pierwszeństwo na skrzyżowaniu
1 | Data: Luty 01 2011 12:55:34 |
Temat: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | |
Autor: A2 | Wydarzenie z dzisiaj, małe skrzyżowanie. Jeden samochód jechał ulicą Stefczyka (od północy) i skręcał z lewo w ul. Sikorskiego (na mapie niebieski samochód). Drugi samochód (czerwony na mapie) jechał prosto ulicą Sikorskiego (od zachodu). Kto w takiej sytuacji ma pierwszeństwo? I dlaczego? Zwracam tylko uwagę na brak znaku Droga z pierwszeństwem na ulicy Stefczyka tam gdzie jechał niebieski samochód (na tym odcinku droga jest dwukierunkowa). 2 |
Data: Luty 01 2011 13:07:43 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: PaweĹ Ubysz | W dniu 2011-02-01 12:55, A2 pisze: Wydarzenie z dzisiaj, małe skrzyżowanie. Jeden samochód jechał ulicÄ IMO znak D1 ( droga z pierwszeĹstwem) nie musi wystepowac przed każdym skrzyżowaniem bo odwołuje go nie skrzyżowanie ale znak D2 ( koniec drogi z pierwszeĹstwem). Tak wiÄc jezeli gdzies wczesniej jest D1 to obowiÄ zuje nadal i niebieski ma pierwszeĹstwo. 3 |
Data: Luty 01 2011 13:10:11 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "Paweł Ubysz" napisał w wiadomoĹci IMO znak D1 ( droga z pierwszeĹstwem) nie musi wystepowac przed każdym skrzyżowaniem bo odwołuje go nie skrzyżowanie ale znak D2 ( koniec drogi z pierwszeĹstwem). Tak wiÄc jezeli gdzies wczesniej jest D1 to obowiÄ zuje nadal i niebieski ma pierwszeĹstwo. Nie ma wczeĹniej znaku D1 (droga z pierwszeĹstwem). Ta droga zresztÄ jest krótka, zaczyna siÄ kilkaset metrów wczeĹniej. 4 |
Data: Luty 01 2011 22:24:25 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: 'Tom N' | A2 w Użytkownik "Paweł Ubysz" napisał w wiadomości Nie ma wcześniej znaku D1 (droga z pierwszeństwem). Ta droga zresztą jest Wychodzi, że to nie skrzyżowanie dróg, tylko połączenie z drogą stanowiącą dojazd do obiektu... -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email] 5 |
Data: Luty 02 2011 09:19:41 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 |
A2 w Nie, ta droga zaczyna się kilkaset metrów wcześniej, ale zaczyna się od skrzyżowania. 6 |
Data: Luty 01 2011 22:00:18 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Jacek Osiecki | Dnia Tue, 01 Feb 2011 13:07:43 +0100, Paweł Ubysz napisał(a): W dniu 2011-02-01 12:55, A2 pisze: Co, swoją drogą, jest głupotą. Kierowca powinien patrzeć na oznakowanie swojej drogi, a nie gapić się czy przypadkiem któraś z poprzecznych dróg nie ma znaku "ustąp pierwszeństwa przejazdu". Inna sprawa, że wprowadzenie obligatoryjnego znaku D-1 powinno mieć miejsce zaraz po innej niezbędnej zmianie: zamianie niemal wszystkich skrzyżowań na równorzędne. Pozdrawiam, -- Jacek Osiecki GG:3828944 I don't want something I need. I want something I want. 7 |
Data: Luty 01 2011 23:27:39 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: Krzysiek Kielczewski | On 2011-02-01, Jacek Osiecki wrote: Co, swoją drogą, jest głupotą. A po co? zaraz po innej niezbędnej zmianie: zamianie niemal wszystkich Bez sensu na każdej DK, DW i co większych ulicach w miastach. Krzysiek Kiełczewski 8 |
Data: Luty 03 2011 08:11:51 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Jacek Osiecki | Dnia Tue, 01 Feb 2011 23:27:39 +0100, Krzysiek Kielczewski napisał(a): On 2011-02-01, Jacek Osiecki wrote: Zeby nie miec watpliwosci ze masz pierwszenstwo. zaraz po innej niezbędnej zmianie: zamianie niemal wszystkichBez sensu na każdej DK, DW i co większych ulicach w miastach. DW i wyzsze powinny byc oczywiscie wyjatkiem - natomiast praktycznie wszystkie skrzyzowania w miastach powinny byc wlasnie rownorzedne. Problem nieprzestrzegania ograniczen predkosci sam by sie rozwiazal - a i korki bylyby mniejsze... -- Jacek Osiecki GG:3828944 I don't want something I need. I want something I want. 9 |
Data: Luty 03 2011 09:42:58 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: Krzysiek Kielczewski | On 2011-02-03, Jacek Osiecki wrote: Co, swoją drogą, jest głupotą.A po co? Skoro nie patrzysz na już stojące znaki to po cholerę chcesz dostawiać następne? zaraz po innej niezbędnej zmianie: zamianie niemal wszystkichBez sensu na każdej DK, DW i co większych ulicach w miastach. Zdecydowanie nie wszystkie, bo po to się buduje szerokie trasy przelotowe łączące dzielnice czy wylotówki z centrum, żeby zapewnić sprawny i szybki przejazd. Problem Korki byłyby większe, bo na wszystkich przelotówkach prawy pas by ledwo jechał. Oczywiście co innego w przypadku skrzyżowań ulic równorzędnych w sensie szerokości i obsługiwanego ruchu - tam jak najbardziej mogą być skrzyżowania równorzędne. Pzdr, Krzysiek Kiełczewski 10 |
Data: Luty 02 2011 10:47:17 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: Nostradamus | Użytkownik "Paweł Ubysz" napisał w wiadomoĹci grup W dniu 2011-02-01 12:55, A2 pisze: 11 |
Data: Luty 01 2011 13:07:55 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Michał "HoMMeR" Paszek | W dniu 2011-02-01 12:55, A2 pisze: Wydarzenie z dzisiaj, małe skrzyżowanie. Jeden samochód jechał ulicą A miał pierwszeństwo przed B ze wględu na regułę prawej ręki. Gdyby A jechał od wschodu, a B tak, jak na rysunku, wówczas B miałby pierwszeństwo przed A. -- Michał "HoMMeR" Paszek hydrokomfort by Citroen Xantia 12 |
Data: Luty 01 2011 13:10:15 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Michał "HoMMeR" Paszek | W dniu 2011-02-01 13:07, "Michał \"HoMMeR\" Paszek" pisze: W dniu 2011-02-01 12:55, A2 pisze:Za szybko. A to samochód czerwony, B to samochód niebieski. Żeby A musiał ustąpić pierwszeństwa B to przed skrzyżowaniem dla A musiałby wystąpić znak informujący o przebiegu drogi z pierwszeństwem. -- Michał "HoMMeR" Paszek hydrokomfort by Citroen Xantia 13 |
Data: Luty 01 2011 14:33:10 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Michał "HoMMeR" Paszek | W dniu 2011-02-01 13:10, "Michał \"HoMMeR\" Paszek" pisze: Za szybko. Nie było odpowiedzi. Kajam się, przemyślałem to jeszcze raz. Rzeczywiście, czerwony ustępuje pierwszeństwa przejazdu niebieskiemu. Muszę się doszkolić. -- Michał "HoMMeR" Paszek hydrokomfort by Citroen Xantia 14 |
Data: Luty 01 2011 12:21:00 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Myjk | 2011-02-01 13:07:55 "Michał \"HoMMeR\" Paszek" ze wględu na regułę prawej ręki. Jak słyszę to określenie, to mnie trzęsie... :P -- Pozdor Myjk xcarlink *MP3* player http://xcarlink.pl 15 |
Data: Luty 01 2011 13:56:37 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik ""Michał \"HoMMeR\" Paszek"" napisał w wiadomości A miał pierwszeństwo przed B ze wględu na regułę prawej ręki. Pytanie podstawe brzmi: czy droga po której poruszał się niebieski samochód jest drogą z pierwszeństwem przejazdu, mimo, że nie ma nie niej znaku D1? Jaki znak (lub inna sytuacja) powoduje, że kończy się droga z pierwszeństwem przejazdu? 16 |
Data: Luty 01 2011 14:07:27 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Michał "HoMMeR" Paszek | W dniu 2011-02-01 13:56, A2 pisze: Użytkownik ""Michał \"HoMMeR\" Paszek"" napisał w wiadomości Nie ma znaczenia, bo A (czerwony) nie jest o tym pierwszeństwie poinformowany. Do Myjka: co Ci się nie podoba w stwierdzeniu "reguła prawej ręki"? -- Michał "HoMMeR" Paszek hydrokomfort by Citroen Xantia 17 |
Data: Luty 01 2011 14:11:59 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik ""Michał \"HoMMeR\" Paszek"" napisał w wiadomości Nie ma znaczenia, bo A (czerwony) nie jest o tym pierwszeństwie poinformowany. Do Myjka: co Ci się nie podoba w stwierdzeniu "reguła prawej ręki"? Dlaczego sądzisz, że nie jest poinformowany? Jechał tą drogą, widział znak o pierwszeństwie, przejechał skrzyżowanie, zawrócił i znowu dojechał do tego samego skrzyżowania nie opuszczając tej drogi. W którym momencie skończyło mu się pierwszeństwo? Ponawiam konkretne pytanie: czy droga po której poruszał się niebieski samochód jest drogą z pierwszeństwem przejazdu, mimo, że nie ma nie niej znaku D1? Jaki znak (lub inna sytuacja) powoduje, że kończy się droga z pierwszeństwem przejazdu? 18 |
Data: Luty 01 2011 13:15:19 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Waldek Godel | Dnia Tue, 1 Feb 2011 14:11:59 +0100, A2 napisał(a): Ponawiam konkretne pytanie: czy droga po której poruszał się niebieski Ponawiam konkretną odpowiedź: "a kogo to k*** obchodzi"???? Może jeszcze zapytasz czy była to droga krajowa czy lokalna? -- Pozdrowienia, Waldek Godel Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja. 19 |
Data: Luty 01 2011 14:24:45 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "Waldek Godel" napisał w wiadomości Ponawiam konkretne pytanie: czy droga po której poruszał się niebieski Mnie. Chcę to wiedzieć. Może jeszcze zapytasz czy była to droga krajowa czy lokalna? Czy ma to jakikolwiek wpływ na tą sytuację? 20 |
Data: Luty 01 2011 13:28:26 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Waldek Godel | Dnia Tue, 1 Feb 2011 14:24:45 +0100, A2 napisał(a): Może jeszcze zapytasz czy była to droga krajowa czy lokalna? RÓWNIEŻ nie. Tak samo jak fakt, że to była albo nie była droga z pierwszeństwem przejazdu. -- Pozdrowienia, Waldek Godel Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja. 21 |
Data: Luty 01 2011 14:29:51 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "Waldek Godel" napisał w wiadomości RÓWNIEŻ nie. Ok, zgoda, nie ma wpływu. Ale czy jest to droga z pierwszeństwem przejazdu czy nie? 22 |
Data: Luty 01 2011 13:33:24 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Waldek Godel | Dnia Tue, 1 Feb 2011 14:29:51 +0100, A2 napisał(a): Ok, zgoda, nie ma wpływu. Ale czy jest to droga z pierwszeństwem przejazdu Jak dla mnie nie jest a nawet nie może być. Co nie zmienia faktu, że niebieski ma pierwszeństwo przejazdu przed czerwonym. -- Pozdrowienia, Waldek Godel Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja. 23 |
Data: Luty 01 2011 14:43:09 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Uncle Pete | Jak dla mnie nie jest a nawet nie może być. Według mnie jak najbardziej może: "Znak A-7 "ustąp pierwszeństwa" ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem" (Rozporządzenie Ministrów Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych, par. 5, ust. 4, pkt 5 ). Piotr 24 |
Data: Luty 01 2011 13:46:21 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Waldek Godel | Dnia Tue, 01 Feb 2011 14:43:09 +0100, Uncle Pete napisał(a): Jak dla mnie nie jest a nawet nie może być. Pojazdy na tej drodze mają pierwszeństwo na skrzyżowaniu ale znaku IMHO nie może być. Znak D1 na drodze z której wyjeżdża niebieski w połączeniu ze znakiem C8 mógłby błędnie sugerować, że niebieski skręcając w swoje lewo nie musi ustąpić pierwszeństwa pojazdowi z naprzeciwka (swojego) W dodatku jest niepotrzebny - a znaków niepotrzebnych nie powinno się ustawiać -- Pozdrowienia, Waldek Godel Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja. 25 |
Data: Luty 01 2011 14:51:30 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "Waldek Godel" napisał w wiadomości Pojazdy na tej drodze mają pierwszeństwo na skrzyżowaniu ale znaku IMHO nie Nie, takie skrzyżowania się często spotyka. Znak D1 może tam być. I musi. Teraz leży przewrócony na poboczu, pewnie przez jakiegoś mistrza kierownicy, który źle zinterpetował znak A7. Niestety na tym skrzyżowaniu jest bardzo dużo kolizji. 26 |
Data: Luty 01 2011 13:53:39 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Waldek Godel | Dnia Tue, 1 Feb 2011 14:51:30 +0100, A2 napisał(a): Nie, takie skrzyżowania się często spotyka. Znak D1 może tam być. I musi. Nie, nie musi. http://eti.agh.edu.pl/brd/znaki/md1.html "Znak "droga z pierwszeństwem" nie jest stosowany do oznaczania pojedynczego skrzyżowania, na którym ustalono pierwszeństwo przejazdu." NIE JEST STOSOWANY DO POJEDYŃCZEGO SKRZYŻOWANIA. Nauczysz się wreszcie tych znaków czy nie? -- Pozdrowienia, Waldek Godel Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja. 27 |
Data: Luty 01 2011 15:07:00 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Uncle Pete | On 2011-02-01 14:53, Waldek Godel wrote: Nie, nie musi. Pomijając fakt, że na początku drogi z pierwszeństwem ten znak i tak musi się znaleźć (a go nie ma, jak twierdzi A2) i to, że np. w Warszawie znak D-1 zazwyczaj spotyka się na _każdym_ skrzyżowaniu, jest to cytat z czego dokładnie? W Rozporządzeniu go nie ma. Jest tylko to: § 43. 1. Znak D-1 "droga z pierwszeństwem" oznacza początek lub kontynuację drogi z pierwszeństwem. 2. Umieszczona pod znakiem D-1 tabliczka T-6a albo T-6b wskazuje odpowiednio rzeczywisty przebieg drogi z pierwszeństwem przez skrzyżowanie lub układ dróg podporządkowanych. 3. Znak D-2 "koniec drogi z pierwszeństwem" oznacza koniec drogi z pierwszeństwem. Piotr 28 |
Data: Luty 01 2011 15:18:05 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: Krzysiek Kielczewski | On 2011-02-01, Uncle Pete wrote: Pomijając fakt, że na początku drogi z pierwszeństwem ten znak i tak[ciach] Przeczytaj całe rozporządzenie. Pzdr, Krzysiek Kiełczewski 29 |
Data: Luty 01 2011 16:08:05 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Uncle Pete | Przeczytaj całe rozporządzenie. Dziękuję za konkretną odpowiedź. Może numer paragrafu? Piotr 30 |
Data: Luty 01 2011 16:20:37 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: Krzysiek Kielczewski | On 2011-02-01, Uncle Pete wrote: Przeczytaj całe rozporządzenie. § 43. pkt 1. - porównaj z § 32. W sumie dają obraz "ważności" poszczególnych znaków. Krzysiek Kiełczewski 31 |
Data: Luty 01 2011 18:35:35 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Uncle Pete | § 43. pkt 1. - porównaj z § 32. W sumie dają obraz "ważności" Ależ ja tego nie neguję. Chodziło mi dokładnie o cytat: "Znak "droga z pierwszeństwem" nie jest stosowany do oznaczania pojedynczego skrzyżowania, na którym ustalono pierwszeństwo przejazdu" - podejrzewam, z jakiegoś materiału szkoleniowego (Google daje dwa linki). Nie ma go w Rozporządzeniu, co więcej, w Rozporządzeniu nie ma nawet w inny sposób sformułowanego takiego zastosowania znaku D-1 (czyli tylko na odcinku drogi z pierwszeństwem mającym więcej niż jedno skrzyżowanie). Piotr 32 |
Data: Luty 01 2011 20:29:49 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: Krzysiek Kielczewski | On 2011-02-01, Uncle Pete wrote: § 43. pkt 1. - porównaj z § 32. W sumie dają obraz "ważności" Bo to jest już interpretacja, a nie przepis. Skoro skrzyżowanie nie odwołuje znaczenia D-1 to siłą rzeczy znak powinien być stawiany tam, gdzie pierwszeństwo się ma przez większą liczbę skrzyżowań. I wtedy dotyczy on wielu skrzyżowań, a nie tylko jednego. That's all. Pzdr, Krzysiek Kiełczewski 33 |
Data: Luty 01 2011 15:14:39 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "Waldek Godel" napisał w wiadomości Nie, takie skrzyżowania się często spotyka. Znak D1 może tam być. I musi. Styl Twoich wypowiedzi skłania mnie do nie rozmawiania z Tobą. Ale odpiszę Ci: Ze względu na bezpieczeństwo znak D1 musi tam stać (i stał dopóki nie został przewrócony). I będzie niedługo znowu tam stał, odpowiednie służby wkrótce do postawią. Czy nigdy nie wiedziałeś znaku D1 ustawionego tuż przed skrzyżowaniem? Czasami zdarza się, że ów znak stoi jednak przed skrzyżowaniem. Nie wnikam czy znak D1 powinien stać tam tuż przed skrzyżowaniem czy 200m wcześniej. O tym decyduje inżynier ruchu i tak się składa, że zadecydował aby stał tuż przed skrzyżowaniem. Może wpływ na to ma duża ilość kolizji tamże. 34 |
Data: Luty 01 2011 14:19:07 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Waldek Godel | Dnia Tue, 1 Feb 2011 15:14:39 +0100, A2 napisał(a): Czy nigdy nie wiedziałeś znaku D1 ustawionego tuż przed skrzyżowaniem? tak, zwłaszcza jeżeli obejmuje kilka następnych skrzyżowań Czasami zdarza się, że ów znak stoi jednak przed skrzyżowaniem. Nie wnikam na ilość kolizji wpływa bliska zeru statystyczna znajomośc przepisów i jazda na pałę. A D1 na tym skrzyżowaniu nie jest potrzebny a nawet jak dla mnie - niebezpieczny. -- Pozdrowienia, Waldek Godel Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja. 35 |
Data: Luty 01 2011 15:28:38 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "Waldek Godel" napisał w wiadomości Czy nigdy nie wiedziałeś znaku D1 ustawionego tuż przed skrzyżowaniem? Z tym nie polemizuję, to oczywiste. Czasami zdarza się, że ów znak stoi jednak przed skrzyżowaniem. Nie wnikam To też, ale tam jest chyba problem z dobrą widocznością. A D1 na tym skrzyżowaniu nie jest potrzebny a nawet jak dla mnie - Być może lepiej aby stał na początku tej drogi, nie wnikam. Jednak bezsprzeczne jest, że musi na tej drodze być. 36 |
Data: Luty 02 2011 13:02:03 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Artur(m) |
Przysięgniesz na życie swoich dzieci (jeżeli je masz) że "nie jeździsz nigdy na >>pałę<<" i znasz przepisy wszystkich paragrafów??? Artur(m) PS Chętnie pojeździłbym za Tobą, tak jak jeździli dziennikarze za USTAWODAWCAMI, którzy ustanowili 50km/h. 37 |
Data: Luty 02 2011 13:06:25 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: flower | Użytkownik "Artur(m)" napisał w wiadomości
Przegrasz. Na grupach dyskusyjnych siedzą nieomylni, z nerwami jak powrozy, sami geniusze, elita narodu. W zależności od grupy mają dodatkowe niespotykane w realu cechy, np. na grupie samochodowej spotkasz osoby które siedząc 10 godzin na dobę przed monitorem robią 200 kkm rocznie po niemieckich autostradach. -- "Żałuj za dowcipy, synu!" Tytus, Romek i A'Tomek, ks. VIII 38 |
Data: Luty 02 2011 13:15:24 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: J.F. | On Wed, 2 Feb 2011 13:06:25 +0100, flower wrote: Przegrasz. Na grupach dyskusyjnych siedzą nieomylni, z nerwami jak powrozy, 200kkm to moze nie, ale pracowac w niemczech przy komputerze, a co piatek 500km i co niedziele 500km... Albo tirem jezdzisz, 9h jazdy na dobe, a co przez reszte czasu ? :-) J, 39 |
Data: Luty 02 2011 12:17:15 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: kamil | On 02/02/2011 12:15, J.F. wrote: On Wed, 2 Feb 2011 13:06:25 +0100, flower wrote: Albo tirem jezdzisz, 9h jazdy na dobe, a co przez reszte czasu ? :-) Ukrainskie prostytutki? -- Pozdrawiam Kamil 40 |
Data: Luty 02 2011 13:29:11 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: flower | Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości On Wed, 2 Feb 2011 13:06:25 +0100, flower wrote:powrozy, >sami geniusze, elita narodu. W zależności od grupy mają dodatkowektóre >siedząc 10 godzin na dobę przed monitorem robią 200 kkm rocznie po Dalej: Przed każdym wsiąściem do samochodu sprawdzając poziom oleju, płynu hamulcowego, chłodniczego, komplet oświetlenia naokoło samochodu, ciśnienie w oponach, i upewniając się że jest w schowku czysta ściereczka do przecierania świateł co kilka kilometrów, bo syf na lampy leci od tych kapeluszników przed nami. -- "Żałuj za dowcipy, synu!" Tytus, Romek i A'Tomek, ks. VIII 41 |
Data: Luty 02 2011 13:33:04 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: J.F. | On Wed, 2 Feb 2011 13:29:11 +0100, flower wrote: Dalej: To tylko Adam :-) ciśnienie w oponach, No wiesz - rzucam okiem. Co prawda tylko z jednej strony, a i oczy mnie ostatnio czesto myla. Poza tym to sie czasem czuje na kierownicy. i upewniając się że jest w schowku czysta ściereczka do Nie upewniam sie - sciereczki woze zawsze :-) J. 42 |
Data: Luty 01 2011 15:23:54 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Jarek Andrzejewski | On Tue, 1 Feb 2011 15:14:39 +0100, "A2" wrote: Ze względu na bezpieczeństwo znak D1 musi tam stać (i stał dopóki nie został Ciekawe czy D-1 przekonałby kierowcę "dostawczaka", skoro A-7 nie dał mu nic do myślenia. -- pozdrawiam, Jarek Andrzejewski 43 |
Data: Luty 01 2011 06:36:20 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: PJ | //Ciekawe czy D-1 przekonałby kierowcę "dostawczaka", skoro A-7 nie 44 |
Data: Luty 02 2011 10:54:24 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Nostradamus | Użytkownik "A2" napisał w wiadomości grup Nie, takie skrzyżowania się często spotyka. Znak D1 może tam być. 45 |
Data: Luty 01 2011 14:56:54 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Uncle Pete | Znak D1 na drodze z której wyjeżdża niebieski w połączeniu ze znakiem C8 Nareszcie zrozumiałem, o co Ci chodzi, ale według mnie byłaby to nadinterpretacja. Brak tabliczki T-6 oznacza, że droga z pierwszeństwem biegnie prosto przez skrzyżowanie (tyle, że przejechać prosto można tylko w odwrotnym kierunku). D-1 (niech nie bezpośrednio przed skrzyżowaniem, może być ustawiony wcześniej) z kolei dawałby pewność co do tego, czy nadjeżdżający z prawej ma pierwszeństwo, czy nie. Co, oczywiście, nie zmienia faktu, że nie ma :) W ogóle oznakowanie polskich dróg to niewyczerpalny temat do dyskusji :) Piotr 46 |
Data: Luty 01 2011 14:01:11 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Waldek Godel | Dnia Tue, 01 Feb 2011 14:56:54 +0100, Uncle Pete napisał(a): Nareszcie zrozumiałem, o co Ci chodzi, ale według mnie byłaby to Właśnie o to chodzi, że ciężko byłoby taką sytuację zinterpretować, dlatego tego znaku tam NIE POWINNO BYĆ. Nie ma nic gorszego niż zmuszanie kierowców do skomplikowanych interpretacji znaków na skrzyżowaniu. Niebieski widzi to co widzi, wie, że ma ustąpić pojazdow z naprzeciwka. Co do czerwonego - to powinien widzieć A7 albo czerwonego który wyraźnie ustępuje mu pierwszeństwa i w obydwu przypadkach z zachowaniem ostrożności (bo to skrzyżowanie) jechać. Wszelkie inne przypadki są już naruszeniem PoRD -- Pozdrowienia, Waldek Godel Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja. 47 |
Data: Luty 01 2011 15:08:41 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Uncle Pete | Właśnie o to chodzi, że ciężko byłoby taką sytuację zinterpretować, dlatego Sprawa indywidualnych upodobań. Mnie osobiście wkurza konieczność rozglądania się na każdym skrzyżowaniu, czy na poprzecznej drodze są znaki A-7. Piotr 48 |
Data: Luty 01 2011 15:18:09 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-01 15:01, Waldek Godel pisze: Niebieski widzi to co widzi, wie, że ma ustÄ piÄ pojazdow z naprzeciwka.I dopóki nie zobaczy A-7 na drodze po prawej to również temu z prawej (czerwonemu). Co do czerwonego - to powinien widzieÄ A7i ustÄ piÄ pierwszeĹstwa wszystkim jadÄ cym po drodze prostopadłej, do której dojeżdża (z braku tabliczki informujÄ cej o innym przebiegu pierwszeĹstwa). albo czerwonego który wyraźnieAha! Chyba kolory Ci siÄ już pomyliły... :-D http://img130.imageshack.us/img130/7200/sikorskiegostefczyka.jpg Ale nie dziwiÄ siÄ, bo w sumie już wszystko na temat napisano, a autor wÄ tku drÄ ży i drÄ ży, podpierajÄ c siÄ zasadami... jazdy na pamiÄÄ i domysłami zamiast zasadami ruchu drogowego i zdrowego rozsÄ dku. :-) -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 49 |
Data: Luty 01 2011 15:33:01 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹci Ale nie dziwiÄ siÄ, bo w sumie już wszystko na temat napisano, a autor wÄ tku drÄ ży i drÄ ży, podpierajÄ c siÄ zasadami... jazdy na pamiÄÄ i domysłami zamiast zasadami ruchu drogowego i zdrowego rozsÄ dku. :-) Ja jestem przekonany o swojej racji i to, że niebieski ma pierwszeĹstwo. Jednak prawo jazdy robiłem dawno temu, a nuż siÄ coĹ w przepisach od tego czasu zmieniło? :) OczywiĹcie żartujÄ, jestem na bieżÄ co z przepisami :) Nie jeżdżÄ na pamiÄÄ, tylko stosujÄ siÄ do znaków i przepisów, używam zdrowego rozsÄ dku, co w opisywanej sytuacji uczyniłem. 50 |
Data: Luty 01 2011 15:56:22 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-01 15:33, A2 pisze: Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹciNo wiÄc czego jeszcze oczekujesz? :-) Niebieski (jak rozumiem to Ty) jechał po drodze z pierwszeĹstwem, choÄ mógł (i nawet powinien) tego pierwszeĹstwa nie byÄ pewien ze wzglÄdu na brak znaku D-1. Nie wiem co skłoniło CiÄ do napisania bzdury o tym, że A-7 nakazuje czerwonemu ustÄ piÄ pierwszeĹstwa tylko z prawej strony. Taki obowiÄ zek czerwony miałby gdyby znaku A-7 na jego drodze nie było i implikowałoby to również obowiÄ zek ustÄ pienia pierwszeĹstwa czerwonemu przez niebieskiego. Jednak A-7 jednoznacznie nakazuje ustÄ pienie pierwszeĹstwa przez czerwonego wszystkim jadÄ cym drogÄ do której siÄ zbliża (brak tabliczek zmieniajÄ cych przebieg drogi z pierwszeĹstwem implikuje, ze chodzi o drogÄ prostopadłÄ do jego drogi). Niebieski ze wzglÄdu na brak D-1 zbliżajÄ c siÄ do skrzyżowania powinien byÄ przygotowany na koniecznoć ustÄ pienia pierwszeĹstwa czerwonemu. Czerwony powinien ustÄ piÄ pierwszeĹstwa niebieskiemu ze wzglÄdu na A-7 na swojej drodze. Niebieski zatem widzÄ c, że czerwony ustÄpuje mu pierwszeĹstwa i dodatkowo widzÄ c tył znaku A-7 na jego drodze, z zachowaniem szczególnej ostrożnoĹci, korzysta z przysługujÄ cego mu pierwszeĹstwa. Tak to powinno wyglÄ daÄ. WyglÄ dało dodatkowo (z Twojej relacji) tak, że zachowanie przez niebieskiego szczególnej ostrożnoĹci pozwoliło na unikniÄcie kolizji, na skutek zignorowania przez czerwonego znaku A-7. I to wszystko. Dalsze rozważania co kto wie, że gdzie i kiedy stał jaki znak a jakiego nie było sÄ pozbawione sensu. -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 51 |
Data: Luty 01 2011 16:15:26 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹci No wiÄc czego jeszcze oczekujesz? :-) Jak widzisz, mimo, że wiÄkszoć dyskutantów zgadza siÄ z tym, że czerwony powinien ustÄ piÄ niebieskiemu, to pełnej zgodnoĹci nie ma i mimo wszystko sam jestem ciekaw czy sÄ jakiekolwiek "okolicznoĹci łagodzÄ ce" dla czerwonego - dlatego też popełniłem ten wÄ tek. Aby podyskutowaÄ, pogadaÄ o tej sytuacji. Czego jeszcze oczekujÄ? Ĺťe ktoĹ odniesie siÄ do sytuacji z zawracaniem, którÄ wczeĹniej opisałem. Niebieski (jak rozumiem to Ty) A po co zaraz personalizowaÄ tÄ sytuacjÄ? Wolałem aby w tej dyskusji wystÄpował niebieski i czerwony, a nie ja i dostawczak. Dla wiÄkszego obiektywizmu. Ale ponieważ już zaczÄły siÄ sypaÄ gromy na mnie (jedni brali mnie za czerwonego, inni za niebieskiego), wiÄc wskazałem pojazd którego byłem kierowcÄ . Ja wolÄ dyskutowaÄ na argumenty, nie ad personam. Ale chyba nie wszyscy, faktycznie łatwiej pokonaÄ dyskutanta, gdy siÄ zadaje ciosy wprost w drugÄ osobÄ. Na przykład "doucz siÄ", "nie znasz przepisów". jechał po drodze z pierwszeĹstwem, choÄ mógł (i nawet powinien) tego pierwszeĹstwa nie byÄ pewien ze wzglÄdu na brak znaku D-1. A jeĹli jednak był przekonany o swoim pierwszeĹstwie? Patrz przypadek z zawracaniem. Ewentualnie weź pod uwagÄ, że kierowca niebieskiego mógł wjechaÄ na tÄ drogÄ z innej drogi podporzÄ dkowanej. PrzemyĹl to. Nie wiem co skłoniło CiÄ do napisania bzdury o tym, że A-7 nakazuje czerwonemu ustÄ piÄ pierwszeĹstwa tylko z prawej strony. Skłonił mnie kierowca czerwonego pojazdu. To dokładnie jego słowa. Ja tylko przekazujÄ jego tok myĹlnia (oczywiĹcie, że bzdurny). Taki obowiÄ zek czerwony miałby gdyby znaku A-7 na jego drodze nie było i implikowałoby to również obowiÄ zek ustÄ pienia pierwszeĹstwa czerwonemu przez niebieskiego. Wchodzimy na kolejny poziom skomplikowania sytuacji, ale pokusiłbym siÄ o stwierdzenie, że wtedy również czerwony nie miałby pierwszeĹstwa... Jednak A-7 jednoznacznie nakazuje ustÄ pienie pierwszeĹstwa przez czerwonego wszystkim jadÄ cym drogÄ do której siÄ zbliża (brak tabliczek zmieniajÄ cych przebieg drogi z pierwszeĹstwem implikuje, ze chodzi o drogÄ prostopadłÄ do jego drogi). Zgoda pełna. Niebieski ze wzglÄdu na brak D-1 zbliżajÄ c siÄ do skrzyżowania powinien byÄ przygotowany na koniecznoć ustÄ pienia pierwszeĹstwa czerwonemu. Nie, ponieważ niebieski ma pierwszeĹstwo. Jest na drodze z pierwszeĹstwem. Czerwony powinien ustÄ piÄ pierwszeĹstwa niebieskiemu ze wzglÄdu na A-7 na swojej drodze. Zgoda. Niebieski zatem widzÄ c, że czerwony ustÄpuje mu pierwszeĹstwa i dodatkowo widzÄ c tył znaku A-7 na jego drodze, z zachowaniem szczególnej ostrożnoĹci, korzysta z przysługujÄ cego mu pierwszeĹstwa. Zgoda. (...) 52 |
Data: Luty 01 2011 16:22:07 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "A2" napisał w wiadomoĹci Taki obowiÄ zek czerwony miałby gdyby znaku A-7 na jego drodze nie było i implikowałoby to również obowiÄ zek ustÄ pienia pierwszeĹstwa czerwonemu przez niebieskiego. OczywiĹcie zakładajÄ c, że ten znak po prostu zniknÄ ł, został przewrócony, skradziony, a nie jest to docelowa organizacja ruchu. JeĹli skrzyżowanie byłoby równorzÄdne, to oczywiĹcie czerwony miałby pierwszeĹstwo. 53 |
Data: Luty 01 2011 16:57:39 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-01 16:22, A2 pisze: Użytkownik "A2" napisał w wiadomoĹciBez znaczenia jest z jakiej przyczyny brak A-7. Nie ma z prawej A-7 i nie ma wczeĹniej D-1 - pierwszeĹstwo ma nadjeżdżajÄ cy z prawej. -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 54 |
Data: Luty 01 2011 16:52:23 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-01 16:15, A2 pisze: Jak widzisz, mimo, że wiÄkszoć dyskutantów zgadza siÄ z tym, żeWiesz, uważaÄ sobie to może każdy co chce, o ile nie wdraża tego w ruchu drogowym, bo tam jednak obowiÄ zujÄ okreĹlone reguły. I ich nieznajomoć nie upoważnia nikogo do postÄpowania według swojego widzimisiÄ. mimo wszystko sam jestem ciekaw czy sÄ jakiekolwiek "okolicznoĹciMoże poza ew. stanem wyższej koniecznoĹci, ale to doć Ĺliska droga i też chyba nie zwalnia od ewentualnej odpowiedzialnoĹci. Czego jeszcze oczekujÄ? Ĺťe ktoĹ odniesie siÄ do sytuacji z zawracaniem,Ale chodzi Ci o to, że ktoĹ jechał w jednÄ stronÄ tÄ samÄ drogÄ i znak był a w przeciwnÄ go nie ma? Bo jeĹli tak to to nie ma znaczenia. Nie należy jeździÄ na pamiÄÄ. W oznakowaniu liczy siÄ stan teraźniejszy. Nie pisałem tego ad personam, i gdybyĹ jechał czerwonym to nie zmieniłoby to mojej oceny co do jego postÄpowania. Co najwyżej moja uwaga, że czerwony powinien siÄ douczyÄ znaczenia znaków drogowych faktycznie skierowana byłaby w TwojÄ stronÄ.Niebieski (jak rozumiem to Ty) [...] Na przykład "doucz siÄ", "nieNo ale czerwony naprawdÄ powinien siÄ douczyÄ i to elementarnych spraw. Nie powinien.jechał po drodze z pierwszeĹstwem, choÄ mógł (i nawet powinien) tego Patrz przypadek zJuż napisałem - to nie ma znaczenia. Od przyjazdu do wyjazdu cos siÄ mogło zmieniÄ w oznakowaniu. ChoÄby i to, że ktoĹ ukradł A-7 z drogi czerwonego. Brak tego znaku diametralnie zmienia sytuacjÄ i nieistotne jest co było przed kilkunastoma minutami. Liczy siÄ stan obecny. Ewentualnie weź pod uwagÄ, że kierowca niebieskiego mógłBez znaczenia. To, że jakaĹ droga była podporzÄ dkowana wzglÄdem tej, którÄ jedziesz nie gwarantuje, że kolejne skrzyżowanie nie jest równorzÄdne. Skłonił mnie kierowca czerwonego pojazdu. To dokładnie jego słowa. JaSÄ tacy, którzy np. "zawsze tak jeżdżÄ i co ich bÄdziesz uczył"... Nic podobnego! JeĹli znaku A-7 nie ma to pierwszeĹstwo ma nadjeżdżajÄ cy z prawej strony. Pewien mój znajomy dał siÄ złapaÄ na podobnym przypadku tylko poza terenem zabudowanym. Otóż na drodze z prawej strony ktoĹ skosił znak A-7, a dodatkowo na jego drodze nie było znaku A-6. Doszło do (niegroźnej w skutkach na szczÄĹcie) kolizji i po przyjeździe policji na miejsce zdarzenia ze wzglÄdu na fakt, że droga boczna nie była drogÄ gruntowÄ a oznakowanie było takie było czyli go nie było w ogóle, zatem pierwszeĹstwo należało do nadjeżdżajÄ cego z prawej strony. Kolega musiał uznaÄ swojÄ winÄ. ChoÄ jeszcze dzieĹ wczeĹniej znak A-7 na bocznej drodze dawał mu pierwszeĹstwo. Dopóki o tym nie wie z całÄ pewnoĹciÄ , to musi byÄ przygotowany na to, że tak nie jest (szczególna ostrożnoć podczas zbliżania siÄ do skrzyżowania). Przy czym podkreĹlam jeszcze raz: liczy siÄ stan obecny oznakowania, a nie co było wczoraj czy nawet przed kilkoma minutami, ani co było od lat.Niebieski ze wzglÄdu na brak D-1 zbliżajÄ c siÄ do skrzyżowania -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 55 |
Data: Luty 01 2011 17:01:49 | Temat: Odp: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: Lewkas |
ZagalopowaleĹ sie lub przejÄzyczyłeĹ. 56 |
Data: Luty 01 2011 17:29:36 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-01 17:01, Lewkas pisze: Nie, raczej Ty nie zrozumiałeĹ. Znak A-7 ustawiony był na drodze z prawej strony. Kolega dojeżdżał do tej drogi innÄ . -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 57 |
Data: Luty 01 2011 17:13:44 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹci Czego jeszcze oczekujÄ? Ĺťe ktoĹ odniesie siÄ do sytuacji z zawracaniem,Ale chodzi Ci o to, że ktoĹ jechał w jednÄ stronÄ tÄ samÄ drogÄ i znak był a w przeciwnÄ go nie ma? Bo jeĹli tak to to nie ma znaczenia. Nie należy jeździÄ na pamiÄÄ. W oznakowaniu liczy siÄ stan teraźniejszy. (...) Patrz przypadek zJuż napisałem - to nie ma znaczenia. Od przyjazdu do wyjazdu cos siÄ mogło zmieniÄ w oznakowaniu. ChoÄby i to, że ktoĹ ukradł A-7 z drogi czerwonego. Brak tego znaku diametralnie zmienia sytuacjÄ i nieistotne jest co było przed kilkunastoma minutami. Niebieski jechał ulicÄ Stefczyka z kierunku południowego (z pierwszeĹstwem), minÄ ł zna D1, przejechał skrzyżowanie z Sikorskiego. Rozumiem, że ulica Stefczyka (za tym skrzyżowaniem) jest z pierwszeĹstwem, zgoda? ChoÄby nawet ta ulica ciÄ gnÄła siÄ kolejne 10km i nie było znaku D1 ani po prawej ani po lewej stronie ulicy? OczywiĹcie nie było znaków odwołujÄ cych pierwszeĹstwo. WracajÄ c do sytuacji. Niebieskiemu 20m za skrzyżowaniem żona krzyknÄła: "gdzie ty jedziesz? przecież mieliĹmy wstÄ piÄ na kawÄ do Kowalskich na ul. Sikorskiego". Niebieski wiÄc zawraca tuż za skrzyżowaniem. Jechał wczeĹniej ul. Stefczyka dobre kilkaset metrów, ulica była wyraźnie oznakowana D1, wiÄc po zawrotce nie wpadł na to, że droga straciła (albo mogła) straciÄ uprzywilejowanie. Toż minÄło kilkanaĹcie sekund jak mijał D1... Jazda na pamiÄÄ czy według znaków i zdrowego rozsÄ dku? Czy droga (powiedzmy jednojezdniowa) może byÄ w jednym kierunku z pierwszeĹstwem a w drugim kierunku bez pierwszeĹstwa? 58 |
Data: Luty 01 2011 17:59:50 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-01 17:13, A2 pisze: Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹciJeĹli znaki nie stanowiÄ inaczej. WracajÄ c do sytuacji. Niebieskiemu 20m za skrzyżowaniem żona krzyknÄła:KilkanaĹcie sekund to potrzeba na zatrzymanie siÄ, z manewrem to może byÄ nie tylko kilkadziesiÄ t sekund lecz nawet kilka minut. Ale nieważne. PrawdopodobieĹstwo, że nawet w ciÄ gu kilku minut akurat ktoĹ zmieni oznakowanie (choÄby łamiÄ c któryĹ znak) i do tego, że nastÄ pi to akurat miÄdzy jednym a drugim przejazdem jest bardzo bliskie zeru. Praktycznie można uznaÄ, że zerowe, jednak im dłuższy ten czas tym to prawdopodobieĹstwo robi siÄ wiÄksze. Jazda na pamiÄÄ czy według znaków i zdrowego rozsÄ dku?Jazda na pamiÄÄ. Zdrowy rozsÄ dek każe jednak upewniÄ siÄ co do aktualnego oznakowania a nie opieraÄ siÄ jedynie na tym co było choÄby i całkiem niedawno. -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 59 |
Data: Luty 02 2011 09:36:27 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹci Niebieski jechał ulicÄ Stefczyka z kierunku południowego (zJeĹli znaki nie stanowiÄ inaczej. Nie stanowiÄ . JeĹliby stanowiły, to nie byłoby o czym dyskutowaÄ. WracajÄ c do sytuacji. Niebieskiemu 20m za skrzyżowaniem żona krzyknÄła:KilkanaĹcie sekund to potrzeba na zatrzymanie siÄ, z manewrem to może byÄ nie tylko kilkadziesiÄ t sekund lecz nawet kilka minut. Nie, kilkadziesiÄ t sekund. Jest miejsce do zawracania (patrz mapkÄ), akurat nie ma ruchu, da siÄ. Na upartego, to mogłoby to byÄ nawet kilka sekund (jeĹli jezdnia szeroka i da siÄ zawróciÄ bez wrzucania wstecznego). Ale czas nie ma tu znaczenia. Liczy siÄ fakt, że pojazd nie opuĹcił drogi. A co powiesz na sytuacjÄ takÄ , że pojazd jedzie cały czas w jednym kierunku drogÄ z pierwszeĹstwem (znak D1 jest tylko na poczÄ tku tej drogi), zatrzymuje siÄ przy tej drodze, kierowca robi zakupy (powiedzmy 15 minut), wraca i jedzie dalej tÄ drogÄ . Znaków D1 nie ma. Czy ma prawo sÄ dziÄ, że jedzie drogÄ z pierwszeĹstwem czy też nie? A może wtedy gdy on robił zakupy, drogowcy akurat zdjÄli D1 na poczÄ tku tej drogi? A jeĹli nawet nie robił zakupów, ale stał w korku 15 minut? Albo jeszcze inaczej, po prostu jechał i gdy minÄ ł D1 drogowcy zdjÄli ten znak (on tego w lusterku nie zauważył). Ĺmieszne co? Ale nieważne. PrawdopodobieĹstwo, że nawet w ciÄ gu kilku minut akurat ktoĹ zmieni oznakowanie (choÄby łamiÄ c któryĹ znak) i do tego, że nastÄ pi to akurat miÄdzy jednym a drugim przejazdem jest bardzo bliskie zeru. Praktycznie można uznaÄ, że zerowe, jednak im dłuższy ten czas tym to prawdopodobieĹstwo robi siÄ wiÄksze. PrawdopodobieĹstwo :) JadÄ c drogÄ z pierwszeĹstwem oznakowanÄ tylko na jej poczÄ tku znakiem D1 rozumiem, że prawdopodobieĹstwo, że to jest droga z pierwszeĹstwem zmniejsza siÄ w miarÄ upływu czasu? A może z iloĹciÄ przejechanych kilometrów? :) Jazda na pamiÄÄ czy według znaków i zdrowego rozsÄ dku?Jazda na pamiÄÄ. Zdrowy rozsÄ dek każe jednak upewniÄ siÄ co do aktualnego oznakowania a nie opieraÄ siÄ jedynie na tym co było choÄby i całkiem niedawno. Przypominam, że pojazd niebieski nawet na moment nie opuĹcił drogi. 60 |
Data: Luty 01 2011 17:17:41 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹci Ewentualnie weź pod uwagÄ, że kierowca niebieskiego mógłBez znaczenia. To, że jakaĹ droga była podporzÄ dkowana wzglÄdem tej, którÄ jedziesz nie gwarantuje, że kolejne skrzyżowanie nie jest równorzÄdne. Czy mógłbyĹ to uzasadniÄ i poprzeÄ przepisami? 61 |
Data: Luty 01 2011 17:39:15 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-01 17:17, A2 pisze: Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹci Nie no, proszÄ CiÄ. NaprawdÄ to przerasta TwojÄ wyobraźniÄ, że jadÄ c drogÄ mijasz dwa skrzyżowania na których ustawiono znaki A-7 na poprzecznie przecinajÄ cej TwojÄ drodze (Twoja droga jest drogÄ z pierwszeĹstwem w tym przypadku, prawda? Masz jadÄ c po niej pierwszeĹstwo wzglÄdem przecinajÄ cych jÄ dróg)) a nastÄpnie na trzecim żadnych znaków ustalajÄ cych pierwszeĹstwo nie ma (tu już pierwszeĹstwo ma nadjeżdżajÄ cy z prawej)? A przepisy które to regulujÄ ? Już je przytaczano, wiÄc nie przesadzaj... -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 62 |
Data: Luty 02 2011 09:41:32 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹci Bez znaczenia. To, że jakaĹ droga była podporzÄ dkowana wzglÄdem tej, W takim przypadku dzwonisz do zarzÄ dcy drogi i zgłaszasz, że oznakowanie jest niekompletne (pewnie ktoĹ ukradł albo uszkodził znak). Skoro znasz siÄ na prawie o ruchu drogowym, to mniemam, że jesteĹ kierowcÄ . JeĹli tak, to pewnie jeździsz jako kierowca. WiÄc podaj mi przykład takiego oznakowania (miasto, ulica). A przepisy które to regulujÄ ? Już je przytaczano, wiÄc nie przesadzaj... Podaj te przepisy. 63 |
Data: Luty 03 2011 09:49:34 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "A2" napisał w wiadomoĹci Nie no, proszÄ CiÄ. Podasz ten przykład czy nie? 64 |
Data: Luty 03 2011 16:06:20 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-03 09:49, A2 pisze: O, masz... A jak nie to co? :-] Byłem przekonany, że żartujesz, ale skoro nie... ByÄ może CiÄ to zdziwi, ale ja nie uczÄ siÄ dróg i ich oznakowania na pamiÄÄ. A poza tym to jeżdżÄ na tyle różnorodnymi drogami, że czÄsto nawet nie wiem jak ulica, którÄ jadÄ siÄ nazywa. Sytuacje takie jak opisałem zdarzajÄ siÄ - byÄ może niezbyt czÄsto, ale jednak. Zwykle na niezbyt ruchliwych drogach miÄdzyosiedlowych w rodzaju np. ul. Solipskiej w Warszawie, choÄ nie twierdzÄ, że akurat tam takie oznakowanie wystÄpuje. Chyba gdzieĹ coĹ takiego spotkałem też jakiĹ czas temu np. w Płocku, ale również dokładnie nie jestem w stanie powiedzieÄ gdzie. Jak już napisałem - nie staram siÄ takich rzeczy pamiÄtaÄ. Znaki sÄ po to aby je czytaÄ na bieżÄ co. ChoÄ wiem z obserwacji, że wielu kierowców tego nie robi i czÄsto zmiana organizacji ruchu powoduje bardzo poważne zamieszanie i zagrożenie bezpieczeĹstwa. Nie mam jednak ani czasu ani ochoty (o pieniÄ dzach nie wspomnÄ) bawiÄ siÄ w poszukiwania po całym kraju aby udowodniÄ Ci, że mówiÄ prawdÄ. Nie wierzysz - trudno. JakoĹ to bÄdÄ musiał przeżyÄ. A Ty jak pojeździsz trochÄ poza trasÄ dom - praca - szkoła dzieci - sklep, to zapewne spotkasz i to o czym pisałem. Mam wrażenie, że wszystko o co pytałeĹ zostało już wyjaĹnione, wiÄc po co podtrzymywaÄ ten flejm? Chyba, że to właĹnie jest Twoim celem. Ale jeĹli tak to beze mnie. -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 65 |
Data: Luty 03 2011 16:27:56 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹci Podasz ten przykład czy nie?O, masz... A jak nie to co? :-] Podpowiem Ci: nigdzie takie oznakowanie nie wystÄpuje, poza sytuacjami, gdy ktoĹ ukradł, uszkodził znak, zdjÄ ł na czas remontu i nie postawił, itd. Mi nie chodzi abyĹ uczył siÄ skrzyżowaĹ na pamiÄÄ. Poprosiłem o podanie takiego miejsca, bo takiego miejsca nie ma :) To jest jeden z sposób na udowodnienie mojej racji. Inny sposób, to przeczytanie (ze zrozumieniem) PoRD :) Do czego zachÄcam i tam właĹnie znajdziesz odpowiedź na ten problem. Jak już napisałem - nie staram siÄ takich rzeczy pamiÄtaÄ. Znaki sÄ po to aby je czytaÄ na bieżÄ co. ChoÄ wiem z obserwacji, że wielu kierowców tego nie robi i czÄsto zmiana organizacji ruchu powoduje bardzo poważne zamieszanie i zagrożenie bezpieczeĹstwa. Jestem doĹwiadczonym kierowcÄ , aczkolwiek zdajÄ sobiÄ sprawÄ, że to jest nie do udowodnienia na grupie dyskusyjnej. Brakuje Ci argumentów, to uderzymy ad personam? Może jeszcze jakiĹ epitet? Mam wrażenie, że wszystko o co pytałeĹ zostało już wyjaĹnione, wiÄc po co podtrzymywaÄ ten flejm? Chyba, że to właĹnie jest Twoim celem. Ale jeĹli tak to beze mnie. ZapÄtliłeĹ siÄ. Mam jednak nadziejÄ, że coĹ wyniosłeĹ z tej dyskusji. Warto jest doskonaliÄ swoje umiejÄtnoĹci, a przypadku kierowcy podwójnie warto, bo odpowiadasz za zdrowie i życie nie tylko swoje, ale swoich pasażerów oraz innych uczestników ruchu. Skoro mylisz siÄ w tak podstawowej sprawie jak ustalenie pierwszeĹstwa, to sÄ dzÄ, że powinieneĹ nieco siÄ podszkoliÄ teoretycznie z PoRD. PiszÄ poważnie i zależy mi bardzo na dobrej znajomoĹci przepisów wĹród moich współuczestników ruchu, do których Ty należysz, tak samo jak również kierowca dostawczaka z którym miałem incydent. Niestety jest bardzo dużo kierowców na bakier z przepisami i jest to jedna z przyczyn, dlaczego jest tak dużo kolizji. To tytułem zakoĹczenia dyskusji, flejmy mi nie w głowie. Ten wÄ tek założyłem powiedzmy w celach edukacyjnych :) 66 |
Data: Luty 03 2011 19:38:33 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-03 16:27, A2 pisze: Podpowiem Ci: nigdzie takie oznakowanie nie wystÄpuje, poza sytuacjami,No to faktycznie nigdzie. Tylko z wyjÄ tkami. :-) Czyli nie może byÄ chyba, że jest. :-D I jak ktoĹ znak ukradł, to ten znak nadal jakby był, choÄ go nie ma. Ĺwietne rzeczy tworzysz! Poprosiłem oJasne. Ty wiesz lepiej co widziałem a czego nie. Jest prawdopodobnie na Ĺwiecie jeszcze wiele rzeczy i zjawisk, których nie widziałeĹ. Ale to nie znaczy, że ich nie ma. :-) Inny sposób, to przeczytanie (zeOch! WzruszajÄ ce! Ale ten przytyk już daaaawno temu ktoĹ przed TobÄ wymyĹlił i powiedzonko stało siÄ mocno wyĹwiechtane. Jestem doĹwiadczonym kierowcÄ , aczkolwiek zdajÄ sobiÄ sprawÄ, że to jestJedyne co pozwalałoby mi stwierdziÄ czy jest to prawdÄ to to, co piszesz. Niestety czÄć Twoich wypowiedzi zdaje siÄ właĹnie przeczyÄ Twojemu doĹwiadczeniu. Człowiek im wiÄcej ma doĹwiadczenia tym mniej skłonny jest do kategorycznych sformułowaĹ i używania zwrotów typu "nigdy" "zawsze", "na pewno" i "niemożliwe". Mam jednak nadziejÄ, że coĹ wyniosłeĹ z tej dyskusji.LOL. I mnie sobie upatrzyłeĹ jako obiekt Twoich nauk? Ĺlicznie dziÄkujÄ ale nie skorzystam. Nie mam zamiaru - do czego usiłujesz mnie przekonywaÄ - zaczÄ Ä stosowaÄ siÄ do znaków, których nie ma ale powinny byÄ, oraz ulec pokusie uwierzenia, że to co widziałem w rzeczywistoĹci jest niemożliwe. ChcÄ jeszcze trochÄ pożyÄ. :-> EOD. -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 67 |
Data: Luty 03 2011 20:09:59 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹci Podpowiem Ci: nigdzie takie oznakowanie nie wystÄpuje, poza sytuacjami,No to faktycznie nigdzie. Tylko z wyjÄ tkami. :-) Postaraj siÄ zrozumieÄ zdanie: StaĹ nigdy nie pił alkoholu w pracy. Czy to oznacza, że StaĹ nigdy nie pił alkoholu? Poprosiłem oJasne. Ty wiesz lepiej co widziałem a czego nie. Jest prawdopodobnie na Ĺwiecie jeszcze wiele rzeczy i zjawisk, których nie widziałeĹ. Ale to nie znaczy, że ich nie ma. :-) Jakich na przykład? Konkretnie :) Inny sposób, to przeczytanie (zeOch! WzruszajÄ ce! Ale ten przytyk już daaaawno temu ktoĹ przed TobÄ wymyĹlił i powiedzonko stało siÄ mocno wyĹwiechtane. Ale co ja na to Ci poradzÄ. Czytaj ze zrozumieniem, to nikt Ci nie bÄdzie tego zdania serwował. Jestem doĹwiadczonym kierowcÄ , aczkolwiek zdajÄ sobiÄ sprawÄ, że to jestJedyne co pozwalałoby mi stwierdziÄ czy jest to prawdÄ to to, co piszesz. Niestety czÄć Twoich wypowiedzi zdaje siÄ właĹnie przeczyÄ Twojemu doĹwiadczeniu. Człowiek im wiÄcej ma doĹwiadczenia tym mniej skłonny jest do kategorycznych sformułowaĹ i używania zwrotów typu "nigdy" "zawsze", "na pewno" i "niemożliwe". ZmartwiÄ CiÄ. SÄ sytuacje o których można z całÄ pewnoĹciÄ powiedzieÄ, że nie wystÄpujÄ . Czasami też należy byÄ pewnym swego zdania. Mam jednak nadziejÄ, że coĹ wyniosłeĹ z tej dyskusji.LOL. I mnie sobie upatrzyłeĹ jako obiekt Twoich nauk? Ĺlicznie dziÄkujÄ ale nie skorzystam. Nie mam zamiaru - do czego usiłujesz mnie przekonywaÄ - zaczÄ Ä stosowaÄ siÄ do znaków, których nie ma ale powinny byÄ, oraz ulec pokusie uwierzenia, że to co widziałem w rzeczywistoĹci jest niemożliwe. ChcÄ jeszcze trochÄ pożyÄ. :-> Jak kiedyĹ znajdziesz takie skrzyżowanie, to daj znaÄ, nawet w tym wÄ tku :) Miłego szukania :) Tylko najpierw zadzwoĹ do zarzÄ dcy drogi i upewnij siÄ, że ktoĹ znaku nie zwinÄ ł. Pozdrawiam i bezpiecznej jazdy życzÄ. 68 |
Data: Luty 07 2011 21:56:12 | Temat: Re: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: Gotfryd Smolik news | On Wed, 2 Feb 2011, A2 wrote: Użytkownik "R2r" napisał Albo Ciebie jest trudno zrozumieć, albo piszesz... coś dziwnego. Otóż problemem Polski jest nadmiar skrzyżowań z pierwszeństwem narzuconym znakami i niczym nie uzasadnione *oczekiwanie*, że kolejne skrzyżowanie będzie (również) oznakowane. Przypomnę: mowa o skrzyżowaniu (poprzednim) oznakowanym A-1, a *nie* o skrzyżowaniu oznakowanym D-1! Niebieski (a o nim była mowa) *NIE* ma D-1! Może to pomyliłeś i Cię dziwi? "Jakaś droga była podporządkowana" - *jedna*. Tak pisał R2z. Skoro znasz się na prawie o ruchu drogowym, to mniemam, że jesteś kierowcą. Jeśli tak, to pewnie jeździsz jako kierowca. Więc podaj mi przykład takiego oznakowania (miasto, ulica). A można przez indukcję? Jeśli, jak sugerujesz, przejechanie przez skrzyżowanie z pierwszeństwem wymuszonym znakami wymaga, aby również kolejne skrzyżowanie było oznakowane co do pierszeństwa, to ponieważ każdy z nas może wskazać co najmniej jedno skrzyżowanie oznakowane, a drogi publiczne się łączą, należy oczekiwać że w .pl nie ma skrzyżowań równorzędnych w ogóle. Czy to Cię zadowala? ;) A przepisy które to regulują? Już je przytaczano, więc nie przesadzaj... Jakie, oczekujesz przepisu: "jeśli przejechałeś przez skrzyżowanie na którym pierszeństwo regulowane jest znakami, to następne skrzyżowanie też musi mieć pierwszeństwo regulowane znakami"? Być może w formie nakazu dla stawiaczy znaków rzecz jasna :) Jak mamy wykazać, że NIE MA takiego przepisu? Linkiem do sejm.gov.pl? :D pzdr, Gotfryd 69 |
Data: Luty 08 2011 09:48:01 | Temat: Re: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości W takim przypadku dzwonisz do zarządcy drogi i zgłaszasz, że oznakowanie jest niekompletne (pewnie ktoś ukradł albo uszkodził znak). Nie, nie chodzi mi absolutnie o to. Kolejne skrzyżowania na drodze z pierwszeństwem nie muszą być oznakowane przez D-1, A-6. Chodzi mi o to, że droga z pierwszeństwem gdzieś się zaczyna i gdzieś się kończy. Skoro na jednym skrzyżowaniu stwierdzasz, że jest droga z pierwszeństwem, to na kolejnym skrzyżowaniu jest również droga z pierwszeństwem (o ile nie została odpowiednimi znakami odwołana). Przecież właśnie nie przed każdym skrzyżowaniem stoi D-1 lub A-6 a mimo to pierwszeństwo jest ustalone. Przypomnę: mowa o skrzyżowaniu (poprzednim) oznakowanym A-1, a *nie* A-1? Ale o co chodzi? Niebieski (a o nim była mowa) *NIE* ma D-1! Nie wiem czy czytałeś cały wątek, być może nie. Pisałem w nim wcześniej, że hipoteczny pojazd mógł jechać tą drogą z pierwszeństwem (oznakowaną D-1), przejechać to skrzyżowanie i zawrócić (nie opuszczając ani na moment tej drogi). W tym wątku zadałem dość dziwaczne (celowo) pytanie czy jakaś droga w jednym kierunku może być z pierwszeństwem a w kierunku przeciwnym nie? Pytania te jak na razie są bez odpowiedzi. Zauważ jednak, że ta ulica z obrazka (Stefczyka) jest drogą z pierwszeństwem (stoi znak D-1 przed skrzyżowaniem z Sikorskiego, widać go od strony południowej). Może to pomyliłeś i Cię dziwi? Skoro jest droga podporządkowana, to siłą rzeczy jest też droga z pierwszeństwem. A droga z pierwszeństwem gdzieś się zaczyna i gdzieś kończy. Skoro znasz się na prawie o ruchu drogowym, to mniemam, że jesteś kierowcą. Jeśli tak, to pewnie jeździsz jako kierowca. Więc podaj mi przykład takiego oznakowania (miasto, ulica). Błąd w rozumowaniu, są też znaki odwołujące drogę z pierwszeństwem. A przepisy które to regulują? Już je przytaczano, więc nie przesadzaj... Już wyżej to wyjaśniłem: nie chodzi o obowiązek oznaczania każdego skrzyżowania. Chodzi o definicję drogi z pierwszeństwem. 70 |
Data: Luty 08 2011 21:46:13 | Temat: Odp: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Bronik |
Kolejne skrzyżowania na drodze z pierwszeństwem nie muszą być oznakowane Zgodnie z rozporzadzeniem powinny byc oznakowane D-1 o zmniejszonych rozmiarach : załącznik 1 do rozporządzenia, pkt 5.2.1.1 i 5.2.1.3 http://www.abc.com.pl/serwis/du/2003/2181.htm "Wzdłuż drogi z pierwszeństwem powtarza się znaki D-1 .... " oraz, że : "Jako zasadę nalezy przyjąć powtarzanie przed kazdym skrzyżowaniem wzdluż trasy z pierwszenstwem znakow D-1 o zmniejszonych wymiarach; ... ". 71 |
Data: Luty 01 2011 17:20:57 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹci Wchodzimy na kolejny poziom skomplikowania sytuacji, ale pokusiłbym siÄNic podobnego! JeĹli znaku A-7 nie ma to pierwszeĹstwo ma nadjeżdżajÄ cy z prawej strony. Sytuacja taka: droga z pierwszeĹstwem, auto dojeżdża do skrzyżowania, ale skradziono znak A7. Dochodzi do kolizji, bo kierowca z podporzÄ dkowanej (bÄdÄ c z prawej strony) uznał, że jest to skrzyżowanie równorzÄdne i wjechał na skrzyżowanie nie ustÄpujÄ c pierwszeĹstwa? Kto winien? Może zarzÄ dca drogi? 72 |
Data: Luty 01 2011 17:46:12 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-01 17:20, A2 pisze: Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹciOtóż właĹnie jeĹli nie na tej, którÄ nazywasz drogÄ z pierwszeĹstwem nie było znaku D-1 lub A-6, to winny bÄdzie ten, który nie ustÄ pił pierwszeĹstwa nadjeżdżajÄ cemu z prawej. Vide: przypadek mojego kolegi, który opisałem wczeĹniej. JeĹli zaĹ jest znak D-1 lub A-6 ale brakuje komplementarnego A-7 to winne jest złe oznakowanie (kto jest odpowiedzialny za to?). PamiÄtaj jednak o obowiÄ zku zachowania szczególnej ostrożnoĹci podczas zbliżania siÄ do skrzyżowania. -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 73 |
Data: Luty 02 2011 09:46:52 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 |
W dniu 2011-02-01 17:20, A2 pisze: Przypuszczam, że Twój kolega mógł zostaÄ niesłusznie ukarany. Skoro twierdzisz, że znak A-7 ktoĹ ukradł (z poprzecznej), to kolega musiał jechaÄ drogÄ z pierwszeĹstwem, ale nawet tego nie był Ĺwiadomy (może znak D1 był wczeĹniej niż on jechał). Chyba, że znaku A-7 tam miało nie byÄ i było to faktycznie skrzyżowanie równorzÄdne - wtedy mandat Twojego kolegi jak najbardziej słuszny. 74 |
Data: Luty 03 2011 15:52:40 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-02 09:46, A2 pisze: BłÄdne przypuszczenie. SkoroZdajesz siÄ wiedzieÄ lepiej od niego. :-) Powtarzam, że nie było ani znaku A-6 ani D-1. Natomiast na drodze z prawej strony przez lata całe był znak A-7. Feralnego dnia znak ten zniknÄ ł. I co? Ano to, że jadÄ cy z prawej strony wobec braku tego A-7 miał pierwszeĹstwo jako, ze nadjeżdżał z prawej strony mojego kolegi. Kolega jednak pojechał w przekonaniu, że ten z prawej ma znak A-7 ale nie upewnił siÄ co do jego obecnoĹci co skutkowało tym, że nie ustÄ pił pierwszeĹstwa nadjeżdżajÄ cemu z prawej strony i spowodował kolizjÄ. DzieĹ lub kilka dni po zdarzeniu znak A-7 stanÄ ł ponownie a dodatkowo z obu stron na drodze z pierwszeĹstwem postawiono znaki A-6. Jednakże zarówno on jak i policja nie mieli wÄ tpliwoĹci, że wobec braku znaków kolega nie miał podstaw do założenia, że to on ma pierwszeĹstwo. Chyba, że znaku A-7 tam miało nieMiało, nie miało - to bez znaczenia. Ważne jest, że nie było, wobec czego skrzyżowanie należało uznaÄ za skrzyżowanie dróg równorzÄdnych. I nie ma o czym dyskutowaÄ. Liczy siÄ stan faktyczny oznakowania i nie jest sprawÄ kierowcy dociekaÄ, czy to oznakowanie zmieniło siÄ zgodnie z prawem, czy nie. -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 75 |
Data: Luty 03 2011 16:11:45 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹci Przypuszczam, że Twój kolega mógł zostaÄ niesłusznie ukarany.BłÄdne przypuszczenie. Podaj przybliżonÄ datÄ zdarzenia i dokładne miejsce. SkoroZdajesz siÄ wiedzieÄ lepiej od niego. :-) Taki znak musiał byÄ wczeĹniej. Chyba, że ktoĹ go ukradł zniszczył. Natomiast na drodze z prawej strony przez lata całe był znak A-7. Feralnego dnia znak ten zniknÄ ł. I co? Ano to, że jadÄ cy z prawej strony wobec braku tego A-7 miał pierwszeĹstwo jako, ze nadjeżdżał z prawej strony mojego kolegi. Kolega jednak pojechał w przekonaniu, że ten z prawej ma znak A-7 ale nie upewnił siÄ co do jego obecnoĹci co skutkowało tym, że nie ustÄ pił pierwszeĹstwa nadjeżdżajÄ cemu z prawej strony i spowodował kolizjÄ. DzieĹ lub kilka dni po zdarzeniu znak A-7 stanÄ ł ponownie a dodatkowo z obu stron na drodze z pierwszeĹstwem postawiono znaki A-6. Jednakże zarówno on jak i policja nie mieli wÄ tpliwoĹci, że wobec braku znaków kolega nie miał podstaw do założenia, że to on ma pierwszeĹstwo. W swojej argumentacji coraz bardziej przypominasz mi kierowcÄ dostawczaka z którym dyskutowałem zaraz po zdarzeniu :) SÄ dzÄ, że kluczem do zrozumienia, że jesteĹ teraz w błÄdzie, bÄdzie analiza sytuacji, gdy z drogi podporzÄ dkowanej wjeżdżasz na drogÄ z pierwszeĹstwem (mijajÄ c znak np. A-7). JeĹli tego nie wyjaĹnimy, nie damy rady ruszyÄ z dyskusjÄ w przód. To podstawa. 76 |
Data: Luty 03 2011 18:46:35 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-03 16:11, A2 pisze: Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹciNie, no... Wybacz, ale nie bÄdÄ dzwonił do kolegi po szczegóły po to by zaspokoiÄ TwojÄ ciekawoć tym bardziej, że mam już poważne podstawy aby przypuszczaÄ, że i tak to nic nie wniesie do dyskusji a Ciebie nie przekona. Wiem, że miało to miejsce na drodze ĹaniÄta - Kutno, kilka lat temu. Miejsce to: http://skocz.pl/dcndd Kolega jechał drogÄ , która na mapie przebiega z góry i łukiem w prawÄ stronÄ mapy. Zabrakło znaku A-7 na drodze biegnÄ cej poziomo na mapie z lewej do miejsca zdarzenia. Wiesz lepiej od uczestników zdarzenia i policji. Cóż mam powiedzieÄ?SkoroZdajesz siÄ wiedzieÄ lepiej od niego. :-) Chyba, że ktoĹ go ukradł zniszczył.Przyczyna braku znaku jest nieistotna dla obowiÄ zku zastosowania siÄ do sytuacji tego braku i obowiÄ zku ustÄ pienia pierwszeĹstwa nadjeżdżajÄ cemu z prawej. Ale o co Ci chodzi? Uważasz, że nie mam racji piszÄ c jak powyżej? Co konkretnie jest nieprawdÄ ? To, że należy siÄ stosowaÄ do sytuacji istniejÄ cej a nie takiej jaka Twoim zdaniem powinna byÄ? Przeciez to oczywiste!I nie ma o czym dyskutowaÄ. Liczy siÄ stan faktyczny oznakowania i nie SÄ dzÄ, że kluczem do zrozumienia, że jesteĹ teraz w błÄdzie, bÄdzieKluczem do zrozumienia przez Ciebie istoty (prostego w sumie) problemu, który tak rozdmuchałeĹ, jest uznanie pojÄcia "droga z pierwszeĹstwem" i "droga podporzÄ dkowana" jak pojÄÄ potocznych i w pewien sposób umownych nie majÄ cych nawet swoich definicji w ustawie ani rozporzÄ dzeniach, a pierwszeĹstwa jako prawa wynikajÄ cego z nałożenia na innych obowiÄ zku ustÄ pienia tego pierwszeĹstwa. Wszystko wtedy stanie siÄ jasne nawet przytoczony przeze mnie przypadek kolegi oraz decyzja policji co do winy. PierwszeĹstwo pojazdów poruszajÄ cych siÄ po "drodze z pierwszeĹstwem" wyznaczajÄ przede wszystkim znaki A-7 lub B-20 (wzglÄdnie jeszcze przepisy np. o włÄ czaniu siÄ do ruchu itp.) umieszczane na drogach z tÄ droga krzyżujÄ cych siÄ ("drogach podporzÄ dkowanych"). To te znaki nakładajÄ na jadÄ cych po "drodze podporzÄ dkowanej" dodatkowy obowiÄ zek ustÄ pienia pierwszeĹstwa wszystkim nadjeżdżajÄ cym po "drodze z pierwszeĹstwem". Znak D-1 jest znakiem _informacyjnym_, który może (ale nie zawsze musi) informowaÄ poruszajÄ cego siÄ "drogÄ z pierwszeĹstwem" o przysługujÄ cym mu pierwszeĹstwie (czyli prawie wynikajÄ cym z nałożenia na jadÄ cych po "drodze/drogach podporzÄ dkowanych" obowiÄ zku ustÄ pienia tego pierwszeĹstwa). PrzemyĹl to sobie spokojnie i stwierdzisz sam, że mam racjÄ, że miał racjÄ policjant, który stwierdził winÄ mojego kolegi i - mało tego - potwierdza to również fakt, że w sporze z czerwonym to niebieski miał racjÄ! :-) -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 77 |
Data: Luty 03 2011 20:01:21 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹci Podaj przybliżonÄ datÄ zdarzenia i dokładne miejsce.Nie, no... JeĹlibyĹ podał przybliżonÄ datÄ zdarzenia, to byłaby szansa sprawdzenia tego dokładnie. Wiesz lepiej od uczestników zdarzenia i policji. Cóż mam powiedzieÄ?SkoroZdajesz siÄ wiedzieÄ lepiej od niego. :-) Nie wiem lepiej, ale przypuszczam. Przecież to logiczne, skoro ktoĹ ukradł A-7, to znaczy, że stan faktyczny jest taki, że droga poprzeczna jest z pierwszeĹstwem. Chyba, że ktoĹ go ukradł zniszczył.Przyczyna braku znaku jest nieistotna dla obowiÄ zku zastosowania siÄ do sytuacji tego braku i obowiÄ zku ustÄ pienia pierwszeĹstwa nadjeżdżajÄ cemu z prawej. A jeĹliby jednak znak A-6 albo D-1 był? Ten z poprzecznej nie ma A-7 wjÄc wjeżdża na skrzyżowanie i buuum. Co wtedy? Było siÄ cofnÄ Ä kilka kilometrów i odnaleźÄ ten znak :) A jeĹli nie było to porozmawiaÄ z zarzÄ dcÄ drogi, dlaczego oznakowanie jest błÄdne. Ale o co Ci chodzi? Uważasz, że nie mam racji piszÄ c jak powyżej? Co konkretnie jest nieprawdÄ ? To, że należy siÄ stosowaÄ do sytuacji istniejÄ cej a nie takiej jaka Twoim zdaniem powinna byÄ? Przeciez to oczywiste!I nie ma o czym dyskutowaÄ. Liczy siÄ stan faktyczny oznakowania i nie Należy stosowaÄ siÄ do sytuacji istniejÄ cej, to oczywiste. JeĹli złodziej ukradnie znak A-7 z ruchliwego skrzyżowania (zdarza siÄ), to sÄ dzisz, że natychmiast tam jest dochodzi do wielu kolizji, bo kierowcy z poprzecznej zastosowali siÄ do "istniejÄ cej sytuacji"? SÄ dzÄ, że kluczem do zrozumienia, że jesteĹ teraz w błÄdzie, bÄdzieKluczem do zrozumienia przez Ciebie istoty (prostego w sumie) problemu, który tak rozdmuchałeĹ, jest uznanie pojÄcia "droga z pierwszeĹstwem" i "droga podporzÄ dkowana" jak pojÄÄ potocznych i w pewien sposób umownych nie majÄ cych nawet swoich definicji w ustawie ani rozporzÄ dzeniach, a pierwszeĹstwa jako prawa wynikajÄ cego z nałożenia na innych obowiÄ zku ustÄ pienia tego pierwszeĹstwa. Wszystko wtedy stanie siÄ jasne nawet przytoczony przeze mnie przypadek kolegi oraz decyzja policji co do winy. Spór niebieskiego z czerwonym to sprawa oczywista. Masz racjÄ, że drogÄ z pierwszeĹstwem wyznaczajÄ przede wszystkim znaki A-7 i B-20. Wytłumacz mi w takim razie jedno: jakim cudem droga z pierwszeĹstwem (wyznaczona tymi znakami) może siÄ nagle koĹczyÄ i kolejne skrzyżowanie jest równorzÄdne? 78 |
Data: Luty 03 2011 22:04:36 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-03 20:01, A2 pisze: Masz racjÄ, że drogÄ z pierwszeĹstwem wyznaczajÄ przede wszystkim znakiPytasz poważnie? Bo naprawdÄ nie mam ochoty na przedłużanie niepotrzebnej dyskusji, a odpowiedź tkwi w tym z czym powyżej raczyłeĹ siÄ zgodziÄ: Dojeżdżasz do skrzyżowania, gdzie na drodze poprzecznej do Twojej sÄ ustawione znaki A-7. Zatem jest to droga podporzÄ dkowana, a Ty jedziesz drogÄ z pierwszeĹstwem, tak? No to jedziesz dalej i dojeżdżasz do kolejnego skrzyżowania i znów na prostopadłej sÄ znaki A-7. Zatem znów jest to droga podporzÄ dkowana a Twoja jest z pierwszeĹstwem, prawda? No to jedziesz dalej i dojeżdżasz do trzeciego skrzyżowania ale tu żadnych znaków nie ma. Co jest? Skrzyżowanie dróg równorzÄdnych. Zatem Twoja droga mimo braku znaków straciła w tym miejscu status drogi z pierwszeĹstwem. Obecnie najczÄĹciej w takiej sytuacji stawia siÄ miłosiernie znaki D-1 na poczÄ tku i D-2 (a nawet czasem A-5) na koĹcu takiego odcinka z pierwszeĹstwem, ale nie zawsze tak jest a dawniej wrÄcz czÄĹciej tak nie było. -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 79 |
Data: Luty 03 2011 23:25:40 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: 'Tom N' | R2r w Dojeżdżasz do skrzyżowania, gdzie na drodze poprzecznej do Twojej są Nie! Nie interesuj się znakami które nie stoją na Twojej drodze, przyjmij, że ich nie widzisz, bo są zasłonięte od Twojej strony No to jedziesz dalej i dojeżdżasz do Nieprawda! No to jedziesz dalej i dojeżdżasz do trzeciego skrzyżowania ale tu żadnych Nieprawda! Zatem Twoja Nieprawda! Obecnie najczęściej w takiej sytuacji stawia się Nie miłosiernie, tylko zarządzający ma pewne obowiązki, albo dostaje poniżej pleców i się nauczył dbać o własny zadek (czytaj zastosował do obowiązujących przepisów) -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email] 80 |
Data: Luty 04 2011 01:19:44 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-03 23:25, 'Tom N' pisze: Nie! Nie interesuj siÄ znakami które nie stojÄ na Twojej drodze, przyjmij,Dlaczego nie mam wykorzystaÄ informacji, którÄ taki znak mi daje? Sugestie przez Ciebie głoszone jakoby A-7 mógł byÄ innym znakiem ostrzegawczym przekrÄconym o 60 stopni sÄ raczej bezpodstawne. Zobacz jak wyglÄ dajÄ mocowania znaków. Przekonasz siÄ że łatwiej jest odwróciÄ znak po osi pionowej tak aby to z drogi z pierwszeĹstwem go było widaÄ a z tej, na której jest ustawiony tylko tyłem, albo wrÄcz go wyrwaÄ ze słupkiem niż przekrÄciÄ w jego płaszczyźnie. ;-) Owszem, pewnoĹci mieÄ nie można i należy byÄ czujnym w takiej sytuacji a sam brak D-1 traktowaÄ wobec drogi z prawej strony jako okolicznoć ostrzegajÄ cÄ , że oto byÄ może zbliżamy siÄ do drogi równorzÄdnej, ale znak A-7 lub B-20 tyłem w połÄ czeniu z zachowaniem ewentualnego pojazdu na tej drodze daje już doć czytelny sygnał na temat sytuacji i można wyjć z tego bez szwanku. Cóż... "trzeba sobie jakoĹ radziÄ" rzekł harcerz zawiÄ zujÄ c buta dżdżownicÄ . ;-) Wiem, że urzÄdnicy i im podległe służby rzadko robiÄ coĹ bezinteresownie. ;-)Obecnie najczÄĹciej w takiej sytuacji stawia siÄ Wiem też, że to (mam na myĹli sytuacjÄ z oznakowaniem) siÄ zmienia, ale nadal jeszcze sÄ takie miejsca, gdzie do znaku A-7 nie dołÄ czono D-1 lub A-6. I co wtedy? WezwaÄ policjÄ żeby pokierowała ruchem? ;-) A tak na marginesie: skÄ d pochodzi tekst, który wczeĹniej przytoczyłeĹ Zejdź na ziemiÄ kolego. Do dziĹ jeszcze sÄ takie skrzyżowania gdzie do A-7 nie dołÄ czono D-1 lub A-6. Wiem, że to siÄ zmienia, ale nadal jeszcze sÄ takie miejsca. I dodam, że sugestie przez Ciebie głoszone jakoby A-7 mógł byÄ innym znakiem ostrzegawczym przekrÄconym o 60 stopni sÄ raczej bezpodstawne. Zobacz jak wyglÄ dajÄ mocowania znaków. Przekonasz siÄ że łatwiej jest odwróciÄ znak po osi pionowej tak aby to z drogi z pierwszeĹstwem go było widaÄ a z tej, na której jest ustawiony tylko tyłem, albo wrÄcz go wyrwaÄ ze słupkiem niż przekrÄciÄ w jego płaszczyźnie. ;-) Owszem, pewnoĹci mieÄ nie można i należy byÄ czujnym w takiej sytuacji a sam brak D-1 traktowaÄ wobec drogi z prawej strony jako okolicznoć ostrzegajÄ cÄ , że oto zbliżamy siÄ do drogi równorzÄdnej, ale znak A-7 lub B-20 tyłem w połÄ czeniu z zachowaniem ewentualnego pojazdu na tej drodze daje już doć czytelny sygnał na temat sytuacji. Cóż... trzeba sobie jakoĹ radziÄ rzekł żołnierz harcerz zawiÄ zujÄ c buta dżdżownicÄ . ;-) A tak, w ogóle to co to za "drugie" rozporzÄ dzenie o znakach, z którego cytat łaskaw byłeĹ wczeĹniej umieĹciÄ? Bo raczej nie to z Dz. U. z 2002 r. Nr 170, poz. 1393? Wiem, że było później kilka zmian ale nie pamiÄtam o czymĹ takim jak napisałeĹ. Podaj, proszÄ, jakieĹ konkrety naprowadzajÄ ce. ChÄtnie siÄ zapoznam. I może nie tylko ja... -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 81 |
Data: Luty 04 2011 10:24:29 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹci Masz racjÄ, że drogÄ z pierwszeĹstwem wyznaczajÄ przede wszystkim znakiPytasz poważnie? OczywiĹcie, że tak. Bo naprawdÄ nie mam ochoty na przedłużanie niepotrzebnej dyskusji, A czy ja CiÄ do czegoĹ zmuszam? Co post to piszesz, że nie masz ochoty, a mimo to dyskutujesz. JeĹli siÄ nie zgadzasz z moim zdaniem, to już Twój problem. a odpowiedź tkwi w tym z czym powyżej raczyłeĹ siÄ zgodziÄ: JeĹli tak nie jest, to dzwonisz (idziesz) do zarzÄ dcy drogi i zgłaszasz mu, że oznakowanie nie jest zgodne z rozporzÄ dzeniem. A zarzÄ dca to poprawia (albo i nie). A przypadku kolizji i wystÄpowania błÄdnego, niekompletnego oznakowania, uderzasz do zarzÄ dcy drogi i prosisz o pieniÄ żki na naprawÄ auta. 82 |
Data: Luty 03 2011 21:15:15 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-03 18:46, R2r pisze: [...]uznanie pojÄcia "droga z pierwszeĹstwem" iSprostowanie. Definicja jest w rozporzÄ dzeniu o sygnałach i znakach, w rozdziale 1.: 2. IlekroÄ w rozporzÄ dzeniu jest mowa o: 1) drodze z pierwszeĹstwem - rozumie siÄ przez to drogÄ oznakowanÄ jako droga z pierwszeĹstwem, na której kierujÄ cy zbliżajÄ cy siÄ do skrzyżowania ma pierwszeĹstwo w stosunku do kierujÄ cych zbliżajÄ cych siÄ do skrzyżowania drogÄ oznakowanÄ jako podporzÄ dkowana; 2) drodze podporzÄ dkowanej - rozumie siÄ przez to drogÄ oznakowanÄ jako droga podporzÄ dkowana, na której kierujÄ cy zbliżajÄ cy siÄ do skrzyżowania jest obowiÄ zany ustÄ piÄ pierwszeĹstwa kierujÄ cym zbliżajÄ cym siÄ do skrzyżowania drogÄ oznakowanÄ jako droga z pierwszeĹstwem; Niestety definicja jest nieco kulawa, gdyż znaków "droga podporzÄ dkowana" i "koniec drogi podporzÄ dkowanej" nie ma w przeciwieĹstwie do "droga z pierwszeĹstwem" i "koniec drogi z pierwszeĹstwem". Wiadomo, że koniecznoć ustÄ pienia pierwszeĹstwa jest ustalana znakami A-7 i B-20, wiÄc jeĹli te znaki wystÄpujÄ przed skrzyżowaniem to czyniÄ drogÄ drogÄ podporzÄ dkowanÄ i przez to automatycznie druga droga staje siÄ drogÄ z pierwszeĹstwem. Mało tego zwykle poza ternem zabudowanym zbliżanie siÄ do drogi podporzÄ dkowanej jest oznakowane znakiem ostrzegawczym A-6 i wtedy znaków D-1 raczej nie stosuje siÄ a wiÄc i takie oznakowanie wystarczy do oznakowania drogi podporzÄ dkowanej i drogi z pierwszeĹstwem. Konkluzja jest taka, że tak naprawdÄ wystarczy A-7 lub B-20 na podporzÄ dkowanej aby ustaliÄ reguły pierwszeĹstwa na skrzyżowaniu oraz wyznaczy tym samym drogÄ z pierwszeĹstwem i drogÄ podporzÄ dkowanÄ . Owszem, lepiej jest gdy na tej z pierwszeĹstwem znajduje siÄ D-1 lub A-6 (tendencja jest chyba taka, że jednak siÄ ustawia D-1 przed wiÄkszoĹciÄ skrzyżowaĹ na obszarze zabudowanym a A-6 poza), ale gdy go nie ma też nie ma problemu z okreĹleniem, która droga jest podporzÄ dkowanÄ , jednak wymaga to podwyższonej ostrożnoĹci również ze strony jadÄ cego po drodze z pierwszeĹstwem. ResztÄ o traktowaniu D-1 "tylko" jako znaku informacyjnego a A-7 i B-20 jako tych faktycznie ustalajÄ cych pierwszeĹstwo i nakładajÄ cych obowiÄ zek ustÄ pienia podtrzymujÄ. To tyle. -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 83 |
Data: Luty 04 2011 10:38:04 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹci [...]uznanie pojÄcia "droga z pierwszeĹstwem" iSprostowanie. Definicja jest w rozporzÄ dzeniu o sygnałach i znakach, w rozdziale 1.: Ĺwietnie, a jednak siÄgnÄ łeĹ do stosownego rozporzÄ dzenia. CieszÄ siÄ. 2. IlekroÄ w rozporzÄ dzeniu jest mowa o: Nie ma takiej potrzeby, te znaki odnoszÄ siÄ do konkretnego skrzyżowania. I muszÄ na każdym z nich wystÄpowaÄ. Wiadomo, że koniecznoć ustÄ pienia pierwszeĹstwa jest ustalana znakami A-7 i B-20, wiÄc jeĹli te znaki wystÄpujÄ przed skrzyżowaniem to czyniÄ drogÄ drogÄ podporzÄ dkowanÄ i przez to automatycznie druga droga staje siÄ drogÄ z pierwszeĹstwem. Mało tego zwykle poza ternem zabudowanym zbliżanie siÄ do drogi podporzÄ dkowanej jest oznakowane znakiem ostrzegawczym A-6 i wtedy znaków D-1 raczej nie stosuje siÄ a wiÄc i takie oznakowanie wystarczy do oznakowania drogi podporzÄ dkowanej i drogi z pierwszeĹstwem. Konkluzja jest taka, że tak naprawdÄ wystarczy A-7 lub B-20 na podporzÄ dkowanej aby ustaliÄ reguły pierwszeĹstwa na skrzyżowaniu oraz wyznaczy tym samym drogÄ z pierwszeĹstwem i drogÄ podporzÄ dkowanÄ . Tak, ponieważ D-1, A-6 nie stawia siÄ przed każdym skrzyżowaniem. Owszem, lepiej jest gdy na tej z pierwszeĹstwem znajduje siÄ D-1 lub A-6 (tendencja jest chyba taka, że jednak siÄ ustawia D-1 przed wiÄkszoĹciÄ skrzyżowaĹ na obszarze zabudowanym a A-6 poza), ale gdy go nie ma też nie ma problemu z okreĹleniem, która droga jest podporzÄ dkowanÄ , jednak wymaga to podwyższonej ostrożnoĹci również ze strony jadÄ cego po drodze z pierwszeĹstwem. Skoro kilka skrzyżowaĹ wczeĹniej miałem D-1 a potem już D-1 nie ma (ani znaku odwołujÄ cego drogÄ z pierwszeĹstwem), to wciÄ ż jadÄ drogÄ z pierwszeĹstwem. Nie ma potrzeby zwalniaÄ, zatrzymywaÄ siÄ i gapiÄ na znaki, które sÄ nie dla mnie. OczywiĹcie zachowaÄ ostrożnoć trzeba. Zawsze! ResztÄ o traktowaniu D-1 "tylko" jako znaku informacyjnego a A-7 i B-20 jako tych faktycznie ustalajÄ cych pierwszeĹstwo i nakładajÄ cych obowiÄ zek ustÄ pienia podtrzymujÄ. Generalnie napisałeĹ teraz bardzo sensowny post, z którym nie mogÄ siÄ nie zgodziÄ. Poczytaj jeszcze rozporzÄ dzenie, szczególnie w kwestii "samoistnego przeobrażania siÄ drogi z pierwszeĹstwem w drogÄ bez pierwszeĹstwa". No i pogadaj potem z kolegÄ :) Weź rozporzÄ dzenie na tÄ rozmowÄ! :) 84 |
Data: Luty 01 2011 14:41:21 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Uncle Pete | Ok, zgoda, nie ma wpływu. Ale czy jest to droga z pierwszeństwem IMHO jest, tylko z jednej strony zabrakło znaku D-1. Znam parę takich miejsc, gdzie o tym, że to jest droga z pierwszeństwem, można zgadnąć tylko po znakach A-7 na drogach poprzecznych. A-7 z kolei jednoznacznie informuje o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem. Podstawa prawna: paragraf 5, ust. 4, pkt 5 Rozporządzenia Ministrów Infrastruktury oraz Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych: "Znak A-7 "ustąp pierwszeństwa" ostrzega o skrzyżowaniu z drogą z pierwszeństwem". Piotr 85 |
Data: Luty 01 2011 13:42:45 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Waldek Godel | Dnia Tue, 01 Feb 2011 14:41:21 +0100, Uncle Pete napisał(a): IMHO jest, tylko z jednej strony zabrakło znaku D-1. Znam parę takich A ja myslę, że tego znaku nie zabrakło, tylko go tam nie może być. -- Pozdrowienia, Waldek Godel Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja. 86 |
Data: Luty 01 2011 14:43:40 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Uncle Pete | A ja myslę, że tego znaku nie zabrakło, tylko go tam nie może być. Dlaczego? Piotr 87 |
Data: Luty 01 2011 13:49:33 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Waldek Godel | Dnia Tue, 01 Feb 2011 14:43:40 +0100, Uncle Pete napisał(a): A ja myslę, że tego znaku nie zabrakło, tylko go tam nie może być. wyjaśniłem wyżej -- Pozdrowienia, Waldek Godel Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja. 88 |
Data: Luty 01 2011 14:47:49 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: WOJO | A ja myslę, że tego znaku nie zabrakło, tylko go tam nie może być. Nie sposób odmówić Ci racji :) Droga z pierwszeństwem dla tego kierunku kończy się na tym skrzyżowaniu (nie pojedziemy na wprost), ale jednak istnieje. WOJO 89 |
Data: Luty 01 2011 15:05:03 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: Krzysiek Kielczewski | On 2011-02-01, Uncle Pete wrote: Ok, zgoda, nie ma wpływu. Ale czy jest to droga z pierwszeństwem Pamiętasz, że D-1 traci ważność tylko po spotkaniu D-2, A-7 i znaku stop? (nie pamiętam symbolu stopa) Pzdr, Krzysiek Kiełczewski 90 |
Data: Luty 01 2011 15:11:23 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Uncle Pete | IMHO jest, tylko z jednej strony zabrakło znaku D-1. Znam parę takich A2 gdzieś wyżej twierdził, że na górnym odcinku tej ulicy znaku D-1 w ogóle nie ma. Z tym, że ja osobiście wolę mieć znak D-1 przed każdym napotkanym skrzyżowaniem, jak to jest np. w Warszawie. Piotr 91 |
Data: Luty 01 2011 15:15:59 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: Krzysiek Kielczewski | On 2011-02-01, Uncle Pete wrote: Pamiętasz, że D-1 traci ważność tylko po spotkaniu D-2, A-7 i znaku stop? Nie znam tej konkretnej ulicy, mówię o przepisach. Nie zapomnijmy, że D-1 mógł stać gdzieś wyżej tylko ktoś go np. ukradł. Z tym, że ja osobiście wolę mieć znak D-1 przed każdym Też lubię. Ale warto wiedzieć, że nie jest obowiązkowy. Krzysiek Kiełczewski 92 |
Data: Luty 01 2011 15:19:14 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "Uncle Pete" napisał w wiadomości A2 gdzieś wyżej twierdził, że na górnym odcinku tej ulicy znaku D-1 w ogóle nie ma. Z tym, że ja osobiście wolę mieć znak D-1 przed każdym napotkanym skrzyżowaniem, jak to jest np. w Warszawie. Faktycznie nie ma tam znaku D1. 93 |
Data: Luty 01 2011 15:21:38 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "Krzysiek Kielczewski" napisał w wiadomości Pamiętasz, że D-1 traci ważność tylko po spotkaniu D-2, A-7 i znaku stop? To oczywiste. Ale jeśli jadę drogą z pierwszeństwem (bo widzę znak D1 przy tej drodze) a następnie po kilkuset metrach zawrócę to mogę spodziewać się, że nie jadę drogą z pierwszeństwem? Oczywiście w międzyczasie nie było znaków ustąp pierwszeństwa, stop, koniec drogi z pierwszeństwem. 94 |
Data: Luty 02 2011 10:51:35 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Nostradamus | Użytkownik "A2" napisał w wiadomości grup Użytkownik ""Michał \"HoMMeR\" Paszek"" Ponawiam konkretne pytanie: czy droga po której poruszał się niebieski 95 |
Data: Luty 02 2011 10:58:48 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "Nostradamus" napisał w wiadomości Ponawiam konkretne pytanie: czy droga po której poruszał się niebieski Jest czy nie jest? Odpowiedź tak lub nie. 96 |
Data: Luty 01 2011 14:20:21 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Uncle Pete | Nie ma znaczenia, bo A (czerwony) nie jest o tym pierwszeństwie Jest poinformowany znakiem A-7. Piotr 97 |
Data: Luty 01 2011 14:14:53 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Myjk | 2011-02-01 14:07:27 "Michał \"HoMMeR\" Paszek" Do Myjka: co Ci się nie podoba w stwierdzeniu "reguła prawej ręki"? Niektórzy używają tego stwierdzenia jako panaceum na "nierozwiązywalne" sytuacje drogowe. "Jak się nie da inaczej, to jechać zgodnie z regułą prawej ręki." Jak widzisz, Ty też zaaplikowałeś to "lekarstwo" bez sensu -- właśnie przez to mam uczulenie na ten tekst i to mi się nie podobało. :) -- Pozdor Myjk 98 |
Data: Luty 01 2011 15:22:30 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-01 15:14, Myjk pisze: 2011-02-01 14:07:27 "Michał \"HoMMeR\" Paszek"ZresztÄ dla mnie od sformułowania "reguła prawej rÄki" zdecydowanie lepiej brzmi np. sformułowanie "reguła korkociÄ gu". :-D MSPANC. ;-) -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 99 |
Data: Luty 01 2011 13:09:45 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Waldek Godel | Dnia Tue, 1 Feb 2011 13:56:37 +0100, A2 napisał(a): Pytanie podstawe brzmi: czy droga po której poruszał się niebieski samochód niezależnie od tego jaka to była droga, czerwony miał mu ustąpić pierwszeństwa na podstawie znaku A7 -- Pozdrowienia, Waldek Godel Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja. 100 |
Data: Luty 01 2011 22:39:34 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: 'Tom N' | Waldek Godel w Dnia Tue, 1 Feb 2011 13:56:37 +0100, A2 napisał(a): Pytanie podstawe brzmi: czy droga po której poruszał się niebieski samochód niezależnie od tego jaka to była droga, czerwony miał mu ustąpić Te latające kwantyfikatory... W kierunku Pn dojazd do obiektu, droga wewnętrzna -- nie ma skrzyżowania, a znak A-7 odwołuje wcześniejszy D-1 dla czerwonego... -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email] 101 |
Data: Luty 02 2011 09:48:14 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "'Tom N'" napisał w wiadomości Te latające kwantyfikatory... W kierunku Pn dojazd do obiektu, droga To nie jest dojazd do obiektu ani droga wewnętrzna. 102 |
Data: Luty 02 2011 10:50:35 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Nostradamus | Użytkownik "A2" napisał w wiadomości grup Pytanie podstawe brzmi: czy droga po której poruszał się niebieski samochód 103 |
Data: Luty 02 2011 11:06:04 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "Nostradamus" napisał w wiadomości Pytanie podstawe brzmi: czy droga po której poruszał się niebieski samochód Skoro jest tam znak A-7 to oznacza, że droga po której jedzie czerwony jest podporządkowana. Czyli droga prostopadła jest z pierwszeństwem. Jednak kierowca czerwonego pojazdu uważa inaczej. Uważa, że skoro niebieski nie ma znaku D-1 to skrzyżowanie jest równorzędne i nie obowiązuje go znak A-7. Niestety, ale nie udało się wytłumaczyć tego kierowcy pojazdu czerwonego. Jeśli będzie tak jeździł, to pewnie wkrótce kogoś zabije. Zresztą padł nawet taki tekst w rozmowie: "Mógł Pan we mnie wjechać, przekonałby się Pan czyja byłaby wina". Ja oczywiście nie zamierzam w nikogo wjeżdżać, wolę go przepuścić. 104 |
Data: Luty 02 2011 10:38:20 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Myjk | 2011-02-02 11:06:04 A2 skoro niebieski nie ma znaku D-1 to skrzyżowanie Niezła bzdura. :) -- Pozdor Myjk xcarlink *MP3* player http://xcarlink.pl 105 |
Data: Luty 04 2011 12:17:06 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Nostradamus | Użytkownik "Myjk" napisał w wiadomości grup 2011-02-02 11:06:04 A2 skoro niebieski nie ma znaku D-1 to skrzyżowanie Niezła bzdura. :) Też uważam, że A2 to jakaś internetowa popierdułka ;)) 106 |
Data: Luty 04 2011 12:59:18 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "Nostradamus" napisał w wiadomości skoro niebieski nie ma znaku D-1 to skrzyżowanie Przeczytaj dokładnie i ze zrozumieniem cały wątek. A potem coś w rodzaju "przepraszam" byłoby wskazane... 107 |
Data: Luty 01 2011 12:11:50 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Waldek Godel | Dnia Tue, 1 Feb 2011 12:55:34 +0100, A2 napisał(a): Wydarzenie z dzisiaj, małe skrzyżowanie. Jeden samochód jechał ulicą bez znaczenia, czerwony ma i tak znak A7, niebieski nie ma. Wystarczy. -- Pozdrowienia, Waldek Godel Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja. 108 |
Data: Luty 01 2011 13:31:25 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: flower | Użytkownik "Waldek Godel" napisał w wiadomości Dnia Tue, 1 Feb 2011 12:55:34 +0100, A2 napisał(a):ulicą > Sikorskiego (od zachodu). Kto w takiej sytuacji ma pierwszeństwo? Iulicy > Stefczyka tam gdzie jechał niebieski samochód (na tym odcinku droga jest Ale skąd niebieski ma wiedzieć że czerwony ma taki znak? -- "Żałuj za dowcipy, synu!" Tytus, Romek i A'Tomek, ks. VIII 109 |
Data: Luty 01 2011 13:37:50 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-01 13:31, flower pisze: A-7 jest jedynym znakiem z grupy A skierowanym wierzchołkiem do dołu... -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 110 |
Data: Luty 01 2011 20:51:04 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: Jan Koval |
W dniu 2011-02-01 13:31, flower pisze: Ale nie musi byc ten znak widoczny dla niebieskiego... 111 |
Data: Luty 01 2011 13:51:11 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "flower" napisał w wiadomości bez znaczenia, czerwony ma i tak znak A7, niebieski nie ma. Wystarczy. A jeśli założymy, że niebieski jechał tą drogą z pierwszeństwem od kierunku południowego, przejechał skrzyżowanie, zawrócił (bo pomylił drogę) i znowu dojechał do tego skrzyżowania? Nie zobaczył nigdzie znaku odwołującego drogę z pierwszeństwem, więc może sądził, że cały czas się na niej znajduje? Pytanie za 100 punktów: co odwołuje drogę z pierwszeństwem przejazdu? 112 |
Data: Luty 01 2011 22:47:06 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: 'Tom N' | A2 w Użytkownik "flower" napisał w wiadomości A jeśli założymy, że niebieski jechał tą drogą z pierwszeństwem od kierunku Błąd w założeniu, że jadąc od Pn dojechał do skrzyżowania. Nie zobaczył nigdzie znaku odwołującego drogę Jeżeli jedziesz drogą z pierwszeństwem i sie pomylisz i pojedziesz na wprost na czyjeś podwórko, zawrócisz i nie zobaczysz A-7/D-2 to uważasz, że masz pierwszeństwo, bo ci z prawej i lewej maja A-7? Pytanie za 100 punktów: co odwołuje drogę z pierwszeństwem przejazdu? Zima -- zwija asfalt i nie ma już drogi... Ale chyba nie o to chciałes zapytać -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email] 113 |
Data: Luty 02 2011 09:51:56 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "'Tom N'" napisał w wiadomości A jeśli założymy, że niebieski jechał tą drogą z pierwszeństwem od kierunku Tak, dojechał do skrzyżowania. Nie zobaczył nigdzie znaku odwołującego drogę Nie rozumiem pytania, możesz nieco jaśniej? Szczególnie jeśli chodzi z tym podwórkiem na wprost. Pytanie za 100 punktów: co odwołuje drogę z pierwszeństwem przejazdu? Potrafisz odpowiedzieć serio? 114 |
Data: Luty 07 2011 22:03:11 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Gotfryd Smolik news | On Wed, 2 Feb 2011, A2 wrote: Użytkownik "'Tom N'" napisał Załóż, że na szkicu zamiast północnej części ul.Stefczyka jest czyjeś podwórko. Z wyasfaltowanym wjazdem. Chodzi o to, że nie każde coś co "wygląda jak droga" ma status drogi publicznej, więc w takim miejscu - wjeżdżając na publiczną - musisz ustąpić. Również tym, którzy na skrzyżowania z inną drogą (ale tylko "skrzyżowaniu" z Tobą - bo nie jesteś na d.p.) mają A-7 Pytanie za 100 punktów: co odwołuje drogę z pierwszeństwem przejazdu? No, jak chciałeś odpowiedzi "które znaki" to było tak zapytać ;) pzdr, Gotfryd 115 |
Data: Luty 08 2011 09:51:43 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości > Załóż, że na szkicu zamiast północnej części ul.Stefczyka jest czyjeś podwórko. Z wyasfaltowanym wjazdem. To jest oczywiste. Ale w tej sytuacji tak nie jest, to nie jest wjazd na czyjeś podwórko tylko droga publiczna. Skąd w ogóle to podejrzenie? Pytanie za 100 punktów: co odwołuje drogę z pierwszeństwem przejazdu? Otóż to, są znaki, które odwołują drogę z pierwszeństem. I o to mi chodzi. Nie ma tak, że droga z pierwszeńswtem kończy się "samoistnie". Chyba, że potrafisz to udowodnić, to słucham :) 116 |
Data: Luty 01 2011 13:36:06 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-01 13:11, Waldek Godel pisze: bez znaczenia, czerwony ma i tak znak A7, niebieski nie ma. Wystarczy.Ja wszakże na miejscu niebieskiego podjeżdżałbym na tyle ostrożnie żeby móc upewniÄ siÄ czy ten A7 rzeczywiĹcie tam widaÄ... -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 117 |
Data: Luty 01 2011 13:40:22 | Temat: Odp: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Lewkas |
Zwracam tylko uwagę na brak znaku Droga z pierwszeństwem na ulicy Nic nie wystarczy. Niebieski dojezdża do skrzyżowania nie oznakowanego, a czerwony ma A7 i sytuacja jest patowa, nawzajem będą chcieli sie przepuścić. 118 |
Data: Luty 01 2011 13:43:36 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "Lewkas" napisał w wiadomości Nic nie wystarczy. Niebieski dojezdża do skrzyżowania nie oznakowanego, Albo będą chcieli obydwoje jednocześnie wjechać na skrzyżowanie :) Każdy przeświadczony o swoim pierwszeństwie... 119 |
Data: Luty 01 2011 14:04:31 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-01 13:43, A2 pisze: Użytkownik "Lewkas" napisał w wiadomoĹciCzerwony nie ma podstaw do przekonania o własnym pierwszeĹstwie ze wzglÄdu na znak A-7 na swojej drodze, niebieski zaĹ zbliżajÄ c siÄ do skrzyżowania ma obowiÄ zek zachowania szczególnej ostrożnoĹci. -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 120 |
Data: Luty 01 2011 14:07:30 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: A2 | Użytkownik "R2r" napisał w wiadomoĹci Czerwony nie ma podstaw do przekonania o własnym pierwszeĹstwie ze wzglÄdu na znak A-7 na swojej drodze, niebieski zaĹ zbliżajÄ c siÄ do skrzyżowania ma obowiÄ zek zachowania szczególnej ostrożnoĹci. Załóżmy, że niebieski nie zachował ostrożnoĹci i wjechał na pewniaka na to skrzyżowanie sÄ dzÄ c, że czerwony ustÄ pi mu pierwszeĹstwa. WiÄc jeĹli bÄdzie kolizja to czyja wina, niebieskiego, czerwonego, a może współwina? 121 |
Data: Luty 01 2011 13:12:03 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Waldek Godel | Dnia Tue, 1 Feb 2011 14:07:30 +0100, A2 napisał(a): Załóżmy, że niebieski nie zachował ostrożności i wjechał na pewniaka na to Czerwonego. Fakt, że nie masz pewności czy robisz dobrze czy źle nie jest specjalnie chwalebny ale nie zmiania kwalifikacji zdarzenia. Bo dlaczego miałby? Jeżeli nie masz pewności czy masz prawo do wolności słowa albo wolności zgromadzeń to nagle to zmienia konstytucję? -- Pozdrowienia, Waldek Godel Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja. 122 |
Data: Luty 01 2011 13:14:06 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: Waldek Godel | Załóżmy, że niebieski nie zachował ostrożności i wjechał na pewniaka na to Mała autopoprawka - jeżeli jego "na pewniaka" kwalifikowałoby się do "braku zachowania szczególnej ostrożności" na skrzyżowaniu, to pewnie sprawa mogłaby być lekko dyskusyjna i dać zajęcie prawnikom. Ale byłoby to równie sensowne jak doszukiwanie się winy kontrolerów w Smoleńsku. -- Pozdrowienia, Waldek Godel Co to jest tradycja? Tradycja co jest coś ekstra. Chodzi o to że jak my im wydamy Zakajewa to oni nam muszą oddać samolot. Właśnie na zasadzie tej tradycji.. to stara tradycja. Jeszcze od początku.. lotnictwa. Ekstradycja. 123 |
Data: Luty 01 2011 14:13:22 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: R2r | W dniu 2011-02-01 14:07, A2 pisze: Załóżmy, że niebieski nie zachował ostrożnoĹci i wjechał na pewniaka naCzy czerwony ma na swojej drodze znak A-7? JeĹli tak to ma ustÄ piÄ pierwszeĹstwa. JeĹli nie, to niebieski ma ustÄ piÄ czerwonemu pierwszeĹstwa. Wszystko. -- Pozdrawiam. Artur. ______________________________________________________ 124 |
Data: Luty 07 2011 22:04:46 | Temat: Re: pierwszeĹstwo na skrzyżowaniu | Autor: Gotfryd Smolik news | On Tue, 1 Feb 2011, R2r wrote: Czerwony nie ma podstaw do przekonania o własnym pierwszeństwie ze względu na znak A-7 na swojej drodze Ale A2 Ci takie przekonanie jakiegoś kierowcy przedstawił: własne, niczym nie poparte, mocno zakorzenione przekonanie :P Rzekłbym: samoistne :> pzdr, Gotfryd 125 |
Data: Luty 08 2011 09:53:46 | Temat: Re: pierwszeństwo na skrzyżowaniu | Autor: | |