Grupy dyskusyjne   »   Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?

Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?



1 Data: Marzec 05 2009 00:44:39
Temat: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: Chris 

Witam wszystkich!

Przed zagranicznym wyjazdem na nartki chcę sobie wymienić akumulator w
swojej Marei Weekend 1.9 JTD.
Obecnie mam Bosch Silver 62 Ah/480 A (EN), na którym jeżdżę piątą zimę,
ale ponieważ już raz mi się zdarzyło, że przy niższej temperaturze mnie
zawiódł, więc nie chcę ryzykować.
Sprzedawca wciska mi akumulator Centra Futura 64 Ah/640 A (EN),
twierdząc, że jest lepszy o klasę niż stojący obok Bosch Silver S4
60Ah/540A (EN).
Czy to prawda?
Chociaż Centra daje 3 lata gwarancji, a Bosch tylko 2, to mam jednak
wątpliwości.
A co myślicie o akumulatorze Bosch Silver S5 63Ah/610A (EN).
Najważniejsza jest dla mnie zdolność akumulatora do uruchomienia silnika
w niskich temperaturach.
Jakkolwiek Google wskazują, że ludzie chwalą sobie Centrę, to jednak ze
względu na swoje doświadczenia jakoś ciężko jest mi się pogodzić z
myślą, że akumulator Centry może być lepszy niż Bosch Silver :)

--
Pozdrowienia,
Krzysztof



2 Data: Marzec 05 2009 01:18:01
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: Tomasz Pyra 

Chris pisze:

Witam wszystkich!

Przed zagranicznym wyjazdem na nartki chcę sobie wymienić akumulator w
swojej Marei Weekend 1.9 JTD.
Obecnie mam Bosch Silver 62 Ah/480 A (EN), na którym jeżdżę piątą zimę,
ale ponieważ już raz mi się zdarzyło, że przy niższej temperaturze mnie
zawiódł, więc nie chcę ryzykować.
Sprzedawca wciska mi akumulator Centra Futura 64 Ah/640 A (EN),
twierdząc, że jest lepszy o klasę niż stojący obok Bosch Silver S4
60Ah/540A (EN).
Czy to prawda?

Myślę że to mniej-więcej ta sama jakość - tzn. ani jeden ani drugi nie należy do klasy "szmelc" którą trzeba wymieniać na nowy co rok albo dwa.

Jeżeli chodzi o zapalanie w niskich temperaturach to lepszy powinien być ten o wyższym prądzie rozruchowym, z tym że prawda jest taka że póki będzie nowy to dasz radę odpalić silnik spokojnie jednym i drugim (no chyba że bardzo często gasisz silnik, albo zostawiasz go na światłach).
A po 5-6 latach to jakiego cuda byś nie kupił to nagle i niespodziewanie nadejdzie ten moment że akumulator zdechnie.

3 Data: Marzec 05 2009 08:10:08
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: Nex@pl 

Ja polecę firmę Banner, mam dwa takie i działają od roku - ostatnia centra futura plus 100ah padła po półtora roku i na gwarancji stwierdzili, że z mojej winy...

4 Data: Marzec 05 2009 12:25:01
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: Piter 

Ja polecę firmę Banner, mam dwa takie i działają od roku - ostatnia centra futura plus 100ah padła po półtora roku i na gwarancji stwierdzili, że z mojej winy...

Banner u mnie padł po 2 latach, może go ubiłem, nie wiem, ale nigdy nie potrafił tak szybko zakręcić silnikiem jak właśnie silver.

5 Data: Marzec 05 2009 09:23:23
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: zkruk [Lodz] 

Tomasz Pyra wrote:

Myślę że to mniej-więcej ta sama jakość - tzn. ani jeden ani drugi nie
należy do klasy "szmelc" którą trzeba wymieniać na nowy co rok albo
dwa.

poniewaz szukam akku to ostatnio gadałem z ojcem...
i ojczulek mówi że w transicie ma akku 62Ah (czyli trochę za mały) i już 5 rok kręci nim
a akku jest firmy Car Jack sprzedawanej jako szmelc w marketach....
i na serio nie ma problemów ;]

aż sam nie wiem co myśleć o tym...
a przez ostatnie 5 lat transit zrobił ze 150kkm....

--
pozdrawiam
www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona
www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych
www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi

6 Data: Marzec 05 2009 12:26:07
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: Piter 

poniewaz szukam akku to ostatnio gadałem z ojcem...
i ojczulek mówi że w transicie ma akku 62Ah (czyli trochę za mały) i już 5 rok kręci nim
a akku jest firmy Car Jack sprzedawanej jako szmelc w marketach....
i na serio nie ma problemów ;]

aż sam nie wiem co myśleć o tym...
a przez ostatnie 5 lat transit zrobił ze 150kkm....

może właśnie dlatego, nie miał kiedy się rozładować,
a one lubią być naładowane

7 Data: Marzec 05 2009 19:11:12
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: JKK 

a akku jest firmy Car Jack sprzedawanej jako szmelc w marketach....
i na serio nie ma problemów ;]

Mieliśmy Car Jack (by Centra) w Favoritce.
Taka klasyczna Centra.
Oprócz sprawdzania poziomu wody destylowanej
zero problemów.

Pzdr

JKK

8 Data: Marzec 05 2009 07:58:16
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: ginger 


Użytkownik "Chris"  napisał w wiadomości


Chociaż Centra daje 3 lata gwarancji, a Bosch tylko 2, to mam jednak

gwarancja w akumulatorach jest fikcją...

9 Data: Marzec 05 2009 09:07:36
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: JKK 


Użytkownik "ginger"  napisał w wiadomości


Chociaż Centra daje 3 lata gwarancji, a Bosch tylko 2, to mam jednak

gwarancja w akumulatorach jest fikcją...

Masz jakieś osobiste doswiadczenia ?

Ja mam takie, że jak po ~2 latach Centra Futura padła
(nie jest to dobry znak, ale ...)
to wymienili ją na nową.
Kupiona w lokalnej hurtowni,
na czas reklamacji dostałem akumulator zastępczy.

Pzdr

JKK

10 Data: Marzec 05 2009 09:23:06
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: Agent 


Użytkownik "JKK"  napisał w wiadomości


Użytkownik "ginger"  napisał w wiadomości

Chociaż Centra daje 3 lata gwarancji, a Bosch tylko 2, to mam jednak

gwarancja w akumulatorach jest fikcją...

Masz jakieś osobiste doswiadczenia ?

Ja mam takie, że jak po ~2 latach Centra Futura padła
(nie jest to dobry znak, ale ...)
to wymienili ją na nową.
Kupiona w lokalnej hurtowni,
na czas reklamacji dostałem akumulator zastępczy.

A montowałeś w warszacie elektrycznym i miałes na to piecżątkę czy po prostu zaniosłeś do sklepu i powiedziałeś ze nie działa?

11 Data: Marzec 05 2009 09:49:26
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: JKK 


Użytkownik "Agent"  napisał w wiadomości


Ja mam takie, że jak po ~2 latach Centra Futura padła
(nie jest to dobry znak, ale ...)
to wymienili ją na nową.
Kupiona w lokalnej hurtowni,
na czas reklamacji dostałem akumulator zastępczy.

A montowałeś w warszacie elektrycznym i miałes na to piecżątkę czy po prostu zaniosłeś do sklepu i powiedziałeś ze nie działa?
Zakup, sprawdzenie prądu ładowania, montaż, demontaże, etc.
- wszystko w jednym miejscu.
Cena też była OK - niższa niż w Makro czy Selgros np.

Pzdr

JKK

12 Data: Marzec 05 2009 12:25:53
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: Agent 


Użytkownik "JKK"  napisał w wiadomości


Użytkownik "Agent"  napisał w wiadomości

Ja mam takie, że jak po ~2 latach Centra Futura padła
(nie jest to dobry znak, ale ...)
to wymienili ją na nową.
Kupiona w lokalnej hurtowni,
na czas reklamacji dostałem akumulator zastępczy.

A montowałeś w warszacie elektrycznym i miałes na to piecżątkę czy po prostu zaniosłeś do sklepu i powiedziałeś ze nie działa?
Zakup, sprawdzenie prądu ładowania, montaż, demontaże, etc.
- wszystko w jednym miejscu.
Cena też była OK - niższa niż w Makro czy Selgros np.

No właśnie. Tylko tak można reklamowac aku na gwarancji. Inaczej jest się spławionym

13 Data: Marzec 05 2009 08:49:51
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: J.F. 

Użytkownik "Chris"  napisał w
wiadomości

Przed zagranicznym wyjazdem na nartki chcę sobie wymienić
akumulator w
swojej Marei Weekend 1.9 JTD.
Obecnie mam Bosch Silver 62 Ah/480 A (EN), na którym jeżdżę piątą
zimę,
Sprzedawca wciska mi akumulator Centra Futura 64 Ah/640 A (EN),
twierdząc, że jest lepszy o klasę niż stojący obok Bosch Silver
S4
60Ah/540A (EN). Czy to prawda?

Parametry ma teoretycznie lepsze - 640A w dieslu moze sie przydac.

Jakkolwiek Google wskazują, że ludzie chwalą sobie Centrę, to
jednak ze
względu na swoje doświadczenia jakoś ciężko jest mi się pogodzić
z
myślą, że akumulator Centry może być lepszy niż Bosch Silver :)

W praktyce .. Centra kiedys potrafila robic calkiem dobre
akumulatory.
Sam pare lat jezdzilem na takim wyciagnietym ze smietnika - nie
wiem czemu ktos wyrzucil stary ale dobry akumulator :-)
Jak jest teraz to nie wiem, bo skoro nie widac roznicy to po co
przeplacac - ostatnio kupilem ZAP Sznajder.
Nawet jesli jest troche gorszy, to za to sporo tanszy :-)

Chociaż Centra daje 3 lata gwarancji, a Bosch tylko 2, to mam
jednak
wątpliwości.

A potem sie dowiesz ze uszkodzenie jest z twojej winy. I byc moze
nawet maja racje.
Trzeba by jezdzic regularnie na przeglad, brac protokol, z wyraznie
napisanym napieciem ladowania - moze by sad w to uwierzyl, a moze
nie ..

J.

14 Data: Marzec 05 2009 09:22:38
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: macko 


W praktyce .. Centra kiedys potrafila robic calkiem dobre
akumulatory.
Sam pare lat jezdzilem na takim wyciagnietym ze smietnika - nie wiem czemu
ktos wyrzucil stary ale dobry akumulator :-)
Jak jest teraz to nie wiem, bo skoro nie widac roznicy to po co
przeplacac - ostatnio kupilem ZAP Sznajder.
Nawet jesli jest troche gorszy, to za to sporo tanszy :-)


Ja również polecam firmę ZAP Sznajder. Mam taki akumulator pojemność 82Ah w
astrze f diesel i nigdy mnie nie zawiódł a ma ponad 3 lata.


pzdr. macko

15 Data: Marzec 05 2009 12:27:43
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: Agent 


Użytkownik "macko"  napisał w wiadomości


W praktyce .. Centra kiedys potrafila robic calkiem dobre
akumulatory.
Sam pare lat jezdzilem na takim wyciagnietym ze smietnika - nie wiem czemu ktos wyrzucil stary ale dobry akumulator :-)
Jak jest teraz to nie wiem, bo skoro nie widac roznicy to po co przeplacac - ostatnio kupilem ZAP Sznajder.
Nawet jesli jest troche gorszy, to za to sporo tanszy :-)


Ja również polecam firmę ZAP Sznajder. Mam taki akumulator pojemność 82Ah w astrze f diesel i nigdy mnie nie zawiódł a ma ponad 3 lata.

A ja mam oryginalny Yuasa w Hondzie i ma 7 lat. Nigdy nie wyjmowany, przeżył róznież kompletne rozładowanie po awarii alternatora. Niestety dostać taki w Polsce to wielka trudność.

16 Data: Marzec 05 2009 14:11:01
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: Adampio 

macko pisze:

Jak jest teraz to nie wiem, bo skoro nie widac roznicy to po co przeplacac - ostatnio kupilem ZAP Sznajder.
Nawet jesli jest troche gorszy, to za to sporo tanszy :-)


Ja również polecam firmę ZAP Sznajder. Mam taki akumulator pojemność 82Ah w astrze f diesel i nigdy mnie nie zawiódł a ma ponad 3 lata.

A ja ze 3 lata temu zachecony poprzednim bezawaryjnie ekspolatowanym przez 7 lat  ZAP-em znabylem Sznajdera (55Ah) i stale mialem problem z wykwitami solnymi na plusie az wreszcie padl. Chyba  jest zasiarczaniony bo ma teraz okolo 15 Ah pojemnosci.
Co prawda autko glownie stoi ale oryginalnemu ZAP jakos to nie przeszkadzalo.

17 Data: Marzec 05 2009 19:12:35
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: JKK 


Użytkownik "Adampio"  napisał w wiadomości

A ja ze 3 lata temu zachecony poprzednim bezawaryjnie ekspolatowanym przez 7 lat  ZAP-em znabylem Sznajdera (55Ah) i stale mialem problem z wykwitami solnymi na plusie az wreszcie padl. Chyba  jest zasiarczaniony bo ma teraz okolo 15 Ah pojemnosci.
Co prawda autko glownie stoi ale oryginalnemu ZAP jakos to nie przeszkadzalo.

Nowy właściciel + program "oszczędnościowy" ...

Pzdr

JKK

18 Data: Marzec 06 2009 02:15:16
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: ąćęłńóśźż 

No właśnie dziwne, że Silver ma deklarowany dość niski prąd rozruchowy w porównaniu z Centrą.
Ale to może być kwestia wykonania, np. przeciwwstrząsowego.
Wiele razy przy ciężkich mrozach (mam na mysli te minus dwadzieściaparę, co to dwa-trzy dni się zdarzały poprzednich zim) mi nie zakręcił dostatecznie do zapalenia wszystkich cylindrów.

Więc dopiero co zamieniłem Silvera na makrową budżetową Centrę w promocji za grosze (90 Ah 259 zł zamiast 399 zł) i jestem zadowolniony.
Tak czy inaczej brałbym tańszy, np. Plus nie Futurę ;-)
JaC


-- -- -

Parametry ma teoretycznie lepsze - 640A w dieslu moze sie przydac.

19 Data: Marzec 05 2009 11:05:34
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: sebo 

Polecam centre future. Mam taka juz 5 lat i nigdy mnie nie zawiodla. Odbior pradu mam spory, bo zasila ona dodatkowo 2 wzmacniacze.

pozdro.

20 Data: Marzec 05 2009 03:02:09
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor:

On 5 Mar, 00:44, Chris  wrote:

Witam wszystkich!

Przed zagranicznym wyjazdem na nartki chcę sobie wymienić akumulator w
swojej Marei Weekend 1.9 JTD.
Obecnie mam Bosch Silver 62 Ah/480 A (EN), na którym jeżdżę piątą zimę,
ale ponieważ już raz mi się zdarzyło, że przy niższej temperaturze mnie
zawiódł, więc nie chcę ryzykować.
Sprzedawca wciska mi akumulator Centra Futura 64 Ah/640 A (EN),
twierdząc, że jest lepszy o klasę niż stojący obok Bosch Silver S4
60Ah/540A (EN).
Czy to prawda?
Chociaż Centra daje 3 lata gwarancji, a Bosch tylko 2, to mam jednak
wątpliwości.
A co myślicie o akumulatorze Bosch Silver S5 63Ah/610A (EN).
Najważniejsza jest dla mnie zdolność akumulatora do uruchomienia silnika
w niskich temperaturach.
Jakkolwiek Google wskazują, że ludzie chwalą sobie Centrę, to jednak ze
względu na swoje doświadczenia jakoś ciężko jest mi się pogodzić z
myślą, że akumulator Centry może być lepszy niż Bosch Silver :)

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

bierz Centrę olej Boscha

21 Data: Marzec 05 2009 12:28:34
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: Agent 


bierz Centrę olej Boscha

Ale jaki to olej? Syntetyk?  :)

22 Data: Marzec 05 2009 03:34:04
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor:

On 5 Mar, 12:28, "Agent"  wrote:

bierz Centrę olej Boscha

Ale jaki to olej? Syntetyk?  :)

półsyntetyk

23 Data: Marzec 06 2009 00:10:51
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: Chris 

Dnia Thu, 5 Mar 2009 03:02:09 -0800 (PST),
napisał(a):

bierz Centrę olej Boscha

Olałem Boscha i wziąłem Centrę kierując się danymi katalogowymi.
Jak na tym wyjdę, przekonam się za jakiś czas :)

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

24 Data: Marzec 05 2009 13:14:25
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: Drozu 

A ja mam zgoła odmienne zdanie... miałem 3 akumulatory centry pod rząd i    z każdym inne problemy... (padała cela, słabo trzymały prąd, słabo kręciły...) Teraz mam bosha i dopiero teraz jestem zadowolony.

25 Data: Marzec 05 2009 13:21:55
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: Cavallino 

Użytkownik "Drozu"  napisał w wiadomości

A ja mam zgoła odmienne zdanie... miałem 3 akumulatory centry pod rząd i z każdym inne problemy... (padała cela, słabo trzymały prąd, słabo kręciły...)

Po ilu latach?

Teraz mam bosha i dopiero teraz jestem zadowolony.

Po ilu latach?

26 Data: Marzec 05 2009 19:51:52
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: rv 

Centra futura:
8 lat (ale jezdzony glownie po autostradzie),
na mrozie -15 -20 w wieku 7 lat bez problemu odpalał
auto po kilku dniach bezruchu;

Bosch - mam juz rok...cienko widze jego przyszłość,
na mrozie strasznie sie meczy zeby odpalic benzyniaka,
był tanszy to sie skusiłem i teraz żałuję

27 Data: Marzec 05 2009 19:26:26
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: Blyskacz 

Chris wrote:

Sprzedawca wciska mi akumulator Centra Futura 64 Ah/640 A (EN),
twierdząc, że jest lepszy o klasę niż stojący obok Bosch Silver S4
60Ah/540A (EN).
Czy to prawda?
Co do tego Boscha, to w matki v40tce rewelacyjny to on nie jest... rozrusznik kreci tak jakos bez entuzjazmu, ale tez jakis tam problemow to nie ma, poki co ma 3 lata...
Ja rok temu  po 6 latach uzytkowania wymienilem Varte na Varte... poki co jest OK - przez ostatni rok auto odpalane raz na jakies 2 tyg i robiona jest jakas tam krotka trasa, tak zeby nie zardzewialo ;-)
Wiec aku ma tam kiepskie zycie, ale daje rade...

Chociaż Centra daje 3 lata gwarancji, a Bosch tylko 2, to mam jednak
wątpliwości.

Miesiac temu padl po 9 latach oryginalny aku w zony volvo s40 , zakupilismy tez Varte, dali na nia nawet 5 lat gwarancji... o ile to sie   dla kogos liczy.

Najważniejsza jest dla mnie zdolność akumulatora do uruchomienia silnika
w niskich temperaturach.
Prawde mowiac, to ja nigdy sie tam nie zaglebialem w te cyferki, jak juz mam kupic aku to kupuje firmowy i najwieszy jaki mi tam wchodzi w mocowanie, poki co takie podejscie sie sprawdza ;)

pozdrawiam Blyskacz

--
Samochody dziela sie na Volvo i pozostale :-)
Volvo V70R 2.5 299KM AWD 03' LPG z "popsuta kierownica" ;)
Volvo 850 2.5 170KM 96' LPG

28 Data: Marzec 05 2009 21:01:07
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: JKK 


Użytkownik "Blyskacz"  napisał w wiadomości

zakupilismy tez Varte, dali na nia nawet 5 lat gwarancji

Ile ta przyjemność kosztowała ?

Pzdr

JKK

29 Data: Marzec 05 2009 20:22:26
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: Blyskacz 

JKK wrote:

Ile ta przyjemność kosztowała ?
69Ł

pozdrawiam Blyskacz

--
Samochody dziela sie na Volvo i pozostale :-)
Volvo V70R 2.5 299KM AWD 03' LPG z "popsuta kierownica" ;)
Volvo 850 2.5 170KM 96' LPG

30 Data: Marzec 05 2009 19:41:34
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: Seba 

ze akumulator Centry moze byc lepszy niz
Bosch Silver

Ja mialem Boscha w wersji Silver w Escorcie MK VII - i nie bylem z
niego zadowolony. Nie wiem czy trafilem na felerny egzemplarz
(chociaz akumulator byl 'swiezo' wyprodukowany, kupiony w firmie
specjalizujacej sie w obrocie akumulatorami, auto bylo w pelni
sprawne, ekslploatowany byl poprawnie), ale bodajze po 2 - 3 latach
eksploatacji wykazywal juz oznaki zmecznenia. A to jednak lekko slaby
wynik biorac pod uwage jego (owczesna - nie wiem jak teraz)
cene/przedstawiane parametry.


--
Pozdrawiam
Sebastian S.

31 Data: Marzec 06 2009 00:22:09
Temat: Re: Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?
Autor: Chris 

Dnia Thu, 5 Mar 2009 19:41:34 +0000 (UTC), Seba napisał(a):

Ja mialem Boscha w wersji Silver w Escorcie MK VII - i nie bylem z
niego zadowolony.

Ja miałem akumulatory Boscha już w dwóch samochodach (nie jestem pewien,
czy w pierwszym też był Silver, bo kupiłem go ok. 1995 roku) i w
zasadzie nie miałem powodów do narzekania, spokojnie oba wytrzymały po
jakieś 5 lat. Z drugiej strony, 5 lat to jest tylko połowa z tego co
wytrzymał akumulator (chyba Varta) w Golfie mojego Ojca.
Po jakichś 5 latach wydawało się że padł, ale po uzupełnieniu poziomu
elektrolitu pociągnął jeszcze następne 5 lat.

--
Pozdrowienia,
Krzysztof

Czy Centra Futura faktycznie lepsza niż Bosch Silver?



Grupy dyskusyjne