Witam. Czy nalezy sie bac akcesorii lub sprzetu pochodzacego z importu z
Japonii? Zastanawiam sie jak daleko od glownych producentow sprzetu byl
wybuch elektrowni? Czy fabryka Canon lub Marumi znajduje sie daleko od
Fukushimy? Jaka jest wasza opinia na ten temat? J.

Użytkownik "jojo"  napisał w wiadomości

Witam. Czy nalezy sie bac akcesorii lub sprzetu pochodzacego z importu z
Japonii? ...

Ja torbę foto wyścieliłem sobie blachą ołowianą 5mm, a od strony ciała
dodatkowo powiesiłem ołowiane sztabki. Mam też specjalne rękawice z blachy
1mm (ołów jest dosyć miękki, więc udaje mi się zginać palce). Oprócz tego
aparat obsługuję za pomocą specjalnych manipulatorów własnego pomysłu
zrobionych z kija od miotły i prętów od grilla.. Aha - na wszelki wypadek
cały nowy sprzęt trzymam w piwnicy przykryty emaliowaną miednicą, starą
maską od malucha i kawałkiem zużytej wykładziny dywanowej.

On 02/07/2011 11:37, jojo wrote:

Ogolnie rzecz ujmujac to wszystkie zabiegi ktore stosujesz sa g*^&*o warte,
bo przez wszystkie przechodzi promieniwanie...

Użytkownik "Bronek Kozicki"  napisał w wiadomości

On 02/07/2011 11:37, jojo wrote:

Ogolnie rzecz ujmujac to wszystkie zabiegi ktore stosujesz sa g*^&*o warte,
bo przez wszystkie przechodzi promieniwanie...

skoro tyle wiesz o promieniowaniu, to pewnie też wiesz jaki jest okres rozpadu połowicznego jodu-131 i pozostałych izotopów które się wydostały z Yukushimy ? Podpowiadam : bardzo krótki.


B.

On 02/07/2011 12:05, Marcin [3M] wrote:

Użytkownik "Bronek Kozicki"  napisał w wiadomości

On 02/07/2011 11:37, jojo wrote:

Ogolnie rzecz ujmujac to wszystkie zabiegi ktore stosujesz sa g*^&*o
warte,
bo przez wszystkie przechodzi promieniwanie...

skoro tyle wiesz o promieniowaniu, to pewnie też wiesz jaki jest okres
rozpadu połowicznego jodu-131 i pozostałych izotopów które się
wydostały z Yukushimy ? Podpowiadam : bardzo krótki.


B.

A ja ci powiem, ze cez i stront to ok. 30 lat.
Pluton, którego dawka może być szkodliwa (czytaj - z prawdopodobieństwem
bliskim jedności wywołać raka) już w mikrobekerelach na kilogram ciała
ma czas rozpadu 27000 lat.
To znaczy, ze drobinka (wielkości kurzu) tego cudu nauki wchłonięta do
płuc po kilku latach może wywołać raka (o ile nie zostanie wykasłana), i
wydostać się za np. 200..300 lat podczas np. likwidacji cmentarza.
Zakładając taki cykl, zanim rozpadnie się w 50% załatwi ok. 100 osób.
Obecnie, w/g pewnych źródeł w Tokio przeciętny obywatel wdycha 10
cząstek dziennie, na zachodzie USA - 5 (część oczywiście może pochodzić

On 2011-07-02 13:05, Marcin [3M] wrote:

A ja ci powiem, ze cez i stront to ok. 30 lat.
Pluton, którego dawka może być szkodliwa (czytaj - z prawdopodobieństwem
bliskim jedności wywołać raka) już w mikrobekerelach na kilogram ciała
ma czas rozpadu 27000 lat.
To znaczy, ze drobinka (wielkości kurzu) tego cudu nauki wchłonięta do
płuc po kilku latach może wywołać raka (o ile nie zostanie wykasłana), i
wydostać się za np. 200..300 lat podczas np. likwidacji cmentarza.

Zakładając taki cykl, zanim rozpadnie się w 50% załatwi ok. 100 osób.
Obecnie, w/g pewnych źródeł w Tokio przeciętny obywatel wdycha 10
cząstek dziennie, na zachodzie USA - 5 (część oczywiście może pochodzić
z prób atomowych).

Użytkownik "Kosu"  napisał w wiadomości

On 2011-07-02 13:05, Marcin [3M] wrote:

A ja ci powiem, ze cez i stront to ok. 30 lat.
Pluton, którego dawka może być szkodliwa (czytaj - z prawdopodobieństwem
bliskim jedności wywołać raka) już w mikrobekerelach na kilogram ciała
ma czas rozpadu 27000 lat.
To znaczy, ze drobinka (wielkości kurzu) tego cudu nauki wchłonięta do
płuc po kilku latach może wywołać raka (o ile nie zostanie wykasłana), i
wydostać się za np. 200..300 lat podczas np. likwidacji cmentarza.

Komentując w jednym słowie: nie.

Po pierwsze - w chemii podajemy dokładne nazwy izotopów, bo one potrafią się bardzo różnić (tak jest także w przypadku plutonu). Chodzi Ci pewnie o używany w energetyce Pluton-239, przy czym połowiczny czas rozpadu to trochę ponad 24 tysiące lat.

Po drugie - w Twoim organizmie i wszędzie wokół jest mnóstwo substancji promieniujących (także plutonu). Czy stąd się biorą nowotwory - też. Czy pluton znacznie podnosi niebezpieczeństwo zachorowania - w opisanych przez Ciebie dawkach nie (o prawdopodobieństwie bliskim jednośni nie wspominając).

Po trzecie - Pluton-239 generalnie ulega rozpadowi alfa, czyli wystarczy go owinąć papierem, a przecież pytanie w wątku dotyczy aparatów zapakowanych w kartony, kontenety, magazyny... i mnóstwo powietrza, a promieniowanie alfa ma w nim zasięg kilku centymetrów. Niebezpieczne promieniowanie (gamma a nie alfa) w elektrowniach, łodziach podwodnych itp pochodzi z innego izotopu: Plutonu-240.

Zakładając taki cykl, zanim rozpadnie się w 50% załatwi ok. 100 osób.
Obecnie, w/g pewnych źródeł w Tokio przeciętny obywatel wdycha 10
cząstek dziennie, na zachodzie USA - 5 (część oczywiście może pochodzić
z prób atomowych).

Nie wiem co to za źródła, ale... nie do końca wiem co rozumiesz przez "cząstka". Zakładam, że chodzi Ci o atomy. Czyli Japończycy przez całe życie wdychają jakieś 300 tysięcy atomów! Czyli pewnie jakieś 10^-16 grama :)
Na coś i tak trzeba zejść po 80-tce, ale nie sądzę, żeby pluton był tu jakimś wielkim mordercą :]

pozdrawiam,
PK

"Bronek Kozicki"

skoro tyle wiesz o promieniowaniu, to pewnie też wiesz jaki jest okres rozpadu połowicznego jodu-131 i pozostałych izotopów które się wydostały z Yukushimy ? Podpowiadam : bardzo krótki.

On 2011-07-03 06:04, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

Google mówi o 8 dniach -- czyli po 3 miesiącach nie ma promieniowania...
Zatem co jest w Czernobylu? I dlaczego tego nie ma w Hirosimie? No i...
Czy bomba pluto_nowa (Nagasaki) daje inne izotopy promieniotwórcze?...

"Kosu"

W bombie nuklearnej masz jakieś jądra (powiedzmy pluton).
Następuje szybka reakcja łańcuchowa i jądra się rozszczepiają.
W efekcie powstają inne pierwiastki - jądra o ~połowę mniejsze
niż w tym plutonie. Te jądra najczęściej są słabo radioaktywne,
a w wyniku kolejnych przemian dość szybko zamieniają się w ołów.
Problematycznym wyjątkiem jest m.in. Cez-137, który promieniuje
wysokoenergetycznym gamma (najmniej "fajnym", bo bardzo słabo
pochłanianym), ale jest go stosunkowo mało.

Wyciek z elektrowni nuklearnej to zupełnie inna historia. Kiedy
następuje (czy to w wyniku eksplozji czy uszkodzenia), do środowiska
wydostaje się to, czego masz pełno w reaktorze. Czyli z założenia są
to silnie promieniujące izotopy. Technologia wykonania reaktora
decyduje o tym, czy taki wyciek jest bardzo groźny czy nie.

W Czarnobylu wydostał się właśnie Cez-137, który nie tylko silnie
promieniuje, ale też ma czas połowicznego rozpadu ~30 lat.
W Fukushimie wydostał się głównie Jod-131, który jest dużo
mniej upierdliwy. Po pierwsze czas rozpadu, o którym napisałeś.
Po drugie charakter promieniowania, które jest niskoenergetyczne
i w większości przypadków powstałe w rozpadzie alfa (krótki zasięg).

Podsumowując: "wyciek" z Fukushimy wystarczy owinąć gazetą,
a po 3 miesiącach jest go 2500x mniej. "Wyciek" z Czarnobyla
trzeba obudowywać ołowianymi bunkrami, a po 25 latach wciąż
 jest ponad połowa tego co na początku.

Użytkownik "Eneuel Leszek Ciszewski"  napisał w wiadomości

"Kosu"

W bombie nuklearnej masz jakieś jądra (powiedzmy pluton).
Następuje szybka reakcja łańcuchowa i jądra się rozszczepiają.
W efekcie powstają inne pierwiastki - jądra o ~połowę mniejsze
niż w tym plutonie. Te jądra najczęściej są słabo radioaktywne,
a w wyniku kolejnych przemian dość szybko zamieniają się w ołów.
Problematycznym wyjątkiem jest m.in. Cez-137, który promieniuje
wysokoenergetycznym gamma (najmniej "fajnym", bo bardzo słabo
pochłanianym), ale jest go stosunkowo mało.

Dlaczego mało?

Wyciek z elektrowni nuklearnej to zupełnie inna historia. Kiedy
następuje (czy to w wyniku eksplozji czy uszkodzenia), do środowiska
wydostaje się to, czego masz pełno w reaktorze. Czyli z założenia są
to silnie promieniujące izotopy. Technologia wykonania reaktora
decyduje o tym, czy taki wyciek jest bardzo groźny czy nie.

W Czarnobylu wydostał się właśnie Cez-137, który nie tylko silnie
promieniuje, ale też ma czas połowicznego rozpadu ~30 lat.
W Fukushimie wydostał się głównie Jod-131, który jest dużo
mniej upierdliwy. Po pierwsze czas rozpadu, o którym napisałeś.
Po drugie charakter promieniowania, które jest niskoenergetyczne
i w większości przypadków powstałe w rozpadzie alfa (krótki zasięg).

Dlaczego w Japonii jest mało Cezu 137?
Czym różnią się te dwie elektrownie?

Podsumowując: "wyciek" z Fukushimy wystarczy owinąć gazetą,
a po 3 miesiącach jest go 2500x mniej. "Wyciek" z Czarnobyla
trzeba obudowywać ołowianymi bunkrami, a po 25 latach wciąż
 jest ponad połowa tego co na początku.

http://www.wydarzeniowy.com/wiadomosci-dnia/powazna-awaria-w-elektrowni-fukushima-wykryto-radioaktywny-cez,78011.html

  W elektrowni atomowej Fukushima I na skutek awarii systemu chłodzenia mogła
  rozpocząć się w częściowa reakcja topienia rdzenia reaktora numer 1 - poinformowała
  japońska agencja bezpieczeństwa nuklearnego. Wokół reaktora wykryto radioktywny
  cez - podaje Kyodo. nie precyzując czy chodzi o elektrownię Fukushima I czy Fukushima II.

I nie precyzując czy chodzi o Cez 137?

Aby było jasne -- nie kwestionuję Twoich słów.

"Marcin [3M]"

Ciekawostką nr.2 jest to, ze podany stosunek dla awarii w Czernobylu wskazuje na to, iż wybuch wspomagany był... wybuchem jądrowym o sile 10..100 ton. Rzecz niemozliwa ponoć, a jednak.

W dniu 2011-07-17 00:08, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

Podrzuciło w górę ochronną płytę ważącą...
Nie wiem ile... Do tego potrzeba raczej wybuchu...

Oficjalnie mówiono, że reakcja wymknęła się spod kontroli,
że przekroczono tysiące razy moc znamionową...

On 18 Lip, 13:39, "Piotr \"Charvel\" Majka"
 wrote:

W dniu 2011-07-17 00:08, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

> Podrzuciło w górę ochronną płytę ważącą...
> Nie wiem ile... Do tego potrzeba raczej wybuchu...

W zależności od źródeł 1200-2000 ton - wiki polska podaje 1200t, wiki
angielska 2000t.

W dniu 2011-07-18 13:43, StaM pisze:

On 18 Lip, 13:39, "Piotr \"Charvel\" Majka"
  wrote:

W dniu 2011-07-17 00:08, Eneuel Leszek Ciszewski pisze:

Podrzuciło w górę ochronną płytę ważącą...
Nie wiem ile... Do tego potrzeba raczej wybuchu...

W zależności od źródeł 1200-2000 ton - wiki polska podaje 1200t, wiki
angielska 2000t.

Tona amerykanska ma 907 kg z groszami.
StaM

"StaM"

W zależności od źródeł 1200-2000 ton - wiki
polska podaje 1200t, wiki angielska 2000t.

W emitowanym kiedyś na Discovery filmie dok. "Katastrofa w czarnobylu"

lektor czyta: "wysadzona 500 tonowa pokrywa...." ;) Co dokument, to inna
waga tej pokrywy ;>

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Bo2N1swcngU#t=208s

On 04/07/2011 03:12, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

"Kosu"

W Czarnobylu wydostał się właśnie Cez-137, który nie tylko silnie
promieniuje, ale też ma czas połowicznego rozpadu ~30 lat.
W Fukushimie wydostał się głównie Jod-131, który jest dużo
mniej upierdliwy. Po pierwsze czas rozpadu, o którym napisałeś.
Po drugie charakter promieniowania, które jest niskoenergetyczne
i w większości przypadków powstałe w rozpadzie alfa (krótki zasięg).

Dlaczego w Japonii jest mało Cezu 137?
Czym różnią się te dwie elektrownie?

"Bronek Kozicki" "Marcin [3M]" Obu panom (temu, który podpisuje się jako Bronek Kozicki i Marcinowi)
dziękuję za odpowiedzi i czekam na odpowiedź pana o imieniu Kosu.
(oczywiście odpowiedzi innych osób też są mile widziane przeze mnie)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

On 2011-07-05 02:54, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

Obu panom (temu, który podpisuje się jako Bronek Kozicki i Marcinowi)
dziękuję za odpowiedzi i czekam na odpowiedź pana o imieniu Kosu.
(oczywiście odpowiedzi innych osób też są mile widziane przeze mnie)

"Kosu"

Pan o imieniu Kosu (czasem Piotr) generalnie nie ma już
nic do dodania. Może tylko podsumować w punktach :)

Jak napisano już wcześniej - elektrownie różniły się
1) technologią
2) charakterem awarii
dlatego Czarnobyl był poważny (w momencie wybuchu - dziś to już
tylko wspomnienie, strach i dużo ogrodzeń), a Fukushima była po
prostu awarią.

Nota bene efekty Czarnobyla pewnie nie były tak niebezpieczne jak np.

niedawny wyciek z platformy wiertniczej. Tzn. absolutnie nie ma
wątpliwości, że ropa wyrżnęła więcej zwierząt niż cez i reszta.
Nie sądzę też, abyśmy kiedykolwiek zobaczyli jakieś racjonalne
badania "wzrostu śiertelności u ludzi" w południowych USA. Za 20
lat już nikt nie będzie o tym pamiętał, a założę się, że Czarnobyl
pozostanie z nami na zawsze :]

W ogóle muszę powiedzieć, że ten wątek jest już nudny i bardziej
wciągnął mnie "Może jakieś zdjęcia?" JM'a. Może czas coś obrobić,
bo jeszcze mi wypromieniują RAWy z dysku.

On 05/07/2011 01:54, Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

Obu panom (temu, który podpisuje się jako Bronek Kozicki i Marcinowi)
dziękuję za odpowiedzi

On 2011-07-05 23:53, Bronek Kozicki wrote:

proszę uprzejmie. Przy okazji, zaczałem używać Internetu w poprzednim
tysiącleciu, kiedy było uprzejmie podpisywać się własnym nazwiskiem i
tak mi zostało.

"Kosu"

To chyba zależy od kręgów.

Mniej więcej od 1995 roku (kiedy Internet stał się w jakiś sposób masowy),

używało się już powszechnie nicków.

Oczywiście mówię o usenecie.

A pseudonimów (czyli nicków sprzed ery online) używa się od prawie 1000 lat i dawniej nikt nie traktował tego jako nieuprzejmego :]

Ogolnie rzecz ujmujac to wszystkie zabiegi ktore stosujesz sa g*^&*o
warte, bo przez wszystkie przechodzi promieniwanie...

Użytkownik "Lol"  napisał w wiadomoœci

>

Ogolnie rzecz ujmujac to wszystkie zabiegi ktore stosujesz sa g*^&*o warte, bo przez wszystkie przechodzi promieniwanie...

Kurcze trochę mnie zmartwiłeś :(. Po cichu liczyłem na ołowiane klocki, a piwnica i odpowiednie przykrycie wydawały mi się dosyć bezpieczne.
W takim razie będę musiał pomyśleć nad czymś skuteczniejszym. Spróbuję postawić betonowy sarkofag na sprzęt foto. Żeby ograniczyć koszty (niestety mamy  kryzys!) myślę żeby wykorzystać do tego zbiornik na szambo - cóż będę się jakoś ograniczał. Opuszczę na dno torbę ze sprzętem i zaleję go betonem. Myślisz że to wystarczy? Bo ja się raczej słabo znam się na zapezpieczeniach przed skażeniem i mogę popełniać jakiś błędy.

-- Lol

--

--

Nie zapomnij o płaszczu wodnym do pochłaniania neutronów. Albo idŸ na
analogowš i kup boraks w dużych iloœciach. Powinni mieć do D76.

Użytkownik "Lol"  napisał w wiadomoœci

--

Nie zapomnij o płaszczu wodnym do pochłaniania neutronów. Albo idŸ na analogowš i kup boraks w dużych iloœciach. Powinni mieć do D76.

Czyli może nie trzeba zalewać całego szamba betonem, a wystarczy zanurzyć torbę ze sprzętem (oczywiœcie szczelnie owiniętš reklamówkami) w zawartoœci zbiornika (bo jest tam również trochę wody) i przeczekać czas rozpadu?
To byłoby tańsze rozwišzanie, tyle, że boję się o skażenie wód powierzchniowych, bo szambo, jak to szambo - trochę przecieka. Bez betonu chyba jednak się nie obejdzie. Zaraz jadę do składu po cement. Nawrzucam też trochę kamieni.
Dzięki za sugestie.

-- Lol

W dniu 2011-07-02 13:20, Marcin [3M] pisze:

[...]
TEPCO się nie martwi o przecieki, ok 40% elektrowni w USA przecieka
wprowadzajšc duże dawki trytu do wód gruntowych, Sellafield emituje co 5
lat tyle Bq, co Czernobyl (tyle, że w innych nuklidach) a ty się martwisz?
Ciesz się, że będziemy mieli dwie EA. Będziemy nowoczeœni.
Radiacja jest dobra dla zdrowia, pamiętaj o tym.

Użytkownik "Marek Wyszomirski"  napisał w wiadomoœci

W dniu 2011-07-02 13:20, Marcin [3M] pisze:

[...]
TEPCO się nie martwi o przecieki, ok 40% elektrowni w USA przecieka
wprowadzajšc duże dawki trytu do wód gruntowych, Sellafield emituje co 5
lat tyle Bq, co Czernobyl (tyle, że w innych nuklidach) a ty się martwisz?
Ciesz się, że będziemy mieli dwie EA. Będziemy nowoczeœni.
Radiacja jest dobra dla zdrowia, pamiętaj o tym.

Z ta dobrociš to poetycka przesada, ale... promieniowania i bez elektrowni atomowych nie unikniemy. Całkiem spore dawki izotopów promieniotwórczych wyrzucajš do atmosfery elektrownie węglowe - pochodzš one ze spalanego w nich węgla. Każdy lot samolotem komunikacyjnym to też całkiem niemała dawka promieniowania - loty te odbywajš się na wysokoœciach na których ochronne działanie stratosfery przed promieniowaniem kosmicznym jest dużo słabsze niż na powierzchni Ziemi.

A generalnie prawda jest taka, że w Polsce jesteœmy skazani na energię

atomowš - nie  mamy dużej iloœci miejsc nadajšcych się do budowy elektrowni wodnych, elektrownie słoneczne w naszym klimacie raczej się nie sprawdzš, wiatraki nie zapewniš wystarczajšcej iloœci pršdu a

możliwoœci wykorzystywania jako głównego Ÿródła energii elektrowni węglowych będš coraz mniejsze - zarówno ze względu na ograniczone pokłady węgla którego wydobycie będzie coraz droższe jak i ze względu na narzucone nam przez UE limity emisji dwutlenku węgla (ciekawe, że UE jakoœ nie przeszkadza, że dwaj najwięksi emitenci - Chiny i USA konsekwentnie odmawiajš zgody na jakiekolwiek limity - czyżby ich dwutlenek węgla granic unijnych nie przekraczał?). Nawet jeœli

potwierdzš się optymistyczne prognozy o wielkich zasobach gazu łupkowego - limity emisji CO2 też ograniczš jego wykorzystanie w energetyce. Prawda jest niestety taka - albo zbudujemy własne elektrownie atomowe, albo będziemy za ciężkie pienišdze importować pršd z Rosji i Białorusi - wytwarzany w tamtejszych elektrowniach atomowych na których stan techniczny będziemy mieli raczej ograniczony wpływ.

-- Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

Dnia Sun, 3 Jul 2011 00:51:35 +0200, Marcin [3M] napisał(a):

Skoro tak mówi Sarkozy i Obama, to musi miec rację :)

atomową - nie  mamy dużej ilości miejsc nadających się do budowy
elektrowni wodnych, elektrownie słoneczne w naszym klimacie raczej się nie
sprawdzą, wiatraki nie zapewnią wystarczającej ilości prądu a

Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki - tanieją w
doć znacznym tempie.

Na tyle, że prąd za ich pomocą pozyskiwany zbliża się do cen energii
atomowej (uwzględniającej koszty demontarzu).

Nie chcę tu pisać o kosztach pośrednich (kuracja onkologiczna jednej osoby
kosztuje więcej niż prąd zużyty przez cała jej rodzinę w ciągu całego jej
życia - a dane niestety wskazują na wzrost zachorowań na nowotwory w
okolicach elektrowni atomowych).

W dniu 03.07.2011 01:09, Andrzej Libiszewski pisze:

Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki - tanieją w
dość znacznym tempie.

Niestety, metod usuwania chmur znad elektrowni wciąż jakoś nikt nie
wymyślił. Metod znalezienia odpowiedniej ilości wolnego miejsca o

Użytkownik "Andrzej Lawa"  napisał w wiadomości

W dniu 03.07.2011 01:09, Andrzej Libiszewski pisze:

Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki - tanieją w
dość znacznym tempie.

Niestety, metod usuwania chmur znad elektrowni wciąż jakoś nikt nie
wymyślił. Metod znalezienia odpowiedniej ilości wolnego miejsca o

Och, metoda istnieje od dawna i technicznie jest prosta. Jej realizacji m.in. w Polsce przeszkadza brak prężnego przemysłu z branży transportu orbitalnego ;->

W dniu 03.07.2011 10:04, Marcin [3M] pisze:

Szwankowanie tej branży jest również problemem dla odpadów z EJ.

Pamiętasz serial Kosmos1999? Jego scenariusz powstał w czasach, gdy
uważano, że kosmos będzie miejscem na atomowe odpadki. Było to realne,
bo na początku ery atomowej wciskano kit, ze człowiekowi wystarczy
kilkadziesiąt gramów uranu na życiowe potrzeby energetyczne. Nie
uwzględniono jednak szczegółu, ze EJ są chyba najmniej sprawnymi
instalacjami w całym biznesie energetycznym.

Użytkownik "Andrzej Libiszewski"  napisał w wiadomości

Dnia Sun, 3 Jul 2011 00:51:35 +0200, Marcin [3M] napisał(a):

Skoro tak mówi Sarkozy i Obama, to musi miec rację :)

atomową - nie  mamy dużej ilości miejsc nadających się do budowy
elektrowni wodnych, elektrownie słoneczne w naszym klimacie raczej się nie
sprawdzą, wiatraki nie zapewnią wystarczającej ilości prądu a

Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki - tanieją w
doć znacznym tempie.

Niestety, metod usuwania chmur znad elektrowni wciąż jakoś nikt nie
wymyślił. Metod znalezienia odpowiedniej ilości wolnego miejsca o

odpowiednim nasłonecznieniu na taką intalację w Polsce - o przekonującej
mocy - także nie. Nie każdy ma parę pustynnych i stepowych stanów.

Na tyle, że prąd za ich pomocą pozyskiwany zbliża się do cen energii
atomowej (uwzględniającej koszty demontarzu).

Gorzej, że w naszych szerokościach geograficznych energii tej jest znacznie
mniej właśnie wtedy, kiedy rośnie zapotrzebowanie.

Nie chcę tu pisać o kosztach pośrednich (kuracja onkologiczna jednej osoby
kosztuje więcej niż prąd zużyty przez cała jej rodzinę w ciągu całego jej
życia - a dane niestety wskazują na wzrost zachorowań na nowotwory w
okolicach elektrowni atomowych).

W okolicach wielu innych zakładów przemysłowych zapewne nawet bardziej.

-- Andrzej Libiszewski; GG: 5289118
"It is a proud and lonely thing to be a prince of Amber, incapable of
trust. I wasn't real fond of it just then, but there I was".

Dnia Sun, 3 Jul 2011 09:59:32 +0200, Marcin [3M] napisał(a):

Prawdą jest, że nikt nie wymyślił metody usuwania kryptonu - i to nad
elektrowniami atomowymi, ani nad zakładami przetwarzania paliwa jądrowego.
Za to gdzieś widziałem schemat instalacji do usuwania znacznej ilości gazów
produkowanych w elektrowniach konwencjonalnych. Na wyjściu procesu pojawiał
się nawóz...

odpowiednim nasłonecznieniu na taką intalację w Polsce - o przekonującej
mocy - także nie. Nie każdy ma parę pustynnych i stepowych stanów.

Okazuje się, że "głupie" panele słoneczne potrafią zapewnić dostatek ciepłej
wody przez znaczna częć roku.

Jak pozyskuje się powierzchnię, chyba wiesz.
Otatnio pojawiły się pomysły magazynowania energii cieplnej

, i to w skali
indywidualnych gospodarstw, z mozliwością wykorzystania jej do ogrzewania
budynków w okresie zimowym. Po takim "przebilansowaniu" energetycznym
okazuje się, że nie potrzeba takiej ilości energii elektrycznej.

Elektrownie słoneczne mają moc podawaną w kWP (p-od peak), a w naszych
warunkach jest to bliskie kW. Sam sprawdź, jak to wygląda cenowo. Dodaj
sobie do tego brak strat przesyłowych (w sieciach elektroenergetycznych
tracimy - bagatela - 7-12% energii.

Nie chcę tu pisać o kosztach pośrednich (kuracja onkologiczna jednej
osoby
kosztuje więcej niż prąd zużyty przez cała jej rodzinę w ciągu całego jej
życia - a dane niestety wskazują na wzrost zachorowań na nowotwory w
okolicach elektrowni atomowych).

W okolicach wielu innych zakładów przemysłowych zapewne nawet bardziej.

Nawet, jeżeli tak jest, to czy uważasz to za usprawiedliwienie?

--
Andrzej Libiszewski; GG: 5289118
"It is a proud and lonely thing to be a prince of Amber, incapable of
trust. I wasn't real fond of it just then, but there I was".

Andrzej Libiszewski napisał:

Dnia Sun, 3 Jul 2011 09:59:32 +0200, Marcin [3M] napisał(a):

Prawdą jest, że nikt nie wymyślił metody usuwania kryptonu - i to nad
elektrowniami atomowymi, ani nad zakładami przetwarzania paliwa jądrowego.
Za to gdzieś widziałem schemat instalacji do usuwania znacznej ilości gazów
produkowanych w elektrowniach konwencjonalnych. Na wyjściu procesu pojawiał
się nawóz...

Nawóz z CO2, SO2 i całej reszty? Może lepiej nie.

Dnia 03 Jul 2011 10:56:10 GMT, Mikolaj Machowski napisał(a):

Andrzej Libiszewski napisał:

Dnia Sun, 3 Jul 2011 09:59:32 +0200, Marcin [3M] napisał(a):

Prawdą jest, że nikt nie wymyślił metody usuwania kryptonu - i to nad
elektrowniami atomowymi, ani nad zakładami przetwarzania paliwa jądrowego.
Za to gdzieś widziałem schemat instalacji do usuwania znacznej ilości gazów
produkowanych w elektrowniach konwencjonalnych. Na wyjściu procesu pojawiał
się nawóz...

Nawóz z CO2, SO2 i całej reszty? Może lepiej nie.

Z tego co pamiętam filtry te zajmowały się wyłapywaniem różnych związków
azotu.

W dniu 2011-07-03 09:59, Marcin [3M] pisze:

[...]

atomową - nie mamy dużej ilości miejsc nadających się do budowy
elektrowni wodnych, elektrownie słoneczne w naszym klimacie raczej
się nie
sprawdzą, wiatraki nie zapewnią wystarczającej ilości prądu a

Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki -
tanieją w
doć znacznym tempie.

Niestety, metod usuwania chmur znad elektrowni wciąż jakoś nikt nie
wymyślił. Metod znalezienia odpowiedniej ilości wolnego miejsca o

Prawdą jest, że nikt nie wymyślił metody usuwania kryptonu - i to nad
elektrowniami atomowymi, ani nad zakładami przetwarzania paliwa jądrowego.
Za to gdzieś widziałem schemat instalacji do usuwania znacznej ilości
gazów produkowanych w elektrowniach konwencjonalnych. Na wyjściu procesu
pojawiał się nawóz...

odpowiednim nasłonecznieniu na taką intalację w Polsce - o przekonującej
mocy - także nie. Nie każdy ma parę pustynnych i stepowych stanów.

Okazuje się, że "głupie" panele słoneczne potrafią zapewnić dostatek
ciepłej wody przez znaczna częć roku. Jak pozyskuje się powierzchnię,
chyba wiesz.

Otatnio pojawiły się pomysły magazynowania energii
cieplnej, i to w skali indywidualnych gospodarstw, z mozliwością
wykorzystania jej do ogrzewania budynków w okresie zimowym. Po takim
"przebilansowaniu" energetycznym okazuje się, że nie potrzeba takiej
ilości energii elektrycznej.

Na tyle, że prąd za ich pomocą pozyskiwany zbliża się do cen energii
atomowej (uwzględniającej koszty demontarzu).

Gorzej, że w naszych szerokościach geograficznych energii tej jest
znacznie
mniej właśnie wtedy, kiedy rośnie zapotrzebowanie.

Elektrownie słoneczne mają moc podawaną w kWP (p-od peak), a w naszych
warunkach jest to bliskie kW.

Sam sprawdź, jak to wygląda cenowo. Dodaj
sobie do tego brak strat przesyłowych (w sieciach elektroenergetycznych
tracimy - bagatela - 7-12% energii.

Nie chcę tu pisać o kosztach pośrednich (kuracja onkologiczna jednej
osoby
kosztuje więcej niż prąd zużyty przez cała jej rodzinę w ciągu całego
jej
życia - a dane niestety wskazują na wzrost zachorowań na nowotwory w
okolicach elektrowni atomowych).

W okolicach wielu innych zakładów przemysłowych zapewne nawet bardziej.

Nawet, jeżeli tak jest, to czy uważasz to za usprawiedliwienie?

Użytkownik "Marek Wyszomirski"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-07-03 09:59, Marcin [3M] pisze:

[...]

atomową - nie mamy dużej ilości miejsc nadających się do budowy
elektrowni wodnych, elektrownie słoneczne w naszym klimacie raczej
się nie
sprawdzą, wiatraki nie zapewnią wystarczającej ilości prądu a

Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki -
tanieją w
doć znacznym tempie.

Niestety, metod usuwania chmur znad elektrowni wciąż jakoś nikt nie
wymyślił. Metod znalezienia odpowiedniej ilości wolnego miejsca o

Prawdą jest, że nikt nie wymyślił metody usuwania kryptonu - i to nad
elektrowniami atomowymi, ani nad zakładami przetwarzania paliwa jądrowego.
Za to gdzieś widziałem schemat instalacji do usuwania znacznej ilości
gazów produkowanych w elektrowniach konwencjonalnych. Na wyjściu procesu
pojawiał się nawóz...

Kompletnie nie zrozumiałeś. Chodzi o chmury nad elektrowniami słonecznymi - które powodują, ze światłÄ… do ich paneli dociera bardzo niewiele.

odpowiednim nasłonecznieniu na taką intalację w Polsce - o przekonującej
mocy - także nie. Nie każdy ma parę pustynnych i stepowych stanów.

Okazuje się, że "głupie" panele słoneczne potrafią zapewnić dostatek
ciepłej wody przez znaczna częć roku. Jak pozyskuje się powierzchnię,
chyba wiesz.

Np przez zabudowanie znacznych obszarów pustyń panelami słonecznymi. Tylko... pokaż u nas te pustynie (BłÄ™dowska odpada - bo park narodowy:-). A jak zabudujesz panele nad polami uprawnymi czy łÄ…kami - to pod nimi będziesz mógł hodować co najwyżej pieczarki...

Otatnio pojawiły się pomysły magazynowania energii
cieplnej, i to w skali indywidualnych gospodarstw, z mozliwością
wykorzystania jej do ogrzewania budynków w okresie zimowym. Po takim
"przebilansowaniu" energetycznym okazuje się, że nie potrzeba takiej
ilości energii elektrycznej.

Pomysły magazynowania dwutlenku węgla z elektrowni węglowych też już się pojawiają. Tylko... jakoś po policzeniu, ile tego dwutlenku węgla trzeba by magazynować miny pomysłodawcom rzedną - bo nikt nie ma ochoty na realizację planów zamienienia Bałtyku na zbiornik wody sodowej.

Na tyle, że prąd za ich pomocą pozyskiwany zbliża się do cen energii
atomowej (uwzględniającej koszty demontarzu).

Gorzej, że w naszych szerokościach geograficznych energii tej jest
znacznie
mniej właśnie wtedy, kiedy rośnie zapotrzebowanie.

Elektrownie słoneczne mają moc podawaną w kWP (p-od peak), a w naszych
warunkach jest to bliskie kW.

Zaczynam wątpić, czy masz o tym jakiekolwiek pojęcie. Jeśli to 'P' jest od 'peak' to chodzi o moc szczytową - czyli przy bezchmurnym niebie i słońcu najwyżej nad horyzontem - w naszym  przypadku pod koniec czerwca ok godz. 13 czasu letniego. Średnia moc możliwa do uzyskania (a szczególnie w okresie zimowym) będzie wielokrotnie mniejsza (nie będę zdziwiony, jeśli gdzieś tak o dwa rzędy wielkości). Po prostu klimat mamy taki, że szczególnie w zimie światła jest mało - dni krótkie, słońce nisko nad horyzontem a do tego często za gruba warstwą chmur.

Sam sprawdź, jak to wygląda cenowo. Dodaj
sobie do tego brak strat przesyłowych (w sieciach elektroenergetycznych
tracimy - bagatela - 7-12% energii.

Nie chcę tu pisać o kosztach pośrednich (kuracja onkologiczna jednej
osoby
kosztuje więcej niż prąd zużyty przez cała jej rodzinę w ciągu całego
jej
życia - a dane niestety wskazują na wzrost zachorowań na nowotwory w
okolicach elektrowni atomowych).

W okolicach wielu innych zakładów przemysłowych zapewne nawet bardziej.

Nawet, jeżeli tak jest, to czy uważasz to za usprawiedliwienie?

O tyle usprawiedliwienie, ze budowa elektrowni jądrowej pozwala na likwidację elektrowni konwencjonalnej i kopalni dostarczającej do niej węgiel. A więc dokładamy do bilansu to, co wyemituje jądrowa, a odejmujemy to, co emitowała konwencjonalna i kopalnia. Do tego paliwa dowieźÄ‡ trzeba dużo mniej, a transportowanie węgla to też dodatkowa emisja spalin i jeśli odlegloć jest większa - koszty związane ze zwiększonym ruchem na drodze lub linii kolejowej.

W dniu 2011-07-04 01:13, Marcin [3M] pisze:

[...]
Okazuje się, że "głupie" panele słoneczne potrafią zapewnić dostatek
ciepłej wody przez znaczna częć roku. Jak pozyskuje się powierzchnię,
chyba wiesz.

Np przez zabudowanie znacznych obszarów pustyń panelami słonecznymi.
Tylko... pokaż u nas te pustynie (BłÄ™dowska odpada - bo park
narodowy:-). A jak zabudujesz panele nad polami uprawnymi czy łÄ…kami -
to pod nimi będziesz mógł hodować co najwyżej pieczarki...

Po pustyni błÄ™dowskie oimw nie ma już śladu.

Co do zajmowanego miejsca:
http://www.iteco.ch/renewable-energies/solar-photovoltaics/off-on-grid-solar-power-systems.html

http://www.solarpowerportal.co.uk/case_studies/greenman_solar_installs_3.7kwp_system_4578_dungeness_nuclear_power_station_/

Instalacja 6kWp mieści się na dachu, i to niezbyt dużym...
Myslenie w kategoriach elektrowni jako elemencie domowej instalacji, niż
o osobnym obiekcie...

Otatnio pojawiły się pomysły magazynowania energii
cieplnej, i to w skali indywidualnych gospodarstw, z mozliwością
wykorzystania jej do ogrzewania budynków w okresie zimowym. Po takim
"przebilansowaniu" energetycznym okazuje się, że nie potrzeba takiej
ilości energii elektrycznej.

Pomysły magazynowania dwutlenku węgla z elektrowni węglowych też już
się pojawiają. Tylko... jakoś po policzeniu, ile tego dwutlenku węgla
trzeba by magazynować miny pomysłodawcom rzedną - bo nikt nie ma
ochoty na realizację planów zamienienia Bałtyku na zbiornik wody sodowej.

Szkodliwoć CO2 jakoś do mnie nie przemawia, a cały efekt cieplarniany
wygląda na doć ułomną koncepcję...

Elektrownie słoneczne mają moc podawaną w kWP (p-od peak), a w naszych
warunkach jest to bliskie kW.

Zaczynam wątpić, czy masz o tym jakiekolwiek pojęcie. Jeśli to 'P'
jest od 'peak' to chodzi o moc szczytową - czyli przy bezchmurnym
niebie i słońcu najwyżej nad horyzontem - w naszym przypadku pod
koniec czerwca ok godz. 13 czasu letniego. Średnia moc możliwa do
uzyskania (a szczególnie w okresie zimowym) będzie wielokrotnie
mniejsza (nie będę zdziwiony, jeśli gdzieś tak o dwa rzędy wielkości).
Po prostu klimat mamy taki, że szczególnie w zimie światła jest mało -
dni krótkie, słońce nisko nad horyzontem a do tego często za gruba
warstwą chmur.

Wiem, zo znaczy peak. I nie jest to - wbrew pozorom definicja jaką
przytaczasz. Wystarczy sprawdzić:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kilowatt-peak

[...]

Nie chcę tu pisać o kosztach pośrednich (kuracja onkologiczna jednej
osoby
kosztuje więcej niż prąd zużyty przez cała jej rodzinę w ciągu całego
jej
życia - a dane niestety wskazują na wzrost zachorowań na nowotwory w
okolicach elektrowni atomowych).

W okolicach wielu innych zakładów przemysłowych zapewne nawet bardziej.

Nawet, jeżeli tak jest, to czy uważasz to za usprawiedliwienie?

O tyle usprawiedliwienie, ze budowa elektrowni jądrowej pozwala na
likwidację elektrowni konwencjonalnej i kopalni dostarczającej do niej
węgiel. A więc dokładamy do bilansu to, co wyemituje jądrowa, a
odejmujemy to, co emitowała konwencjonalna i kopalnia. Do tego paliwa
dowieźÄ‡ trzeba dużo mniej, a transportowanie węgla to też dodatkowa
emisja spalin i jeśli odlegloć jest większa - koszty związane ze
zwiększonym ruchem na drodze lub linii kolejowej.

Może zatem warto poczytać o kopalniach uranu?
http://www.eioba.pl/a/31xb/areva-niger-i-tuaregowie-krwawy-uran-w-polsce

No i coś mi w tych kalkulacjach nie pasuje - jeżeli jest jak piszesz, to
dlaczego energia atomowa jest w większości miejsc w cenie nie mniejszej
od tej węglowej?

Może dlatego, że pojemniki na zużyty uran i ich transport, utylizacja
odpadów itd kosztuje sporo?
Do tego dojdą nowe koszty. Okazuje się, że np. w Niemczech większoć
elektrowni atomowych nie jest zabezpieczona przed upadkiem samolotu.
Pytanie, jak zabezpieczyć reaktor przed użyciem samolotu jako pocisku
(jak. podczas zamachów w USA)? Da się to zrobić za jakąś normalną kasę?
Czy lepiej ustawić baterię p-lot i strzelać do wszystkiego, co nadlatuje?

Oczywiście, przy energetyce konwencjonalnej, dla ułatwienia, pomijamy
taki aspekt, jak przetwarzanie węgla "na miejscu".

On 2011-07-03 09:59:32 +0200, "Marcin [3M]"  said:

Prawdą jest, że nikt nie wymyślił metody usuwania kryptonu - i to nad elektrowniami atomowymi, ani nad zakładami przetwarzania paliwa jądrowego.
Za to gdzieś widziałem schemat instalacji do usuwania znacznej ilości gazów produkowanych w elektrowniach konwencjonalnych. Na wyjściu procesu pojawiał się nawóz...

On 2011-07-03 09:59, Marcin [3M] wrote:

Elektrownie słoneczne mają moc podawaną w kWP (p-od peak), a w naszych
warunkach jest to bliskie kW. Sam sprawdź, jak to wygląda cenowo. Dodaj
sobie do tego brak strat przesyłowych (w sieciach elektroenergetycznych
tracimy - bagatela - 7-12% energii.

Użytkownik "Kosu"  napisał w wiadomości

On 2011-07-03 09:59, Marcin [3M] wrote:

Elektrownie słoneczne mają moc podawaną w kWP (p-od peak), a w naszych
warunkach jest to bliskie kW. Sam sprawdź, jak to wygląda cenowo. Dodaj
sobie do tego brak strat przesyłowych (w sieciach elektroenergetycznych
tracimy - bagatela - 7-12% energii.

Tyle że elektrownie nuklearne są bardziej ekologiczne od słonecznych. Wystarczy zadbać o ich bezawaryjnoć.

pozdrawiam,
PK

Monjou

palił się w 1995

a teraz ma ponoć zablokowany dostęp do prętów paliwowych

Każde urządzenie zbudowane przez człowieka jest niestety zawodne,
i ulegające zewnętrznym siłom - natury i innych działań.

Użytkownik "Vituniu"  napisał w wiadomości

Monjou

Monju

palił się w 1995

mial wyciek sodu w jednej z trzech petli obiegu wtornego

a teraz ma ponoć zablokowany dostęp do prętów paliwowych

Wyjeli juz.

Każde urządzenie zbudowane przez człowieka jest niestety zawodne,
i ulegające zewnętrznym siłom - natury i innych działań.

Zgadza sie.

IMHO nie ma sensu przerzucac sie argumentami z kategorii co
zabija bardziej, wegiel czy atom. Zwlaszcza, ze i tak zwyciezy
ekonomia, albowiem nie ma znaczenia ze ktos, gdzies tam cierpi
jak dlugo ty masz tani prad w gniazdku.

A teraz - moze by tak EOT? ;)

pozdrawiam,
Vituniu.

On 2011-07-04 01:30, Marcin [3M] wrote:

Sorry, na każdym etapie kontaktu z tą technologią pojawiają się dowody
nieodpowiedzialności ludzi.

No po prostu nic Ci nie poradzę. Nie było w historii ludzkości istotnego wynalazku (od pługu po internet), które by nikogo nie skrzywdziły.

pozdrawiam,
PK

W dniu 2011-07-03 00:51, Marcin [3M] pisze:

Użytkownik "Marek Wyszomirski"  napisał w
wiadomoœci

W dniu 2011-07-02 13:20, Marcin [3M] pisze:

[...]
TEPCO się nie martwi o przecieki, ok 40% elektrowni w USA przecieka
wprowadzajšc duże dawki trytu do wód gruntowych, Sellafield emituje co 5
lat tyle Bq, co Czernobyl (tyle, że w innych nuklidach) a ty się
martwisz?
Ciesz się, że będziemy mieli dwie EA. Będziemy nowoczeœni.
Radiacja jest dobra dla zdrowia, pamiętaj o tym.

Z ta dobrociš to poetycka przesada, ale... promieniowania i bez
elektrowni atomowych nie unikniemy. Całkiem spore dawki izotopów
promieniotwórczych wyrzucajš do atmosfery elektrownie węglowe -
pochodzš one ze spalanego w nich węgla. Każdy lot samolotem
komunikacyjnym to też całkiem niemała dawka promieniowania - loty te
odbywajš się na wysokoœciach na których ochronne działanie stratosfery
przed promieniowaniem kosmicznym jest dużo słabsze niż na powierzchni
Ziemi.

Podaj proszę, w jakim stopniu sš one przez organizm akumulowane. Bo to
jest kluczem.
Jod 131 100%, SR90 i CS134 - jaden 70%, drugi 100% (choć nie pomnę,
który ile.
Radon - to sš ułamki procenta...
A co do iloœci - poszukaj danych o œwiatowej iloœci kryptonu...

A generalnie prawda jest taka, że w Polsce jesteœmy skazani na energię

Skoro tak mówi Sarkozy i Obama, to musi miec rację :)

atomowš - nie mamy dużej iloœci miejsc nadajšcych się do budowy
elektrowni wodnych, elektrownie słoneczne w naszym klimacie raczej się
nie sprawdzš, wiatraki nie zapewniš wystarczajšcej iloœci pršdu a

Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki - taniejš
w doœć znacznym tempie.

[...]

potwierdzš się optymistyczne prognozy o wielkich zasobach gazu
łupkowego - limity emisji CO2 też ograniczš jego wykorzystanie w
energetyce. Prawda jest niestety taka - albo zbudujemy własne
elektrownie atomowe, albo będziemy za ciężkie pienišdze importować
pršd z Rosji i Białorusi - wytwarzany w tamtejszych elektrowniach
atomowych na których stan techniczny będziemy mieli raczej ograniczony
wpływ.

Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale w Finlandii wywalili na elektrownię
coœ ok. 8,5 mld dolarów, a elektrowni jak nie było, tak nie ma.
Chyba trudno drożej...

Użytkownik "Marek Wyszomirski"  napisał w wiadomoœci

W dniu 2011-07-03 00:51, Marcin [3M] pisze:

Użytkownik "Marek Wyszomirski"  napisał w
wiadomoœci

W dniu 2011-07-02 13:20, Marcin [3M] pisze:

[...]
TEPCO się nie martwi o przecieki, ok 40% elektrowni w USA przecieka
wprowadzajšc duże dawki trytu do wód gruntowych, Sellafield emituje co 5
lat tyle Bq, co Czernobyl (tyle, że w innych nuklidach) a ty się
martwisz?
Ciesz się, że będziemy mieli dwie EA. Będziemy nowoczeœni.
Radiacja jest dobra dla zdrowia, pamiętaj o tym.

Z ta dobrociš to poetycka przesada, ale... promieniowania i bez
elektrowni atomowych nie unikniemy. Całkiem spore dawki izotopów
promieniotwórczych wyrzucajš do atmosfery elektrownie węglowe -
pochodzš one ze spalanego w nich węgla. Każdy lot samolotem
komunikacyjnym to też całkiem niemała dawka promieniowania - loty te
odbywajš się na wysokoœciach na których ochronne działanie stratosfery
przed promieniowaniem kosmicznym jest dużo słabsze niż na powierzchni
Ziemi.

Podaj proszę, w jakim stopniu sš one przez organizm akumulowane. Bo to
jest kluczem.
Jod 131 100%, SR90 i CS134 - jaden 70%, drugi 100% (choć nie pomnę,
który ile.
Radon - to sš ułamki procenta...
A co do iloœci - poszukaj danych o œwiatowej iloœci kryptonu...

Akurat w polskim węglu wymienione przez Ciebie izotopy występujš w nieznacznych iloœciach. Najwięcej jest w nim izotopów radioaktywnych toru i uranu. W sumie w cišgu roku polskie elektrownie węglowe uwalniajš spalajšc węgiel ok. 100 ton uranu i 300 ton toru. Oczywiœcie znaczna większoœć tych izotopów jest zatrzymywana wraz z czšstkami stałymi w elektrofiltrach, ale pewien procent jednak ulatuje do atmosfery. Z kolei wody kopalniane zawierajš radioaktywny rad - ich spuszczanie do rzek powoduje zauważalne zwiększenie aktywnoœci promieniotwórczej zarówno wody jak i osadów rzecznych na długoœci kilkudziesięciu kilometrów od miejsc zrzutu wód kopalnianych. I nie piszę tego po to, by wzbudzać panikę - po prostu musimy być œwiadomi, że promieniowanie jonizujšce jest elementem trwale występujšcym w naszym œrodowisku, a działalnoœć gospodarcza człowieka powoduje zwiększenie iloœci występujšcych w nim izotopów (zresztš nie tylko działalnoœć gospodarcza - podejrzewam, że wybuch wulkanu też potrafi całkiem sporo izotopów do atmosfery wyrzucić) - i bynajmniej nie trzeba do tego elektrowni atomowych - wystarczy zwykła energetyka węglowa (zresztš nie tylko ona - daleko nie szukajšc stosowanie nawozów sztucznych - zwłaszcza fosforowych - też powoduje wprowadzanie do gleby dodatkowych dawek uranu).

A generalnie prawda jest taka, że w Polsce jesteœmy skazani na energię

Skoro tak mówi Sarkozy i Obama, to musi miec rację :)

atomowš - nie mamy dużej iloœci miejsc nadajšcych się do budowy
elektrowni wodnych, elektrownie słoneczne w naszym klimacie raczej się
nie sprawdzš, wiatraki nie zapewniš wystarczajšcej iloœci pršdu a

Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki - taniejš
w doœć znacznym tempie.

> Na tyle, że pršd za ich pomocš pozyskiwany zbliża się do cen energii
> atomowej (uwzględniajšcej koszty demontarzu).

A iloœć œwiatła słonecznego docierajšca w cišgu roku do powierzchni Ziemi na naszych szerokoœciach geograficznych? Ona nie roœnie wraz z postępem nauki. Klimat mamy taki, jaki mamy i szczególnie w zimie, gdy zapotrzebowanie na energię jest największe, dociera tego swiatła niewiele. Na budowanie pzryszłoœci na energii słonecznej moga sobie pozwolić takie kraje jak Maroko czy Algeria - Polska raczej nie.

[...]

potwierdzš się optymistyczne prognozy o wielkich zasobach gazu
łupkowego - limity emisji CO2 też ograniczš jego wykorzystanie w
energetyce. Prawda jest niestety taka - albo zbudujemy własne
elektrownie atomowe, albo będziemy za ciężkie pienišdze importować
pršd z Rosji i Białorusi - wytwarzany w tamtejszych elektrowniach
atomowych na których stan techniczny będziemy mieli raczej ograniczony
wpływ.

Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale w Finlandii wywalili na elektrownię
coœ ok. 8,5 mld dolarów, a elektrowni jak nie było, tak nie ma.
Chyba trudno drożej...

Nie wiem, ile wywalili w Finlandii, ale wiem, że ci wszyscy, którzy straszš widmem atomowej katastrofy raczej nie palš się do spędzania wieczorów przy œwieczce (zresztš też nieekologicznej - bo dwutlenek węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy jš skšdœ brać i w naszej sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas iloœciš nowotworów wywołanych skażeniem z Czernobyla, a jakoœ mało jest porównań z iloœciš górników ktorzy zginęli pod ziemiš lub dorobili ciężkich chorób zawodowych wydobywajšc węgiel dla naszych elektrowni oraz tych, ktorzy pochorowali się w wyniku zanieczyszczania œrodowiska przez te elektrownie.

-- Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

W dniu 2011-07-03 12:10, Marcin [3M] pisze:

[...]
TEPCO się nie martwi o przecieki, ok 40% elektrowni w USA przecieka
wprowadzajšc duże dawki trytu do wód gruntowych, Sellafield emituje
co 5
lat tyle Bq, co Czernobyl (tyle, że w innych nuklidach) a ty się
martwisz?
Ciesz się, że będziemy mieli dwie EA. Będziemy nowoczeœni.
Radiacja jest dobra dla zdrowia, pamiętaj o tym.

Z ta dobrociš to poetycka przesada, ale... promieniowania i bez
elektrowni atomowych nie unikniemy. Całkiem spore dawki izotopów
promieniotwórczych wyrzucajš do atmosfery elektrownie węglowe -
pochodzš one ze spalanego w nich węgla. Każdy lot samolotem
komunikacyjnym to też całkiem niemała dawka promieniowania - loty te
odbywajš się na wysokoœciach na których ochronne działanie stratosfery
przed promieniowaniem kosmicznym jest dużo słabsze niż na powierzchni
Ziemi.

Podaj proszę, w jakim stopniu sš one przez organizm akumulowane. Bo to
jest kluczem.
Jod 131 100%, SR90 i CS134 - jaden 70%, drugi 100% (choć nie pomnę,
który ile.
Radon - to sš ułamki procenta...
A co do iloœci - poszukaj danych o œwiatowej iloœci kryptonu...

Akurat w polskim węglu wymienione przez Ciebie izotopy występujš w
nieznacznych iloœciach. Najwięcej jest w nim izotopów radioaktywnych
toru i uranu. W sumie w cišgu roku polskie elektrownie węglowe
uwalniajš spalajšc węgiel ok. 100 ton uranu i 300 ton toru. Oczywiœcie
znaczna większoœć tych izotopów jest zatrzymywana wraz z czšstkami
stałymi w elektrofiltrach, ale pewien procent jednak ulatuje do
atmosfery. Z kolei wody kopalniane zawierajš radioaktywny rad - ich
spuszczanie do rzek powoduje zauważalne zwiększenie aktywnoœci
promieniotwórczej zarówno wody jak i osadów rzecznych na długoœci
kilkudziesięciu kilometrów od miejsc zrzutu wód kopalnianych. I nie
piszę tego po to, by wzbudzać panikę - po prostu musimy być œwiadomi,
że promieniowanie jonizujšce jest elementem trwale występujšcym w
naszym œrodowisku, a działalnoœć gospodarcza człowieka powoduje
zwiększenie iloœci występujšcych w nim izotopów (zresztš nie tylko
działalnoœć gospodarcza - podejrzewam, że wybuch wulkanu też potrafi
całkiem sporo izotopów do atmosfery wyrzucić) - i bynajmniej nie
trzeba do tego elektrowni atomowych - wystarczy zwykła energetyka
węglowa (zresztš nie tylko ona - daleko nie szukajšc stosowanie
nawozów sztucznych - zwłaszcza fosforowych - też powoduje wprowadzanie
do gleby dodatkowych dawek uranu).

Ze wzgledu na swój czas rozpadu, izotopy te wystepujš w iloœciach
sladowych w naturze, za to sš chetnie przyswajane przez organizm. I to
jest powodem, dla którego nimi zajmujemy się rozpatrujšc problemy
zdrowotne w wyniku awarii jšdrowych.
Co do emisji uranu - należy go raczej traktować jako metal ciężki. Okres
połowicznego rozpadu œwiadczy, ze jego radioaktywnoœć jest 10x mniejsza
od plutonu - jeżeli mówimy o tych izotopów, który może się samoistnie
rozszczepić.

Poza tym, iloœć tychże izotopów jest w naturze niewielka - o czym
przekonali się twórcy pierwszych instalacji jędrowych. Oszacowanie
skutków wprowadzenia naturalnego uranu do œrodowiska nie jest zatem
prostym przeliczeniem w tonach.
Poza tym, to pluton robi karierę zabójcy. We wszystkich swoich izotopach.
Rad z pewnoœciš nie jest niczym fajnym, ale ostatnio pojawiły sie
informacje o setkach ton trytu (b. ciężkiej wody?) wyciekajacej z
elektrowni atomowych, przez liczne nieszczelnoœci.
Osobnym problemem sš odpady z EJ. Dopiero awaria w japonii "wycišgnęła"
na œwiatło dzienne coœ takiego jak SFP - spent fuel pool. Jest ich 10x
wiecej niż samych reaktorów. I to obecnie, gdy na swiecie zaledwie
kilkanaœcie procent energii pochodzi z EJ. To pokazuje, jaka iloœć
odpadów jest produkowana. A odpady te sš najtrwalszš rzeczš zrobionš
przez człowieka - zakłada się ok. 100000 lat do ich deaktywacji.
A co do SFP - to właœnie te baseny spowodowały, ze w chwili, gdy piszę
te słowa, pracownicy z elektrowni Fort Calhoun biegajš z bańkami z
paliwem, i dolewajš je do pomp...
Swojš drogš, ciekawe kiedy ujawniš sie odpady zatopione przez włoskš
mafię, która zdobyła kontrakt na ich utylizację :)

A generalnie prawda jest taka, że w Polsce jesteœmy skazani na energię

Skoro tak mówi Sarkozy i Obama, to musi miec rację :)

atomowš - nie mamy dużej iloœci miejsc nadajšcych się do budowy
elektrowni wodnych, elektrownie słoneczne w naszym klimacie raczej się
nie sprawdzš, wiatraki nie zapewniš wystarczajšcej iloœci pršdu a

Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki - taniejš
w doœć znacznym tempie.

> Na tyle, że pršd za ich pomocš pozyskiwany zbliża się do cen energii
> atomowej (uwzględniajšcej koszty demontarzu).

A iloœć œwiatła słonecznego docierajšca w cišgu roku do powierzchni
Ziemi na naszych szerokoœciach geograficznych? Ona nie roœnie wraz z
postępem nauki. Klimat mamy taki, jaki mamy i szczególnie w zimie, gdy
zapotrzebowanie na energię jest największe, dociera tego swiatła
niewiele. Na budowanie pzryszłoœci na energii słonecznej moga sobie
pozwolić takie kraje jak Maroko czy Algeria - Polska raczej nie.

Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz
mieć, aby uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
Nawet przy doœć dużym zachmurzeniu jest to rzšd 0,5KW/m2.

[...]

potwierdzš się optymistyczne prognozy o wielkich zasobach gazu
łupkowego - limity emisji CO2 też ograniczš jego wykorzystanie w
energetyce. Prawda jest niestety taka - albo zbudujemy własne
elektrownie atomowe, albo będziemy za ciężkie pienišdze importować
pršd z Rosji i Białorusi - wytwarzany w tamtejszych elektrowniach
atomowych na których stan techniczny będziemy mieli raczej ograniczony
wpływ.

Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale w Finlandii wywalili na elektrownię
coœ ok. 8,5 mld dolarów, a elektrowni jak nie było, tak nie ma.
Chyba trudno drożej...

Nie wiem, ile wywalili w Finlandii, ale wiem, że ci wszyscy, którzy
straszš widmem atomowej katastrofy raczej nie palš się do spędzania
wieczorów przy œwieczce (zresztš też nieekologicznej - bo dwutlenek
węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy jš skšdœ brać i w naszej
sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas
iloœciš nowotworów wywołanych skażeniem z Czernobyla, a jakoœ mało
jest porównań z iloœciš górników ktorzy zginęli pod ziemiš lub
dorobili ciężkich chorób zawodowych wydobywajšc węgiel dla naszych
elektrowni oraz tych, ktorzy pochorowali się w wyniku zanieczyszczania
œrodowiska przez te elektrownie.

Pogadaj z tymi, których katastrofa dotknęła.

Większoœć tego nie wie, czy ich rak pochodzi z barwnika z napoju czy z
opadu radioaktywnego.
A dzieje się Ÿle. W danii liczba nowotworów płuc wzrosła 12x od lat
40-tych. Ciekawe, bo ten kraj oimw zaczšł się zmieniać w istotny sposób
w latach 60-tych.

Pod koniec lat 50-tych w UK miała miejsce katastrofa, której rozmiary
być może przekroczyły rozmiary katastrofy w Czernobylu, obejmujšc swym
zasięgiem m.in. Danię, a nawet Bałtyk. Niestety, niewiele o niej wiadomo...

On 2011-07-03 12:52:26 +0200, Marek Wyszomirski  said:

Spiskowe teorie. Prawda jest taka, że człowiek od wieków zanieczyszczał środowisko rożnymi odpadami i problem ten narasta wraz ze wzrostem liczebności populacji i stopniem uprzemysłowienia. Problem odpadów nuklearnych oczywiście istnieje, ale jest demonizowany, podczas gdy ogromne ilości innych, często dużo bardziej szkodzących środowisku odpadów są wypuszczane do niego bez specjalnego nagłaśniania.

Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz
mieć, aby uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
Nawet przy dość dużym zachmurzeniu jest to rząd 0,5KW/m2.

Uwzględnij przy takim porównaniu też to, ze sprawność zwykłej żarówki to ok. 2% - co oznacza, ze z tych 500W zaledwie 10W jest emitowanych w zakresie widzialnym światła.

W dniu 2011-07-03 14:34, JA pisze:

Spiskowe teorie. Prawda jest taka, że człowiek od wieków
zanieczyszczał środowisko rożnymi odpadami i problem ten narasta wraz
ze wzrostem liczebności populacji i stopniem uprzemysłowienia. Problem
odpadów nuklearnych oczywiście istnieje, ale jest demonizowany,
podczas gdy ogromne ilości innych, często dużo bardziej szkodzących
środowisku odpadów są wypuszczane do niego bez specjalnego nagłaśniania.

Niby tak. Ale przez te tysiąclecia to odpady z działalności człowieka,
to były raczej kolokwialnie rzecz ujmując "gówniane".
Dopiero ze dwa wieki, z naciskiem na ostatnie półwiecze "nadrabiamy" te
zaległości. A nadrabiamy je przez właśnie najnowocześniejsze technologie.

Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz
mieć, aby uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
Nawet przy dość dużym zachmurzeniu jest to rząd 0,5KW/m2.

Uwzględnij przy takim porównaniu też to, ze sprawność zwykłej żarówki
to ok. 2% - co oznacza, ze z tych 500W zaledwie 10W jest emitowanych w
zakresie widzialnym światła.

Ale pół kilowata, to już naprawdę mocny silnik. Przy powierzchni dachu
rzędu 100 m2 mamy 50kW.

Popatrz Marku na to ile energii potrzeba organizmom żywym, do
funkcjonowania. Człowiek w ciągu doby wytwarza mniej niż 0,1 kW. Drzewa
rosną dzięki właśnie tym pół kW/m2.

On 2011-07-03 15:59:52 +0200, Marek Wyszomirski  said:

A na jakiej podstawie to wyliczyłeś? Bo mnożenie powierzchni dachu przez 500W jest błędem - jeśli światło w pochmurny dzień oświetla metr kwadratowy dachu podobnie jak 500W zarówka,

W dniu 2011-07-03 14:34, JA pisze:

Ale pół kilowata, to już naprawdę mocny silnik.

Użytkownik "Marek Wyszomirski"  napisał w wiadomoœci

W dniu 2011-07-03 12:10, Marcin [3M] pisze:

Fajnie, ale oprócz czasu rozpadu porównaj też iloœci. Polskie elektrownie węglowe emitujš w cišgu roku ok. 100 ton uranu (większoœć w postaci odpadów stałych, resztę do atmosfery). Przyjmujšc jak proponujesz jego aktywnoœć jako 10-krotnie mniejszš niż plutonu - jest to pod względem radioaktywnoœci odpowiednik 10 ton plutonu...

Poza tym, iloœć tychże izotopów jest w naturze niewielka - o czym
przekonali się twórcy pierwszych instalacji jędrowych. Oszacowanie
skutków wprowadzenia naturalnego uranu do œrodowiska nie jest zatem
prostym przeliczeniem w tonach.
Poza tym, to pluton robi karierę zabójcy. We wszystkich swoich izotopach.
Rad z pewnoœciš nie jest niczym fajnym, ale ostatnio pojawiły sie
informacje o setkach ton trytu (b. ciężkiej wody?) wyciekajacej z
elektrowni atomowych, przez liczne nieszczelnoœci.
Osobnym problemem sš odpady z EJ. Dopiero awaria w japonii "wycišgnęła"
na œwiatło dzienne coœ takiego jak SFP - spent fuel pool. Jest ich 10x
wiecej niż samych reaktorów. I to obecnie, gdy na swiecie zaledwie
kilkanaœcie procent energii pochodzi z EJ. To pokazuje, jaka iloœć
odpadów jest produkowana. A odpady te sš najtrwalszš rzeczš zrobionš
przez człowieka - zakłada się ok. 100000 lat do ich deaktywacji.
A co do SFP - to właœnie te baseny spowodowały, ze w chwili, gdy piszę
te słowa, pracownicy z elektrowni Fort Calhoun biegajš z bańkami z
paliwem, i dolewajš je do pomp...
Swojš drogš, ciekawe kiedy ujawniš sie odpady zatopione przez włoskš
mafię, która zdobyła kontrakt na ich utylizację :)

Spiskowe teorie. Prawda jest taka, że człowiek od wieków zanieczyszczał œrodowisko rożnymi odpadami i problem ten narasta wraz ze wzrostem liczebnoœci populacji i stopniem uprzemysłowienia. Problem odpadów nuklearnych oczywiœcie istnieje, ale jest demonizowany, podczas gdy ogromne iloœci innych, często dużo bardziej szkodzšcych œrodowisku odpadów sš wypuszczane do niego bez specjalnego nagłaœniania.

A generalnie prawda jest taka, że w Polsce jesteœmy skazani na energię

Skoro tak mówi Sarkozy i Obama, to musi miec rację :)

atomowš - nie mamy dużej iloœci miejsc nadajšcych się do budowy
elektrowni wodnych, elektrownie słoneczne w naszym klimacie raczej się
nie sprawdzš, wiatraki nie zapewniš wystarczajšcej iloœci pršdu a

Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki - taniejš
w doœć znacznym tempie.

> Na tyle, że pršd za ich pomocš pozyskiwany zbliża się do cen energii
> atomowej (uwzględniajšcej koszty demontarzu).

A iloœć œwiatła słonecznego docierajšca w cišgu roku do powierzchni
Ziemi na naszych szerokoœciach geograficznych? Ona nie roœnie wraz z
postępem nauki. Klimat mamy taki, jaki mamy i szczególnie w zimie, gdy
zapotrzebowanie na energię jest największe, dociera tego swiatła
niewiele. Na budowanie pzryszłoœci na energii słonecznej moga sobie
pozwolić takie kraje jak Maroko czy Algeria - Polska raczej nie.

Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz
mieć, aby uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
Nawet przy doœć dużym zachmurzeniu jest to rzšd 0,5KW/m2.

Uwzględnij przy takim porównaniu też to, ze sprawnoœć zwykłej żarówki to ok. 2% - co oznacza, ze z tych 500W zaledwie 10W jest emitowanych w zakresie widzialnym œwiatła.

[...]

potwierdzš się optymistyczne prognozy o wielkich zasobach gazu
łupkowego - limity emisji CO2 też ograniczš jego wykorzystanie w
energetyce. Prawda jest niestety taka - albo zbudujemy własne
elektrownie atomowe, albo będziemy za ciężkie pienišdze importować
pršd z Rosji i Białorusi - wytwarzany w tamtejszych elektrowniach
atomowych na których stan techniczny będziemy mieli raczej ograniczony
wpływ.

Popraw mnie, jeżeli się mylę, ale w Finlandii wywalili na elektrownię
coœ ok. 8,5 mld dolarów, a elektrowni jak nie było, tak nie ma.
Chyba trudno drożej...

Nie wiem, ile wywalili w Finlandii, ale wiem, że ci wszyscy, którzy
straszš widmem atomowej katastrofy raczej nie palš się do spędzania
wieczorów przy œwieczce (zresztš też nieekologicznej - bo dwutlenek
węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy jš skšdœ brać i w naszej
sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas
iloœciš nowotworów wywołanych skażeniem z Czernobyla, a jakoœ mało
jest porównań z iloœciš górników ktorzy zginęli pod ziemiš lub
dorobili ciężkich chorób zawodowych wydobywajšc węgiel dla naszych
elektrowni oraz tych, ktorzy pochorowali się w wyniku zanieczyszczania
œrodowiska przez te elektrownie.

Pogadaj z tymi, których katastrofa dotknęła.

I z rodzinami górników którzy zginęli w kopalniach. Albo z samymi górnikami - którzy po latach dorobili sie np. pylicy płuc.

Większoœć tego nie wie, czy ich rak pochodzi z barwnika z napoju czy z
opadu radioaktywnego.
A dzieje się Ÿle. W danii liczba nowotworów płuc wzrosła 12x od lat
40-tych. Ciekawe, bo ten kraj oimw zaczšł się zmieniać w istotny sposób
w latach 60-tych.

Takie statystyki nie oddajš pełnego obrazu sytuacji. Mówiš o zdiagnozowanych przypadkach nowotworów. Obecnie metody diagnostyczne sa na tyle rozwinięte, ze w cywilizowanych krajach Europy znakomita większoœć nowotworów jest wczeœniej czy póŸniej wykrywana. 60 czy 70 lat temu było nieco inaczej - nawet w takich krajach jak Dania.

Pod koniec lat 50-tych w UK miała miejsce katastrofa, której rozmiary
być może przekroczyły rozmiary katastrofy w Czernobylu, obejmujšc swym
zasięgiem m.in. Danię, a nawet Bałtyk. Niestety, niewiele o niej wiadomo...

O zaginięciu Atlantydy też niewiele jest pewnych informacji - może też wtedy skala zniszczeń sięgnęła Bałtyku?:-)))

W dniu 2011-07-04 02:54, Marcin [3M] pisze:

[...]
Fajnie, ale oprócz czasu rozpadu porównaj też iloœci. Polskie
elektrownie węglowe emitujš w cišgu roku ok. 100 ton uranu (większoœć
w postaci odpadów stałych, resztę do atmosfery). Przyjmujšc jak
proponujesz jego aktywnoœć jako 10-krotnie mniejszš niż plutonu - jest
to pod względem radioaktywnoœci odpowiednik 10 ton plutonu...

Tym razem to ja zaczynam wštpić, czy wiesz, o czym piszesz.
Problem polega na tym, że każdy izotop plutonu jest radioaktywny, zaœ
99,3% uranu to U238 o półokresie 4,5mld lat, czyli praktycznie stabilny.
U235, stanowiacy resztę, ma okres rozpadu 704 miliony lat. Pluton ma
okres rozpadu 28 tysiecy lat. Oba izotopy maja podobnš energię roapadu.
Pluton zatem bedzie miał jakieœ 30000 razy gorszy skutek biologiczny niż
U 235.
Zatem 1g plutonu odpowiada 30kg U235, co odpowiada 4,3 tonom uranu
naturalnego. Zakładajšc 80% skutecznoœć filtrów w elektrowni mamy ca.
20T, czyli 1/5 całej emisji wszystkich elektrowni.
W Fukushimie paliwo MOX miało 6% plutonu, czyli jakieœ 8,5 tony.
Ponieważ fragmenty pretów z SFP znajdowano 2km od elektrowni, mozna
założyć, że w powietrze mogło wylecieć nawet 100-500kg plutonu -
elementu paliwa i produktów rozszczepienie.. Nie chce mi sie liczyc, ale
wyglšda to na ekwiwalent wszystkich emisji wykonanych w wyniku spalania
węgla w erze nowożytnej. A być może z zapasem.

I pamietajmy, że nie jest to jedyna awaria (np. w USA ostatnio odkryto
œlady po stopieniu rdzenia w eksperymentalnym reaktorze).

Jaki stšd wniosek? Tych kilka awarii spowodowało, że wpływ emisji
zanieczyszczeń do atmosfery przez elektrownie konwencjonalne jest
pomijalny :)

Poza tym, iloœć tychże izotopów jest w naturze niewielka - o czym
przekonali się twórcy pierwszych instalacji jędrowych. Oszacowanie
skutków wprowadzenia naturalnego uranu do œrodowiska nie jest zatem
prostym przeliczeniem w tonach.
Poza tym, to pluton robi karierę zabójcy. We wszystkich swoich
izotopach.
Rad z pewnoœciš nie jest niczym fajnym, ale ostatnio pojawiły sie
informacje o setkach ton trytu (b. ciężkiej wody?) wyciekajacej z
elektrowni atomowych, przez liczne nieszczelnoœci.
Osobnym problemem sš odpady z EJ. Dopiero awaria w japonii "wycišgnęła"
na œwiatło dzienne coœ takiego jak SFP - spent fuel pool. Jest ich 10x
wiecej niż samych reaktorów. I to obecnie, gdy na swiecie zaledwie
kilkanaœcie procent energii pochodzi z EJ. To pokazuje, jaka iloœć
odpadów jest produkowana. A odpady te sš najtrwalszš rzeczš zrobionš
przez człowieka - zakłada się ok. 100000 lat do ich deaktywacji.
A co do SFP - to właœnie te baseny spowodowały, ze w chwili, gdy piszę
te słowa, pracownicy z elektrowni Fort Calhoun biegajš z bańkami z
paliwem, i dolewajš je do pomp...
Swojš drogš, ciekawe kiedy ujawniš sie odpady zatopione przez włoskš
mafię, która zdobyła kontrakt na ich utylizację :)

Spiskowe teorie. Prawda jest taka, że człowiek od wieków
zanieczyszczał œrodowisko rożnymi odpadami i problem ten narasta wraz
ze wzrostem liczebnoœci populacji i stopniem uprzemysłowienia. Problem
odpadów nuklearnych oczywiœcie istnieje, ale jest demonizowany,
podczas gdy ogromne iloœci innych, często dużo bardziej szkodzšcych
œrodowisku odpadów sš wypuszczane do niego bez specjalnego nagłaœniania.

Nie do końca rozumiem, co jest spiskiem. Istnienie SFP? Zalanie
elektrowni przez powódŸ (nie pierwsze zresztš)?
Czyj to spisek? Głupków, którzy postawili elektrownie w takim miejscu?

[...]
Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki -
taniejš
w doœć znacznym tempie.

> Na tyle, że pršd za ich pomocš pozyskiwany zbliża się do cen energii
> atomowej (uwzględniajšcej koszty demontarzu).

A iloœć œwiatła słonecznego docierajšca w cišgu roku do powierzchni
Ziemi na naszych szerokoœciach geograficznych? Ona nie roœnie wraz z
postępem nauki. Klimat mamy taki, jaki mamy i szczególnie w zimie, gdy
zapotrzebowanie na energię jest największe, dociera tego swiatła
niewiele. Na budowanie pzryszłoœci na energii słonecznej moga sobie
pozwolić takie kraje jak Maroko czy Algeria - Polska raczej nie.

Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz
mieć, aby uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
Nawet przy doœć dużym zachmurzeniu jest to rzšd 0,5KW/m2.

Uwzględnij przy takim porównaniu też to, ze sprawnoœć zwykłej żarówki
to ok. 2% - co oznacza, ze z tych 500W zaledwie 10W jest emitowanych w
zakresie widzialnym œwiatła.

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps3/pvest.php#
W Polsce w styczniu, przy czystym niebie mamy nawet. 700w/m2, w lecie
ponad 1000W/m2 energii słonecznej.

Nie wiem, ile wywalili w Finlandii, ale wiem, że ci wszyscy, którzy
straszš widmem atomowej katastrofy raczej nie palš się do spędzania
wieczorów przy œwieczce (zresztš też nieekologicznej - bo dwutlenek
węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy jš skšdœ brać i w naszej
sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas
iloœciš nowotworów wywołanych skażeniem z Czernobyla, a jakoœ mało
jest porównań z iloœciš górników ktorzy zginęli pod ziemiš lub
dorobili ciężkich chorób zawodowych wydobywajšc węgiel dla naszych
elektrowni oraz tych, ktorzy pochorowali się w wyniku zanieczyszczania
œrodowiska przez te elektrownie.

Pogadaj z tymi, których katastrofa dotknęła.

I z rodzinami górników którzy zginęli w kopalniach. Albo z samymi
górnikami - którzy po latach dorobili sie np. pylicy płuc.

I z rodzinami tych, których wykańczjš kopalnie uranu.

U nas wprawdzie to juz nie problem, choć pochłonšł setki, jeżeli nie
tysiace ofiar - raka płuc i kulki ołowiu od radzieckiego towarzysza.
Niebawem ma się ukazać publikacja IPN-u na ten temat.

[...]
Takie statystyki nie oddajš pełnego obrazu sytuacji. Mówiš o
zdiagnozowanych przypadkach nowotworów. Obecnie metody diagnostyczne
sa na tyle rozwinięte, ze w cywilizowanych krajach Europy znakomita
większoœć nowotworów jest wczeœniej czy póŸniej wykrywana. 60 czy 70
lat temu było nieco inaczej - nawet w takich krajach jak Dania.

Jasne, że nie oddajš.
Choć wzrost zachorowań obserwowany w cišgu kilku lat jest miarodajny.
Tu znajdziesz wykresy:
http://www.forces.org/forum/viewtopic.php?f=354&t=3043
Sam wštek nie jst może naukowo poprawny, ale mapki sš jak sšdzę z
paważnych Ÿródeł.
Symulację opadu po awarii w Windscale w 1957 mamy tu:
http://www.thewebofhope.com/fukushima-mon-amour-part-2/
BTW, Dania i UK bywajš nazywane œwiatowymi centrami raka płuc.
http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/8277418/Why-is-Denmark-the-cancer-capital-of-the-world.html
[...]

Użytkownik "Marek Wyszomirski"  napisał w wiadomoœci

W dniu 2011-07-04 02:54, Marcin [3M] pisze:

[...]
Fajnie, ale oprócz czasu rozpadu porównaj też iloœci. Polskie
elektrownie węglowe emitujš w cišgu roku ok. 100 ton uranu (większoœć
w postaci odpadów stałych, resztę do atmosfery). Przyjmujšc jak
proponujesz jego aktywnoœć jako 10-krotnie mniejszš niż plutonu - jest
to pod względem radioaktywnoœci odpowiednik 10 ton plutonu...

Tym razem to ja zaczynam wštpić, czy wiesz, o czym piszesz.
Problem polega na tym, że każdy izotop plutonu jest radioaktywny, zaœ
99,3% uranu to U238 o półokresie 4,5mld lat, czyli praktycznie stabilny.
U235, stanowiacy resztę, ma okres rozpadu 704 miliony lat. Pluton ma
okres rozpadu 28 tysiecy lat. Oba izotopy maja podobnš energię roapadu.
Pluton zatem bedzie miał jakieœ 30000 razy gorszy skutek biologiczny niż
U 235.
Zatem 1g plutonu odpowiada 30kg U235, co odpowiada 4,3 tonom uranu
naturalnego. Zakładajšc 80% skutecznoœć filtrów w elektrowni mamy ca.
20T, czyli 1/5 całej emisji wszystkich elektrowni.
W Fukushimie paliwo MOX miało 6% plutonu, czyli jakieœ 8,5 tony.
Ponieważ fragmenty pretów z SFP znajdowano 2km od elektrowni, mozna
założyć, że w powietrze mogło wylecieć nawet 100-500kg plutonu -
elementu paliwa i produktów rozszczepienie.. Nie chce mi sie liczyc, ale
wyglšda to na ekwiwalent wszystkich emisji wykonanych w wyniku spalania
węgla w erze nowożytnej. A być może z zapasem.

OK - przyznaję - zasugerowałem się Twoim twierdzeniem o 10x mniejszej aktywnoœci uranu od plutonu a równoczeœnie zgapiłem, ze dotyczy to tylko izotopu U235. Nie zmienia to jednak faktu, ze elektrownie węglowe sš znaczšcym emitentem zaneiczyszczeń - w tym i promieniotwórczych, jak również tego, ze sprawna technicznie elektrownia jšdrowa emituje tych zanieczyszczeń o kilka rzędów wielkoœci mniej (pomijam tu zużyte pręty paliwowe, gdyż w odróżnieniu od zanieczyszczeń z elektrowni konwencjonalnej nie sš one rozsiewane po œwiecie w sposób niekontrolowany).

I pamietajmy, że nie jest to jedyna awaria (np. w USA ostatnio odkryto
œlady po stopieniu rdzenia w eksperymentalnym reaktorze).

Jaki stšd wniosek? Tych kilka awarii spowodowało, że wpływ emisji
zanieczyszczeń do atmosfery przez elektrownie konwencjonalne jest
pomijalny :)

Teza kompletnie nieprawdziwa. Można rozważać czy jest słuszna w przypadku emisji substancji radioaktywnych - ale trzeba pamiętać, że elektrownie węglowe emitujš oprócz substancji promieniotwórczych gigantyczne iloœci innych zanieczyszczeń. jedna duża elektrownia potrafi spalić w cišgu godziny kilka tysięcy ton węgla - kamiennego lub brunatnego. Węgla na ogół doœć silnie zanieczyszczonego różnymi domieszkami - które w wyniku spalania dostajš się albo do popiołu, albo uciekajš przez komin do atmosfery.

Poza tym, iloœć tychże izotopów jest w naturze niewielka - o czym
przekonali się twórcy pierwszych instalacji jędrowych. Oszacowanie
skutków wprowadzenia naturalnego uranu do œrodowiska nie jest zatem
prostym przeliczeniem w tonach.
Poza tym, to pluton robi karierę zabójcy. We wszystkich swoich
izotopach.
Rad z pewnoœciš nie jest niczym fajnym, ale ostatnio pojawiły sie
informacje o setkach ton trytu (b. ciężkiej wody?) wyciekajacej z
elektrowni atomowych, przez liczne nieszczelnoœci.
Osobnym problemem sš odpady z EJ. Dopiero awaria w japonii "wycišgnęła"
na œwiatło dzienne coœ takiego jak SFP - spent fuel pool. Jest ich 10x
wiecej niż samych reaktorów. I to obecnie, gdy na swiecie zaledwie
kilkanaœcie procent energii pochodzi z EJ. To pokazuje, jaka iloœć
odpadów jest produkowana. A odpady te sš najtrwalszš rzeczš zrobionš
przez człowieka - zakłada się ok. 100000 lat do ich deaktywacji.
A co do SFP - to właœnie te baseny spowodowały, ze w chwili, gdy piszę
te słowa, pracownicy z elektrowni Fort Calhoun biegajš z bańkami z
paliwem, i dolewajš je do pomp...
Swojš drogš, ciekawe kiedy ujawniš sie odpady zatopione przez włoskš
mafię, która zdobyła kontrakt na ich utylizację :)

Spiskowe teorie. Prawda jest taka, że człowiek od wieków
zanieczyszczał œrodowisko rożnymi odpadami i problem ten narasta wraz
ze wzrostem liczebnoœci populacji i stopniem uprzemysłowienia. Problem
odpadów nuklearnych oczywiœcie istnieje, ale jest demonizowany,
podczas gdy ogromne iloœci innych, często dużo bardziej szkodzšcych
œrodowisku odpadów sš wypuszczane do niego bez specjalnego nagłaœniania.

Nie do końca rozumiem, co jest spiskiem. Istnienie SFP? Zalanie
elektrowni przez powódŸ (nie pierwsze zresztš)?
Czyj to spisek? Głupków, którzy postawili elektrownie w takim miejscu?

Rozumiem, ze sugerowanie, że włoska mafia topi odpady promieniotwórcze w morzu nie ma absolutnie nic wspólnego z teoriami spiskowymi?

[...]
Elektrownie słoneczne - dzieki znacznemu postępowi elektroniki -
taniejš
w doœć znacznym tempie.

> Na tyle, że pršd za ich pomocš pozyskiwany zbliża się do cen energii
> atomowej (uwzględniajšcej koszty demontarzu).

A iloœć œwiatła słonecznego docierajšca w cišgu roku do powierzchni
Ziemi na naszych szerokoœciach geograficznych? Ona nie roœnie wraz z
postępem nauki. Klimat mamy taki, jaki mamy i szczególnie w zimie, gdy
zapotrzebowanie na energię jest największe, dociera tego swiatła
niewiele. Na budowanie pzryszłoœci na energii słonecznej moga sobie
pozwolić takie kraje jak Maroko czy Algeria - Polska raczej nie.

Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz
mieć, aby uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
Nawet przy doœć dużym zachmurzeniu jest to rzšd 0,5KW/m2.

Uwzględnij przy takim porównaniu też to, ze sprawnoœć zwykłej żarówki
to ok. 2% - co oznacza, ze z tych 500W zaledwie 10W jest emitowanych w
zakresie widzialnym œwiatła.

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps3/pvest.php#
W Polsce w styczniu, przy czystym niebie mamy nawet. 700w/m2, w lecie
ponad 1000W/m2 energii słonecznej.

Dzięki za ciekawy link. Bardzo interesujšcy kalkulator efektywnoœci stosowania paneli fotoelektrycznych.
Sprawdziłem - założyłem instalacje z nieobracanymi panelami z krystalicznego krzemu o mocy 6kWp (moc oszacowałem na podstawie pokazywanych pzrez Ciebie linków jako typowš dla instalacji na dachu domku jednorodzinnego) ustawionš w Warszawie pod optymalnym kštem. Wyszło mi z kalkulatora, że w cišgu roku uzyskam z niej œrednio 890kWh energii. Przy cenie 41 groszy/kWh (wzišłem ze swojego ostatniego rachunku za energię - sšdzę, ze jest to typowa cena dla gospodarstw domowych) wyszło mi, że posiadacz takiej instalacji zaoszczędzi rocznie na rachunkach za pršd ok. 365zł. Po ilu latach zwróci się koszt takiej instalacji? I czy w ogóle się zwróci (jednak eksploatacja będzie wymagała pewnych kosztów - okresowe czyszczenie, jakieœ naprawy - w końcu to nie same panele, ale i przetwornica która przetworzy pršd stały z paneli na przemienny w sieci zasilajšcej, pewnie jakaœ elektronika sterujšca też będzie konieczna). Jeœli już uznamy że się opłaci - rozważmy następny problem - w lipcu dostaniemy z naszej instalacji œrednio 22.74kWh/dobę co prawdopodobnie zaspokoi nasze potrzeby, ale w grudniu będzie to zaledwie 3.48kWh/dobę - raczej braknie. Dodaj do tego to, że te 3.48kWh będzie dostarczone w godzinach okołopołudniowych kiedy w dni powszednie najczęœciej nikogo nie ma w domu - trzeba by zatem gdzieœ tę energię zmagazynować i oddać w godzinach gdy będzie potrzebna - co generuje kolejne koszty.
Naprawdę uważasz, ze jest to rozwišzanie które umożliwi rezygnację z budowy elektrowni?
Oczywiœcie jest to analiza bardzo uproszczona - nie uwzględniłem np. zmiennoœci pogody - będš okresy, kiedy t5ej energii będzie więcej, ale i takie, kiedy będzie jej kilkakrotnie mniej - co oznacza dodatkowe problemy z jej magazynowaniem (lub pogodzenie się z marnowaniem jej częœci). Ilokrotnie mniej - bardzo ładnie pokazał już Jakub Witkowski w oparciu o fotograficznš tabelę naœwietleń:-)

Nie wiem, ile wywalili w Finlandii, ale wiem, że ci wszyscy, którzy
straszš widmem atomowej katastrofy raczej nie palš się do spędzania
wieczorów przy œwieczce (zresztš też nieekologicznej - bo dwutlenek
węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy jš skšdœ brać i w naszej
sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas
iloœciš nowotworów wywołanych skażeniem z Czernobyla, a jakoœ mało
jest porównań z iloœciš górników ktorzy zginęli pod ziemiš lub
dorobili ciężkich chorób zawodowych wydobywajšc węgiel dla naszych
elektrowni oraz tych, ktorzy pochorowali się w wyniku zanieczyszczania
œrodowiska przez te elektrownie.

Pogadaj z tymi, których katastrofa dotknęła.

I z rodzinami górników którzy zginęli w kopalniach. Albo z samymi
górnikami - którzy po latach dorobili sie np. pylicy płuc.

I z rodzinami tych, których wykańczjš kopalnie uranu.

To może jeszcze z chińskimi łagiernikami którzy w obozach pracy przymusowej wytwarzaja panele dla elektrowni słonecznych? Można by się tak długo licytować, tylko... jaki to ma sens?

U nas wprawdzie to juz nie problem, choć pochłonšł setki, jeżeli nie
tysiace ofiar - raka płuc i kulki ołowiu od radzieckiego towarzysza.
Niebawem ma się ukazać publikacja IPN-u na ten temat.

No tak... Już mamy i kulki ołowiu od radzieckich towarzyszy i publikacje IPN-u. Jak tak dalej pójdzie zaraz dojdziemy do Dzierżyńskiego, rozbiorów Polski albo i wojen z Krzyżakami. Naprawdę czas kończyć tę dyskusję bo brniemy zbyt daleko.

[...]
Takie statystyki nie oddajš pełnego obrazu sytuacji. Mówiš o
zdiagnozowanych przypadkach nowotworów. Obecnie metody diagnostyczne
sa na tyle rozwinięte, ze w cywilizowanych krajach Europy znakomita
większoœć nowotworów jest wczeœniej czy póŸniej wykrywana. 60 czy 70
lat temu było nieco inaczej - nawet w takich krajach jak Dania.

Jasne, że nie oddajš.
Choć wzrost zachorowań obserwowany w cišgu kilku lat jest miarodajny.
Tu znajdziesz wykresy:
http://www.forces.org/forum/viewtopic.php?f=354&t=3043
Sam wštek nie jst może naukowo poprawny, ale mapki sš jak sšdzę z
paważnych Ÿródeł.
Symulację opadu po awarii w Windscale w 1957 mamy tu:
http://www.thewebofhope.com/fukushima-mon-amour-part-2/
BTW, Dania i UK bywajš nazywane œwiatowymi centrami raka płuc.
http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/8277418/Why-is-Denmark-the-cancer-capital-of-the-world.html
[...]

Tyle, że nigdzie nie ma przekonywujšcych dowodów co do przyczyn zwiększonej zachorowalnoœci na nowotwory. Może ich być całe mnóstwo - oprócz sugerowanych przez Ciebie odpadów promieniotwórczych może to być zanieczyszczenie œrodowiska pestycydami, zmiany sposobu odżywiania się, czy nawet... postęp jakoœci życia powodujšcy, ze jego œrednia długoœć się wydłuża i komórki nowotworowe maja więcej czasu na rozwinięcie się.
Nawet postęp medycyny może paradoksalnie powodować wzrost zachorowalnoœci - wzrost skutecznoœci leczenia różnych chorób powoduje, ze zanikajš mechanizmy doboru naturalnego i dzieci słabsze genetycznie, które 100 lat temu nie przeżyłyby więcej niż kilku lat majš dziœ znacznie większe szanse dożycia wieku rozrodczegi i przekazania swoich negatywnych cech genetycznych następnym pokoleniom. W efekcie rodzaj ludzki dzięki postepowi medycyny degeneruje się...

Z mojej strony EOT. Wštek zbyt daleko odbiegł od tematyki listy, na dodatek zaczyna ocierać się o politykę - dla której tu nie powinno być miejsca.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

W dniu 2011-07-04 19:15, Marcin [3M] pisze:

Komercyjny panel 5kWp kosztuje obecnie 15000 euro (w Polsce).
Za 1GW planuje się 2-3mld euro. Mówi się, że demontaż może kosztować drugie tyle. WeŸmy cenę inwestycji i rozbiórki 4mld, co dale 4mln za MW lub 4000 za 1kW.
Bez paliwa, utylizacji odpadów, ochrony (będšcej dużym % kosztów utrzymania).
Czas życia ogniw słonecznych szacuje się na 25-50 lat. I co tu jest drogie?

Użytkownik "Jakub Witkowski"  napisał w wiadomoœci

W dniu 2011-07-04 19:15, Marcin [3M] pisze:

Komercyjny panel 5kWp kosztuje obecnie 15000 euro (w Polsce).
Za 1GW planuje się 2-3mld euro. Mówi się, że demontaż może kosztować drugie tyle. WeŸmy cenę inwestycji i rozbiórki 4mld, co dale 4mln za MW lub 4000 za 1kW.
Bez paliwa, utylizacji odpadów, ochrony (będšcej dużym % kosztów utrzymania).
Czas życia ogniw słonecznych szacuje się na 25-50 lat. I co tu jest drogie?

Podaj jeszcze koszt instalacji (elektrownia szczytowo-pompowa? sš alternatywy?)
która będzie w stanie zmagazynować energię z ogniw i dostarczać w trybie cišgłym
w skali całego roku...

-- Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogš być niepoważne,
   z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w częœci
gts /kropka/ pl    |  lub całoœci poglšdom ich Autora.

W dniu 2011-07-05 12:02, Marcin [3M] pisze:

Podaj jeszcze koszt instalacji (elektrownia szczytowo-pompowa? sš alternatywy?)
która będzie w stanie zmagazynować energię z ogniw i dostarczać w trybie cišgłym
w skali całego roku...

Alternatywš sš kaczki :)
Albo akumulatory.
Albo np. elektromechaniczne ustrojstwo z wirujšcš masš (sprawdzony patent w... autobusach).

Użytkownik "Jakub Witkowski"  napisał w wiadomoœci

W dniu 2011-07-05 12:02, Marcin [3M] pisze:

Podaj jeszcze koszt instalacji (elektrownia szczytowo-pompowa? sš alternatywy?)
która będzie w stanie zmagazynować energię z ogniw i dostarczać w trybie cišgłym
w skali całego roku...

Alternatywš sš kaczki :)
Albo akumulatory.
Albo np. elektromechaniczne ustrojstwo z wirujšcš masš (sprawdzony patent w... autobusach).

Akumulatory? Bšczki? Przy wymaganych iloœciach megawatogodzin?
Toż nawet tych klasycznych elektrowni szytowo-pompowych trzeba by mieć tak ze dwa rzędy
wielkoœci więcej, niż ich mamy obecnie (starczajš na zbuforowanie kilku-kilkunastu
procent energii i to w skali zaledwie doby).

W dniu 2011-07-04 02:54, Marcin [3M] pisze:

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps3/pvest.php#
W Polsce w styczniu, przy czystym niebie mamy nawet. 700w/m2, w lecie
ponad 1000W/m2 energii słonecznej.

W dniu 2011-07-03 12:10, Marcin [3M] pisze:

Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz mieć, aby uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
Nawet przy doœć dużym zachmurzeniu jest to rzšd 0,5KW/m2.

Użytkownik "Jakub Witkowski"  napisał w wiadomoœci

W dniu 2011-07-03 12:10, Marcin [3M] pisze:

Porównaj sobie, ile swiatła masz w pochmurny dzień, i jaka moc musisz mieć, aby uzyskać takie same warunki przy swietle sztucznym.
Nawet przy doœć dużym zachmurzeniu jest to rzšd 0,5KW/m2.

Ontopicznie: typowa ekspozycja w słoneczny dzień, iso 100: 1/250s, f/5.6.
A gdy pochmurno, to coœ w okolicach 1/60s, f/4. Czyli 8x mniej. Zamiast
1-1.2KW/m2, dostajemy 120-150W na m2, z czego potrafimy wydobyć z ogniw
te 20-30W. No niechby nawet 40. Potrzeby domku liczymy w kilowatach...

Dodatkowo, w zimie dzień trwa kilka godzin zaledwie. Czyli œrednia moc
w pochmurny dzień spada do 7-15W z m2. Domek będzie potrzebował tak ze
100-400 m2 paneli... ludzie, kupujmy duże działki :) A to przy założeniu
że tę energię da się magazynować choćby na dobę.

Bo jak nie, to i tak tę moc w cišgu nocy coœ musi wyprodukować...

Hmm. A pršd dla przemysłu? Ile % mocy zużywa - 80? 90?

W dniu 2011-07-04 15:41, Marcin [3M] pisze:

Dodatkowo, w zimie dzień trwa kilka godzin zaledwie. Czyli œrednia moc
w pochmurny dzień spada do 7-15W z m2. Domek będzie potrzebował tak ze
100-400 m2 paneli... ludzie, kupujmy duże działki :) A to przy założeniu
że tę energię da się magazynować choćby na dobę.

Bo jak nie, to i tak tę moc w cišgu nocy coœ musi wyprodukować...

Hmm. A pršd dla przemysłu? Ile % mocy zużywa - 80? 90?

I tu jest sedno.

W dniu 2011-07-04 15:41, Marcin [3M] pisze:

Żarówki energooszczędne, dyscyplinujšce użytkowników domowych - potrzebujš znacznie więcej energii przy wytworzeniu niż żarówki klasyczne, a na dokładkę nie wykorzystuje się możliwoœci, której zwykła żarówki nie miały - t.j. możliwoœci naprawy.

Marek Wyszomirski napisał:

Nie wiem, ile wywalili w Finlandii, ale wiem, że ci wszyscy, którzy

straszą widmem atomowej katastrofy raczej nie palą się do spędzania
wieczorów przy świeczce (zresztą też nieekologicznej - bo dwutlenek
węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy ją skądś brać i w naszej
sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas

W dniu 2011-07-03 13:29, Mikolaj Machowski pisze:

Nie wiem, ile wywalili w Finlandii, ale wiem, że ci wszyscy, którzy

No to szkoda - bo jednym z głównych argumentów zwolenników energii
atomowej jest teoretycznie niski koszt. Tylko ludzie nie biorą pod uwagę
kosztów budowy, utylizacji paliw i koniecznych rezerw na walkę ze
skutkami ewentualnej awarii.

NB - koszta elektrowni fińskiej już
przekroczyły o 60% szacunki, a nowej francuskiej o 50% i w obu wypadkach
mogą jeszcze się zwiększyć.

Parę lat temu The Economist zrobił studium biorąc pod uwagę wszystkie te
czynniki i wyszło mu, że koszt 1 kWh z elektrowni jądrowej jest
porównywalny ze źródłami odnawialnymi (biorąc pod uwagę 30 lat
eksploatacji).

straszą widmem atomowej katastrofy raczej nie palą się do spędzania
wieczorów przy świeczce (zresztą też nieekologicznej - bo dwutlenek
węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy ją skądś brać i w naszej
sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas

Jest gaz, węgiel.

Samo unowocześnienie przestarzałych, istniejących
bloków energetycznych to zysk rzędu kilkunastu procent.

Elektrownia jądrowa w Polsce to skok na kasę, który motywuje się hasłem
"Nowoczesnoć!".

Marek Wyszomirski napisał:

Parę lat temu The Economist zrobił studium biorąc pod uwagę wszystkie te
czynniki i wyszło mu, że koszt 1 kWh z elektrowni jądrowej jest
porównywalny ze źródłami odnawialnymi (biorąc pod uwagę 30 lat
eksploatacji).

Pytanie jakie źródła energii odnawialnej uwzględnili, i dla jakich
warunków terenowych i klimatycznych - bo jeśli robili kalkulację dla
Meksyku - to pewnie energia sloneczna będzie porównywalnie tania, jeśli
dla Norwegii - to tanie będą elektrownie wodne.

straszą widmem atomowej katastrofy raczej nie palą się do spędzania
wieczorów przy świeczce (zresztą też nieekologicznej - bo dwutlenek
węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy ją skądś brać i w naszej
sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas

Jest gaz, węgiel.

I normy emisji CO2.

Samo unowocześnienie przestarzałych, istniejących
bloków energetycznych to zysk rzędu kilkunastu procent.

> Wymiana
> wszystkich bloków w Polsce to koszt porównywalny z budową jednej
> elektrowni, która da (o ile dobrze pamiętam) tylko 2-3% w skali kraju.

Zgoda - i tego też nie wolno zaniedbywać. Tak długo, jak długo bedziemy
eksploatować elektrownie ęglowe muszą byc one modernizowane i
utrzymywane w odpowiednim stanie technicznym. Budowa jednej czy dwóch
elektrowni atomowych (a o takiej ich ilości możemy obecnie mysleć) to
inwestycja oprócz a nie zamiast modernizacji istniejących elektrowni.

Elektrownia jądrowa w Polsce to skok na kasę, który motywuje się hasłem
"Nowoczesnoć!".

Jestem zdecydowanie innego zdania. Przy naszym polożeniu geograficznym
od energetyki jądrowej nie uciekniemy (i nie wysuwaj tu argumentu
Niemiec - za 10 czy 20 lat Niemcy bedą gorzko żałować tego, ze wyrzekli
sie rozwoju energetyki jądrowej).

Dnia 03 Jul 2011 12:56:05 GMT, Mikolaj Machowski napisał(a):

 

Nie. Na działanie równoległe nie mamy po prostu pieniędzy. Utopimy je
w atomistykę podczas gdy należy modernizować istniejące rozwiązania
(zarówno pod względem wydajności jak i emisji zanieczyszczeń).

W dniu 2011-07-03 15:30, Andrzej Libiszewski pisze:

Nie. Na działanie równoległe nie mamy po prostu pieniędzy. Utopimy je
w atomistykę podczas gdy należy modernizować istniejące rozwiązania
(zarówno pod względem wydajności jak i emisji zanieczyszczeń).

Istniejące rozwiązania bazują głównie na kopalinach. Ile by nie
modernizować elektrowni, zasoby kopalin wieczne nie są.

W dniu 2011-07-03 14:56, Mikolaj Machowski pisze:

Parę lat temu The Economist zrobił studium biorąc pod uwagę wszystkie te
czynniki i wyszło mu, że koszt 1 kWh z elektrowni jądrowej jest
porównywalny ze źródłami odnawialnymi (biorąc pod uwagę 30 lat
eksploatacji).

Pytanie jakie źródła energii odnawialnej uwzględnili, i dla jakich
warunków terenowych i klimatycznych - bo jeśli robili kalkulację dla
Meksyku - to pewnie energia sloneczna będzie porównywalnie tania, jeśli
dla Norwegii - to tanie będą elektrownie wodne.

Brali pod uwagę elektrownie słoneczne, wodne i wiatrowe (każde osobno).
Koszt dla atomu i wiatrowych wypadał podobnie.

Tutaj masz zestawienie z różnych opracować i wszędzie wnioski wypadają
podobnie - najtańszy gaz, potem węgiel, nuklearne na poziomie
wiatrowych:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source

straszą widmem atomowej katastrofy raczej nie palą się do spędzania
wieczorów przy świeczce (zresztą też nieekologicznej - bo dwutlenek
węgla wytwarza). Potrzebujemy energii, musimy ją skądś brać i w naszej
sytuacji wobec atomu nie mamy dobrych alternatyw. Straszy się nas

Jest gaz, węgiel.

I normy emisji CO2.

Które da się zmanipulować jak będzie trzeba.

Samo unowocześnienie przestarzałych, istniejących
bloków energetycznych to zysk rzędu kilkunastu procent.
Wymiana
wszystkich bloków w Polsce to koszt porównywalny z budową jednej
elektrowni, która da (o ile dobrze pamiętam) tylko 2-3% w skali kraju.

Zgoda - i tego też nie wolno zaniedbywać. Tak długo, jak długo bedziemy
eksploatować elektrownie ęglowe muszą byc one modernizowane i
utrzymywane w odpowiednim stanie technicznym. Budowa jednej czy dwóch
elektrowni atomowych (a o takiej ich ilości możemy obecnie mysleć) to
inwestycja oprócz a nie zamiast modernizacji istniejących elektrowni.

Nie. Na działanie równoległe nie mamy po prostu pieniędzy. Utopimy je
w atomistykę podczas gdy należy modernizować istniejące rozwiązania
(zarówno pod względem wydajności jak i emisji zanieczyszczeń).

Elektrownia jądrowa w Polsce to skok na kasę, który motywuje się hasłem
"Nowoczesnoć!".

Jestem zdecydowanie innego zdania. Przy naszym polożeniu geograficznym
od energetyki jądrowej nie uciekniemy (i nie wysuwaj tu argumentu
Niemiec - za 10 czy 20 lat Niemcy bedą gorzko żałować tego, ze wyrzekli
sie rozwoju energetyki jądrowej).

E tam. Merkel pod płaszczykiem ekologii ukryła kłopoty ekonomiczne. Po
prostu za te 10 lat Niemcom zaczynają kończyć się resursy istniejących
elektrowni. By je zastąpić musieliby zacząć je budować teraz a na to nie
ma pieniędzy. Jednym ruchem Angela zdobyła kilka punktów u publiki
i odłożyła na później pytanie o pieniądze. Jak do tej pory Niemcy
zmieniali zdanie w sprawie atomu kilka razy.

Marek Wyszomirski napisał:

Tutaj masz zestawienie z różnych opracować i wszędzie wnioski wypadają
podobnie - najtańszy gaz, potem węgiel, nuklearne na poziomie
wiatrowych:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_of_electricity_by_source

Bardo dobrze, że podałeś ten link. Skoncentrujmy się na Wielkiej
Brytanii - kraju polóżonym na podobnych do Polski szerokościach
geograficznych (USA -pomijajać Alaskę - leżÄ… znacznie bardziej na
południe (północna granica to mniej więcej szerokoć geograficzna
Słowacji a średnia szerokoć geograficzna USA odpowiada zgrubsza
Grecji). Dla Wielkiej Brytanii szacunki zamieszczone na podanej przez
Ciebie stronie wyglądaja następujaco:

Technology↓ Cost range (£/MWh)↓
New nuclear 80-105
Onshore wind 80-110
Biomass 60-120
Natural gas turbines with CO2 capture 60-130
Coal with CO2 capture 100-155
Solar farms 125-180
Offshore wind 150-210
Natural gas turbine, no CO2 capture 55-110
Tidal power 155-390

Jak widać węgiel po uwzględnieniu kosztów przechwytywania dwutlenku
węgla (swoją drogą ciekawe co oni pod tym pojęciem rozumieją - mam
obawy, że po prostu wrzucili tam koszty opłat za emisję)

przegrywa z
energią nuklearną na całej linii, jeszcze gorzej wypadaja elektrownie
słoneczne.

Elektrownie wiatrowe - owszem, na brzegu morza wypadaja
porónywalnie (trochę tej linii brzegowej wystawionej na wiatry znad
Atlantyku Brytyjczycy mają), ale już wewnątrz lądu wypadają jeszcze
gorzej od elektrowni słonecznych:-(.

Zastanawiają mnie natomiast
stosunkowo niskie koszty w przypadku biomasy - szczególnie w związku z
rozmową jaką odbyłem kilka miesięcy temu z zaprzyjaźnionym kolegą
pracującym w branży energetycznej - skarżyl sie on na straszne koszty
sprowadzania wymaganego przepisanmi unijnymi procenta biomasy do
elektrowni - podobno do elektrowni pod Koninem biomasę trzeba wozić
ciężarówkami aż spod Szczecina - bo bliżej załatwić jej w wymaganych
prawem ilościach się nie da:-(.

Jest gaz, węgiel.

I normy emisji CO2.

Które da się zmanipulować jak będzie trzeba.

Sugerujesz grecką drogę do dobrobytu energetycznego?

Elektrownia jądrowa w Polsce to skok na kasę, który motywuje się hasłem
"Nowoczesnoć!".

Jestem zdecydowanie innego zdania. Przy naszym polożeniu geograficznym
od energetyki jądrowej nie uciekniemy (i nie wysuwaj tu argumentu
Niemiec - za 10 czy 20 lat Niemcy bedą gorzko żałować tego, ze wyrzekli
sie rozwoju energetyki jądrowej).

E tam. Merkel pod płaszczykiem ekologii ukryła kłopoty ekonomiczne. Po
prostu za te 10 lat Niemcom zaczynają kończyć się resursy istniejących
elektrowni. By je zastąpić musieliby zacząć je budować teraz a na to nie
ma pieniędzy. Jednym ruchem Angela zdobyła kilka punktów u publiki
i odłożyła na później pytanie o pieniądze. Jak do tej pory Niemcy
zmieniali zdanie w sprawie atomu kilka razy.

I przypuszczam, że za kilka lat obudzą się z ręką w nocniku i znów będą
musieli zdanie zmienić. Tyle, że wtedy już Angela Merkel będzie już na
zasłużonej emeryturze i kto inny będzie się martwił jak nadrobić
stracone lata.

W dniu 2011-07-03 19:26, Mikolaj Machowski pisze:

[...]
Jakoś nie mogę się dostać do raportu z którego pochodzi ta tabela więc
w dalszych komentarzach korzystałem z innego do którego jest link
bezpośredni (relacje między technologiami są podobne, jednak sporo
dodatkowych wiadomości na temat struktury):

http://www.decc.gov.uk/assets/decc/statistics/projections/71-uk-electricity-generation-costs-update-.pdf

Gaz                            80.3
Gaz z przechwytem CO2         112.5
Węgiel                        104.5
Węgiel z przechwytem CO2      142.1
Wiatr na lądzie                93.9
Wiatr na morzu                160.9
Wiatr na morzu R3             190.5
Atom                           99.0

Wyciąłem Węgiel IGCC jako, że wg raportu nie mają obecnie zastosowania
komercyjnego.

Bardo dobrze, że podałeś ten link. Skoncentrujmy się na Wielkiej
Brytanii - kraju polóżonym na podobnych do Polski szerokościach
geograficznych (USA -pomijajać Alaskę - leżÄ… znacznie bardziej na
południe (północna granica to mniej więcej szerokoć geograficzna
Słowacji a średnia szerokoć geograficzna USA odpowiada zgrubsza
Grecji). Dla Wielkiej Brytanii szacunki zamieszczone na podanej przez
Ciebie stronie wyglądaja następujaco:

Technology↓ Cost range (£/MWh)↓
New nuclear 80-105
Onshore wind 80-110
Biomass 60-120
Natural gas turbines with CO2 capture 60-130
Coal with CO2 capture 100-155
Solar farms 125-180
Offshore wind 150-210
Natural gas turbine, no CO2 capture 55-110
Tidal power 155-390

Jak widać węgiel po uwzględnieniu kosztów przechwytywania dwutlenku
węgla (swoją drogą ciekawe co oni pod tym pojęciem rozumieją - mam
obawy, że po prostu wrzucili tam koszty opłat za emisję)

Z tego co rozumiem to nie. Są technologie przechwytywania dwutlenku
węgla. W raporcie, z którego bezpośrednio korzystałem podawali
w strukturach kosztów, że jeśli nie ma "CO2 capture" to wlicza się
w koszta kary za CO2. Pewnie tak jest też tutaj.

Pominąłeś w ogóle gaz,
który może być tańszy od atomu nawet z karami za CO2.

przegrywa z
energią nuklearną na całej linii, jeszcze gorzej wypadaja elektrownie
słoneczne.

Nie wiem jak dokładnie sprawa wygląda w raporcie z tabelki, ale w "moim"
przyjęto kilka IMO dziwnych założeń jeśli chodzi o atom i jego
przyszłoć (oczywiście pozytywnie wpływających na koszt energii):

- resurs na poziomie 65 lat (istniejące elektrownie we Francji
   oficjalnie mają 30, po audycie przedłużono do 40); jednocześnie
   o koszta "decommission" nie trzeba się martwić bo będzie to dopiero za
   100 lat - WTF!?! - i dlatego jest to tylko margines ceny
- znaczny spadek kosztów budowy reaktorów w ciągu następnych kilkunastu
   lat podczas gdy do tej pory koszty raczej rosły

Elektrownie wiatrowe - owszem, na brzegu morza wypadaja
porónywalnie (trochę tej linii brzegowej wystawionej na wiatry znad
Atlantyku Brytyjczycy mają), ale już wewnątrz lądu wypadają jeszcze
gorzej od elektrowni słonecznych:-(.

offshore/onshore w przypadku wiatru oznaczają co innego:
- onshore - na lądzie
- offshore - na wodzie do 25km od brzegu
   wodach
- offshore R3 - na wodzie do 75 km od brzegu

Zastanawiają mnie natomiast
stosunkowo niskie koszty w przypadku biomasy - szczególnie w związku z
rozmową jaką odbyłem kilka miesięcy temu z zaprzyjaźnionym kolegą
pracującym w branży energetycznej - skarżyl sie on na straszne koszty
sprowadzania wymaganego przepisanmi unijnymi procenta biomasy do
elektrowni - podobno do elektrowni pod Koninem biomasę trzeba wozić
ciężarówkami aż spod Szczecina - bo bliżej załatwić jej w wymaganych
prawem ilościach się nie da:-(.

Pewnie zakładają, że jak się buduje elektrownię to w miejscu gdzie da
się pozyskiwać paliwo na miejscu.

[...]

E tam. Merkel pod płaszczykiem ekologii ukryła kłopoty ekonomiczne. Po
prostu za te 10 lat Niemcom zaczynają kończyć się resursy istniejących
elektrowni. By je zastąpić musieliby zacząć je budować teraz a na to nie
ma pieniędzy. Jednym ruchem Angela zdobyła kilka punktów u publiki
i odłożyła na później pytanie o pieniądze. Jak do tej pory Niemcy
zmieniali zdanie w sprawie atomu kilka razy.

I przypuszczam, że za kilka lat obudzą się z ręką w nocniku i znów będą
musieli zdanie zmienić. Tyle, że wtedy już Angela Merkel będzie już na
zasłużonej emeryturze i kto inny będzie się martwił jak nadrobić
stracone lata.

Niemcy swoje elektrownie budują we Francji (Siemens ma 34% udziałów
w Arevie).

Użytkownik Marek Wyszomirski napisał:

Co do złóż gazu łupkowego - temat ostatnio stal się bardzo modny, ale nadal nie jest jednoznacznie potwierdzone jak duże są w Polsce te złoża i czy faktycznie ich eksploatacja pozwoli na uniezależnienie się od importu gazu. Na razie mamy jedynie nadzieję na gazowe Eldorado - a to za mało by decydować się na całkowite uzależnienie od gazu.

W dniu 2011-07-03 21:07, Maciek pisze:

Co do złóż gazu łupkowego - temat ostatnio stal się bardzo modny, ale
nadal nie jest jednoznacznie potwierdzone jak duże są w Polsce te
złoża i czy faktycznie ich eksploatacja pozwoli na uniezależnienie się
od importu gazu. Na razie mamy jedynie nadzieję na gazowe Eldorado - a
to za mało by decydować się na całkowite uzależnienie od gazu.

Jeszcze dodaj do tego politykę. Wystarczyło, że pojawiło się zagrożenie
dla wielkich interesów a już są głosy o nieekologicznym wydobyciu tego
gazu. Rozpętuje się nagonkę, np. puszczając filmik mający przestraszyć
mieszkańców łukpowych terenów, przedstawiający zapłon wody wylewajacej
się z kranu.
Chcemy budować elektrownie atomowe - i już nam Niemcy dyktują swoje
polecenia.
To są niemierzalne czynniki, które niestety trzeba brać pod uwagę.
Wystarczy uległy rząd i siedząc na bogactwie (o ile to prawda), będziemy
mieli unijno-debilne regulacje, jak zwkle pozbawione sensu a służÄ…ce
interesowi silniejszego.

On 2011-07-03 20:44:16 +0200, Marek Wyszomirski  said:

Samo przechwycenie dwutlenku węgla to chyba dopiero początek problemu. Dożo większym kłopotem jest co z nim zrobić.

W dniu 2011-07-03 22:10, JA pisze:

On 2011-07-03 20:44:16 +0200, Marek Wyszomirski said:

Samo przechwycenie dwutlenku węgla to chyba dopiero początek problemu.
Dożo większym kłopotem jest co z nim zrobić.

<SF>
Sprzedać w tereny gdzie gęsta roślinnoć będzie go w stanie
zagospodarować produkując przy okazji znaczne ilości tlenu i jakże
kosztownego drewna.
</SF>
:)

W dniu 2011-07-03 23:02, JD pisze:

[...]
Skończcie tą bezsensowną dyskusję nie na temat.
Pytek chciał wiedzieć, czy jak przyłoży aparat do czoła,
to dostanie raka. Nie znacie odpowiedzi. Nie trolujcie.

Marek Wyszomirski napisał:

Samo przechwycenie dwutlenku węgla to chyba dopiero początek problemu.
Dożo większym kłopotem jest co z nim zrobić. Sama tylko elektrownia
Belchatow pzry pracy na pełnej mocy wytwarza w ciągu godziny ok. 4800
ton dwutlenku węgla. Biorąc pod uwagę jego gęstoć - 1.96 kg/metr
sześcienny przy 20 stopniach Celsjusza i ciśnieniu normalnym - daje to
prawie 2.5 miliona metrów sześciennych gazu w ciągu godziny. Nie bardzo
wyobrażam sobie magazynowanie lub jakieś wykorzystanie takich ilości -
nawet po sprężeniu do znacznego ciśnienia objętości są nadal przerażające.

Pominąłeś w ogóle gaz,
który może być tańszy od atomu nawet z karami za CO2.

Pominąłem go świadomie - średnia cena jest porównywalna z energią
atomową

a zachowanie bezpieczeństwa energetycznego nie pozwala na
całkowite uzależnianie naszej enerhgetyki od dostaw gazu rosyjskiego.

Co
do złóż gazu łupkowego - temat ostatnio stal się bardzo modny, ale nadal
nie jest jednoznacznie potwierdzone jak duże są w Polsce te złoża i czy
faktycznie ich eksploatacja pozwoli na uniezależnienie się od importu
gazu. Na razie mamy jedynie nadzieję na gazowe Eldorado - a to za mało
by decydować się na całkowite uzależnienie od gazu.

Elektrownie wiatrowe - owszem, na brzegu morza wypadaja
porónywalnie (trochę tej linii brzegowej wystawionej na wiatry znad
Atlantyku Brytyjczycy mają), ale już wewnątrz lądu wypadają jeszcze
gorzej od elektrowni słonecznych:-(.

offshore/onshore w przypadku wiatru oznaczają co innego:
- onshore - na lądzie
- offshore - na wodzie do 25km od brzegu
   wodach
- offshore R3 - na wodzie do 75 km od brzegu

Na wodzie w odleglości kilkudziesięciu kilometrów od brzegu? A w jakim
celu budować je w takich miejscach? Przecież musi to być dużo droższe od
budowy na ladzie

- choćby przez koniecznoć stawiania sztucznych wysp i

ciągnięcia podwodnych kabli do transferu energii. Jedyną pzryczyną
stawiania elektrowni wiatrowych na wodzie może być brak miejsca na
lądzie - a na to się chyba jeszcze w najbliższej przyszłości nie zanosi...

W dniu 2011-07-04 18:18, Mikolaj Machowski pisze:

Samo przechwycenie dwutlenku węgla to chyba dopiero początek problemu.
Dożo większym kłopotem jest co z nim zrobić. Sama tylko elektrownia
Belchatow pzry pracy na pełnej mocy wytwarza w ciągu godziny ok. 4800
ton dwutlenku węgla. Biorąc pod uwagę jego gęstoć - 1.96 kg/metr
sześcienny przy 20 stopniach Celsjusza i ciśnieniu normalnym - daje to
prawie 2.5 miliona metrów sześciennych gazu w ciągu godziny. Nie bardzo
wyobrażam sobie magazynowanie lub jakieś wykorzystanie takich ilości -
nawet po sprężeniu do znacznego ciśnienia objętości są nadal przerażające.

W podanych przeze mnie kosztach bierze się już pod uwagę koszty
przechowywania.

Pominąłeś w ogóle gaz,
który może być tańszy od atomu nawet z karami za CO2.

Pominąłem go świadomie - średnia cena jest porównywalna z energią
atomową

W "moich" tabelkach gaz jest o 20% tańszy od atomu - bez przechwytu CO2,
ale już uwzględniając kary za emisję.

a zachowanie bezpieczeństwa energetycznego nie pozwala na
całkowite uzależnianie naszej enerhgetyki od dostaw gazu rosyjskiego.

A kopalnie uranu to gdzie mamy w Polsce? Niech nawet będzie w UE, pal
diabli - na terenach zależnych od UE? Nie ma. Uran trzeba będzie
sprowadzać albo z Nigru albo z Kanady. Oba źródła nie mają nic wspólnego
z niezależnością energetyczną.

Zaś Rosja w przewidywalnej przyszłości bardziej potrzebuje pieniędzy za
ropę czy gaz niż cokolwiek innego.

Co
do złóż gazu łupkowego - temat ostatnio stal się bardzo modny, ale nadal
nie jest jednoznacznie potwierdzone jak duże są w Polsce te złoża i czy
faktycznie ich eksploatacja pozwoli na uniezależnienie się od importu
gazu. Na razie mamy jedynie nadzieję na gazowe Eldorado - a to za mało
by decydować się na całkowite uzależnienie od gazu.

Przy obecnej sytuacji ekonomiczno-politycznej eksploatacja jest bez
sensu. Poza tym właśnie w świetle przewidywanych kłopotów za
kilkadziesiąt lat lepiej się wstrzymać do czasu kiedy naprawdę będziemy
tego gazu potrzebować.

Elektrownie wiatrowe - owszem, na brzegu morza wypadaja
porónywalnie (trochę tej linii brzegowej wystawionej na wiatry znad
Atlantyku Brytyjczycy mają), ale już wewnątrz lądu wypadają jeszcze
gorzej od elektrowni słonecznych:-(.

offshore/onshore w przypadku wiatru oznaczają co innego:
- onshore - na lądzie
- offshore - na wodzie do 25km od brzegu
    wodach
- offshore R3 - na wodzie do 75 km od brzegu

Na wodzie w odleglości kilkudziesięciu kilometrów od brzegu? A w jakim
celu budować je w takich miejscach? Przecież musi to być dużo droższe od
budowy na ladzie

2-3 razy jak wynika z tabelek.

- choćby przez koniecznoć stawiania sztucznych wysp i

Na Morzu Północnym jest sporo łach, poza tym są projekty turbin
pływających.

Użytkownik Marek Wyszomirski napisał:

I fundowania sobie w ten sposób bomby ekologicznej.

W dniu 2011-07-05 09:29, Maciek pisze:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_nad_jeziorem_Nyos

Marek Wyszomirski napisał:

W podanych przeze mnie kosztach bierze się już pod uwagę koszty
przechowywania. [CO2]

I fundowania sobie w ten sposób bomby ekologicznej. Proponowane metody

A kopalnie uranu to gdzie mamy w Polsce? Niech nawet będzie w UE, pal
diabli - na terenach zależnych od UE? Nie ma. Uran trzeba będzie
sprowadzać albo z Nigru albo z Kanady. Oba źródła nie mają nic wspólnego
z niezależnością energetyczną.

A od kiedy Niger i Kanada są terenami zależnymi od Rosji? Bo
bezpieczeństwo energetyczne to też dywersyfikacja źródeł dostaw energii.

Zaś Rosja w przewidywalnej przyszłości bardziej potrzebuje pieniędzy za
ropę czy gaz niż cokolwiek innego.

Ale jesteśmy na tyle małym odbiorcą że jest w stanie na pewien czas
dostawy tego gazu do Polski przyblokować, sprzedając go równoczęśnie
innym - podobnie jak to już wielokrotnie robiła w ostatnich latach w
stosunku do Białorusi i Ukrainy.

A w sytuacji, gdy ruszy Nordstream i
będzie możliwe zaopatrywanie w rosyjski gaz Europy zachodniej z
pominięciem Polski nasza sytuacja w ewentualnych rozmowach w sprawie
nieprzykręcania kurka będzie dużo mniej komfortowa.

Z mojej strony EOT - temat się zrobił zupełnie off-topic i kontynuowanie
go tutaj nie ma chyba sensu.

To byłoby tańsze rozwišzanie, tyle, że boję się o skażenie wód
powierzchniowych, bo szambo, jak to szambo - trochę przecieka. Bez betonu
chyba jednak się nie obejdzie. Zaraz jadę do składu po cement. Nawrzucam
też trochę kamieni.
Dzięki za sugestie.

--
Lol

W dniu 2011-07-02 13:38, Lol pisze:

To by�oby ta�sze rozwi�zanie, tyle, �e boj� si� o ska�enie w�d
powierzchniowych, bo szambo, jak to szambo - trochďż˝ przecieka. Bez betonu
chyba jednak si� nie obejdzie. Zaraz jad� do sk�adu po cement. Nawrzucam
teďż˝ trochďż˝ kamieni.
Dzi�ki za sugestie.

--
Lol

Jestem urobiony po pachy - i to dos�ownie. Ba�em si�, �eby w czasie operacji
sprz�t mi nie wyp�yn��, wi�c doci��y�em torb� dodatkowymi o�owianymi p�ytami
ze starych akumulator�w (kt�re te� powinny ograniczy� troch� radiacj�).
Opakowa�em reklam�wkami, owin��em ta�m� izolacyjn� i opu�ci�em to na sznurku
na dno szamba. Potem przyjecha�a grucha i zacz�li�my zalewa� ze szwagrem
betonem zbiornik. Niestety podczas tej operacji wyp�yn�a zawarto��
zbiornika i zrobi�o si� troch� grz�sko. Szwagier si� po�lizn�� i pr�buj�c
utrzyma� r�wnowag� wywr�ci� tak�e mnie. Na szcz�cie sprz�t zosta� na dnie.
Id� si� umy� i odpocz��. Fotografia, jest jednak bardzo niebezpieczna.

On 2011-07-02 12:25:57 +0200, "Lol"  said:

Aha - na wszelki wypadek
cały nowy sprzęt trzymam w piwnicy przykryty emaliowaną miednicą, starą
maską od malucha i kawałkiem zużytej wykładziny dywanowej.

W dniu 2011-07-02 13:44, JA pisze:

Aha - na wszelki wypadek
cały nowy sprzęt trzymam w piwnicy przykryty emaliowaną miednicą, starą
maską od malucha i kawałkiem zużytej wykładziny dywanowej.

Zapomniałeś o stałym myciu tego sprzętu w czystej morskiej wodzie.
Przemyśl to.

"Lol"

Ja torbę foto wyścieliłem sobie blachą ołowianą 5mm, a od strony ciała dodatkowo powiesiłem ołowiane sztabki. Mam też specjalne rękawice z blachy 1mm (ołów jest dosyć miękki, więc udaje mi się zginać palce).

Oprócz tego aparat obsługuję za pomocą specjalnych manipulatorów własnego pomysłu zrobionych z kija od miotły i prętów od grilla..

Aha - na wszelki wypadek cały nowy sprzęt trzymam w piwnicy przykryty emaliowaną miednicą, starą maską od malucha i kawałkiem zużytej wykładziny dywanowej.

On 2011-07-02 12:16, jojo wrote:

Witam. Czy nalezy sie bac akcesorii lub sprzetu pochodzacego z importu z
Japonii? Zastanawiam sie jak daleko od glownych producentow sprzetu byl
wybuch elektrowni? Czy fabryka Canon lub Marumi znajduje sie daleko od
Fukushimy? Jaka jest wasza opinia na ten temat? J.

Użytkownik "Kosu"  napisał w wiadomości

On 2011-07-02 12:16, jojo wrote:

Witam. Czy nalezy sie bac akcesorii lub sprzetu pochodzacego z importu z
Japonii? Zastanawiam sie jak daleko od glownych producentow sprzetu byl
wybuch elektrowni? Czy fabryka Canon lub Marumi znajduje sie daleko od
Fukushimy? Jaka jest wasza opinia na ten temat? J.

Być może matura z fizyki też powinna być obowiązkowa.

pozdrawiam,
PK

On 2011-07-02 13:11, Marcin [3M] wrote:

A czego oczekujesz po maturze z fizyki w tej materii?
Chcesz się dowiedzieć, jaka jest średnica tkanek zniszczonych przez
rozpady wchłoniętej drobiny plutonu? Obawiam się, że zabraknie wiedzy z
paru innych dziedzin.

On 2011-07-02 14:34:28 +0200, Kosu  said:

I pewnie każdy robił, ale może jak się nie zdaje matury, to się mniej zapamiętuje...

Użytkownik "JA"  napisał w wiadomości

On 2011-07-02 14:34:28 +0200, Kosu  said:

I pewnie każdy robił, ale może jak się nie zdaje matury, to się mniej zapamiętuje...

A jak się zdaje taką maturę, to się zapamiętuje dwa razy więcej na dwa razy więcej czasu. Czyli po roku, tak czy siak wiele się nie pamięta, poza tym oczywiście, z czego robi się dalsze fakultety, lub po prostu używa codziennie.
-- Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

On 2011-07-03 00:56, Marcin [3M] wrote:

8 dni powiadacie...

Użytkownik "Kosu"  napisał w wiadomości

On 2011-07-03 00:56, Marcin [3M] wrote:

8 dni powiadacie...

Bo cały czas mówimy o pierwiastku, który jest (był) problemem w Japonii, a Ty uczepiłeś się Czarnobyla.

pozdrawiam,
PK

On 2011-07-03 00:56:28 +0200, "Marcin [3M]"  said:

8 dni powiadacie...

On 02/07/2011 13:34, Kosu wrote:

On 2011-07-02 13:11, Marcin [3M] wrote:

A czego oczekujesz po maturze z fizyki w tej materii?
Chcesz się dowiedzieć, jaka jest średnica tkanek zniszczonych przez
rozpady wchłoniętej drobiny plutonu? Obawiam się, że zabraknie wiedzy z
paru innych dziedzin.

To proste. Po awarii elektrowni media mówiły o poziomach promieniowania
przewyższających normy o kilka tysięcy procent. Czyli cząstek było

On 2011-07-02 18:17, Bronek Kozicki wrote:

jesteś ignorantem. Ja też, ale ja przynajmniej *staram* sie zrozumieć o
jakie normy i jakie promieniowanie chodzi. To co słyszałeś to nic innego
jak medialny szum.

Kosu napisa?(a):

W Czarnobylu, w którym przez wiele miesięcy po wybuchu ludzie tracili
wzrok, porastali rozmazującym się bomblami i oczywiście umierali.
Raptem 25 lat temu.

On 2011-07-02 18:57, januszek wrote:

http://archiwum.polityka.pl/art/zabojczy-mit-czarnobyla,374808.html

Cytat: "W ciągu kilku miesięcy od katastrofy 31 osób zmarło i są to
jedyne śmiertelne ofiary Czarnobyla". Resztę doczytaj sam ;)

Użytkownik "januszek"  napisał w wiadomości

Kosu napisa?(a):

W Czarnobylu, w którym przez wiele miesięcy po wybuchu ludzie tracili
wzrok, porastali rozmazującym się bomblami i oczywiście umierali.
Raptem 25 lat temu.

http://archiwum.polityka.pl/art/zabojczy-mit-czarnobyla,374808.html

Cytat: "W ciągu kilku miesięcy od katastrofy 31 osób zmarło i są to
jedyne śmiertelne ofiary Czarnobyla". Resztę doczytaj sam ;)

j.

-- http://www.predkosczabija.pl/
"Prędkoć zabija. WłÄ…cz myślenie!"

W dniu 2011-07-02 18:57, januszek pisze:

http://archiwum.polityka.pl/art/zabojczy-mit-czarnobyla,374808.html

Cytat: "W ciągu kilku miesięcy od katastrofy 31 osób zmarło i są to
jedyne śmiertelne ofiary Czarnobyla". Resztę doczytaj sam ;)

W dniu 2011-07-03 21:15, Olo pisze:

musisz być bardzo naiwny wierząc w ten wywiad i uważam , że ten Pan
Profesor jest jakiś mega podejrzany. Polecam publikacje na temat
katastrofy w Czarnobylu i filmy, gdzie wypowiadają się np. generałowie
rosyjscy kierujący całą operacją budowy sarkofagu, gdzie wypowiada się
sam mister Gorbaczow.

Polecam też poczytanie o fakcie ilu ludzi (tzw.
ochotników), pracujących przy katastrofie, przeżyło ten koszmar, a ilu
zginęło, polecam publikacje i film dokumentalny jednego z niewielu
fotografów, którzy przeżyli Czarnobyl (Igor Kostin z tego co pamiętam).
Generalnie nie wiem czy wiecie, ale sarkofag jest w opłakanym stanie i
co najgorsze katastrofa może się powtórzyć.

Użytkownik "Janko Muzykant"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-07-03 21:15, Olo pisze:

musisz być bardzo naiwny wierząc w ten wywiad i uważam , że ten Pan
Profesor jest jakiś mega podejrzany. Polecam publikacje na temat
katastrofy w Czarnobylu i filmy, gdzie wypowiadają się np. generałowie
rosyjscy kierujący całą operacją budowy sarkofagu, gdzie wypowiada się
sam mister Gorbaczow.

Pamiętam, bzdury o kurach wielkości strusi też...

Polecam też poczytanie o fakcie ilu ludzi (tzw.
ochotników), pracujących przy katastrofie, przeżyło ten koszmar, a ilu
zginęło, polecam publikacje i film dokumentalny jednego z niewielu
fotografów, którzy przeżyli Czarnobyl (Igor Kostin z tego co pamiętam).
Generalnie nie wiem czy wiecie, ale sarkofag jest w opłakanym stanie i
co najgorsze katastrofa może się powtórzyć.

Tak, resztki rdzenia się zbiorę do kupy, zbiją w jedno i zrobią ripleja :)

Dziś Czarnobyl to wielka ściema służąca do wyciągania kasy z oficjeli i frajerów, którzy jeżdżą do zony z ''narażeniem życia'' oglądając już teatrzyk.

-- pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam
/moja ulubiona lektura? -  moje curriculum vitae/

W dniu 2011-07-04 02:02, Marcin [3M] pisze:

żyjąc nieco dłużej człowiek ma większe szanse na załapanie się na
mutagenne działanie promieniowania...

Użytkownik "Janko Muzykant"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-07-04 02:02, Marcin [3M] pisze:

żyjąc nieco dłużej człowiek ma większe szanse na załapanie się na
mutagenne działanie promieniowania...

Zapraszam do Krakowa na rynek, co któryś gołąb ma coś podobnego :)
A co czwarty z nas umrze na jakiegoś raka.
A tak w ogóle, ten ptak to musiał długo szukać, bo miejsc o podwyższonej radiacji w Czarnobylu obecnie prawie brak.

--

On 2011-07-04 02:02, Marcin [3M] wrote:

Wprawdzie człowiek to nie jaskółka, ale...
http://www.mnn.com/earth-matters/climate-weather/stories/scientists-disagree-over-radiation-effects

żyjąc nieco dłużej człowiek ma większe szanse na załapanie się na
mutagenne działanie promieniowania...

Użytkownik "Kosu"  napisał w wiadomości

On 2011-07-04 02:02, Marcin [3M] wrote:

Wprawdzie człowiek to nie jaskółka, ale...
http://www.mnn.com/earth-matters/climate-weather/stories/scientists-disagree-over-radiation-effects

żyjąc nieco dłużej człowiek ma większe szanse na załapanie się na
mutagenne działanie promieniowania...

Za dużo oglądasz kreskówek. To co jest na zdjęciu już się takie urodziło. Organizm pod wpływem promieniowania nie zamienia się w Hulka tylko po prostu umiera.

pozdrawiam,
PK

W dniu 2011-07-04 01:09, Janko Muzykant pisze:

W dniu 2011-07-03 21:15, Olo pisze:

musisz być bardzo naiwny wierząc w ten wywiad i uważam , że ten Pan
Profesor jest jakiś mega podejrzany. Polecam publikacje na temat
katastrofy w Czarnobylu i filmy, gdzie wypowiadają się np. generałowie
rosyjscy kierujący całą operacją budowy sarkofagu, gdzie wypowiada się
sam mister Gorbaczow.

Pamiętam, bzdury o kurach wielkości strusi też...

Polecam też poczytanie o fakcie ilu ludzi (tzw.
ochotników), pracujących przy katastrofie, przeżyło ten koszmar, a ilu
zginęło, polecam publikacje i film dokumentalny jednego z niewielu
fotografów, którzy przeżyli Czarnobyl (Igor Kostin z tego co pamiętam).
Generalnie nie wiem czy wiecie, ale sarkofag jest w opłakanym stanie i
co najgorsze katastrofa może się powtórzyć.

Tak, resztki rdzenia się zbiorę do kupy, zbiją w jedno i zrobią ripleja :)

Dziś Czarnobyl to wielka ściema służąca do wyciągania kasy z oficjeli i
frajerów, którzy jeżdżą do zony z ''narażeniem życia'' oglądając już
teatrzyk.

gorszą skalę - wystarczy się zainteresować tematem, a nie pisać głupoty...

W dniu 2011-07-04 19:11, Olo pisze:

http://www.youtube.com/watch?v=9B7Vm5o5oR8

Użytkownik "Janko Muzykant"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-07-04 19:11, Olo pisze:

http://www.youtube.com/watch?v=9B7Vm5o5oR8

Straszne. Pokazuje prawie tyle, co mój Takumar, od lat leżący na półce nad monitorem...

-- pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam
/uwielbiam zapach próżności o poranku/

W dniu 2011-07-05 12:03, Marcin [3M] pisze:

Straszne. Pokazuje prawie tyle, co mój Takumar, od lat leżący na półce
nad monitorem...

Rozumiem, że po nim chodzisz, a on wzbija tumany kurzu?
I hodujesz w nim warzywa?

Użytkownik "Janko Muzykant"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-07-05 12:03, Marcin [3M] pisze:

Straszne. Pokazuje prawie tyle, co mój Takumar, od lat leżący na półce
nad monitorem...

Rozumiem, że po nim chodzisz, a on wzbija tumany kurzu?
I hodujesz w nim warzywa?

Powiedz to tym, co mieszkają na terenach o naturalnej promieniotwórczości wyższej od tej z dzisiejszego Czarnobyla.
Albo im nie mów, bo się jeszcze pochorują :)

-- pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl www.facebook.com/smialekadam
/godzenie się z tradycją boli niepokornych/

Generalnie nie wiem czy wiecie, ale sarkofag jest w opłakanym stanie i
co najgorsze katastrofa może się powtórzyć.

W dniu 02.07.2011 14:34, Kosu pisze:

Myślę, że w czasach bombardujących nas niemal codziennie wiadomości o
podwyższonych poziomach promieniowania tu czy tam, każdy człowiek
powinien obowiązkowo zrobić takie zadanie gdzieś w liceum. I pewnie
każdy robił, ale może jak się nie zdaje matury, to się mniej zapamiętuje...

Użytkownik "Kosu"  napisał w wiadomości

On 2011-07-02 12:16, jojo wrote:

Witam. Czy nalezy sie bac akcesorii lub sprzetu pochodzacego z importu z
Japonii? Zastanawiam sie jak daleko od glownych producentow sprzetu byl
wybuch elektrowni? Czy fabryka Canon lub Marumi znajduje sie daleko od
Fukushimy? Jaka jest wasza opinia na ten temat? J.

Być może matura z fizyki też powinna być obowiązkowa.

W dniu 2011-07-02 12:16, jojo pisze:

Witam. Czy nalezy sie bac akcesorii lub sprzetu pochodzacego z importu z
Japonii? Zastanawiam sie jak daleko od glownych producentow sprzetu byl
wybuch elektrowni? Czy fabryka Canon lub Marumi znajduje sie daleko od
Fukushimy? Jaka jest wasza opinia na ten temat? J.

Dnia Sat, 02 Jul 2011 19:08:21 +0200, Janko Muzykant napisał(a):

W dniu 2011-07-02 12:16, jojo pisze:

Witam. Czy nalezy sie bac akcesorii lub sprzetu pochodzacego z importu z
Japonii? Zastanawiam sie jak daleko od glownych producentow sprzetu byl
wybuch elektrowni? Czy fabryka Canon lub Marumi znajduje sie daleko od
Fukushimy? Jaka jest wasza opinia na ten temat? J.

Jeżu!!!

Użytkownik "Sylwester Zarębski"  napisał w wiadomości

Dnia Sat, 02 Jul 2011 19:08:21 +0200, Janko Muzykant napisał(a):

W dniu 2011-07-02 12:16, jojo pisze:

Witam. Czy nalezy sie bac akcesorii lub sprzetu pochodzacego z importu z
Japonii? Zastanawiam sie jak daleko od glownych producentow sprzetu byl
wybuch elektrowni? Czy fabryka Canon lub Marumi znajduje sie daleko od
Fukushimy? Jaka jest wasza opinia na ten temat? J.

Jeżu!!!

Nie wzywaj imienia Jeża nadaremnie!

Dnia Sun, 3 Jul 2011 01:27:55 +0200, Kris_Poland napisał(a):

Użytkownik "Sylwester Zarębski"  napisał w wiadomości

Dnia Sat, 02 Jul 2011 19:08:21 +0200, Janko Muzykant napisał(a):

Jeżu!!!

Nie wzywaj imienia Jeża nadaremnie!

bo co kosciol zabroni??

Użytkownik "Sylwester Zarębski"  napisał w wiadomości

Dnia Sun, 3 Jul 2011 01:27:55 +0200, Kris_Poland napisał(a):

Użytkownik "Sylwester Zarębski"  napisał w wiadomości

Dnia Sat, 02 Jul 2011 19:08:21 +0200, Janko Muzykant napisał(a):

Jeżu!!!

Nie wzywaj imienia Jeża nadaremnie!

bo co kosciol zabroni??

A to jest już Kościół Św. Jeża? W takim razie szczerze gratuluję ;]

P.S. Nie rozpoznałbyś ironii, nawet gdyby podeszła i kopnęła cię w dupę.

Dnia Sun, 3 Jul 2011 22:45:37 +0200, Kris_Poland napisał(a):

Użytkownik "Sylwester Zarębski"  napisał w wiadomości

P.S. Nie rozpoznałbyś ironii, nawet gdyby podeszła i kopnęła cię w dupę.

zrozumial cie dokladnie, natomiast ty nie pojoles mojej wcinki :)

Użytkownik "jojo"  napisał w wiadomości

Witam. Czy nalezy sie bac akcesorii lub sprzetu pochodzacego z importu z Japonii? Zastanawiam sie jak daleko od glownych producentow sprzetu byl wybuch elektrowni? Czy fabryka Canon lub Marumi znajduje sie daleko od Fukushimy? Jaka jest wasza opinia na ten temat? J.

On 2 Lip, 12:16, "jojo"  wrote:

Witam. Czy nalezy sie bac akcesorii lub sprzetu pochodzacego z importu z
Japonii?