Grupy dyskusyjne » 50 lat postepu

50 lat postepu

1	Data: Wrzesien 21 2009 05:21:01
Temat: 50 lat postepu
Autor: JAM
Bylo ? Mam nadzieje, ze nie bylo. Czolowe zderzenie Chevrelta Malibu 2009 z Chevroletem Bel Air 1959 (predkosc ~64 km/h) http://www.youtube.com/watch?v=5CU-k0XmLUk&feature=player_embedded JAM http://marchel.home.comcast.net/
2	Data: Wrzesien 21 2009 16:12:55
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: ..Aldi..
uffff.... a takie wydaje sie wielkie.. i ciezkie.. i odporne..
3	Data: Wrzesien 21 2009 16:51:07
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: J.F.
Uzytkownik "JAM" napisal w wiadomosci Mam nadzieje, ze nie bylo. Czolowe zderzenie Chevrelta Malibu 2009 z Chevroletem Bel Air 1959 (predkosc ~64 km/h) http://www.youtube.com/watch?v=5CU-k0XmLUk&feature=player_embedded Czyli co - wychodzi na to ze stare samochody strasznie slabe byly ? Ale waza chyba podobnie, wiec w czym ta masa ? Bo tak na oko to ten stary ma kiepski slupek, no ale tyle tam lata ze trudno zobaczyc. J.
4	Data: Wrzesien 21 2009 11:41:40
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: JAM
On Sep 21, 10:51 am, "J.F." wrote: Uzytkownik "JAM" napisal w > Mam nadzieje, ze nie bylo. > Czolowe zderzenie Chevrelta Malibu 2009 z Chevroletem Bel Air > 1959 > (predkosc ~64 km/h) >http://www.youtube.com/watch?v=5CU-k0XmLUk&feature=player_embedded Czyli co - wychodzi na to ze stare samochody strasznie slabe byly ? Ale waza chyba podobnie, wiec w czym ta masa ? A dalczego ma byc masa ? Mysle, ze do testu dobrano celowo samochody wazace podobnie. Zreszta samochody dzisiaj wcale nie sa takie bardzo lekkie. Stary Fiat 125p wazyl 1150 kg. Dzisiejsze samochody o podobnych wymiarach waza tak ze 50 - 200 kg wiecej :-) Na przyklad Honda Civic to chyba tak z 1200 kg a BMW 318 to juz powazne 1430 kg. Wzrastajace wymogi bezpieczenstwa czesciowo sa odpowiedzialne za, to ze masa pojazdow wcale sie znaczaco nie obnizyla przez ostatnie kilka dekad. Bo tak na oko to ten stary ma kiepski slupek, no ale tyle tam lata ze trudno zobaczyc. Duzo tez klebow rdzy :-) Glowna roznica to skladajaca sie kabina pasazerska w starym. To dobrze widac po deformacji drzwi kierowcy. J. JAM http://marchel.home.comcast.net/
5	Data: Wrzesien 21 2009 20:48:33
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: J.F.
On Mon, 21 Sep 2009 11:41:40 -0700 (PDT), JAM wrote: On Sep 21, 10:51 am, "J.F." wrote: Czyli co - wychodzi na to ze stare samochody strasznie slabe byly ? Ale waza chyba podobnie, wiec w czym ta masa ? A dalczego ma byc masa ? Mysle, ze do testu dobrano celowo samochody wazace podobnie. Zreszta samochody dzisiaj wcale nie sa takie bardzo lekkie. Utyly bardzo. I to chyba wlasnie od bezpieczenstwa. Mocna stal musi swoje wazyc :-) Stary Fiat 125p wazyl 1150 kg. Mam watpliwosci co do tego. Naprawde az tyle, i nie jest to jakies "z pelnym zbiornikiem paliwa i kierowca" ? Dzisiejsze samochody o podobnych wymiarach waza tak ze 50 - 200 kg wiecej :-) Na przyklad Honda Civic to chyba tak z 1200 kg a BMW 318 to juz powazne 1430 kg. Wzrastajace wymogi bezpieczenstwa czesciowo sa odpowiedzialne za, to ze masa pojazdow wcale sie znaczaco nie obnizyla przez ostatnie kilka dekad. No wlasnie - a tu masz przyklad pojazdu tyle samo wazacego i znacznie slabszego. No w czym ta masa jest? Gruba stal mocna jest, czyzby slabo zgrzewana byla ? Czy moze pol tony w silniku V8, o mocy 200KM ? Ale ze wzdluznie zamocowany, to przy ofsetowym zderzeniu sie go omija ? J.
6	Data: Wrzesien 21 2009 20:53:29
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: Karolek
Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości Utyly bardzo. I to chyba wlasnie od bezpieczenstwa. Mocna stal musi swoje wazyc :-) Nie musi. Za to kiedys progi robili jako jeden profil, teraz progow w progu masz kilka :> No wlasnie - a tu masz przyklad pojazdu tyle samo wazacego i znacznie slabszego. No w czym ta masa jest? Gruba stal mocna jest, czyzby slabo zgrzewana byla ? W ilosci wzmocnien, ktorych kiedys nie bylo w zasadzie. Karolek
7	Data: Wrzesien 21 2009 21:22:45
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: J.F.
On Mon, 21 Sep 2009 20:53:29 +0200, Karolek wrote: Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości Utyly bardzo. I to chyba wlasnie od bezpieczenstwa. Mocna stal musi swoje wazyc :-) Nie musi. Za to kiedys progi robili jako jeden profil, teraz progow w progu masz kilka No i te kilka dodatkowych wazy. No wlasnie - a tu masz przyklad pojazdu tyle samo wazacego i znacznie slabszego. No w czym ta masa jest? Gruba stal mocna jest, czyzby slabo zgrzewana byla ? W ilosci wzmocnien, ktorych kiedys nie bylo w zasadzie. No ale tu mamy dwa auta ktore tyle samo lub podobnie waza. Jedno ma wzmocnienia .. to co ma drugie ? J.
8	Data: Wrzesien 21 2009 21:25:39
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: castrol
J.F. pisze: Jedno ma wzmocnienia .. to co ma drugie ? Stalowa rame? -- Pozdrawiam Jacek Kustra
9	Data: Wrzesien 22 2009 13:14:52
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: J.F.
Użytkownik "castrol" napisał w wiadomości J.F. pisze: Jedno ma wzmocnienia .. to co ma drugie ? Stalowa rame? Mocna i nie gniotaca sie ? Tylko ze za nisko umieszczona ? J.
10	Data: Wrzesien 21 2009 23:59:52
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: Tomasz Pyra
Karolek pisze: Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości Utyly bardzo. I to chyba wlasnie od bezpieczenstwa. Mocna stal musi swoje wazyc :-) Nie musi. Za to kiedys progi robili jako jeden profil, teraz progow w progu masz kilka :> Z drugiej strony sportowa, stalowa (ciężka) klatka bezpieczeństwa waży około 60kg, lekka kompozytowa znacznie mniej. A wytrzyma to to znacznie więcej niż seryjne konstrukcje. Oczywiście klatka ma tą przewagę że budowana jest wewnątrz przestrzennie, bez patrzenia na pojemność bagażnika czy szerokość tylnej kanapy. Ale z drugiej strony samochody ostatnio utyły o kilkaset kilogramów, a tego bezpieczeństwa nadal tak sobie. Dodatkowo w obecnych samochodach mam wrażenie że środek ciężkości jest wyżej niż kiedyś (mocniejsze dachy?). No wlasnie - a tu masz przyklad pojazdu tyle samo wazacego i znacznie slabszego. No w czym ta masa jest? Gruba stal mocna jest, czyzby slabo zgrzewana byla ? W ilosci wzmocnien, ktorych kiedys nie bylo w zasadzie. Z drugiej strony dlaczego te wzmocnienia muszą tyle ważyć? Całkiem solidne rury z których buduje się klatki rajdówek wcale takie ciężkie nie są. W drzwi wystarczy wsadzić dwa rzędy takich i powinno to wzmocnić bok na tyle żeby tego łatwo się nie ruszyło. Gorzej z przodem, bo tam trzeba jakoś pogodzić to żeby przeszkoda nie wpadła do kabiny z tym żeby przeciążenia nie były niebezpieczne również dla 70-cio letniego dziadka.
11	Data: Wrzesien 21 2009 21:10:45
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: Alex81
In article says... >Stary Fiat 125p wazyl 1150 kg. Mam watpliwosci co do tego. Naprawde az tyle, i nie jest to jakies "z pelnym zbiornikiem paliwa i kierowca" ? Dobrze że masz wątpliwości. 1150 ważył na pusto Polonez, kanciak był o 100 kg lżejszy. -- Pzdr Alex
12	Data: Wrzesien 21 2009 12:20:56
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: JAM
On Sep 21, 2:48 pm, J.F. wrote: On Mon, 21 Sep 2009 11:41:40 -0700 (PDT), JAM wrote: >On Sep 21, 10:51 am, "J.F." wrote: >> Czyli co - wychodzi na to ze stare samochody strasznie slabe byly ? >> Ale waza chyba podobnie, wiec w czym ta masa ? >A dalczego ma byc masa ? Mysle, ze do testu dobrano celowo samochody >wazace podobnie. >Zreszta samochody dzisiaj wcale nie sa takie bardzo lekkie. Utyly bardzo. I to chyba wlasnie od bezpieczenstwa. Mocna stal musi swoje wazyc :-) No wlasnie - a tu masz przyklad pojazdu tyle samo wazacego i znacznie slabszego. No w czym ta masa jest? Troche w silniku. 125p mial raptem 1500 ccm w 2 zaworami i cztero biegowa skrzynie biegow a Civic to juz 1800 ccm DOHC i 5 biegow. Co do BMW to Niemcy od dawna robia dosyc ciezkie grzmoty. A co do bezpieczenstwa, no to przekroje klatki kabiny - progi, slupki, podloga itp oraz w dodatkowych urzadzeniach bezpieczenstwa: ABS, poduszki, napinacze pasow itp. Gruba stal mocna jest, czyzby slabo zgrzewana byla ? Mocna stal sie uzywa nie po to aby ja robic gruba tylko na odwrot. Mocna stal pozwala uzywac cienszych blach obnizajac mase i koszt pojazdu. Niestety mocna stal gorzej sie tloczy wiec nie wszedzie sie nadaje. Co do "mocnej" to nie to chodzi aby bylo mocne tylko aby sie inteligentnie skladalo w czasie zderzenia. Ma sie skladac tam gdzie mozna absorbujac energie a pozostac sztywne tam, gdzie ma chronic kierowce. Sztywnosc osiaga sie raczej geometria przekrojow niz gruboscia materialu (przynajmniej wszedzie gdzie sie da). W starych samochodach brakowalo wiedzy, narzedzi komputerowych itp aby dobrze zaprojektowac nadwozie chroniace przed wypadkiem. Dzis sie symuluje zderzenia na modelach komputerowych, ktore pomagaja dobrac optymalnie blachy, przekroje i to jak i gdzie je zgrzewac / kelic lub spawac. Czy moze pol tony w silniku V8, o mocy 200KM ? Ale ze wzdluznie zamocowany, to przy ofsetowym zderzeniu sie go omija ? Napewno wzdluznie. W samochodach z tamtych lat krolowal naped na tyl. J. JAM http://marchel.home.comcast.net/
13	Data: Wrzesien 22 2009 09:16:29
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: kan
JAM wrote: No w czym ta masa jest? Troche w silniku. 125p mial raptem 1500 ccm w 2 zaworami i cztero biegowa skrzynie biegow a Civic to juz 1800 ccm DOHC i 5 biegow. Co do BMW to Niemcy od dawna robia dosyc ciezkie grzmoty. W silniku to raczej nie za bardzo. Normalna skrzynia do zwykłego wału vs zminiaturyzowana skrzynia , żeby tylko siÄ zmieĹciła. Ĺťeliwny kadłub vs aluminum. Nawet zwiÄkszenie pojemnoĹci tego nie zrekompensuje. Pozdrawiam, kan
14	Data: Wrzesien 22 2009 13:28:02
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: J.F.
Uzytkownik "JAM" napisal w wiadomosci On Sep 21, 2:48 pm, J.F. wrote: No wlasnie - a tu masz przyklad pojazdu tyle samo wazacego i znacznie slabszego. No w czym ta masa jest? Troche w silniku. 125p mial raptem 1500 ccm w 2 zaworami i cztero Ale ja tu o w/w. Malibu ma pewnie ponad 3 litry, a Bel Air ? 5 czy 6 :-) A co do bezpieczenstwa, no to przekroje klatki kabiny - progi, slupki, podloga itp oraz w dodatkowych urzadzeniach bezpieczenstwa: ABS, poduszki, napinacze pasow itp. No ale Bel Air tego nie ma, a wazy podobnie. Wiec co ma ? Grubsza blache, ktora malo wytrzymala jest, bo slabo usztywniona ? Gruba stal mocna jest, czyzby slabo zgrzewana byla ? Mocna stal sie uzywa nie po to aby ja robic gruba tylko na odwrot. Ale stal z natury jest mocna, choc oczywiscie miedzy gatunkami sa roznice, czasem wielokrotne. A im cos grubsze tym mocniejsze .. Co do "mocnej" to nie to chodzi aby bylo mocne tylko aby sie inteligentnie skladalo w czasie zderzenia. Ma sie skladac tam gdzie mozna absorbujac energie a pozostac sztywne tam, gdzie ma chronic kierowce. Ale tu o ile rozumiem zarzut jest taki ze sie poskladalo i nie ochronilo. Nie mowili ze konstrukcja jest nienaruszona, tylko przeciazenia zabily kierowce. Sztywnosc osiaga sie raczej geometria przekrojow niz gruboscia materialu (przynajmniej wszedzie gdzie sie da). W starych samochodach brakowalo wiedzy, narzedzi komputerowych itp aby dobrze zaprojektowac nadwozie chroniace przed wypadkiem. I chyba przede wszystkich checi. Czy moze pol tony w silniku V8, o mocy 200KM ? Ale ze wzdluznie zamocowany, to przy ofsetowym zderzeniu sie go omija ? Napewno wzdluznie. W samochodach z tamtych lat krolowal naped na tyl. A ofset specjalnie tak dobrany zeby silnik ominac, czy wjechal do kabiny ? J.
15	Data: Wrzesien 22 2009 04:52:20
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: JAM
On Sep 22, 7:28 am, "J.F." wrote: Ale ja tu o w/w. Malibu ma pewnie ponad 3 litry, a Bel Air ? 5 czy 6 :-) Nie wiem, ktore modele testowali. Malibu ma opcje I4 albo V6. Bel Air podobno mial 6 cylindrowy silnik 3.9 l. No ale Bel Air tego nie ma, a wazy podobnie. Wiec co ma ? Grubsza blache, ktora malo wytrzymala jest, bo slabo usztywniona ? Prawdopodobnie ciezki uklad napedowy i silnik, rama stalowa, praktycznie zadnego udzialu aluminium. Samochody z lat 50-tych wogole nie byly budowane pod katem absorbcji energii podczas zderzenia. Blacha byla "slabo usztywniona" jak piszesz, bo wtedy producentom na tym nie zalezalo badz nie bardzo sobie zdawali sprawe jak to jest wazne. Ale stal z natury jest mocna, choc oczywiscie miedzy gatunkami sa roznice, czasem wielokrotne. A im cos grubsze tym mocniejsze .. To zludzenie. Belka cienkoscienna ale o dobrym przekroju spokojnie przeniesie wiecej obciazen niz belka zrobiona z bardzo grubej blachy ale o kiepskim przekroju. To odkryla juz natura. Dlatego sloma ma ksztalt rurki pustej w srodku :-) Ale tu o ile rozumiem zarzut jest taki ze sie poskladalo i nie ochronilo. Nie mowili ze konstrukcja jest nienaruszona, tylko przeciazenia zabily kierowce. Mysle, ze przeciazenia oraz to, ze kabina mu sie zlozyla. >Sztywnosc osiaga sie raczej geometria przekrojow niz >gruboscia materialu (przynajmniej wszedzie gdzie sie da). W >starych >samochodach brakowalo wiedzy, narzedzi komputerowych itp aby >dobrze >zaprojektowac nadwozie chroniace przed wypadkiem. I chyba przede wszystkich checi. Checi to moze jakies byly, tylko wiedza byla w powijakach. Dlatego zatytulowalem post "50 lat postepu". A ofset specjalnie tak dobrany zeby silnik ominac, czy wjechal do kabiny ? To jest standardowy test tego instytutu. Nie sadze aby nacigali offset specjalnie dla efektu. J. JAM http://marchel.home.comcast.net/
16	Data: Wrzesien 21 2009 23:48:50
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: Tomasz Pyra
J.F. pisze: On Mon, 21 Sep 2009 11:41:40 -0700 (PDT), JAM wrote: On Sep 21, 10:51 am, "J.F." wrote: Czyli co - wychodzi na to ze stare samochody strasznie slabe byly ? Ale waza chyba podobnie, wiec w czym ta masa ? A dalczego ma byc masa ? Mysle, ze do testu dobrano celowo samochody wazace podobnie. Zreszta samochody dzisiaj wcale nie sa takie bardzo lekkie. Utyly bardzo. I to chyba wlasnie od bezpieczenstwa. Mocna stal musi swoje wazyc :-) Bo te gwiazdki ENCAP to chyba z brązu robią i dlatego takie ciężkie.
17	Data: Wrzesien 21 2009 20:53:30
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: Artur MaĹlÄg
JAM pisze: (...) lekkie. Stary Fiat 125p wazyl 1150 kg. Nieprawda - ważył w okolicach 1000kg. 1150kg to ważył Polonez - bezpieczeĹstwo swoje zrobiło. -- Jutro to dziĹ - tyle że jutro.
18	Data: Wrzesien 21 2009 12:06:45
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: JAM
On Sep 21, 2:53 pm, Artur Maśląg wrote: JAM pisze: (...) > lekkie. Stary Fiat 125p wazyl 1150 kg. Nieprawda - ważył w okolicach 1000kg. 1150kg to ważył Polonez - bezpieczeństwo swoje zrobiło. -- Jutro to dziś - tyle że jutro. Mozliwe. Pamiec juz nie ta. JAM http://marchel.home.comcast.net/
19	Data: Wrzesien 22 2009 01:33:45
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: z?oty
J.F. pisze: Uzytkownik "JAM" napisal w wiadomosci Mam nadzieje, ze nie bylo. Czolowe zderzenie Chevrelta Malibu 2009 z Chevroletem Bel Air 1959 (predkosc ~64 km/h) http://www.youtube.com/watch?v=5CU-k0XmLUk&feature=player_embedded Czyli co - wychodzi na to ze stare samochody strasznie slabe byly ? Ale waza chyba podobnie, wiec w czym ta masa ? Bo tak na oko to ten stary ma kiepski slupek, no ale tyle tam lata ze trudno zobaczyc. ...nie tylko slupek. Miedzy tymi autami jest 40 lat roznicy. Nie wierze, by na taki test wzieli auto w stanie kolekcjonerskim. Nawet gdyby..to auto po 40 latach (w kwestii blacharki...czytaj: bezpieczenstwa) nie moze byc adekwatnym odpowiednikiem jakiegokolwiek wspolczesnego pojazdu Pocieszajacy jest tylko fakt, ze nie zobaczymy za 40 lat testu Chevroleta Malibu 2009 z czymkolwiek bo..wczes'niej sie rozleci. Test glupawy...ale gawiedz sie cieszy.. pzdr A.l
20	Data: Wrzesien 22 2009 01:43:17
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: zĹoty
z?oty pisze: J.F. pisze: Uzytkownik "JAM" napisal w wiadomosci Mam nadzieje, ze nie bylo. Czolowe zderzenie Chevrelta Malibu 2009 z Chevroletem Bel Air 1959 (predkosc ~64 km/h) http://www.youtube.com/watch?v=5CU-k0XmLUk&feature=player_embedded Czyli co - wychodzi na to ze stare samochody strasznie slabe byly ? Ale waza chyba podobnie, wiec w czym ta masa ? Bo tak na oko to ten stary ma kiepski slupek, no ale tyle tam lata ze trudno zobaczyc. ..nie tylko slupek. Miedzy tymi autami jest 40 lat roznicy. Nie wierze, tfu..! 50 lat oczywiscie.. pzdr A.
21	Data: Wrzesien 21 2009 20:32:57
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: Marcin Jan
JAM pisze: Bylo ? Mam nadzieje, ze nie bylo. Czolowe zderzenie Chevrelta Malibu 2009 z Chevroletem Bel Air 1959 (predkosc ~64 km/h) http://www.youtube.com/watch?v=5CU-k0XmLUk&feature=player_embedded JAM http://marchel.home.comcast.net/ ej szkoda tego belair. wynik takiego starcie był oczywisty, ciekawiej byłoby jakiĹ maluch miejski vs bel air. już tu kiedyĹ było chyba fiesta vs sierra :) -- Z pozdrowieniem marcin jan "NienawidzÄ Twoich poglÄdów, ale dam siÄ zabiÄ abyĹ mógł je głosiÄ"
22	Data: Wrzesien 21 2009 20:38:53
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: marjan
Marcin Jan pisze: JAM pisze: Bylo ? Mam nadzieje, ze nie bylo. Czolowe zderzenie Chevrelta Malibu 2009 z Chevroletem Bel Air 1959 (predkosc ~64 km/h) http://www.youtube.com/watch?v=5CU-k0XmLUk&feature=player_embedded JAM http://marchel.home.comcast.net/ ej szkoda tego belair. wynik takiego starcie był oczywisty, ciekawiej byłoby jakiĹ maluch miejski vs bel air. już tu kiedyĹ było chyba fiesta vs sierra :) Renault Modus vs. Volvo 940: http://www.youtube.com/watch?v=qBDyeWofcLY -- Pozdrawiam serdecznie, Mariusz [marjan] Morycz (e-mail bez cyferek) Fiat Punto mk1 '99 + Uniden 520 + President Indiana PMS+PJ-S+PM-WP+:+X++L+B++M+Z++T-W-CB++
23	Data: Wrzesien 22 2009 05:18:42
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: JAM
On Sep 21, 8:21 am, JAM wrote: Bylo ? Mam nadzieje, ze nie bylo. Czolowe zderzenie Chevrelta Malibu 2009 z Chevroletem Bel Air 1959 (predkosc ~64 km/h) http://www.youtube.com/watch?v=5CU-k0XmLUk&feature=player_embedded JAMhttp://marchel.home.comcast.net/ O znalazlem jeszcze kilka dodatkowych ujec z tego zderzenia. http://www.youtube.com/watch?v=_xwYBBpHg1I&feature=player_embedded JAM http://marchel.home.comcast.net/
24	Data: Wrzesien 22 2009 23:16:57
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: R2r
No, ale po co aż 50 lat? Od dawna znane były wyniki podobnego zderzenia Golfów bodajże II z IV. Efekty bardzo podobne, choÄ modele o dużo mniejszej różnicy wiekowej. -- Pozdrawiam. Artur. ________________________________________________________
25	Data: Wrzesien 23 2009 06:46:47
Temat: Re: 50 lat postepu
Autor: Kocureq
JAM pisze: Bylo ? Mam nadzieje, ze nie bylo. Czolowe zderzenie Chevrelta Malibu 2009 z Chevroletem Bel Air 1959 (predkosc ~64 km/h) Tak w ogóle w kwestii postÄpu - zawsze mi siÄ podobały amerykaĹskie wielkie krÄżowniki i chciałem sobie takiego starocia kupiÄ. Ten filmik trochÄ mnie powstrzymał: http://www.youtube.com/watch?v=Tb_e3tllSfE -- /\ /\ [ Jakub 'Kocureq' Anderwald ] /\ /\ =^;^= [ [nick][at][nick].com ] =^;^= / \| [ GG# 1365999 ICQ# 31547220 ] \| \ (___(\|_\|_\| [ ] \|_\|_\|)___)