jakieś rozwiązanie ale strasznie kryminogenne - aż się prosie o fałszowanie faktur i łapówki :( -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
31	Data: Lipiec 25 2007 18:22:31
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: venioo
RoMan Mandziejewicz pisze: Niestety, przykro widziec, ze tak wyglada wywlaszczenie. Zal tych ludzi. Dlaczego? Mając 3 lata temu 177 tysięcy mogli spokojnie się wybudować. Ale - jak znam zycie - pieniądze się rozeszły na co innego. Sorry, Ty chyba za przeproszeniem, z konia spadles. W 2004 kolega mieszkanie w starym budownictwie kupowal i po koniecznym remoncie oraz wyposazeniu kosztowalo ponat 110tys... I wcale nie byla to Warszawa ani jakies wielkie miasto, tylko Lebork... A Ty chcesz dzialke kupic, zbudowac dom i pomieszczenia gospodarcze za 177tys??? Chyba nieotynkowany i niedocieplony z cegiel rozbiorkowych... Poza tym jesli to byli rolnicy produkcyjni (chociaz watpie, ale wykluczyc nie mozna) to powinno sie doliczyc straty jakie poniosa dojezdzajac codziennie (przypuscmy, ze w okresie wegetacji) 5km na pole i 5km spowrotem przez najblizsze parenascie lat. Moim zdaniem powinno byc tak: RP kupuje ziemie, stawia taki sam dom i przenosi obywateli, a nie tak jak to jest w tej chwili. Jest to jakieś rozwiązanie ale strasznie kryminogenne - aż się prosie o fałszowanie faktur i łapówki :( No tu niestety masz racje. Chociaz przetargi na takie kwoty i w malych miejscowosciach nie daja tak duzego pola manewru do przekretow. Pozdrawiam -- venioo
32	Data: Lipiec 26 2007 10:21:48
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: Jakub Witkowski
venioo pisze: RoMan Mandziejewicz pisze: Niestety, przykro widziec, ze tak wyglada wywlaszczenie. Zal tych ludzi. Dlaczego? Mając 3 lata temu 177 tysięcy mogli spokojnie się wybudować. Ale - jak znam zycie - pieniądze się rozeszły na co innego. A Ty chcesz dzialke kupic, zbudowac dom i pomieszczenia gospodarcze za 177tys??? Chyba nieotynkowany i niedocieplony z cegiel rozbiorkowych... Wystarczy taki, jak na zdjęciu. Tak, w 2004 to realne. A działki na nieatrakcyjnym zadupiu to były jeszcze wtedy w śmiesznej cenie. Problem jest w tym że na wsiach się buduje tradycyjnie "metodą gospodarską" czyli powoli, a pieniądze się trzyma w skarpecie, w najlepszym wypadku na koncie w banku, zamiast inwestować. I te 170 tysięcy które by wystarczyły w 2004 na szybkie postawienie czegoś, dziś już dalece nie wystarczą. BTW: 3 lata temu za domek 30km pod Radomiem, dwie kondygnacje, około 100m2, na działce około 1000m chciano... 70 tysięcy. Domek 30 lat, w stanie na tyle dobrym że ja, mieszczuch, mógłbym się wprowadzić od biedy nawet z marszu. -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
33	Data: Lipiec 25 2007 15:55:04
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: GrzegorzG
"BremTrans" wrote in message Material dla zwolennikow wywlaszczen w obecnej formie: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4339568.html?skad=rss Niestety, przykro widziec, ze tak wyglada wywlaszczenie. Zal tych ludzi. Moim zdaniem powinno byc tak: RP kupuje ziemie, stawia taki sam dom i przenosi obywateli, a nie tak jak to jest w tej chwili. Pozdrawiam -- venioo "(...)uzbrojonych w pałki policjantów(...)" rotfl. Widzial ktos policjanta bez palki?
34	Data: Lipiec 25 2007 20:16:41
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: Sanctum Officium
"GrzegorzG" wrote in message "BremTrans" wrote in message > Material dla zwolennikow wywlaszczen w obecnej formie: > > http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4339568.html?skad=rss > > Niestety, przykro widziec, ze tak wyglada wywlaszczenie. Zal tych ludzi. > > Moim zdaniem powinno byc tak: RP kupuje ziemie, stawia taki sam dom i > przenosi obywateli, a nie tak jak to jest w tej chwili. > > Pozdrawiam > -- > venioo > "(...)uzbrojonych w pałki policjantów(...)" rotfl. Widzial ktos policjanta bez palki? Po cywilu - służby kryminalne. MK
35	Data: Lipiec 26 2007 14:45:23
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: Marcin Narzynski
"(...)uzbrojonych w pałki policjantów(...)" rotfl. Widzial ktos policjanta bez palki? Porucznik Borewicz nie nosił pałki. No ale on był z obyczajówki... ;)
36	Data: Lipiec 25 2007 16:03:41
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: Piotrek
Niestety, przykro widziec, ze tak wyglada wywlaszczenie. Zal tych ludzi. przeciez dostali pieniadze !! w latach 90 mieli zasadzone odszkodowanie, pozniej wieksze az w koncu wyplacili im kase. jak mogli myslec ze to zaliczka?? przeciez skoro zapadl wyrok, pieniadze dostali to napewno nie bylo nigdzie slowem wspomniane ze to zaliczka tylko ze to jest odszkodowanie. trzeba bylo wtedy sie budowac odrazu to by pieniedzy im wystarczylo a teraz to maja racje ze na ziemie starczy i koniec. trzeba bylo wtedy myslec o budowaniu a nie o wyciaganiu coraz to wiekszej kasy od panstwa. ja rozumiem wywlaszczenie kogos w pol roku to przegiecie, ale nie kilkanascie lat sprawe ciagnac, nie dziwie sie ze ktos sie wkurzyl. podobnie bylo w wieliczce, zaraz za wezlem w biezanowie jak robili obwodnice to pare lat jeden mieszkaniec blokowal inwestycje. tez niby za malo dostal, sprawa sie ciagnela, ciagnela az w koncu byla podobna akcja. policja, ochrona, karetka, firma od przeprowadzki zajechala o 9 a o 17 zjechal z budowy spychacz po wyrownaniu domu, pare mies pozniej byla juz tam droga poszerzona. ja rozumiem ze nikomu sie nie usmiecha przenoszenie nagle z dnia na dzien bo ktos sobie postanowil zrobic droge przez ich salon, ale ta sprawa byla moim zdaniem od dawna zalatwiona i tylko cwaniactwo tych ludzi doprowadzilo do takiej a nie innej sytuacji. teraz to robia szum medialny i biednych udaja. -- pzdr piotrek
37	Data: Lipiec 26 2007 00:34:12
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: venioo
Piotrek pisze: ....ciach, ciach... Dzisiaj w TV mowili: mieszkaja tam 3 pokolenia, seniorzy maja samej przestrzeni uzytkowej 100m.kw. Dodaj do tego drugie tyle dla ich dzieci i wnukow, to w sumie masz 200 m.kw. W reportazu wydawalo mi sie, ze w podworzu stoi 2 dom, ale moge sie mylic. I myslisz, ze 177tys. to uczciwa cena w 2004 za 200m.kw.? A ziemia? A cala reszta? Strat moralnych jako takich wogole nie licze, bo to jest niemierzalne... Ale moim zdaniem te 250tys to powinni "lekko" dostac. -- venioo
38	Data: Lipiec 26 2007 10:28:37
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: Jakub Witkowski
venioo pisze: Piotrek pisze: ...ciach, ciach... Dzisiaj w TV mowili: mieszkaja tam 3 pokolenia, seniorzy maja samej przestrzeni uzytkowej 100m.kw. Dodaj do tego drugie tyle dla ich dzieci i wnukow, to w sumie masz 200 m.kw. W reportazu wydawalo mi sie, ze w podworzu stoi 2 dom, ale moge sie mylic. I myslisz, ze 177tys. to uczciwa cena w 2004 za 200m.kw.? A ziemia? A cala reszta? Strat moralnych jako takich wogole nie licze, bo to jest niemierzalne... Cenę domów i działek dyktuje przede wszystkim lokalizacja. W 2004 mozna było nabyć działkę 1000m za 300 tysięcy pod Warszawą. Albo ładniejszą, za jedyne 30 tysięcy, pod Radomiem. Podobna rozpiętość była i jest w cenach domów. Mnie np. przy spadku w 2004 wyceniono stary ale dobry dom 80m z ogrodem około 900m na 45 tysięcy, bo takie były ceny w tej okolicy. -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
39	Data: Lipiec 26 2007 15:20:18
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: Tomasz Pyra
venioo pisze: Piotrek pisze: ...ciach, ciach... Dzisiaj w TV mowili: mieszkaja tam 3 pokolenia, seniorzy maja samej przestrzeni uzytkowej 100m.kw. Dodaj do tego drugie tyle dla ich dzieci i wnukow, to w sumie masz 200 m.kw. W reportazu wydawalo mi sie, ze w podworzu stoi 2 dom, ale moge sie mylic. I myslisz, ze 177tys. to uczciwa cena w 2004 za 200m.kw.? A ziemia? Wtedy? Bez problemu. Niewiele później ja kupowałem mieszkanie, mniej-więcej się orientowałem w cenach. Wielu ludzi widząc że ceny mieszkań w dużych miastach przekraczają astronomiczne (na tamte czasy) kwoty 1800-2000zł/m^2 zaczynało się budować za miastem za znacznie mniejsze pieniądze. 800zł/m^2 to była normalna cena w której dało się wybudować dom w jakimś niedrogim systemie i to już w stanie "wnieść meble i mieszkać". I mówię o przedmieściach dużych miast, a nie wsiach gdzie można się budować jeszcze taniej. Wtedy za te pieniądze można było kupić mieszkanie 90m^2 w Gdyni. Dziś takie mieszkanie jest warte 500tys. Relacje cenowe miasto-wieś są mniej więcej podobne i wtedy za 177tys dało się zbudować tyle co dziś za pół miliona. Dziś to brzmi jak abstrakcja, ale nie zapominaj że ceny skoczyły od tamtego czasu w górę 3-4x. -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++
40	Data: Lipiec 25 2007 16:12:01
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: nowy140
"BremTrans" wrote in message Material dla zwolennikow wywlaszczen w obecnej formie: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4339568.html?skad=rss Niestety, przykro widziec, ze tak wyglada wywlaszczenie. Zal tych ludzi. Moim zdaniem powinno byc tak: RP kupuje ziemie, stawia taki sam dom i przenosi obywateli, a nie tak jak to jest w tej chwili. Pozdrawiam -- venioo Tu nie ma rozwiazan idealnych ale to co piszesz jest bliskie temu.... Jest dzialka x m2 + dom y m2 to panstwo powinno gdzies dalej takie samo 'cos' wybudowac. Ten sam metraz. Projekt domu o tej samej kubaturze. I bez przeplywu kasy przez rece tych wywlaszczonych. Bo sie potem dzieja takie jaja jak tu. Ktos zarobi bo ceny spadna, ktos straci bo wzrosna. Po co to? A tak wada takiego rozwiazania jest tylko korupcja na linii panstwo/wykonawca tych nowych domkow..... W koncu sie nie ucieknie od tematu. Budowac te drogi i tak trzeba i tak....
41	Data: Lipiec 25 2007 20:06:18
Temat: Re: Autostrady c.d.
Autor: J.F.
On Wed, 25 Jul 2007 16:12:01 +0200, nowy140 wrote: Tu nie ma rozwiazan idealnych ale to co piszesz jest bliskie temu.... Jest dzialka x m2 + dom y m2 to panstwo powinno gdzies dalej takie samo Za dalej nalezy sie dodatkowa rekompensata :-) 'cos' wybudowac. Ten sam metraz. Projekt domu o tej samej kubaturze. I bez przeplywu kasy przez rece tych wywlaszczonych. Z tym ze czasem wywlaszczeni sami beda chcieli gotowke, dwa mniejsze, doplaca do wiekszego, w innym miescie itp. No i moga nie chciec zeby znany partacz im dom stawial, bo przetarg wygral. Bo sie potem dzieja takie jaja jak tu. Ktos zarobi bo ceny spadna, ktos straci bo wzrosna. Po co to? No i jeszcze takie numery ze deweloper wzial kase i zniknal, wybudowal bez zezwolenia, zostawil niedokoncozne .. wlasciciel nie bylby narazony gdyby go nie chcieli wywlaszczyc. W koncu sie nie ucieknie od tematu. Budowac te drogi i tak trzeba i tak.... I wywlaszczenia beda. A czesto sadzic sie bedzie mozna dlugo i cierpliwie po fakcie. J.