Podaje to jako ciekawostka, ale włos się trochę jeży.
W latach 2000-2003 byłem szczęśliwym posiadaczem Opla
Omegi B FL 3.0 (czy jak kto woli Omegi C) z 1999 roku.
Kupiłem to auto jako 9 miesięczne z przebiegiem 40000 km.
Salon Polska, gwarancja 1. właściciel - cacko ;)

Robiłem doć duże przebiegi i auto sprzedałem w 2003 roku
z przebiegiem około 250.000 km.

W karcie pojazdu są dane właściciela, więc ktoś wpisał
moje nazwisko, imię i miasto do googli i nagle dostaje
mail'a typu, "Witam, był Pan kiedyś właścicielem Opla
Omegi (....) Jaki to auto miało przebieg w momencie
sprzedaży?"

Zaczynam się zastanawiać: Serwisowane było w ASO, którego
już nie ma. Faktur też już nie ma (minęło więcej niż 5 lat).
Odpisuje, że auto miało w 2003 roku coś około 250.000 km.

A on mi odpisał, że kupił to auto parę miesięcy temu
z przebiegiem.. uwaga.. 160.000 km.

Załamka, nic dodać nic ująć. To chyba standard.

pozdrawiam
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
oklejone C63  2009 20kkm GDA****
oklejone 535d 2007 55kkm PO*****

megrims pisze:
/..../

zaczynam się zastanawiać: Serwisowane było w ASO, którego

już nie ma. Faktur też już nie ma (minęło więcej niż 5 lat).
Odpisuje, że auto miało w 2003 roku coś około 250.000 km.

A on mi odpisał, że kupił to auto parę miesięcy temu
z przebiegiem.. uwaga.. 160.000 km.

Załamka, nic dodać nic ująć. To chyba standard.

W dniu 2010-05-01 11:08, Marcin Jan pisze:

megrims pisze:
/..../

zaczynam się zastanawiać: Serwisowane było w ASO, którego

już nie ma. Faktur też już nie ma (minęło więcej niż 5 lat).
Odpisuje, że auto miało w 2003 roku coś około 250.000 km.

A on mi odpisał, że kupił to auto parę miesięcy temu
z przebiegiem.. uwaga.. 160.000 km.

Załamka, nic dodać nic ująć. To chyba standard.

*
kiedyś kiedyś mieliśmy golfa II, jak go wstawialiśmy do komisu to miał
ca. 150. tys km i doć szybko został sprzedany. Po roku patrzę a ten
nasz golf znów jest w tym samym komisie z przebiegiem 130 tys.
pozdrawiam
marcin

Użytkownik "megrims"  napisał w wiadomości

W dniu 2010-05-01 11:08, Marcin Jan pisze:

megrims pisze:
/..../

zaczynam się zastanawiać: Serwisowane było w ASO, którego

już nie ma. Faktur też już nie ma (minęło więcej niż 5 lat).
Odpisuje, że auto miało w 2003 roku coś około 250.000 km.

A on mi odpisał, że kupił to auto parę miesięcy temu
z przebiegiem.. uwaga.. 160.000 km.

Załamka, nic dodać nic ująć. To chyba standard.

*
kiedyś kiedyś mieliśmy golfa II, jak go wstawialiśmy do komisu to miał
ca. 150. tys km i doć szybko został sprzedany. Po roku patrzę a ten
nasz golf znów jest w tym samym komisie z przebiegiem 130 tys.
pozdrawiam
marcin

Ĺťona jeździ E90'2005 kupionym od nowości. Teraz ma 160kkm. Czasem oglądam takie auta z tego samego roku albo i młodsze z takim przebiegiem, to muszą mieć ze 300 albo więcej ale nie 160kkm. Łyse kierownice, pedały, dźwignie zmiany biegów itp. Masakra. No ale widać
tak już jest.

pozdrawiam

A on mi odpisał, że kupił to auto parę miesięcy temu
z przebiegiem.. uwaga.. 160.000 km.

M1SLQ wrote:

Jest na to rada - stworzyć licznik, przy którym nie da się grzebać.

Masz jakiś pomysł jak to zrobić?

Mimo że niełamalne liczniki sa możliwe
 już od bardzo dawna to jakoś albo nikomu nie zależy albo jest to działanie z premedytacją.

On Sat, 01 May 2010 11:56:56 +0200, Sebastian Biały
 wrote:

Masz jakiś pomysł jak to zrobić? Samochody sa głeboko impregnowane na
wszelkie nowosci elektroniczne (tak, wiem co mówię). Mimo że niełamalne
liczniki sa możliwe już od bardzo dawna to jakoś albo nikomu nie zależy
albo jest to działanie z premedytacją.

Robert Rędziak wrote:

Masz jakiś pomysł jak to zrobić? Samochody sa głeboko impregnowane na wszelkie nowosci elektroniczne (tak, wiem co mówię). Mimo że niełamalne liczniki sa możliwe już od bardzo dawna to jakoś albo nikomu nie zależy albo jest to działanie z premedytacją.

 No to zaproponuj jakieś rozwiązanie.

 seryjnie produkować, nie będzie kosztowało $1000+ i wytrzyma od
 -50 do +80*C, dużą wilgotność, drgania i inne.

On 2010-05-01 12:39, Sebastian Biały wrote:

PS. Jestem elektronikiem. _WIEM_ co mówie i wiem co można zrobić. Gdyby
tylko producentowi przyniosło to korzyść.

PS2. Zerknij na to jak działają pamięci nieulotne w kasach fiskalnych.
Da to pojęcie co można zrobić tanim kosztem.

Sebastian Biały wrote:

Każde opierające się o szyforwanie i utrudnianie dostepu do pamięci
nieulotnej. Koszt zapewne poniżej dolara.

to wrote:

Każde opierające się o szyforwanie i utrudnianie dostepu do pamięci
nieulotnej. Koszt zapewne poniżej dolara.

Takie coś musiałoby zapisywać przejechanie każdego kolejnego, powiedzmy, kilometra, czyli musiałoby mieć pamięć ok. 1 MB, co pewnie nie jest problemem. Problem jest inny. Czegokolwiek tam nie zrobisz, to zawsze da się to zastąpić częścią ze szrotu albo wręcz zamiennikiem, który pewnie by ktoś też wyprodukował.

Jedyne sensowne i w dodatku do bólu proste rozwiązanie to stworzenie bazy danych na wzór szwedzkiej i wpisywanie tam przebiegu przy corocznych badaniach technicznych. Mało komu będzie się chciało cofać licznik raz w roku z myślą o sprzedaży "kiedyśtam".

On Sat, 01 May 2010 13:54:03 +0200, Sebastian Biały
 wrote:

Nie. Wystarczy prawidłowy algorytm szyfrujący. Dostep do kluczy
chroniony jest na takim poziomie, że próba wydostania ich będzie
nieopłacalna lub matematycznie nieosiągalna.

Ogólnie poziom informatyzaji samochodów to jakieś lata 70-te. Byc może
przeszkodą są tępi managerowie ktorzy sami nie mając pojęcia o technice
wciskają mi kity że gadający komputer to osiągnięcie 21 wieku a
przebiegu nie da się zabezpieczyć.

Robert Rędziak wrote:

Nie. Wystarczy prawidłowy algorytm szyfrujący. Dostep do kluczy chroniony jest na takim poziomie, że próba wydostania ich będzie nieopłacalna lub matematycznie nieosiągalna.

 Opowiedz o tym.

 W lotnictwie zaś wciąż korzysta się z AM, a elektrownie atomowe
 mają sterowanie oparte o automatykę analogową. I wbrew pozorom w
 tym szaleństwie jest metoda (co daje nadmiar elektroniki można
 było zobaczyć na przykładzie niektórych, głupiejących Mietków
 czy BMW).

Użytkownik "Sebastian Biały"  napisał w wiadomości

przeszkodą są tępi managerowie ktorzy sami nie mając pojęcia o technice wciskają mi kity że gadający komputer to osiągnięcie 21 wieku a przebiegu nie da się zabezpieczyć.

Sebastian Biały wrote:

Nie. Wystarczy prawidłowy algorytm szyfrujący. Dostep do kluczy
chroniony jest na takim poziomie, że próba wydostania ich będzie
nieopłacalna lub matematycznie nieosiągalna.

Nie rozumiem dlaczego większoć ludzi mysli ze tam musi byc jaki EEPROM
ktory da się na 4 drutach z portu drukarki przeprogramowac. I nie można
inaczej. Otóż można. Tylko nikomu się nie chce robic tego, zapewne z
zimnych kalkulacji biznesowych. Technologia jest, chęci brak.

Czemu tego nie robi sie automagicznie np. podając kluczyki z immo w aso
(tak jak karty Renault). Miesca na zapisanie tych paru bajtów w kluczyku
jest wystarczająco dużo, a sam proces zapisu niewiele różni się od
odczytu i może być wykonywany po zgaszeniu silnika. O ile tylko
producentowi by się chcialo. I nic nie trzeba podpinać, zapis jest
dostępny od reki.

Ogólnie poziom informatyzaji samochodów to jakieś lata 70-te. Byc może
przeszkodą są tępi managerowie ktorzy sami nie mając pojęcia o technice
wciskają mi kity że gadający komputer to osiągnięcie 21 wieku a
przebiegu nie da się zabezpieczyć.

to wrote:

Nie. Wystarczy prawidłowy algorytm szyfrujący. Dostep do kluczy
chroniony jest na takim poziomie, że próba wydostania ich będzie
nieopłacalna lub matematycznie nieosiągalna.

Pitu, pitu, jak auto sobie szyfruje to i ręcznie można to zrobić.

A jeśli technologia będzie jednolita przynajmniej w obrębie każdej z marek to będzie opłacało się to zrobić.

Pitu, pitu, mając zaszyfrowane dane, algo deszyfrujący i algo szyfrujący można bez problemu taki system złamać, obojętne, jak byłby skomplikowany.

W zasadzie trudno tu nawet mówić o łamaniu, bardziej pasowałby wyraz "poznać".

Po co na siłÄ™ wciskać do aut zbędną technologię?

Sebastian Biały wrote:

Pitu, pitu, jak auto sobie szyfruje to i ręcznie można to zrobić.

O ile będziesz miał klucze. Koszt ich wydobycia powinien być
nieopłacalny.

A jeśli
technologia będzie jednolita przynajmniej w obrębie każdej z marek to
będzie opłacało się to zrobić.

Obecnie stosuje się jednolitą technologię szyfrowania w obrębie wielu
dziedzin np: AES. Myslisz że ktoś już złamał AES?

Pitu, pitu, mając zaszyfrowane dane, algo deszyfrujący i algo
szyfrujący można bez problemu taki system złamać, obojętne, jak byłby
skomplikowany.

Ziew. Nie uważales na lekcji. Hint: klucze. Hint 2: wszystkie poważne
algroytmy szyfrujące sa jawne. Komplenie jawne, w najdrobniejszych
szczegółach.

to wrote:

Pitu, pitu, jak auto sobie szyfruje to i ręcznie można to zrobić.

O ile będziesz miał klucze. Koszt ich wydobycia powinien być
nieopłacalny.

Bo tak ogłosiłeś?

Obecnie stosuje się jednolitą technologię szyfrowania w obrębie wielu
dziedzin np: AES. Myslisz że ktoś już złamał AES?

Po cholerę "łamać AES" jak ma się klucz?

Pitu, pitu, mając zaszyfrowane dane, algo deszyfrujący i algo
szyfrujący można bez problemu taki system złamać, obojętne, jak byłby
skomplikowany.

Ziew. Nie uważales na lekcji. Hint: klucze. Hint 2: wszystkie poważne
algroytmy szyfrujące sa jawne. Komplenie jawne, w najdrobniejszych
szczegółach.

O kluczach nawet nie wspomniałem, bo co za problem je wydobyć, skoro byłyby wykorzystywane przy każdym zapisie?

Sebastian Biały wrote:

Bo takie są fakty. W zasadzie na tym bazuje zaufanie do większości
technologii DRM. Nieopłacalnoć.

Obecnie stosuje się jednolitą technologię szyfrowania w obrębie wielu
dziedzin np: AES. Myslisz że ktoś już złamał AES?

Po cholerę "łamać AES" jak ma się klucz?

Nie masz. Nie stać cię na jego wydobycie. W każdym aucie powinien być
inny co przekreśla opłacalnoć.

O kluczach nawet nie wspomniałem, bo co za problem je wydobyć, skoro
byłyby wykorzystywane przy każdym zapisie?

Nie masz pojęcia jak to działa. Kompletnie.

to wrote:

Po cholerę "łamać AES" jak ma się klucz?

Nie masz. Nie stać cię na jego wydobycie. W każdym aucie powinien być
inny co przekreśla opłacalnoć.

Ale metoda wydobycia taka sama. A brak opłacalności to tylko Twoje błÄ™dne założenie.

O kluczach nawet nie wspomniałem, bo co za problem je wydobyć, skoro
byłyby wykorzystywane przy każdym zapisie?

Nie masz pojęcia jak to działa. Kompletnie.

Ciężar Twojej argumentacji powala

, podobnie, jak ogólna bezsensownoć
wywodów.

Użytkownik "Sebastian Biały"  napisał w wiadomości

to wrote:

Jeżeli chciałbyś zaszyfrować całe oprogramowanie lub jakąś istotną częć, to nie będą tego łamać dresy, tylko tunerzy, a tutaj mówimy już o zupełnie innych pieniądzach. Dresy skorzystają.

Masz problem w zrozumieniu że od 20 lat nastąpil pewien postęp w elektronice, który powoduje że szczerbate dresy powinny wsadzić sobie w d... te ich kabelki. A że dalej je stosują to wynika wyłÄ…cznie ze świadomego przyzwolenia producentów na gmeranie w samochodzie. Jest to świadome przyzwalanie na kombinowanie przy licznikach i kradzież. Być może dlatego, że zarówno kupujący te samochody jak i tępawi esperci oceniający wartoć tych zabezpieczeń w TU jeszcze nie dobrali się im solidnie do dupska. Bo nagle okazało by sie że za 2$ więcej można samochód ukrać jedynie lawetą a nie kawałkiem druta.

Jurand wrote:

Myślę, że pojęcia nie masz, jak, wbrew pozorom, skomplikowane w ówczesnych samochodach jest usunięcie WSZYSTKICH wpisów z przebiegami.

A jednak, dysponując odpowiednią gotówką, da się to zrobić i fachowców od tego nie brakuje. Nawet, jeśli w tym celu mają kupić sprzęt po kilka tysięcy dolarów.

Musisz wziąć pod uwagę jedną rzecz - producent samochodu musi zostawić sobie opcję naprawy/wymiany danego modułu, na wypadek, gdyby się ów moduł zepsuł. I ZAWSZE będzie jakaś procedura, wedle której programuje się nowy moduł. I wystarczy poznać tą procedurę, żeby zrobić to dokładnie tak samo.

On Mon, 03 May 2010 11:02:55 +0200, Sebastian Biały
 wrote:

I NIC to nie pomoże. Bo nie masz
kluczy szyfrujących _konkretny egzemplarz samochodu_. Bez tej wiedzy o
kluczu którą posiada jedynie producent niewiele da się zrobić.

Robert Rędziak wrote:

I NIC to nie pomoże. Bo nie masz kluczy szyfrujących _konkretny egzemplarz samochodu_. Bez tej wiedzy o kluczu którą posiada jedynie producent niewiele da się zrobić.

 A Ty ciągle zakładasz, że klucz/klucze/generator nie mogą
 wyciec.

W dniu 2010-05-03 12:26, Sebastian Biały pisze:

Rozumiesz idiotyzm argumentacji za pozostawieniem stanu aktualnego?
Każdy inny stan jest _lepszy_ niz gówno wkladane do samochodów, które aż
się prosi o zmanipulowanie jakimiś trywialnymi metodami dostepnymi dla
90% społeczenstwa w cenie 100zł za kabelek.

LEPEK wrote:

A ty wciąż nie przyjmujesz do wiadomości, że przebieg samochodu potrafi być zapisywany w kilkunastu miejscach, zaś metoda "kabelek za 100 zł" zmienia jedynie wygląd licznika przed oczami kierowcy.

On 2010-05-03, Sebastian Biały  wrote:

A ty wciąż nie przyjmujesz do wiadomości, że przebieg samochodu potrafi
być zapisywany w kilkunastu miejscach, zaś metoda "kabelek za 100 zł"
zmienia jedynie wygląd licznika przed oczami kierowcy.

Brawo. Teraz zgadnij _po co_ zmienia się stan licznika. Hint: kupujacy
nie ma innych łatwych metod odczytu pozostalych licznikow

(o ile istnieją).

Krzysiek Kielczewski wrote:

Po zaszyfrowaniu transmisji będzie miał łatwiej?

On 2010-05-03, Sebastian Biały  wrote:

Po zaszyfrowaniu transmisji będzie miał łatwiej?

Odczyt licznika nie jest szyfrowany. ZAPIS jest.

On Mon, 03 May 2010 15:50:29 +0200,  Krzysiek Kielczewski wrote:

Odczyt licznika nie jest szyfrowany. ZAPIS jest.

To się wkłada licznik z ustawionym przez nas stanem, a super-hiper
zabezpieczony licznik ląduje w śmietniku.

Użytkownik "Sebastian Biały"  napisał w wiadomości

LEPEK wrote:

A ty wciąż nie przyjmujesz do wiadomości, że przebieg samochodu potrafi być zapisywany w kilkunastu miejscach, zaś metoda "kabelek za 100 zł" zmienia jedynie wygląd licznika przed oczami kierowcy.

Brawo. Teraz zgadnij _po co_ zmienia się stan licznika. Hint: kupujacy nie ma innych łatwych metod odczytu pozostalych licznikow (o ile istnieją).

On Mon, 03 May 2010 12:26:56 +0200, Sebastian Biały
 wrote:

Ciekawostką jest fakt, że wiele kluczy i podpisów elektronicznych
stosowanych jest przez banki, przedsiebiorstwa, państwa. I jakoś
stosują. Dziwne, nie? Nie boją się że wycieknie?

http://www.aacsla.com/home

Wyobraź sobie że kompromitacja ich całego zabezpiecznia w skali
globalnej wymaga tylko wycieku 16 bajtów klucza root. Na fakcie że nie
wycieknie bazuje caly przemysł filmowy warty miliardy dolarów. Idioci, nie?

Robert Rędziak wrote:

 Tylko np. słabo sobie wyobrażam możliwość odwołania
 skompromitowanych kluczy/certyfikatów czy nadania im
 ograniczonego czasu życia w samochodzie bez obowiązkowego
 odwiedzania ASO czy, o zgrozo, podłączenia go do jakiejś sieci.

 Zapomniałeś już o DeCSS-ie?

To poczytaj może o tym:
 http://en.wikipedia.org/wiki/AACS_encryption_key_controversy

 Jest taka różnica między samochodem, a odtwarzaczem DVD, że po
 odwołaniu klucza samochód nie przestanie automagicznie się
 uruchamiać, tak jak DVD przestanie odtwarzać nowe pozycje.

Dnia 03.05.2010 Sebastian Biały  napisał/a:

Sledziłem to wtedy na żywo. Jak widzisz AACS nie padło. Padł "jeden
samochód".

Sergiusz Rozanski wrote:

Hmm masz jakiś problem ze ściągnieciem jakiegokolwiek filmu hd który
wyszedł na hd? IMO padło wszystko co istnieje na hd :)

Porównaj to sobie do wartości swojego konta, do siły zabezpieczeń ssh.
Masz tam kilka prywatnych plików i trochę poczty - nikomu nic nie potrzebne,
masz bardzo dobrze zabezpieczone. Teraz wyobraź sobie że masz na tym koncie
całą wideotekę wszystkich wydawnictw na świecie w HD itd i wszyscy o tym
wiedzą, a ty nie możesz go odpiąć od sieci - Twój komputer pada w kilka
godzin - proste.

Dnia 03.05.2010 Sebastian Biały  napisał/a:

Sergiusz Rozanski wrote:

Hmm masz jakiś problem ze ściągnieciem jakiegokolwiek filmu hd który
wyszedł na hd? IMO padło wszystko co istnieje na hd :)

Do pewnego momentu. Efektem będzie jeszcze lepsze zabezpieczenie kluczy
i w koncu złamanie będzie niemożliwe.

wiedzą, a ty nie możesz go odpiąć od sieci - Twój komputer pada w kilka
godzin - proste.

Twierdzisz ze łamiesz AES w kilka godzin? Wow.

Sergiusz Rozanski wrote:

Nie trzeba łamac czegoś co jest w jakimś stopniu udowodnione że jest trudne
do złamania, za to łamie się w tym coś łatwiejszego np błędy w implementacji
czy inne czynniki ludzkie, socjotechnika itd. to są słabe elementy
zabezpieczeń. Z resztą pewnie to znasz, nie mam co tłumaczyć.

Dnia Mon, 03 May 2010 13:56:12 +0200, Sebastian Biały napisał(a):

paliwa w immo Lanosa. Na szczeście po CSS ktos puknął się w czoło i
zatrudnił matematyków a nie studentów. Czekam na puknięcie się w czoło
przemysłu samochodowego.

Borys Pogoreło wrote:

paliwa w immo Lanosa. Na szczeście po CSS ktos puknął się w czoło i zatrudnił matematyków a nie studentów. Czekam na puknięcie się w czoło przemysłu samochodowego.

 W tym przypadku to AFAIR studentów zatrudnił któryś z producentów softu, z
którego bez problemu wydłubano klucz.

Robert Rędziak wrote:

PO CO. Klucze w samochodzie są unikatowe. Żyją tylko w nim. Jedyne co może wycieknąć to baza danych tych kluczy u producenta.

 Która musiałaby być rozproszona. Chyba że ze wszystkim chciałbyś
 jeździć do producenta.

 A co Ty tak z tymi bankami? Pracujesz w jakimś?

Jest tak różnica miedzy blueRay a samochodem, że w samochodzie komunikacja miedzy licznikiem a centralnym komputerem może być dwukierunkowa.

 A skąd którykolwiek z powyższych ma wiedzieć, że klucz został
 unieważniony?

On Mon, 03 May 2010 12:26:56 +0200,  Sebastian Biały wrote:

Ciekawostką jest fakt, że wiele kluczy i podpisów elektronicznych
stosowanych jest przez banki, przedsiebiorstwa, państwa. I jakoś
stosują. Dziwne, nie? Nie boją się że wycieknie? Może powinni jedna
zostać przy sprawdzonych metodach typu gołębie pocztowe?

Użytkownik "Sebastian Biały"  napisał w wiadomości

Jurand wrote:

Myślę, że pojęcia nie masz, jak, wbrew pozorom, skomplikowane w ówczesnych samochodach jest usunięcie WSZYSTKICH wpisów z przebiegami.

Jest niesłychanie ŁATWO. Robia to dresy kawałkiem druta. Wystarczy ze usuną/zmienią informacje od których dostęp ma kupujący.

A jednak, dysponując odpowiednią gotówką, da się to zrobić i fachowców od tego nie brakuje. Nawet, jeśli w tym celu mają kupić sprzęt po kilka tysięcy dolarów.

Kompletnie nie kumasz o czym tutaj mowa. A moza tutaj o tym, ze będziesz musial wydać kilka tysięcy dolarów na _JEDEN_ samochód. Tyle będzie kosztowało przestawienie licznika. Wystarczy przekroczyć próg nieopłacalności. Podobnie będzie z odpaleniem bez prawidłowego klucza. Tymczasem niektore immobilizery wyglądaja jak zaprojektowane przez studenta na kacu po imprezie w akademiku (Lanos i jego odłaczanie pompy paliwa).

Musisz wziąć pod uwagę jedną rzecz - producent samochodu musi zostawić sobie opcję naprawy/wymiany danego modułu, na wypadek, gdyby się ów moduł zepsuł. I ZAWSZE będzie jakaś procedura, wedle której programuje się nowy moduł. I wystarczy poznać tą procedurę, żeby zrobić to dokładnie tak samo.

Bzdura. Jestem zmeczony tłumaczeniem na czym polega komunikacja zaszyfrowana. Wyjaśnie ci więc że procedure tą możesz dostać od producenta samochodu w posob jawny. I NIC to nie pomoże. Bo nie masz kluczy szyfrujących _konkretny egzemplarz samochodu_. Bez tej wiedzy o kluczu którą posiada jedynie producent niewiele da się zrobić.

Jurand wrote:

Jest niesłychanie ŁATWO. Robia to dresy kawałkiem druta. Wystarczy ze usuną/zmienią informacje od których dostęp ma kupujący.

Po pierwsze - nie robią tego dresy.

Robią to osoby bardzo mocno wyspecjalizowane w elektronice samochodowej - i nie raz posługując się w tym celu mikroskopem.

Nie pieprz, proszę Cię. Wydajesz kilka tysięcy dolarów na NARZĘDZIE, dzięki któremu skorygujesz X liczników.

Oczywiście i pięknie dzięki temu uniemożliwiasz sobie zdiagnozowanie pojazdu, bo skoro każdy egzemplarz ma dane szyfrowane wg unikatowego klucza, to jak podepniesz sobie komputer, żeby chociażby sprawdzić ten przebieg samochodu, albo historię błÄ™dów?

Musisz udostępnić narzędzia diagnostyki, które będą przechowywały dane z kluczami

, tudzież będą wiedziały, skąd ten klucz pobrać - a skoro już wiadomo skąd pobrać klucz... mam tłumaczyć dalej? ;)

Użytkownik "Sebastian Biały"  napisał w wiadomości

Jurand wrote:

Jest niesłychanie ŁATWO. Robia to dresy kawałkiem druta. Wystarczy ze usuną/zmienią informacje od których dostęp ma kupujący.

Po pierwsze - nie robią tego dresy.

Kręceniem liczników zajmuje się czesto byle dres z komisu. Ma gotowy kabel i gotowy program gdzie musi wpisać coś i kliknąc. I już.

Robią to osoby bardzo mocno wyspecjalizowane w elektronice samochodowej - i nie raz posługując się w tym celu mikroskopem.

Zabezpieczenie przed odczytam flash powoduje ze mikroskop staje się bezużyteczny. Wymagana jest masa innych narzędzi.

Nie pieprz, proszę Cię. Wydajesz kilka tysięcy dolarów na NARZĘDZIE, dzięki któremu skorygujesz X liczników.

W postulowanym przeze mnie rozwiązaniu koszt złamania jednego licznika wynosi X. Koszt złamania dwóch liczników wynosi X*2. Nie ma stałych kosztow, ponieważ każdy licznik jest _unikatowy_ i złamanie jednego nic nie pomoże następnym. A że X wynosi grubo powyżej opłacalności procederu kręcenie liczników to przestaje się opłacać.

Oczywiście i pięknie dzięki temu uniemożliwiasz sobie zdiagnozowanie pojazdu, bo skoro każdy egzemplarz ma dane szyfrowane wg unikatowego klucza, to jak podepniesz sobie komputer, żeby chociażby sprawdzić ten przebieg samochodu, albo historię błÄ™dów?

A jaki widzisz problem żeby licznik w sposób niezaszyfrowany pozwalał na odczyt przebiegu ? Jesteś jeszcze jedną osobą na tej grupie która nie odróżnia czym się różni odczyt danych od odczytu klucza szyfrujacego?

Musisz udostępnić narzędzia diagnostyki, które będą przechowywały dane z kluczami

G. prawda. Nic nie musze udostępniać _do diagnostyki_. To zapis licznika jest chroniony. Odczyt nie, przeciez widac go na wyświetlaczu.

Jurand wrote:

No dobrze, to opisz dokładnie to rozwiązanie, a ja Ci wskażÄ™ wszystkie jego słabe punkty.

Skoro ten przebieg jest w jakiś sposób szyfrowany przy zapisie, to musi się odbyć deszyfracja przy odczycie, tak?

G. prawda. Nic nie musze udostępniać _do diagnostyki_. To zapis licznika jest chroniony. Odczyt nie, przeciez widac go na wyświetlaczu.

Ale chcesz go zweryfikować. W serwisie. Komputerem. Jak?

On 2010-05-03, Sebastian Biały  wrote:

a) zmienić parę komputer - wyświetlacz. Jeśli do systemu dodamy nastepne
klocki wymagające wymiany koszty będa za duże i niepłacalne w porównaniu
z zyskami. Jeśli komputer w pojeździe dodatkowo posiada nr nadwozia
który może wyświetlić/odczytać ale NIE zapisać to sprawa nawet dla
kupującego bez komputera staje się znacznie pewniejsza.

On 2010-05-03, jerzu  wrote:

Jeśli byle ASO ma te klucze to wyciekną zanim pierwszy samochód zostanie
odsprzedany.

Jakby tak było, to wszystkie renówki, otwierane kartą, byłyby otwarte
przez byle gówniarza. A nie są. Ale tu akurat klucze szyfrujące są u
producenta, a nie w ASO.

Użytkownik "Sebastian Biały"  napisał w wiadomości

Jurand wrote:

No dobrze, to opisz dokładnie to rozwiązanie, a ja Ci wskażÄ™ wszystkie jego słabe punkty.

Rozwiązanie:

Mamy dwa elementy: wyświetlacz oraz ECU który na nim wyświetla dane.

Musimy zapewnić że wyswietlacz wyświetla dokładnie to co ma w pamieci ECU. W związku z tym jest zrobiony w technologii COG, co uniemożliwia odseparowanie go od szkla bez widocznych śladów ingerencji ani też podpięcia się do wyprowadzeń LCD jakims fake kontrolerem. Taka hybryda LCD+uC niemożliwa modyfikację w warunkach domowych.

Ĺťeby był niepodrabialny przez chinczyków wewnatrz każdego modułu wyswietlacza znajduje się unikatowy klucz/klucze do szyfrowania transmisji asymetrycznie. Pasujaca do nich pare kluczy posiada ECU. Komunikacjia typu "wyswietl 12345" odbywa się kanalem szyfrowanym i nie jest możliwa do modyfikacji bez znajomosci kluczy w ECU bądź wyświetlaczu. Klucze sa unikatowe per egzemplarz autka.

Inny moduł wyświetlacza nie zadziała bo będzie miał inna parę kluczy. Producent potrafi je parować, ale wymaga to przejscia oficjalnych procedur w ASO co skutecznie utrudnia całÄ… zabawę.

Oczywiście ECU uniemożliwia zmiane bądź odczyt jakichkolwiek elementów krytycznych tego systemu, w szczegolności kluczy. Uniemożliwia na poziomie który wymaga wlamania fizycznie w krzem aby te informacje wydobyc (a więc i fizycznie zniszczenia scalaków). Odczyt stanu licznika zawsze jest możliwy i nie wymaga żadnych kluczy.

Jurand wrote:

odseparowanie go od szkla bez widocznych śladów ingerencji ani też podpięcia się do wyprowadzeń LCD jakims fake kontrolerem. Taka hybryda LCD+uC niemożliwa modyfikację w warunkach domowych.

A kto powiedział, że ludziom będzie zależało na tym, żeby nie było "widocznej ingerencji" w szczelnie zamkniętym i wciśniętym gdzieś pod miliony plastików ECU? ;) To pierwszy słaby punkt.

Kto zna klucz szyfrowania? Co się dzieje w momencie, jak padnie wyświetlacz, albo ECU? Wymieniasz oba te urządzenia?

Kto to jest "producent"? Producent samochodu, czy producent liczników i ECU? Wiesz jaka będzie cena tego "parowania", skoro tylko jedna firma będzie potrafiła to zrobić?

Nadal nie rozumiem jednej rzeczy - jakim cudem dane w ECU zapiszesz zaszyfrowane, a odczytasz je bez deszyfrowania. To jest dla mnie jakaś technologiczna nowina.

Ujmę to prościej - mamy sobie ECU. Siedzi w nim przebieg. Przebieg jest zaszyfrowany wg jakiegoś klucza, który jest unikatowy.

Jeśli go w jakikolwiek sposób da się z tego kompa ściągnąć - no to już masz po liczniku.

Jeśli się nie da - nie masz możliwości odczytu właściwych przebiegów.

On Tue, 04 May 2010 23:18:54 +0200,  Sebastian Biały wrote:

Jurand wrote:

A kto powiedział, że ludziom będzie zależało na tym, żeby nie było
"widocznej ingerencji" w szczelnie zamkniętym i wciśniętym gdzieś pod
miliony plastików ECU? ;) To pierwszy słaby punkt.

Ten punkt powoduje już znaczne podskoczenie kosztów. Przy przekroczeniu
pewnego rozmiaru napylonych na szkło scieżek będzie _nieslychanie_
trudno wykonać fake kontroler bo domowymi sposobami nie ma go jak
połaczyć ze szkłem w sposob powtarzalny i pewny.

Użytkownik "Sebastian Biały"  napisał w wiadomości

Dlatego sugeruje usilnie abyś to sobie przemyślał na spokojnie. Szyfrowana jest _modyfikacja_. Odczyt nie. Bez prawidlowego klucza nie uda Ci się _zmienić_ przebiegu. Możesz sobie go sobie natomiast czytać do woli. Zmieniac moze tylko ktoś znający klucz, np. komputer główny bądź serwis ASO.

Ujmę to prościej - mamy sobie ECU. Siedzi w nim przebieg. Przebieg jest zaszyfrowany wg jakiegoś klucza, który jest unikatowy.

Nie jest zaszyfrowany, można go odczytać w prost. Ale żeby zapisać - wymagany jest klucz autoryzujący.

Jeśli go w jakikolwiek sposób da się z tego kompa ściągnąć - no to już masz po liczniku.

Bardzo wiele urzadzen w przemyśle i Twoim domu zawiera firmware w procesorach, którego odczyt jest niemożliwy za nawet bardzo grube pieniądze. Na tej zasadzie bazuje caly przemysł embedded i stojąca za nim kasa. Nikt nie kupi mikrokontrolera który nie potrafi skutecznie chronić zawartości swojej pamięci przed skopiowaniem. Dlatego producenci _bardzo_ się starają i utrudniają reverse engeneering jak tylko mogą. Naprawde, byle jaki kontroler za 5zł obecnie jest wystarczająco zabezpieczony przed wszelkimi atakami hobbystycznymi typu "kabelek Pana Kazia". Musisz ciąć obudowę i czytać wprost z krzemu lub stosować np. niezwykle skomplikowane analizy poboru mocy podczas pracy czy generowanych zakłóceń. Wszystko w cenie nieoplacalnej dla dresa z komisu który potrzebuje zarobić pare stówek więcej.

W dniu 2010-05-05 08:31, Jurand pisze:

Nie jest zaszyfrowany, można go odczytać w prost. Ale żeby zapisać -
wymagany jest klucz autoryzujący.

A jeśli wylutujesz z ECU pamięć, na programatorze zmienisz zawartość i
wlutujesz znowu?

Jeśli go w jakikolwiek sposób da się z tego kompa ściągnąć - no to
już masz po liczniku.

Bardzo wiele urzadzen w przemyśle i Twoim domu zawiera firmware w
procesorach, którego odczyt jest niemożliwy za nawet bardzo grube
pieniądze. Na tej zasadzie bazuje caly przemysł embedded i stojąca za
nim kasa. Nikt nie kupi mikrokontrolera który nie potrafi skutecznie
chronić zawartości swojej pamięci przed skopiowaniem. Dlatego
producenci _bardzo_ się starają i utrudniają reverse engeneering jak
tylko mogą. Naprawde, byle jaki kontroler za 5zł obecnie jest
wystarczająco zabezpieczony przed wszelkimi atakami hobbystycznymi
typu "kabelek Pana Kazia". Musisz ciąć obudowę i czytać wprost z
krzemu lub stosować np. niezwykle skomplikowane analizy poboru mocy
podczas pracy czy generowanych zakłóceń. Wszystko w cenie
nieoplacalnej dla dresa z komisu który potrzebuje zarobić pare stówek
więcej.

Jak Ci już pisałem - tym się naprawdę nie zajmują obecnie "dresy z
komisu". Jesteś nie na bieżąco ;)

Jurand.

Piotr Jurczak wrote:

Jak samochód zapisuje przebieg w czasie jazdy ?

Musi ożywać klucza szyfrującego z każdym kilometrem ?

Po co komplikować proste rzeczy, chcesz widzieć bluescreeny na przedniej szybie.

To co jest wyświetlane na liczniku samochodu nie jest istotne, ważny jest stan techniczny, blachy.

W dniu 2010-05-05 18:58, Sebastian Biały pisze:

Piotr Jurczak wrote:

Jak samochód zapisuje przebieg w czasie jazdy ?

Normalnie. Tak jak zawsze. Tylko zamiast 0001887263 zapisuje
FA7C18D225E. Myślę, ze dla pamięci EEPROM/Flash to żadna rożnica.

Musi ożywać klucza szyfrującego z każdym kilometrem ?

Zależy od implementacji.

Po co komplikować proste rzeczy, chcesz widzieć bluescreeny na
przedniej szybie.

Uważasz że 2+2 = 5 jeśli używa się algorytmu szyfrującego? Poziom
algorytmów i mocy obliczeniowej wymaganych we współczesnych komputerach
samochodowych powala na kolana. Szyfrowanie to promil problemów. Lepiej
trzymaj kierownicę żeby Cie wspomaganie nie nakierowało na drzewo skoro
tak bardzo obawiasz się błędów. O licznik to bym się bał najmniej.

To co jest wyświetlane na liczniku samochodu nie jest istotne, ważny
jest stan techniczny, blachy.

Który to ocenisz zaglądając przez dziury w bloku silnika prosto w komory
spalania przechodząc po giełdzie i będąc blondynką. Ehh... znowu
argument prezerwatywowy. Każde usprawnienie jest lepsze niż ciche
przyzwolenie producentów.

Piotr Jurczak wrote:

Zależy od implementacji.

Zawsze musi być jakiś czujnik odczytujący ruch, można by go oszukać to jest najłatwiejsze, zamiast ustawić zadaną liczbę przekręcić zakres i po problemie

Nie uważam że 2+2=5, ale widziałem sprawne techniczne samochody które trzeba było wieźć 200 km do serwisu żeby odblokować komputer bo coś mu się poprzestawiało.

Poczytaj np. problemach w Insignii związanych tylko i wyłącznie z oprogramowaniem.

Jeśli tak obawiasz się że każdy chce Cię tylko naciągnąć nie kupuj samochodów używanych.

A poza tym nie wysyłaj blondynki na giełdę żeby Ci kupiła samochód.

W dniu 2010-05-05 20:12, Sebastian Biały pisze:

Piotr Jurczak wrote:

Zależy od implementacji.

Zawsze musi być jakiś czujnik odczytujący ruch, można by go oszukać to
jest najłatwiejsze, zamiast ustawić zadaną liczbę przekręcić zakres i
po problemie

Naprawde wydaje ci się że oszczędza się na bajtach aż tak? Wsadzi sie 64
bity pojemności i nie wykrecisz. Na każda dresiarską metode na licznik
elektroniczny można znaleźć rozwiązanie w cenie paru centów. Tylko nikt
tego nie robi z jakiejś przyczyny.

Nie uważam że 2+2=5, ale widziałem sprawne techniczne samochody które
trzeba było wieźć 200 km do serwisu żeby odblokować komputer bo coś mu
się poprzestawiało.

Bo tak wygląda "technika" samochodowa. Składa się głównie z
trzyliterowych skrótów i sterty certyfikatów a w środku gówno pisane
przez studentów (wiem, bo znam jednego który robi w tej dziedzinie i tak
to między innymi wygląda, choć oczywiście nie zawsze).

Poczytaj o problemach łazików marsjańskich. I co, mamy na marsa wysyłać
komputery mechaniczne? Z resztą identyczne argumenty miało całe stado
zwolennikow bryczek kiedy pojawialy się samochody. Zawsze bardziej
zawodne od konia.

Jeśli tak obawiasz się że każdy chce Cię tylko naciągnąć nie kupuj
samochodów używanych.

Jesli uważasz, że nie chcesz płacić podatków to po prostu wyjedź albo
zakop się. Jesli uważasz, że panstwo powinno scigać złodzieja który
okradł Ci sklep to po prostu go nie otwieraj. Itd. Brak mi słowa zeby
okreslić ten twój argument odpowiendio dosadnie.

A poza tym nie wysyłaj blondynki na giełdę żeby Ci kupiła samochód.

Pewno, tępe blondynki do garów, nie zeby im ktoś pomagał w takich
skomplikowanych sprawach jak ocena techniczna samochodu. A już na pewno
nie producent, każdy maczo czuje się dopiero wtedy dobrze, kiedy ocenia
przebieg po smaku oleju prosto z miski a nie po liczniku, przeciez każdy
maczo wie że nie da się go zrobić dobrze "na chłopski rozum".

Piotr Jurczak wrote:

Ja nie jeżdzę łazikiem, pojazdem prototypowym, chcę mieć niezawodne urządzenie (samochód) na którym mogę polegać.

On 2010-05-05, Sebastian Biały  wrote:

Naprawde wydaje ci się że oszczędza się na bajtach aż tak?

Wsadzi sie 64
bity pojemności i nie wykrecisz. Na każda dresiarską metode na licznik
elektroniczny można znaleźć rozwiązanie w cenie paru centów. Tylko nikt
tego nie robi z jakiejś przyczyny.

Krzysiek Kielczewski wrote:

Naprawde wydaje ci się że oszczędza się na bajtach aż tak?

Oszczędza się.

Bo to wcale nie jest "parę centów" tylko ciężka kupa dolców

On 2010-05-05, Sebastian Biały  wrote:

Bo to wcale nie jest "parę centów" tylko ciężka kupa dolców

Możesz to uzasadnić jakoś inaczej poza swoim przekonaniem?

On Wed, 05 May 2010 22:11:13 +0200,  Sebastian Biały wrote:

Krzysiek Kielczewski wrote:

Naprawde wydaje ci się że oszczędza się na bajtach aż tak?

Oszczędza się.

ROTFL. 4 bajty - na upartego przekręcisz, to tylko 4 milardy pojemości.
8 bajtów - nie przekręcisz. Różnica 4 bajty. Aż tak ciężko w przemyśle
samochodowym zeby nie mieli zbytecznych 4 bajtów w ECU? No ... nie
wiedziałem.

On Wed, 05 May 2010 20:12:43 +0200, Sebastian Biały
 wrote:

Poczytaj o problemach łazików marsjańskich. I co, mamy na marsa wysyłać
komputery mechaniczne?

Robert Rędziak wrote:

Poczytaj o problemach łazików marsjańskich. I co, mamy na marsa wysyłać komputery mechaniczne?

 Zanim zaczniesz ironizować, sprawdź jaka to ,,potężna'' technika
 mikroprocesorowa lata w kosmos. Oni tam znają zasadę KISS i nie
 poprawiają na siłę czegoś, co działa.

On Thu, 06 May 2010 21:00:24 +0200, Sebastian Biały
 wrote:

 Zanim zaczniesz ironizować, sprawdź jaka to ,,potężna'' technika
 mikroprocesorowa lata w kosmos. Oni tam znają zasadę KISS i nie
 poprawiają na siłę czegoś, co działa.

Nie. Mylisz sie, to nie jest powód. Niskie prędkości komputerów
pokładowych wynikają z czegos kompletnie innego. Hint: promieniowanie
kosmiczne. Do niedawna NASA kupowała sprawne płyty/procesory 286/386.

Robert Rędziak wrote:

Nie. Mylisz sie, to nie jest powód. Niskie prędkości komputerów pokładowych wynikają z czegos kompletnie innego. Hint: promieniowanie kosmiczne. Do niedawna NASA kupowała sprawne płyty/procesory 286/386.

 Napisałem coś innego? Prostota zwiększa niezawodność, nawet w
 tak trudnych warunkach.

 I prócz 286/386 używali też m68k.

On Thu, 06 May 2010 21:49:40 +0200,  Sebastian Biały wrote:

Gdyby nie promieniowanie kosmiczne w kosmos latały by znacznie szybsze i
nowoczesniejsze kawałki elektroniki. To nie jest kwestia tego że nowe
jest mniej zawodne _ogólnie_. Tam sa inne warunki niż w samochodzie. Ten
argument nie ma sensu.

 I prócz 286/386 używali też m68k.

Używali wszystkie co miało odpowiednio szerokie scieżki.

Jurand wrote:

To Ty mi napisz w końcu - dane w ECU są w pamięci w postaci ZASZYFROWANEJ, czy też nie?

A jeśli wylutujesz z ECU pamięć, na programatorze zmienisz zawartoć i wlutujesz znowu?

Jak Ci już pisałem - tym się naprawdę nie zajmują obecnie "dresy z komisu". Jesteś nie na bieżÄ…co ;)

Jurand wrote:

odseparowanie go od szkla bez widocznych śladów ingerencji ani też podpięcia się do wyprowadzeń LCD jakims fake kontrolerem. Taka hybryda LCD+uC niemożliwa modyfikację w warunkach domowych.

A kto powiedział, że ludziom będzie zależało na tym, żeby nie było "widocznej ingerencji" w szczelnie zamkniętym i wciśniętym gdzieś pod miliony plastików ECU? ;) To pierwszy słaby punkt.

Kto zna klucz szyfrowania? Co się dzieje w momencie, jak padnie wyświetlacz, albo ECU? Wymieniasz oba te urządzenia?

Kto to jest "producent"? Producent samochodu, czy producent liczników i ECU? Wiesz jaka będzie cena tego "parowania", skoro tylko jedna firma będzie potrafiła to zrobić?

Nadal nie rozumiem jednej rzeczy - jakim cudem dane w ECU zapiszesz zaszyfrowane, a odczytasz je bez deszyfrowania. To jest dla mnie jakaś technologiczna nowina.

Ujmę to prościej - mamy sobie ECU. Siedzi w nim przebieg. Przebieg jest zaszyfrowany wg jakiegoś klucza, który jest unikatowy.

Jeśli go w jakikolwiek sposób da się z tego kompa ściągnąć - no to już masz po liczniku.

Jeśli się nie da - nie masz możliwości odczytu właściwych przebiegów.

On Tue, 04 May 2010 23:18:54 +0200,  Sebastian Biały wrote:

Jurand wrote:

A kto powiedział, że ludziom będzie zależało na tym, żeby nie było
"widocznej ingerencji" w szczelnie zamkniętym i wciśniętym gdzieś pod
miliony plastików ECU? ;) To pierwszy słaby punkt.

Ten punkt powoduje już znaczne podskoczenie kosztów. Przy przekroczeniu
pewnego rozmiaru napylonych na szkło scieżek będzie _nieslychanie_
trudno wykonać fake kontroler bo domowymi sposobami nie ma go jak
połaczyć ze szkłem w sposob powtarzalny i pewny.

Użytkownik "Sebastian Biały"  napisał w wiadomości

Dlatego sugeruje usilnie abyś to sobie przemyślał na spokojnie. Szyfrowana jest _modyfikacja_. Odczyt nie. Bez prawidlowego klucza nie uda Ci się _zmienić_ przebiegu. Możesz sobie go sobie natomiast czytać do woli. Zmieniac moze tylko ktoś znający klucz, np. komputer główny bądź serwis ASO.

Ujmę to prościej - mamy sobie ECU. Siedzi w nim przebieg. Przebieg jest zaszyfrowany wg jakiegoś klucza, który jest unikatowy.

Nie jest zaszyfrowany, można go odczytać w prost. Ale żeby zapisać - wymagany jest klucz autoryzujący.

Jeśli go w jakikolwiek sposób da się z tego kompa ściągnąć - no to już masz po liczniku.

Bardzo wiele urzadzen w przemyśle i Twoim domu zawiera firmware w procesorach, którego odczyt jest niemożliwy za nawet bardzo grube pieniądze. Na tej zasadzie bazuje caly przemysł embedded i stojąca za nim kasa. Nikt nie kupi mikrokontrolera który nie potrafi skutecznie chronić zawartości swojej pamięci przed skopiowaniem. Dlatego producenci _bardzo_ się starają i utrudniają reverse engeneering jak tylko mogą. Naprawde, byle jaki kontroler za 5zł obecnie jest wystarczająco zabezpieczony przed wszelkimi atakami hobbystycznymi typu "kabelek Pana Kazia". Musisz ciąć obudowę i czytać wprost z krzemu lub stosować np. niezwykle skomplikowane analizy poboru mocy podczas pracy czy generowanych zakłóceń. Wszystko w cenie nieoplacalnej dla dresa z komisu który potrzebuje zarobić pare stówek więcej.

W dniu 2010-05-05 08:31, Jurand pisze:

Nie jest zaszyfrowany, można go odczytać w prost. Ale żeby zapisać -
wymagany jest klucz autoryzujący.

A jeśli wylutujesz z ECU pamięć, na programatorze zmienisz zawartość i
wlutujesz znowu?

Jeśli go w jakikolwiek sposób da się z tego kompa ściągnąć - no to
już masz po liczniku.

Bardzo wiele urzadzen w przemyśle i Twoim domu zawiera firmware w
procesorach, którego odczyt jest niemożliwy za nawet bardzo grube
pieniądze. Na tej zasadzie bazuje caly przemysł embedded i stojąca za
nim kasa. Nikt nie kupi mikrokontrolera który nie potrafi skutecznie
chronić zawartości swojej pamięci przed skopiowaniem. Dlatego
producenci _bardzo_ się starają i utrudniają reverse engeneering jak
tylko mogą. Naprawde, byle jaki kontroler za 5zł obecnie jest
wystarczająco zabezpieczony przed wszelkimi atakami hobbystycznymi
typu "kabelek Pana Kazia". Musisz ciąć obudowę i czytać wprost z
krzemu lub stosować np. niezwykle skomplikowane analizy poboru mocy
podczas pracy czy generowanych zakłóceń. Wszystko w cenie
nieoplacalnej dla dresa z komisu który potrzebuje zarobić pare stówek
więcej.

Jak Ci już pisałem - tym się naprawdę nie zajmują obecnie "dresy z
komisu". Jesteś nie na bieżąco ;)

Jurand.

Piotr Jurczak wrote:

Jak samochód zapisuje przebieg w czasie jazdy ?

Musi ożywać klucza szyfrującego z każdym kilometrem ?

Po co komplikować proste rzeczy, chcesz widzieć bluescreeny na przedniej szybie.

To co jest wyświetlane na liczniku samochodu nie jest istotne, ważny jest stan techniczny, blachy.

W dniu 2010-05-05 18:58, Sebastian Biały pisze:

Piotr Jurczak wrote:

Jak samochód zapisuje przebieg w czasie jazdy ?

Normalnie. Tak jak zawsze. Tylko zamiast 0001887263 zapisuje
FA7C18D225E. Myślę, ze dla pamięci EEPROM/Flash to żadna rożnica.

Musi ożywać klucza szyfrującego z każdym kilometrem ?

Zależy od implementacji.

Po co komplikować proste rzeczy, chcesz widzieć bluescreeny na
przedniej szybie.

Uważasz że 2+2 = 5 jeśli używa się algorytmu szyfrującego? Poziom
algorytmów i mocy obliczeniowej wymaganych we współczesnych komputerach
samochodowych powala na kolana. Szyfrowanie to promil problemów. Lepiej
trzymaj kierownicę żeby Cie wspomaganie nie nakierowało na drzewo skoro
tak bardzo obawiasz się błędów. O licznik to bym się bał najmniej.

To co jest wyświetlane na liczniku samochodu nie jest istotne, ważny
jest stan techniczny, blachy.

Który to ocenisz zaglądając przez dziury w bloku silnika prosto w komory
spalania przechodząc po giełdzie i będąc blondynką. Ehh... znowu
argument prezerwatywowy. Każde usprawnienie jest lepsze niż ciche
przyzwolenie producentów.

Piotr Jurczak wrote:

Zależy od implementacji.

Zawsze musi być jakiś czujnik odczytujący ruch, można by go oszukać to jest najłatwiejsze, zamiast ustawić zadaną liczbę przekręcić zakres i po problemie

Nie uważam że 2+2=5, ale widziałem sprawne techniczne samochody które trzeba było wieźć 200 km do serwisu żeby odblokować komputer bo coś mu się poprzestawiało.

Poczytaj np. problemach w Insignii związanych tylko i wyłącznie z oprogramowaniem.

Jeśli tak obawiasz się że każdy chce Cię tylko naciągnąć nie kupuj samochodów używanych.

A poza tym nie wysyłaj blondynki na giełdę żeby Ci kupiła samochód.

W dniu 2010-05-05 20:12, Sebastian Biały pisze:

Piotr Jurczak wrote:

Zależy od implementacji.

Zawsze musi być jakiś czujnik odczytujący ruch, można by go oszukać to
jest najłatwiejsze, zamiast ustawić zadaną liczbę przekręcić zakres i
po problemie

Naprawde wydaje ci się że oszczędza się na bajtach aż tak? Wsadzi sie 64
bity pojemności i nie wykrecisz. Na każda dresiarską metode na licznik
elektroniczny można znaleźć rozwiązanie w cenie paru centów. Tylko nikt
tego nie robi z jakiejś przyczyny.

Nie uważam że 2+2=5, ale widziałem sprawne techniczne samochody które
trzeba było wieźć 200 km do serwisu żeby odblokować komputer bo coś mu
się poprzestawiało.

Bo tak wygląda "technika" samochodowa. Składa się głównie z
trzyliterowych skrótów i sterty certyfikatów a w środku gówno pisane
przez studentów (wiem, bo znam jednego który robi w tej dziedzinie i tak
to między innymi wygląda, choć oczywiście nie zawsze).

Poczytaj o problemach łazików marsjańskich. I co, mamy na marsa wysyłać
komputery mechaniczne? Z resztą identyczne argumenty miało całe stado
zwolennikow bryczek kiedy pojawialy się samochody. Zawsze bardziej
zawodne od konia.

Jeśli tak obawiasz się że każdy chce Cię tylko naciągnąć nie kupuj
samochodów używanych.

Jesli uważasz, że nie chcesz płacić podatków to po prostu wyjedź albo
zakop się. Jesli uważasz, że panstwo powinno scigać złodzieja który
okradł Ci sklep to po prostu go nie otwieraj. Itd. Brak mi słowa zeby
okreslić ten twój argument odpowiendio dosadnie.

A poza tym nie wysyłaj blondynki na giełdę żeby Ci kupiła samochód.

Pewno, tępe blondynki do garów, nie zeby im ktoś pomagał w takich
skomplikowanych sprawach jak ocena techniczna samochodu. A już na pewno
nie producent, każdy maczo czuje się dopiero wtedy dobrze, kiedy ocenia
przebieg po smaku oleju prosto z miski a nie po liczniku, przeciez każdy
maczo wie że nie da się go zrobić dobrze "na chłopski rozum".

Piotr Jurczak wrote:

Ja nie jeżdzę łazikiem, pojazdem prototypowym, chcę mieć niezawodne urządzenie (samochód) na którym mogę polegać.

On 2010-05-05, Sebastian Biały  wrote:

Naprawde wydaje ci się że oszczędza się na bajtach aż tak?

Wsadzi sie 64
bity pojemności i nie wykrecisz. Na każda dresiarską metode na licznik
elektroniczny można znaleźć rozwiązanie w cenie paru centów. Tylko nikt
tego nie robi z jakiejś przyczyny.

Krzysiek Kielczewski wrote:

Naprawde wydaje ci się że oszczędza się na bajtach aż tak?

Oszczędza się.

Bo to wcale nie jest "parę centów" tylko ciężka kupa dolców

On 2010-05-05, Sebastian Biały  wrote:

Bo to wcale nie jest "parę centów" tylko ciężka kupa dolców

Możesz to uzasadnić jakoś inaczej poza swoim przekonaniem?

On Wed, 05 May 2010 22:11:13 +0200,  Sebastian Biały wrote:

Krzysiek Kielczewski wrote:

Naprawde wydaje ci się że oszczędza się na bajtach aż tak?

Oszczędza się.

ROTFL. 4 bajty - na upartego przekręcisz, to tylko 4 milardy pojemości.
8 bajtów - nie przekręcisz. Różnica 4 bajty. Aż tak ciężko w przemyśle
samochodowym zeby nie mieli zbytecznych 4 bajtów w ECU? No ... nie
wiedziałem.

On Wed, 05 May 2010 20:12:43 +0200, Sebastian Biały
 wrote:

Poczytaj o problemach łazików marsjańskich. I co, mamy na marsa wysyłać
komputery mechaniczne?

Robert Rędziak wrote:

Poczytaj o problemach łazików marsjańskich. I co, mamy na marsa wysyłać komputery mechaniczne?

 Zanim zaczniesz ironizować, sprawdź jaka to ,,potężna'' technika
 mikroprocesorowa lata w kosmos. Oni tam znają zasadę KISS i nie
 poprawiają na siłę czegoś, co działa.

On Thu, 06 May 2010 21:00:24 +0200, Sebastian Biały
 wrote:

 Zanim zaczniesz ironizować, sprawdź jaka to ,,potężna'' technika
 mikroprocesorowa lata w kosmos. Oni tam znają zasadę KISS i nie
 poprawiają na siłę czegoś, co działa.

Nie. Mylisz sie, to nie jest powód. Niskie prędkości komputerów
pokładowych wynikają z czegos kompletnie innego. Hint: promieniowanie
kosmiczne. Do niedawna NASA kupowała sprawne płyty/procesory 286/386.

Robert Rędziak wrote:

Nie. Mylisz sie, to nie jest powód. Niskie prędkości komputerów pokładowych wynikają z czegos kompletnie innego. Hint: promieniowanie kosmiczne. Do niedawna NASA kupowała sprawne płyty/procesory 286/386.

 Napisałem coś innego? Prostota zwiększa niezawodność, nawet w
 tak trudnych warunkach.

 I prócz 286/386 używali też m68k.

On Thu, 06 May 2010 21:49:40 +0200,  Sebastian Biały wrote:

Gdyby nie promieniowanie kosmiczne w kosmos latały by znacznie szybsze i
nowoczesniejsze kawałki elektroniki. To nie jest kwestia tego że nowe
jest mniej zawodne _ogólnie_. Tam sa inne warunki niż w samochodzie. Ten
argument nie ma sensu.

 I prócz 286/386 używali też m68k.

Używali wszystkie co miało odpowiednio szerokie scieżki.

Jurand wrote:

To Ty mi napisz w końcu - dane w ECU są w pamięci w postaci ZASZYFROWANEJ, czy też nie?

A jeśli wylutujesz z ECU pamięć, na programatorze zmienisz zawartoć i wlutujesz znowu?

Jak Ci już pisałem - tym się naprawdę nie zajmują obecnie "dresy z komisu". Jesteś nie na bieżÄ…co ;)

On Mon, 3 May 2010 10:23:09 +0200,  Jurand wrote:

Musisz wziąć pod uwagę jedną rzecz - producent samochodu musi zostawić sobie
opcję naprawy/wymiany danego modułu, na wypadek, gdyby się ów moduł zepsuł.
I ZAWSZE będzie jakaś procedura, wedle której programuje się nowy moduł. I
wystarczy poznać tą procedurę, żeby zrobić to dokładnie tak samo.

On 3 May 2010 00:15:28 +0200,  to wrote:

A kwestię oszustw przy przebiegu rozwiązuje skuteczniej np.
prosty do bólu system Szwedzki.

Być
może dlatego, że zarówno kupujący te samochody jak i tępawi esperci
oceniający wartość tych zabezpieczeń w TU jeszcze nie dobrali się im
solidnie do dupska. Bo nagle okazało by sie że za 2$ więcej można
samochód ukraść jedynie lawetą a nie kawałkiem druta.

No to się ukradnie lawetą. Co za różnica?

Dnia 1 May 2010 18:17:52 +0200, to napisał(a):

Nie masz. Nie stać cię na jego wydobycie. W każdym aucie powinien być
inny co przekreśla opłacalność.

Ale metoda wydobycia taka sama. A brak opłacalności to tylko Twoje błędne
założenie.

Borys Pogoreło wrote:

Ale metoda wydobycia taka sama. A brak opłacalności to tylko Twoje
błÄ™dne założenie.

 To złam PS3. Powodzenia.

Dnia 1 May 2010 23:20:42 +0200, to napisał(a):

 To złam PS3. Powodzenia.

Konkretnie co tam jest do złamania? Nie znam się na konsolach do gier.

Dnia Sun, 2 May 2010 01:06:11 +0200, Borys Pogoreło napisał(a):

 Wszystko jest przepuszczone przez chip kryptograficzny z zaszytym głęboko
w krzemie kluczem głównym. System nie wystartuje bez tego układu. Po ponad
trzech latach ciągłej walki znaleźli metodę na obejście tego za pomocą
błędu w sprzęcie, nie pokonali samego mechanizmu.

 No, znalazłem w końcu ten wpis:
http://streetskaterfu.blogspot.com/2010/01/ps3-is-hacked-urban-legend-continues.html

On Sun, 2 May 2010 01:06:11 +0200, Borys Pogoreło
 wrote:

Po ponad
trzech latach ciągłej walki znaleźli metodę na obejście tego za pomocą
błędu w sprzęcie, nie pokonali samego mechanizmu.

Dnia Sat, 1 May 2010 23:16:31 +0000 (UTC), Robert Rędziak napisał(a):

Po ponad
trzech latach ciągłej walki znaleźli metodę na obejście tego za pomocą
błędu w sprzęcie, nie pokonali samego mechanizmu.

 Metoda równie dobra, jeśli tylko skuteczna.

On Sun, 2 May 2010 01:25:42 +0200, Borys Pogoreło
 wrote:

PS3 jest tanie, to łamią go zapaleńcy. Przy kradzionych autach za 500k
zaczyna się opłacać szukać dobrych zawodowców. Ale do samej korekty
przebiegu... Może nie doceniam tego rynku?

Borys Pogoreło wrote:

Wszystko jest przepuszczone przez chip kryptograficzny z zaszytym
głÄ™boko
w krzemie kluczem głównym. System nie wystartuje bez tego układu. Po
ponad trzech latach ciągłej walki znaleźli metodę na obejście tego za
pomocą błÄ™du w sprzęcie, nie pokonali samego mechanizmu.

to wrote:

Tak przypuszczałem, że pewnie szyfrowana jest całoć jakaś metodą "hardwarową". Chciałbyś zastosować podobne rozwiązanie w samochodzie, żeby utrudnić modyfikacje stanu licznika? ;)

On Sat, 01 May 2010 18:08:38 +0200, Sebastian Biały
 wrote:

Bo takie są fakty. W zasadzie na tym bazuje zaufanie do większości
technologii DRM. Nieopłacalność.

On Sat, 01 May 2010 12:39:54 +0200, Sebastian Biały
 wrote:

 No to zaproponuj jakieś rozwiązanie.

Każde opierające się o szyforwanie i utrudnianie dostepu do pamięci
nieulotnej. Koszt zapewne poniżej dolara.

Zadziwiające jest że ogromna ilośc producentów _pozwala_ wymienić dane w
pamieci układu liczącego. POZWALA. A nie musi. Najwyżej dostarczali by
chipy z konkretnym przebiegiem startowym (aby mozna bylo wymienić
"deskę" z licznikiem po naprawie w ASO, ale tylko tam)

pasujący tylko do
jednego egzemplarza komputera.

producentów. Rozwiązania elektroniczno/algorytmiczne  które to
umożliwiają znane sa od wielu lat.  Swoja drogą sa troche już używane w
samochodach, o ile wiem komputer w mojej lagunie wymienia zaszyfrowane
komunikaty z blokadą kierownicy.

Żyjesz w innej rzeczywistosci jesl wydaje ci się że zrobienie licznika
na dziesięć cyfr dziesiętnych _BEZ_ mozliwości zapisu jest aż takie
trudne ...

PS. Jestem elektronikiem. _WIEM_ co mówie i wiem co można zrobić. Gdyby
tylko producentowi przyniosło to korzyść.

PS2. Zerknij na to jak działają pamięci nieulotne w kasach fiskalnych.
Da to pojęcie co można zrobić tanim kosztem.

Robert Rędziak wrote:

 A co z kluczem prywatnym, gdzie jest, jak jest chroniony?

 Skoro da się w ASO, dlaczego nie miałoby się dać poza?

 Czy w takim obrocie sprawy istnieje jakiś problem, żeby
 zaprogramować czysty moduł? Bo chyba nie chcesz powiedzieć, że
 producent miałby mieć monopol na te moduły. Prędzej czy później
 jego specyfikacja by gdzieś wyciekła.

 ECU używa różnych technik kryptograficznych w wielu miejscach, a
 mimo to ludzie dają sobie z tym radę i np. podmieniają mapy czy
 robią reflash całego softu.

 Immo ma tę zaletę, że w razie konieczności łamania go, nie masz
 klucza prywatnego. Ale w przypadku cofania licznika klucz masz,
 bo masz kompletne auto.

 Ale on jest zapisywalny, jeśli jego wskazania mają być
 aktualizowalne, tak? To dlaczego nie miałoby się go dać
 nadpisać? Albo po prostu wymienić?

 A skąd pomysł, że producentowi nie zależy na tym, by ich
 liczniki nie były cofalne (nie kombinowaliby np. z licznikiem
 skopiowanym w wielu miejscach)? Przecie gdyby auta miały realne
 przebiegi, mniej osób by je kupowało, a producenci samochodów
 żyją ze sprzedaży aut i ewentualnie tego, co sprzedadzą w swojej
 sieci serwisowej?

PS2. Zerknij na to jak działają pamięci nieulotne w kasach fiskalnych. Da to pojęcie co można zrobić tanim kosztem.

 I taki moduł jest niewymienialny? I nie da się takiego modułu
 sklonować?

 Problemem we wszelkich zabezpieczeniach jest przede wszystkim
 człowiek.

Użytkownik "Sebastian Biały"  napisał w wiadomości

 Problemem we wszelkich zabezpieczeniach jest przede wszystkim
 człowiek.

Ten problem można zredukowac do zera.

f wrote:

 Problemem we wszelkich zabezpieczeniach jest przede wszystkim
 człowiek.

Ten problem można zredukowac do zera.

Na każdą broń znajdzie się lepsza. Kwestia potrzeb.

Za dużo zabezpieczeń od zabezpieczeń niedostatecznie przetestowanych, skutkuje niespodziewanymi awariami.

Samolot prezydenta RP sie rozstrzaskał. Jakim cudem ? Ten tak ważny element szlag trafił?

On Sat, 01 May 2010 14:22:01 +0200, Sebastian Biały
 wrote:

Potrzeba jest taka zeby koszt kręcenia licznika był wyższy niż zyski
sprzedania. To jest zabezpiecznie _doskonałe_, nikt go nie będzie łamał.
Ale wymaga zwiąkszenia kosztów produkcji samochodu o dwa dolary i

Za dużo zabezpieczeń od zabezpieczeń niedostatecznie przetestowanych,
skutkuje niespodziewanymi awariami.

Łomatko, popsuł mi się licznik ... i wylądowałem na drzewie ...

Robert Rędziak wrote:

Potrzeba jest taka zeby koszt kręcenia licznika był wyższy niż zyski sprzedania. To jest zabezpiecznie _doskonałe_, nikt go nie będzie łamał. Ale wymaga zwiąkszenia kosztów produkcji samochodu o dwa dolary i

 Czyli w skali produkcji przeciętnego modelu np. pół
 miliona-milion baksów przy i tak już napiętych kosztach (bo
 koszty przygotowania produkcji są i tak masakryczne, a teraz
 moda jest taka, żeby wymieniać modele co pięc lat).

On Sat, 01 May 2010 15:00:12 +0200, Sebastian Biały
 wrote:

Więc rozumiesz co mam na mysli, ze powodem mozliwości kręcenia liczników
jest chłodna kalkulacja. Nie opłaca się robic dobrze, choć można.

Swoja drogą cieżko mi wyobrazić sobie, żeby te 2$ faktycznie były
kosztami. To raczej kwota która zostanie odebrana od kupującego.

W dniu 2010-05-01 14:22, Sebastian Biały pisze:

Potrzeba jest taka zeby koszt kręcenia licznika był wyższy niż zyski
sprzedania. To jest zabezpiecznie _doskonałe_, nikt go nie będzie łamał.

LEPEK wrote:

Potrzeba jest taka zeby koszt kręcenia licznika był wyższy niż zyski
sprzedania. To jest zabezpiecznie _doskonałe_, nikt go nie będzie łamał.

Powtarzasz ten argument już któryś raz. Może rzeczywiście jesteś dobrym elektronikiem, ale z myśleniem ekonomicznym masz problem.
Obecnie dresy korzystają ze sposobów i urządzeń opracowanych przez ludzi bardziej inteligentnych od nich, którzy zarabiają na sprzedaży tych sposobów dużo więcej, od rzeczonych dresów. Bo sprzedają to samo kilkaset razy :)

On 2010-05-01, Sebastian Biały  wrote:

PS. Jestem elektronikiem. _WIEM_ co mówie i wiem co można zrobić. Gdyby
tylko producentowi przyniosło to korzyść.

On Sat, 01 May 2010 15:56:13 +0200, Krzysiek Kielczewski
 wrote:

PS. Jestem elektronikiem. _WIEM_ co mówie i wiem co można zrobić. Gdyby
tylko producentowi przyniosło to korzyść.

Wystarczy przy obowiązkowych przeglądach wbijać przebieg w DR i CEPiK.

On 2010-05-01, Robert Rędziak  wrote:

PS. Jestem elektronikiem. _WIEM_ co mówie i wiem co można zrobić. Gdyby
tylko producentowi przyniosło to korzyść.

Wystarczy przy obowiązkowych przeglądach wbijać przebieg w DR i CEPiK.

 Z DR jest pewien problem,

ale CEPiK plus odpowiednik szwedzkiej
 strony z danymi inspekcji byłby o wiele bardziej sensownym
 rozwiązaniem.

On Sat, 01 May 2010 17:05:38 +0200, Krzysiek Kielczewski
 wrote:

Jaki?

On 2010-05-01, Robert Rędziak  wrote:

Jaki?

 Możliwość ewentualnego fałszerstwa wpisu. Owszem, później to
 wyjdzie.

On Sat, 01 May 2010 17:19:55 +0200, Krzysiek Kielczewski
 wrote:

Ja miałem na myśli wpis do DR *oraz* do CEPiKu, zresztą oba wykonywane
przez tego samego diagnostę.

On 2010-05-01, Robert Rędziak  wrote:

Ja miałem na myśli wpis do DR *oraz* do CEPiKu, zresztą oba wykonywane
przez tego samego diagnostę.

 Owszem, ale wpis do DR jest w tym momencie redundantny. Jeśli
 byłby dostęp do CEPiK, to i tak należałoby sprawdzić wpis w
 CEPiK-u.

"Krzysiek Kielczewski"  wrote in message

On 2010-05-01, Robert Rędziak  wrote:

Ja miałem na myśli wpis do DR *oraz* do CEPiKu, zresztą oba wykonywane
przez tego samego diagnostę.

 Owszem, ale wpis do DR jest w tym momencie redundantny. Jeśli
 byłby dostęp do CEPiK, to i tak należałoby sprawdzić wpis w
 CEPiK-u.

Owszem. Ale wpis do DR pozwala go zobaczyć od razu i za darmo można go
porównać ze stanem licznika. Co uprości życie kupującym i załatwi
kolejnych parudziesięciu oszustów ze stacji diagnostycznych przy tzw.
"rutynowych kontrolach drogowych".

On 2010-05-03, kamil  wrote:

Do tego przebieg zapisywany przy okresowych przegladach i te dane tez
udostepniane publicznie. Wielka Brytania ma taki system, odkad wprowadzono
pare lat temu, moge przed kupnem sprawdzic przeglady z ostatnich lat online
bez problemu.

System oczywiscie do obejscia przez cofanie licznika co rok, pytanie czy w
paroletnim samochodzie z kilkoma wlascicielami kazdy sie w to bawil.

"Krzysiek Kielczewski"  wrote in message

On 2010-05-03, kamil  wrote:

Do tego przebieg zapisywany przy okresowych przegladach i te dane tez
udostepniane publicznie. Wielka Brytania ma taki system, odkad wprowadzono
pare lat temu, moge przed kupnem sprawdzic przeglady z ostatnich lat online
bez problemu.

System oczywiscie do obejscia przez cofanie licznika co rok, pytanie czy w
paroletnim samochodzie z kilkoma wlascicielami kazdy sie w to bawil.

I czy każdy chciał ryzykować bardzo wysoką grzywnę przy
pierwszej-lepszej kontroli drogowej...

On 2010-05-03, kamil  wrote:

Dokladnie kolego. Dlatego w UK nie kupuje sie samochodow, w ktorych historie
i poprzednie przeglady "pies mi zjadl". Szansa na to ze porzadnie
udokumentowany bedzie krecony mizerna, bo nie wystarczy ksiazke serwisowa z
allegro wypelnic.

Sposob jest tak banalny w swojej prostocie, ze naprawde nie pojmuje dlaczego
polska walczaca z kreceniem licznikow od lat nie wprowadzi w DR rubryczki na
przebieg pod pieczatka przegladow..

"Krzysiek Kielczewski"  wrote in message

On 2010-05-03, kamil  wrote:

Dokladnie kolego. Dlatego w UK nie kupuje sie samochodow, w ktorych historie
i poprzednie przeglady "pies mi zjadl". Szansa na to ze porzadnie
udokumentowany bedzie krecony mizerna, bo nie wystarczy ksiazke serwisowa z
allegro wypelnic.

Sposob jest tak banalny w swojej prostocie, ze naprawde nie pojmuje dlaczego
polska walczaca z kreceniem licznikow od lat nie wprowadzi w DR rubryczki na
przebieg pod pieczatka przegladow..

Coś Ci się wydaje, nikt w Polsce nie walczy z kręceniem liczników.

"kamil"  wrote in message

przebieg pod pieczatka przegladow..

Coś Ci się wydaje, nikt w Polsce nie walczy z kręceniem liczników.

A jak konkretnie? Bo efekty raczej marne, kazdy watek o kupnie auta konczy sie poradami "nie patrz na przebieg bo i tak krecony".

On 2010-05-03, kamil  wrote:

przebieg pod pieczatka przegladow..

Coś Ci się wydaje, nikt w Polsce nie walczy z kręceniem liczników.

A jak konkretnie? Bo efekty raczej marne, kazdy watek o kupnie auta konczy
sie poradami "nie patrz na przebieg bo i tak krecony".

Czekaj, cofnij, przeczytalem ze walczy sie z kreceniem.

Ano wlasnie sie nie
walczy i nie pojmuje dlaczego, skoro mozna to rozwiazac zerowym kosztem.

"Krzysiek Kielczewski"  wrote in message

On 2010-05-03, kamil  wrote:

No to się w końcu dogadaliśmy :)

Ano wlasnie sie nie
walczy i nie pojmuje dlaczego, skoro mozna to rozwiazac zerowym kosztem.

Zastanów się kto uchwala przepisy, a kto by skorzystał z takiego
rozwiązania i dlaczego te dwie grupy mają niewiele elementów
wspólnych...

On 2010-05-03, kamil  wrote:

Coś Ci się wydaje, nikt w Polsce nie walczy z kręceniem liczników.

A jak konkretnie? Bo efekty raczej marne, kazdy watek o kupnie auta konczy
sie poradami "nie patrz na przebieg bo i tak krecony".

"Krzysiek Kielczewski"  wrote in message

On 2010-05-03, kamil  wrote:

Coś Ci się wydaje, nikt w Polsce nie walczy z kręceniem liczników.

A jak konkretnie? Bo efekty raczej marne, kazdy watek o kupnie auta konczy
sie poradami "nie patrz na przebieg bo i tak krecony".

Ale co konkretnie?

On 2010-05-03 12:52:49 +0200, "kamil"  said:

Sposob jest tak banalny w swojej prostocie, ze naprawde nie pojmuje  dlaczego polska walczaca z kreceniem licznikow od lat nie wprowadzi w DR  rubryczki na przebieg pod pieczatka przegladow..

"Bydlę"  wrote in message

On 2010-05-03 12:52:49 +0200, "kamil"  said:

Sposob jest tak banalny w swojej prostocie, ze naprawde nie pojmuje dlaczego polska walczaca z kreceniem licznikow od lat nie wprowadzi w DR rubryczki na przebieg pod pieczatka przegladow..

Bo nie tylko zestawy głośnomówiącu czy gaśnice produkuje mafia...

On Sat, 01 May 2010 12:39:54 +0200, Sebastian Biały
 wrote:

Tak jak piszesz, rozwiązania są ale nic to w praktyce nie da. Czemu -
tak długo jak nie będziesz miał *pewnego* sposobu udokumentowania
historii wymian samego licznika tak długo nie znasz faktycznego
przebiegu samochodu, tylko stan od ostatniej wymiany.
Jedyną pewną metodą są uregulowania prawne i/lub okresowe zachowywanie
stanu licznika poza łapkiami użytkownika (np. zapis stanu podczas
okresowych kontroli w jakimś centralnym rejestrze, jak to
gdzieniegdzie bywa).
--
Grzegorz Krukowski

Sebastian Biały pisze:

PS. Jestem elektronikiem. _WIEM_ co mówie i wiem co można zrobić. Gdyby tylko producentowi przyniosło to korzyść.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Sat, 1 May 2010 10:14:24 +0000 (UTC),  Robert Rędziak wrote:

No to zaproponuj jakieś rozwiązanie. Tylko takie, które da się
seryjnie produkować, nie będzie kosztowało $1000+ i wytrzyma od
-50 do +80*C, dużą wilgotność, drgania i inne.

Jeden uklad scalony do licznika, z pamiecia w srodku, nieustawialny.
Mozna tylko do przodu krecic. Kosztowaloby z 1$. A raczej to nawet
byloby tansze niz dzis - bo dzis chyba dwie kosci sa.

On 2010-05-01 11:56, Sebastian Biały wrote:

Masz jakiś pomysł jak to zrobić? Samochody sa głeboko impregnowane na
wszelkie nowosci elektroniczne (tak, wiem co mówię). Mimo że niełamalne
liczniki sa możliwe już od bardzo dawna to jakoś albo nikomu nie zależy
albo jest to działanie z premedytacją.

W dniu 2010-05-01 12:52, Olek pisze:

On 2010-05-01 11:56, Sebastian Biały wrote:

Masz jakiś pomysł jak to zrobić? Samochody sa głeboko impregnowane na
wszelkie nowosci elektroniczne (tak, wiem co mówię). Mimo że niełamalne
liczniki sa możliwe już od bardzo dawna to jakoś albo nikomu nie zależy
albo jest to działanie z premedytacją.

hmmm ale to obecnie żaden problem i w sumie żadna nowość stworzyć taki
licznik, jako np. nieulotny i nieprogramowalny chip, ukryty np. w
karoserii :) ewentualnie ukryty gdzieś na płytce kompa/ECU i tyle.
Dostęp do niego mają tylko odpowiednie czytniki i sprawa załatwiona.
Ale tak jak piszesz raczej producentom na tym nie zależy.

On Sat, 01 May 2010 13:42:36 +0200, megrims
 wrote:

http://www.realoem.com/bmw/partgrp.do?model=NC91&mospid=47755&hg=61&fg=25

Stosując metody kryptograficzne w elektronice samochodowej można
zbudować auto, które będzie bardzo trudno uruchomić bez oryginalnego
kluczyka.

Producentom na tym nie zależy, bo jak komuś auto zginie,
to kupi nowe. A ten kto będzie jeździł tym kradzionym to potencjalny
klient, który kupi części zamienne. Po prostu prawa rynku oraz
wyrachowanie producentów.

Proste zabezpieczenie: podłączenie pompy paliwowej do CAN a pod
12V niech będzie cały czas. Obecnie w większości aut wystarczy pod
pompę paliwową podłączyć baterię od komórki.

W dniu 2010-05-01 14:07, Robert Rędziak pisze:

On Sat, 01 May 2010 13:42:36 +0200, megrims
  wrote:

http://www.realoem.com/bmw/partgrp.do?model=NC91&mospid=47755&hg=61&fg=25

Stosując metody kryptograficzne w elektronice samochodowej można
zbudować auto, które będzie bardzo trudno uruchomić bez oryginalnego
kluczyka.

  Ależ tak jest, wychodzi to przy swapach, gdzie ludzie np. muszą
  się pozbyć EWS-u całkowicie. Natomiast możliwość zaprogramowania
  wszysktkich elementów do współpracy powoduje, że nic nie stoi na
  przeskodzie, żeby np. wprogramować nowe ECU. I nie jest tak, że
  soft do tego ma tylko ASO.

Producentom na tym nie zależy, bo jak komuś auto zginie,
to kupi nowe. A ten kto będzie jeździł tym kradzionym to potencjalny
klient, który kupi części zamienne. Po prostu prawa rynku oraz
wyrachowanie producentów.

  1. Części produkują podwykonawcy, a nie producenci aut.

  2. Kradzione auta są źródłem części, na których podwykonawcy nie
  mogą zarabiać.

  3. Rynek części to również rynek zamienników, produkowanych
  często przez firmy niezwiązane w żaden sposób z producentami
  samochodów.

Proste zabezpieczenie: podłączenie pompy paliwowej do CAN a pod
12V niech będzie cały czas. Obecnie w większości aut wystarczy pod
pompę paliwową podłączyć baterię od komórki.

  Nie będę zdziwiony, gdyby się okazało że niektóre już są wpięte.

megrims wrote:

Częć osób kupuje części w ASO. Tarcze i klocki do BMW robi Textar, a ja
i tak wole kupić i wymienić w ASO. Dlaczego? Bo nie chcę aby kiedyś się
mnie dziecko zapytało: - tata, a dlaczego inne dzieci chodzą, a ja
jeżdżÄ™ na wózku? - bo oszczędziłem 400 PLN na tarczach?

W dniu 2010-05-01 18:37, to pisze:

megrims wrote:

Częć osób kupuje części w ASO. Tarcze i klocki do BMW robi Textar, a ja
i tak wole kupić i wymienić w ASO. Dlaczego? Bo nie chcę aby kiedyś się
mnie dziecko zapytało: - tata, a dlaczego inne dzieci chodzą, a ja
jeżdżÄ™ na wózku? - bo oszczędziłem 400 PLN na tarczach?

Myślisz, ze zapłacenie więcej za to samo zwiększy Twoje bezpieczeństwo?

Albo, że tarcze i klocki które oferuje aso bmw są najlepsze z możliwych?

W dniu 2010-05-01 19:52, megrims pisze:

To, że np. Textar robi części do konkretnej marki nie oznacza, że
weźmie dokładnie taką samą stal do tarcz, dla tej marki i do wolnej
sprzedaży. Troche już wymieniłem tarcz w swoim życiu i różnica w
materiale jest. Jesteś pewien, że nie ma zapisów w umowie pomiędzy
BMW a Textar, że tarcze, które idą do oficjalnego kanału BMW muszą
być materiałowo lepsze, bo BMW chce mieć uzasadnienie, aby ich tarcze
były 2x droższe?

megrims wrote:

Ĺťeby to było to samo, ale nie jest. Jeśli uważasz, że to samo, to kup
dokładnie taki sam proszek, kawę albo perfumy w sklepie w Polsce albo w
Niemczech. Perfumy to dobry przykład - poczujesz różnice.

To, że np. Textar robi części do konkretnej marki nie oznacza, że weźmie
dokładnie taką samą stal do tarcz, dla tej marki i do wolnej sprzedaży.
Troche już wymieniłem tarcz w swoim życiu i różnica w materiale jest.
Jesteś pewien, że nie ma zapisów w umowie pomiędzy BMW a Textar, że
tarcze, które idą do oficjalnego kanału BMW muszą być materiałowo
lepsze, bo BMW chce mieć uzasadnienie, aby ich tarcze były 2x droższe?

Albo, że tarcze i klocki które oferuje aso bmw są najlepsze z
możliwych?

Parę razy zastosowałem zamienniki i nie nie byłem zadowolony: po paru
tys km drżenie steru przy hamowaniu, jakieś dźwięki itp.

> Albo, że Twoje auto jest najbezpieczniejsze z możliwych?
Tego nie będę komentował

Użytkownik "jerzu"  napisał w wiadomości

On Sat, 01 May 2010 19:52:25 +0200, megrims wrote:

To, że np. Textar robi części do konkretnej marki nie oznacza, że
weźmie dokładnie taką samą stal do tarcz, dla tej marki i do wolnej
sprzedaży.

Tarcze hamulcowe są żeliwne.

Ja ostatnio kupowałem amortyzatory. Oryginał w ASO (a dokładniej to
Sachs) kosztują 380 zł. sztuka. Ten sam Sachs w sklepie, bez loga
producenta auta, kosztuje już 320 zł. szt.

On Mon, 3 May 2010 09:11:37 +0200, "Cavallino"
 wrote:

A w necie, lub w specjalistycznej hurtowni, pewnie połowę tego co w ASO.

Użytkownik "AwD"  napisał w wiadomości On 1 Maj, 14:40, megrims  wrote:

Dla porównania: Dlaczego taki sam proszek do prania kupiony
w Niemczech i w Polsce inaczej pachnie,

Dnia Sun, 2 May 2010 14:58:47 -0700 (PDT), AwD napisał(a):

postaci wzrostu sprzedaży. I to dotyczy wielu produktów. A
dostosowywanie się do oczekiwań lokalnych rynków trudno uznac za
"olewanie" klientów.

Dnia Mon, 3 May 2010 14:28:29 +0200, Borys Pogoreło napisał(a):

 Ja chętnie rzucę przykład różnicy jakości:
 http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/082dbb762c0d94ad.html
 Prawy - na rynek szwajcarski. Odpady - do nas.

On Sat, 01 May 2010 12:52:49 +0200, Olek
wrote:

hmmm ale to obecnie żaden problem i w sumie żadna nowość stworzyć taki
licznik, jako np. nieulotny i nieprogramowalny chip, ukryty np. w
karoserii :)

ewentualnie ukryty gdzieś na płytce kompa/ECU i tyle.

On 2010-05-01 13:49, Robert Rędziak wrote:

  I myślisz, że nikt go tam nie znajdzie?

ewentualnie ukryty gdzieś na płytce kompa/ECU i tyle.

  I myślisz, że nikt go tam nie znajdzie?

  Pogadaj sobie z czołowymi tunerami od programów, to Ci opowiedzą
  jakie zabezpieczenia są w ECU i ile trwa ich złamanie, bo jednak
  są one łamane.

W dniu 2010-05-01 14:25, Olek pisze:
(ciach)

Pogadaj sobie z czołowymi tunerami od programów np. o zabezpieczniu w
najnowszym Sony PSP...

On 2010-05-01 14:42, megrims wrote:

A ostatni firmware do PS3 nie pozwala zainstalować Linuxa.. Strzał w
kolano.

W dniu 2010-05-01 14:51, Olek pisze:

On 2010-05-01 14:42, megrims wrote:

A ostatni firmware do PS3 nie pozwala zainstalować Linuxa.. Strzał w
kolano.

a to nie ta grupa chyba, rozmawiamy o zabezpieczeniach, które imho sony
zrobił świetne... czy ktoś to w ogóle złamał na świecie?

btw jak Cie nie stać na konsolowe gry to sie nie kupuje konsoli :)

On 2010-05-01 14:59, megrims wrote:

odtwarzacz blu-ray z najlepszym stosunkiem ceny do jakości. A ten linux
to tylko z zamiłowania do PowerPC. Nie gram zupełnie, nawet moje
dzieciaki nie grają.

W dniu 2010-05-01 11:54, M1SLQ pisze:

A on mi odpisał, że kupił to auto parę miesięcy temu
z przebiegiem.. uwaga.. 160.000 km.

Jest na to rada - stworzyć licznik, przy którym nie da się grzebać.


Pozdrawiam