[prawo] skrecamy...
1 | Data: Styczen 04 2007 14:07:53 |
Temat: [prawo] skrecamy... | |
Autor: zkruk [Lodz] | wyobrazmy sobie skrzyzowanie w ksztalcie T 2 |
Data: Styczen 04 2007 14:26:52 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: Wodz | Dnia Thu, 4 Jan 2007 14:07:53 +0100, osoba podająca się za "zkruk [Lodz]", czyli moje pytanie brzmiW takiej sytuacji najlepiej jechać własnym pasem. Czyli 1 od środka na 1 od środka, środkowy na środkowy (choć tu też możesz wybrać lewy pas, jeśli właśnie jest wolny). Na pewno nie możesz zmieniać pasa ruchu zajeżdżając komuś drogę. i pytanie dodatkoweTu odpowiedz jest prosta Skręcając w prawo możesz skręcić w dowolny pas, na którym bedziesz kontynuował jazde, np. możesz za chwile chcieć skręcić w prawo, więc zajmujesz prawy pas, jak zaraz w lewo to skrajnie lewy pas. -- Pozdrawiam Wodz Boże pozwól bym potrafił, gdy ojczyzna mnie zawoła, zamiast piersi wypiąć dupę, bo ta ropa nie jest moja 3 |
Data: Styczen 04 2007 14:39:05 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: zkruk [Lodz] | Wodz wrote: W takiej sytuacji najlepiej jechać własnym pasem. Czyli 1 od środka czyli osoba jadaca 2 od srodka pasem dla skrecajacych w lewo ma dowolnosc wyboru pasa na ktory sreci - srodkowy lub skrajny prawy a osoba jadaca skrajnie lewym musi wjechac na skrajnie lewy? dla mnie to nie jest TAKIE oczywiste chocby z powodu, ze wjazd taki ze skrajnie lewego na skrajny lewy jest pod b. duzym katem i stosunkowo trudny poza tym - dowolnosc w stylu powinnien, powinno sie raczej nie powinna wystepowac w PoRDzie i pytanie dodatkoweTu odpowiedz jest prosta czyli osoba ktora jechala po naszej lewej stronie musi ustapic pierszenstwa ? bo my np. chcemy skrecic ze skrajnie prawego na skrajnie lewy... jak dla mnie to IMHO potencjalny karambol ;) ewidentenie zablokowany jeden pas... -- pozdrawiam www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi 4 |
Data: Styczen 04 2007 15:03:06 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: Wodz | Dnia Thu, 4 Jan 2007 14:39:05 +0100, osoba podająca się za "zkruk [Lodz]", czyli osoba jadaca 2 od srodka pasem dla skrecajacych w lewo ma dowolnosc dla mnie to nie jest TAKIE oczywiste Zawsze możesz wybrać dowolny pas, jeżeli nie zajedziesz innym drogi. Jak jadą obok Ciebie, lub ktoś szybko zbliża się najlepiej jechać własnym pasem ruchu, a przed skrzyżowaniem zmienić pas, jeśli chcemy zaraz po tym skrzyżowaniu skręcić w inną uliczkę. Tu odpowiedz jest prosta A przed skrzyżowaniem nie ma znaku ustąp pierwszeństwa? Zawsze musisz ustąpić innym pierwszeństwa. Jak nie masz możliwości wjechania na, w tym przypadku, skrajnie lewy pas czekasz do momentu możliwości wjazdu. -- Pozdrawiam Wodz Boże pozwól bym potrafił, gdy ojczyzna mnie zawoła, zamiast piersi wypiąć dupę, bo ta ropa nie jest moja 5 |
Data: Styczen 04 2007 15:06:55 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: zkruk [Lodz] | Wodz wrote:
ale o czym Ty piszesz? ? ? ? ja rozpatruje sytuacje 2 samochodow skrecajacych - czy ja pisalem cos o innych samochodach niz skrecajacych? przypuscmy ze sa swiatla i jest zielone dla skrecajacych... -- pozdrawiam www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi 6 |
Data: Styczen 04 2007 15:46:39 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello zkruk, ja rozpatruje sytuacje 2 samochodow skrecajacych - czy ja pisalem cos o Nie spotkałem jeszcze skrzyżowania z dwoma pasami do skrętu w lewo, na którym nie byłyby wymalowane przerywane linie dla obu skręcających pasów. I w takim przypadku musisz się do tych linii stosować. Jesli nie ma linii a droga, w którą wjeżdżasz mieści tylko jeden pojazd, to zastosowałbym tutaj zasadę prawej ręki i wpuściłbym pojazd jadący z prawym pasem. -- Best regards, RoMan 7 |
Data: Styczen 04 2007 16:19:00 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: zkruk [Lodz] | RoMan Mandziejewicz wrote:
moge zrobic Ci zdjecie lub podac adres: Strykowska/Telefoniczna w Lodzi Jesli nie ma linii a droga, w którą wjeżdżasz mieści tylko jeden droga na ktora wjezdzamy ma 3 pasy problem pojawia sie wtedy gdy osoba ze skrajnie lewego i srodkowego skrecaja i obie chca zajac pas srodkowy... -- pozdrawiam www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi 8 |
Data: Styczen 04 2007 16:37:18 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: badzio | Patrze, patrze a tu zkruk [Lodz] porozsypywal nastepujace haczki: droga na ktora wjezdzamy ma 3 pasyWtedy wg mnie sprawa jest prosta - pierwszenstwo ma ten, ktory znajde sie po prawej (czyli ten skrecajacy z srodkowego pasa). -- badzio 9 |
Data: Styczen 04 2007 19:17:21 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: kam | badzio napisał(a): Wtedy wg mnie sprawa jest prosta - pierwszenstwo ma ten, ktory znajde sie po prawej (czyli ten skrecajacy z srodkowego pasa). dlaczego? KG 10 |
Data: Styczen 04 2007 19:28:18 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: badzio | kam napisał(a): Z tego samego powodu co pierwszenstwo na skrzyzowaniu rownorzednym? Czy troszke wieksze przyblizenie - trzy pasy w jednym kierunku, koles z lewego pasa zjezdza na srodkowy, koles z prawego pasa w tym samym momencie tez zjezdza na srodkowy - ktory z nich wg Ciebie ma pierwszenstwo?Wtedy wg mnie sprawa jest prosta - pierwszenstwo ma ten, ktory znajde sie po prawej (czyli ten skrecajacy z srodkowego pasa).dlaczego? -- badzio 11 |
Data: Styczen 04 2007 19:31:59 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello badzio, kam napisał(a): Ten z prawej - unormowane w PoRD. -- Best regards, RoMan 12 |
Data: Styczen 04 2007 19:59:36 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: kam | badzio napisał(a): Z tego samego powodu co pierwszenstwo na skrzyzowaniu rownorzednym? czyli? bo o skrzyżowaniu jest przepis Czy troszke wieksze przyblizenie - trzy pasy w jednym kierunku, koles z lewego pasa zjezdza na srodkowy, koles z prawego pasa w tym samym momencie tez zjezdza na srodkowy - ktory z nich wg Ciebie ma pierwszenstwo? jw. KG 13 |
Data: Styczen 04 2007 21:51:51 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: 'Tom N' | kam w troszke wieksze przyblizenie - trzy pasy w jednym kierunku, koles zjw. Nie ma przepisu? Ciekawe co się stało z art. 22. ust. 3 i 4 oraz art. 25. ust. 3. -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email] 14 |
Data: Styczen 04 2007 22:17:02 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: kam | 'Tom N' napisał(a): Nie ma przepisu? Ciekawe co się stało z art. 22. ust. 3 i 4 a gdzie przy skręcie zmiana pasa ruchu? oraz art. 25.ust. 3. a gdzie przy skręcie przecinanie się kierunków ruchu? KG 15 |
Data: Styczen 04 2007 22:26:02 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: 'Tom N' | kam w 'Tom N' napisał(a): Co to jest pas ruchu? oraz art. 25.ust. 3.a gdzie przy skręcie przecinanie się kierunków ruchu? Czyli twierdzisz, że pojazdy które się zderzyły (nieistotne, czy na, czy poza skrzyżowaniem, czy na skręcie, czy nie) nie jechały kursem kolizyjnym (ich kierunki ruchu nie przecinały się), czyli jechały równolegle... Czy może o jakiejś prawniczej geometrii piszesz? ;) -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email] 16 |
Data: Styczen 04 2007 22:30:21 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: kam | 'Tom N' napisał(a): Co to jest pas ruchu? pojęcie ma swoja definicję w Pord Czyli twierdzisz, że pojazdy które się zderzyły (nieistotne, czy na, czy poza skrzyżowaniem... nadal nie przekonujesz że te przepisy odnoszą się do wyboru pasa ruchu po skręcie co nie znaczy że nie da się określić winnego, przepisy to nie wszystko KG 17 |
Data: Styczen 04 2007 23:12:20 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: Kubanczyk | co nie znaczy że nie da się określić winnego, przepisy to nie wszystko Ha, mnie na podstawowym kursie prawa (nie drogowego tylko ogólnie) wciskali mi taki kit, który zupełnie ci zaprzecza: Pojęcie winy jest ściśle związane ze złamaniem prawa. Z definicji nie może być winnym ktoś kto nie złamał prawa. Czyli tłumacząc na kwestie drogowe, winny wypadku to nie ten który był złośliwy/zmieniał pas/wyszedł z psem na spacer/pierdnął. Winnym jest ten kto w danej sytuacji złamał przepisy. 18 |
Data: Styczen 04 2007 23:19:22 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: kam | Kubanczyk napisał(a): Ha, mnie na podstawowym kursie prawa (nie drogowego tylko ogólnie) Owszem, złamanie prawa jest konieczne. Tyle że rozstrzygając o kolizji zazwyczaj stosuje się art.86 kw. Który przewiduje, że zabronione jest niezachowanie należytej ostrożności i spowodowanie przez to zagrożenia bezpieczeństwa w ruchu drogowym. "Niezachowanie należytej ostrożności" a nie "naruszenie przepisów Pord". Można nie zachować ostrożności nie naruszając konkretnego przepisu Pord. Winnym jest ten kto w danej sytuacji złamał przepisy. zgadza się KG 19 |
Data: Styczen 04 2007 23:56:29 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: 'Tom N' | kam w 'Tom N' napisał(a): No właśnie, może wystąpić zmiana pasa przy skręcie czy nie może? Czyli nagle przestanie wystarczać miejsca na jezdni do ruchu dwóch rzędów pojazdów wielośladowych obok siebie? I co wtedy mamy? Zmianę pasa, przecinane sie kierunków ruchu... Czyli twierdzisz, że pojazdy które się zderzyły (nieistotne, czy na, czypoza skrzyżowaniem... Co poza skrzyżowaniem...? Tam napisali słowo *również*. Czy mam rozumieć, że geometria prawnicza nie różni sie od tej powszechnie przyjętej ;PCzy może jednak pojazd nadjeżdżający z prawej strony musi wg prawników nadjeżdżać pod kątem większym niż... nadal nie przekonujesz że te przepisy odnoszą się do wyboru pasa ruchu Wcale nie mam zamiaru Cię przekonać, oczekuję, że podasz konkretne argumenty negujące co nie znaczy że nie da się określić winnego, przepisy to nie wszystko Oczywiście, są jeszcze przecinki, adwokaci, stan konta, itd. Ale my tu dyskutujemy, a nie sądzimy się i nie. Więc albo powiedz, że za usługę należy się wynagrodzenie, albo... ;> -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email] 20 |
Data: Styczen 05 2007 10:26:58 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: Adam Płaszczyca | On Thu, 04 Jan 2007 19:17:21 +0100, kam wrote: Wtedy wg mnie sprawa jest prosta - pierwszenstwo ma ten, ktory znajde Bo tak mówi PoRD. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688 ___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/ ___________/ mail: GG: 3524356 21 |
Data: Styczen 04 2007 22:13:37 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: zkruk [Lodz] | badzio wrote: Patrze, patrze a tu zkruk [Lodz] porozsypywal nastepujace haczki: to jeszcze jeden aspekt taki do myslenia... skoro ten z prawej ma pierszenstwo, to prawde powiedziawszy moze zajac kazdy z 3 pasow ten najblizej lewej strony rowniez?? to jest jednak dla mnie mala paranoja i IMHO duuuuze niedopracowanie chyba jutro pojade na komisariat :] -- pozdrawiam www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi 22 |
Data: Styczen 04 2007 22:36:06 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: 'Tom N' | "zkruk [Lodz]" w to jeszcze jeden aspekt taki do myslenia... Może, i może dostać skumulowaną kwotę i punkty za spowodowanie kolizji oraz za nieprzestrzeganie 22.4, i trochę IMO naciągane 16.3 -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email] 23 |
Data: Styczen 04 2007 22:49:10 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: zkruk [Lodz] | 'Tom N' wrote:
chwila - on nie zmienia pasa ruchu, gdyz pasy nie sa wyznaczone - co stanowi ogolnie problem tego zagadnienia a 16.3 to mocno naciagane - bo rozpartywany przypadek to droga dwujezdniowa po 3 pasy ruchu 16.3 odnosi sie do drogi jednojezdniowej z 2 pasami w jedna i 2 pasami w druga strone (czyli zabrania wjezdzania pod prad) -- pozdrawiam www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi 24 |
Data: Styczen 05 2007 00:02:36 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: 'Tom N' | "zkruk [Lodz]" w 'Tom N' wrote: Może, i może dostać skumulowaną kwotę i punkty za spowodowanie chwila - on nie zmienia pasa ruchu, gdyz pasy nie sa wyznaczone - co stanowi A co to jest pas ruchu? a 16.3 to mocno naciagane - bo rozpartywany przypadek to droga dwujezdniowa Co nie zmienia faktu, że lubią dołożyć za niezachowanie obowiązku jazdy mozliwie blisko prawej krawędzi jezdni -- ot 3 z 4 mi sie omskła 16.3 odnosi sie do drogi jednojezdniowej z 2 pasami w jedna i 2 pasami w A 16.4? :) I biorąc pod uwagę ten parametr (ciągle wątpliwy) to ten z prawego powinien wylądować przy krawęzniku, ten z lewego na środku, a 2 z lewego za 1, a nastepnie wyprzedzić, jeśli ma czym :) -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email] 25 |
Data: Styczen 05 2007 11:23:52 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: zkruk [Lodz] | 'Tom N' wrote: chwila - on nie zmienia pasa ruchu, gdyz pasy nie sa wyznaczone - co " pas ruchu - każdy z podłużnych pasów jezdni wystarczający do ruchu jednego rzędu pojazdów wielośladowych, oznaczony lub nie oznaczony znakami drogowymi," wyjezdzamy na skrzyzowanie z ulicy 2 pasmowej na skrzyzowaniu jest jeden pas wjezdzamy na ulice o 3 pasach a na samym skrzyzowaniu jest wietnam ;)
no co Ty - nadinterpretacje stosujesz - blisko krawedzi jezdnii - ale gdy nie ma pasow tutaj jest ulica z pasami ruchu I biorąc pod uwagę ten parametr (ciągle wątpliwy) to ten z prawego jak wyzej... -- pozdrawiam www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi 26 |
Data: Styczen 05 2007 10:28:23 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: Adam Płaszczyca | On Thu, 4 Jan 2007 22:13:37 +0100, "zkruk [Lodz]" to jeszcze jeden aspekt taki do myslenia... Tak. to jest jednak dla mnie mala paranoja i IMHO duuuuze niedopracowanie Dlatego też w takich miejscach powinny być wymalowane pasy. Wtedy sytuacja jest jasna. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688 ___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/ ___________/ mail: GG: 3524356 27 |
Data: Styczen 04 2007 21:45:47 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: 'Tom N' | RoMan Mandziejewicz w Hello zkruk, Skręt z Doliny Służ. w Rodowicza w DC Jesli nie ma linii a droga, w którą wjeżdżasz mieści tylko jeden Mieszczą się 2 pojazdy na skręcie, po którym masz trzy pasy -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email] 28 |
Data: Styczen 04 2007 15:11:52 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: Wodz | Dnia Thu, 4 Jan 2007 14:26:52 +0100, osoba podająca się za "Wodz", prawie Czyli 1 od środka na 1 od środka, środkowy na środkowy (choć tu też Oczywiście chodziło mi o prawy. Małe przejęzyczenie. -- Pozdrawiam Wodz Boże pozwól bym potrafił, gdy ojczyzna mnie zawoła, zamiast piersi wypiąć dupę, bo ta ropa nie jest moja 29 |
Data: Styczen 04 2007 14:38:57 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: masti | Dnia pięknego 2007-01-04 o 14:07:53 osobnik zwany zkruk [Lodz] wyobrazmy sobie skrzyzowanie w ksztalcie T było :) PoRD w obecnej wersji nie definuje tego. Taka definicja istniała kiedyś ale została usunięta przy okazji którejś nowelizacji -- mst <at> gazeta <.> pl Mercury Villager 3.0 V6 '95, Ford Mondeo 1.8 '05 (DC) "- Mam lęk gruntu - Chyba wysokości? - Wiem co mówię. To grunt zabija!." Terry Pratchett 30 |
Data: Styczen 04 2007 15:05:37 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: zkruk [Lodz] | masti wrote: i pytanie dodatkowe czyli powinny byc ewentualnie wymalowane pasy wyznaczajace tor ruchu? a kto bylby winny w przypadku kolizji? ten z lewej? -- pozdrawiam www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi 31 |
Data: Styczen 04 2007 15:31:44 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: badzio | Patrze, patrze a tu zkruk [Lodz] porozsypywal nastepujace haczki: wyobrazmy sobie skrzyzowanie w ksztalcie TNp skrzyzowanie Wyszynskiego/Bandurskiego w Lodzi? ;) (zapomnijmy o 4. pasie na bandurskiego, sluzacym do lewoskretu) Sytuacja sie skomplikowala, kiedy byl remont bandurskiego i byla nieciekawa sytuacja - mozliwosc skretu z dwoch pasow a na jezdni docelowej tylko jeden pas:/ -- badzio 32 |
Data: Styczen 04 2007 16:17:28 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: zkruk [Lodz] | badzio wrote: Np skrzyzowanie Wyszynskiego/Bandurskiego w Lodzi? ;) (zapomnijmy o 4. Strykowska / Telefoniczna wyjazd z Telefonicznej dokladnie tyle ze Strykowska ma 3 pasy a Telefoniczna 2 -- pozdrawiam www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi 33 |
Data: Styczen 04 2007 16:36:29 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: Noel | Użytkownik zkruk [Lodz] napisał: wyobrazmy sobie skrzyzowanie w ksztalcie T Dowolny, tylko pamiętaj, że z tym z prawej ustąpić. -- Tomek "Noel" B. 34 |
Data: Styczen 04 2007 17:10:06 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: zkruk [Lodz] | Noel wrote:
tez wlasnie tak myslalem... tyle ze to cholernie kolizyjne jest... IMHO kazdy taki przypadek powinnien byc oznaczony torem jazdy - rozwiazaloby to sporo problemow -- pozdrawiam www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi 35 |
Data: Styczen 05 2007 10:29:22 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: Adam Płaszczyca | On Thu, 4 Jan 2007 17:10:06 +0100, "zkruk [Lodz]" IMHO kazdy taki przypadek powinnien byc oznaczony torem jazdy - rozwiazaloby Wiesz, jakby drogowcy myśleli.... -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688 ___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/ ___________/ mail: GG: 3524356 36 |
Data: Styczen 05 2007 10:26:26 | Temat: Re: [prawo] skrecamy... | Autor: Adam Płaszczyca | On Thu, 4 Jan 2007 14:07:53 +0100, "zkruk [Lodz]" ta ulica przelotowa (gorna kreseczka T) ma 3 pasy ruchu w kazda strone Możesz zająć dowolny pas, z zastrtzeżeniem innych przepisów. W praktyce - jeśli jest po Twojej prawej jakiś inny samochód, który również skręca, to ustępujesz mu pierwszeństwa. Tak samo przy skręcie w prawo. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688 ___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/ ___________/ mail: GG: 3524356 |