Grupy dyskusyjne »
Czy filtry ND pogarszają jakość obrazu?
Czy filtry ND pogarszają jako obrazu?
| 1 | Data: Maj 23 2014 14:53:32 |
| Temat: Czy filtry ND pogarszają jako obrazu? | |
| Autor: Marek | Witam, 2 |
Data: Maj 23 2014 15:44:12 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jako obrazu ? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2014-05-23 14:53, Marek pisze: Witam, Przez samo przyciemnienie stosunek sygnau do szumu "na wejściu" się nie zmienia, o ile nie zejdziemy z jasnością tak nisko, e pojawi się szum kwantowy (fotonw). Szum przetwornika zaś jest zaleny od czasu naświetlania, ale dla tak krtkich jak 1/1250s i 1/40s jest praktycznie constans. Ergo: w tych "wartunkow zdjeciowych i obserwacyjnych" nie widać rnicy, gdy zmiana S/N jest zupenie pomijalna. -- JW 3 |
Data: Maj 23 2014 20:57:14 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jako obrazu ? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-23 15:44, Jakub Witkowski pisze:
No więc 2:1 dla nas. Te tak uwaam. Kolega XX YY twierdzi inaczej. Szum przetwornika zaś jest zaleny od czasu naświetlania, ale dla tak Te mi się tak wydawao. -- Pozdrawiam Marek 4 |
Data: Maj 24 2014 01:45:38 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jako obrazu? | Autor: J.F. | Dnia Fri, 23 May 2014 14:53:32 +0200, Marek napisa(a): A wic wykonaem 2 zdjcia. Jedno z filtrem ND 32 a drugie bez niego. Nie dostrzegam. Ale one obie strasznie kiepskie - moze za duzo kompresji ? J. 5 |
Data: Maj 24 2014 09:33:15 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-24 01:45, J.F. pisze: Nie dostrzegam. Kompresja te nie najnisza - fakt. Nie chciaem generowa zbyt duych plikw. Zdefiniuj jeszcze co masz na myli bo moemy na co innego patrze. -- Pozdrawiam Marek 6 |
Data: Maj 25 2014 15:09:47 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: J.F. | Dnia Sat, 24 May 2014 09:33:15 +0200, Marek napisa(a): W dniu 2014-05-24 01:45, J.F. pisze: To w ogole sprawia wrazenie bardzo kiepskiego zdjecia. Az nie do uwierzenia ze bez filtru z dobrego aparatu cos tak kiepskiego wyszlo. A wiec czy mozna porownywac pogorszenie jakosci po filtrze ? J. 7 |
Data: Maj 25 2014 22:45:12 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-25 15:09, J.F. pisze:
Hmmm... ale co jest kiepskie, nie bardzo zrozumiaem? Tak jak napisaem na wstpie - zdjcia s celowo niedowietlone aby szum wyszed jak najlepiej i tyle. Sdz, e to do normalna jako w lustrzankach, nawet z grnej pki. We aparat, wyceluj w niebo, ustaw -2ev lub -3ev aby podobne niedowietlenie uzyska i porwnamy. A wiec czy mozna porownywac pogorszenie jakosci po filtrze ? Oczywicie, e tak. Zrb powikszenie 1:1 na fragmencie nieba. Tam najlepiej szum jest widoczny. Na obu zdjciach jest taki sam. -- Pozdrawiam Marek 8 |
Data: Maj 26 2014 11:02:13 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | P.S. 9 |
Data: Maj 28 2014 20:34:23 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: J.F | Uytkownik "Marek" napisa w wiadomoci To w ogole sprawia wrazenie bardzo kiepskiego zdjecia. Hmmm... ale co jest kiepskie, nie bardzo zrozumiaem? Tak jak napisaem na wstpie - zdjcia s celowo niedowietlone aby szum wyszed jak najlepiej i tyle. Sdz, e to do normalna jako w lustrzankach, nawet z grnej pki. We aparat, wyceluj w niebo, ustaw -2ev lub -3ev aby podobne niedowietlenie uzyska i porwnamy. A wiec czy mozna porownywac pogorszenie jakosci po filtrze ? Na niebo nawet nie patrzylem - niebo z natury zaszumione. Popatrzylem sobie na detale budynkow. Przy wiekszym szumie wyrazistosc detali cierpi. I nie zobaczylem roznicy - za to zobaczylem sporo artefaktow od kompresji. Teraz popatrzylem na te nowe obrazki i tez nie widzie roznicy. Wyglada na to ze filtr ND nie pogorszyl obrazu. Moze dlatego ze ogolnie bylo bardzo jasno (f11, 1/1250s w koncu), i nawet po sciemnieniu nadal miescimy sie w zakresie malych szumow matrycy. Co przy okazji znaczy tez z podobnych warunkach filtr naprawde nie pogarsza. J. P.S. Przepuscilem oba obrazki przez filtr wysokoprzepustowy i spojrzalem na statystyki - dokladnie te same. Ilosc szumu naprawde jest ta sama. 10 |
Data: Maj 28 2014 21:21:14 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-28 20:34, J.F pisze: Na niebo nawet nie patrzylem - niebo z natury zaszumione. Zwr te uwag, e przy 1/40 mogem tez delikatnie poruszy zdjcie (nie uywaem zdalnego/opnionego wyzwalania). Po drugie, jeli chciaby wyrazisto detali porwnywa a nie poziom szumu nieba, to musiabym te zdjcia zrobi jako normalnie dowietlone. Mi chodzio wycznie o pokazanie szumu tam, gdzie bdzie go najlepiej wida - czyli na tle nieba. I nie zobaczylem roznicy - za to zobaczylem sporo artefaktow od kompresji. Tak, wiem. Daem ciaa z kompresj. Poprawiem si :-) Teraz popatrzylem na te nowe obrazki i tez nie widzie roznicy. Nie mw tego gono bo XX YY wykae, e mylisz si :-) Wyglada na to ze filtr ND nie pogorszyl obrazu. Moze dlatego ze ogolnie Ale oczywicie, e tak. Dlatego 15x zastrzegaem w dyskusji, e rozmawiamy o krtkich czasach nawietlania. W innej gazce dyskusji napisaem Ci co wicej na temat szumw przy duszych czasach. Co przy okazji znaczy tez z podobnych warunkach filtr naprawde nie No wic wanie. Filtrw ND nie uywa si w nocy. P.S. Przepuscilem oba obrazki przez filtr wysokoprzepustowy i spojrzalem Tzn. s rnice na poziomie 1-2% na niekorzy ND i to a tak mocnego jak zastosowaem. To nie jest zauwaalne dla oka a wycznie dla maszyn o ile w ogle nie by to bd pomiaru. Dlatego miao mona przyj, ze nawet mocny ND32 nie jest w stanie pogorszy jakoci. -- Pozdrawiam Marek 11 |
Data: Maj 29 2014 00:48:28 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY |
poziom 1-2 % jest b maly , bez wiekszego znaczenia. tylko wykazalem tendencje , to nie byl prawidlowy pomiar - ale tendencja jest. moze to byl przyadek ? nie bede sie upieral , staralem sie wybrac jednorodna plaszczyzne. wynik zakloca kompresja jpg i odszumianie , ktore jest tym mocniejsze im wiekszy szum. jakis czas temu toczyl ze mna smiertelny boj ktos na optycznych , nie pamietam ksywy hidex czy cos w tym rodzajau , twierdzil dokladnie na odwrot niz Ty .+uwazal ze przedluzenie czasu naswietlenia MUSI spowodowac wzost widzialnosci szumu. TEZ NIE. widzialnosc szumu w troche oczywiscie wyidealizowanym przypdku zalezy jedynie od S/N czyli dla ustalonego dla danej matryc N od S ( wiem z N to jest lekkie uproszczenie) nawet pokazalem przyklad zdjcia , na ktorym widzialnosc szumu mimo dluzszego czasu jest mniejsza. na jednym forum jedni beda toczyc boj na granicy dobrych manier o cos tam , na innym forum dokladnie o cos przeciwnego. tutaj ten przyklad na dlugim czasie - pamietam 11 sek http://spherapan.vot.pl/196/196.html na krotki czasie - 3 sek http://spherapan.vot.pl/195/195.html zdjecie jasniejsze , dluzej naswietane robi wrazenie mniej zaszumionego. obydwa sa robione na tej samej przyslonie 5,6 lub 8 dokladnie nie pamietam jak to wiec mozliwe ? otoz obydwa sa tak samo zaszumione. nelezy porownywac nie te same miejsca sceny ( np wieze z wieza) , a miejsca o tej samej jasnosci. oczywiscie jakas roznica jest wystpujaca z przypadkowych roznic przy obrobce. co do zasady nic sie nie zmienia : slabszy sygnal - szum bardziej widoczny - nie czas naswietlania decyduje. TZW Darki to nie jest pomiar szumu , a w szczegolnosci jego zaleznosc od czasu. 12 |
Data: Maj 27 2014 08:44:04 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: quent | On 2014-05-24 01:45, J.F. wrote: Nie dostrzegam. Kompresja jest b. dua ale i tak IMO zjcie 499 czyli bez filtra jest mniej rozmyte. Rznica jest niewielka ale jednak widoczna. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 13 |
Data: Maj 27 2014 10:13:01 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 08:44, quent pisze: Kompresja jest b. dua ale i tak IMO zjcie 499 czyli bez filtra jest Rozmycie moe by spowodowane zupenie czym innym. Grzebic przy obiektywie, mimo caej ostronoci i paru prb, nie udao mi si nie zmieni ustawie lub nawet lekko przesun statyw. Ostro musiaem ustawia po kadej interwencji. Mogo zdarzy si tak, e zaapaa do innego punktu. Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba. Jeli chcesz, to mog powtrzy eksperyment z normalnym dowietleniem. Sk w tym, e teraz mamy paskudn pogod wic trudno bdzie uzyska odniesienie. Chyba, e zaczekamy kilka dni. Po drugie, przy normalnym dowietleniu sceny szum jest sabo widoczny. Zerknij na to: https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7VGJFM1B6b3dMdDg/edit?usp=sharing Zastosowaem minimaln kompresj JPG (11MB z tego powstao). Moim zdaniem zbyt trudno bada szum na poprawnym poziomie dowietlenia mimo i skadowe R i G s bardzo niskie i co tam szumi. -- Pozdrawiam Marek 14 |
Data: Maj 27 2014 10:42:18 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: quent | On 2014-05-27 10:13, Marek wrote: Ostro musiaem Przy takiej odlegoci i parametrach ekspozycji to nie moliwe. Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba. Zwr uwag jaka jest mocna kompresja JPG. Bije szum na gow. Ciko cokolwiek oceni. Jeli chcesz, to mog powtrzy eksperyment z normalnym dowietleniem. Jak dla mnie to takie eksperymenty maj wtpliwy sens. Zakadajc filtr zawsze obraz si lekko rozmydla. Przy przyzwoitej jakoci filtra jest to jednak pomijalne i nie warto sobie gowy zawraca. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 15 |
Data: Maj 27 2014 11:05:37 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 10:42, quent pisze: Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba. Poprawiem. Teraz zweryfikuj. Kompresja jest teraz najmniejsza z moliwych. Fotki maj prawie po 11MB - sprawd czy z jakiego cache starej wersji nie bdziesz oglda. Jak dla mnie to takie eksperymenty maj wtpliwy sens. XX YY twierdzi co innego - e zawsze jako leci w d. Ja twierdz, e jeeli ju to s to subtelnoci wykrywalne algorytmami a nie ludzkim okiem. Std caa dyskusja. -- Pozdrawiam Marek 16 |
Data: Maj 27 2014 02:11:53 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY | Am Dienstag, 27. Mai 2014 11:05:37 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-27 10:42, quent pisze: oczywiscie , ze leci w dol - przeciez sie nie poprawia , ani nie pozostaje na tym samym poziomie. obnizenie poziomu sygnalu zawsze prowadzi do spadku jakosci. jeden powie ze nic nie widzi jest tak samo , drugi zauwazy roznice. jak duze sa to roznice - zalezy od aparatu , motywu czyli warunkow zdjeciowych. nie ma ani teoretycznej ani praktycznej mozliwosci , zeby obnizenie poziomu sygnalu poprawialo obraz - poza oczywiscie jednym przypadkiem ale to oczywiste - jesli sygnal bylby za silny dla optymalnej pracy matrycy ( np przepaly). jeli jeste w afryce musisz fotografowac na przyslonie 22 i 1/8000 sek to jasne ze sztosujac ND wejdziesz w lepszy zakres optyki. ale to sa rzeczy tak podstawowe , ze chyba nie trzeba nadmieniac. 17 |
Data: Maj 27 2014 13:14:24 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 11:11, XX YY pisze: oczywiscie , ze leci w dol - przeciez sie nie poprawia , ani nie Pozostaje na takim samym poziomie o ile nie powstan flary itp. Ale tego nie rozwaamy. W zasadzie to wykazaem na zdjciach. 1) Sygna nie spada po zaoeniu ND gdy jest kompensowany wydueniem czasu nawietlania. 2) Poziom szumu np. przy 1/100s z filtrem ND lub bez niego jest taki sam co dowodzi, e szum zwizany jest z czasem nawietlania a nie z obecnoci ND, ktry to rzekomo na wprowadza ten szum - jak sugerujesz.Oczywicie przy zaoeniu, e po zaoeniu ND scen dowietlamy o tyle ev o ile ND to stumi. Czy mam przeprowadzi kolejny test aby to wykaza? Tym razem nie bd rusza czasu lecz bd regulowa natenie owietlenia. -- Pozdrawiam Marek 18 |
Data: Maj 27 2014 04:21:03 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY |
1) Sygna� nie spada po za�o�eniu ND gdy� jest kompensowany wyd�u�eniem NIEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! chlopie poziomu sygnalu nie poprawiasz czasem naswietlenia.+o czym chcesz dyskutowac ? pisales gdzies ze konczyles jakas szkole elktryczna ? nie do wiary. poziom sygnalu to jasnosc !!! nie czas a jsnosc tego sygnalu jest decydujaca. czas to energia dostarczona. zakladajac filtr ND na obiektyw sciemniasz obraz ( a szum termiczny ten sam, szum fotonowy lekko rosnie). poniewaz obraz/sygnal jest ciemniejszy musisz dluzej naswietlac aby dostarczyc te sama energie. w tym dluzszym czasie naswietlenia jednoczesnie integrujesz wieksza energie szumu. bedzie on bardziej widoczny , niz mialbys mocniejszy sygnal i krotszy czas integracji - i tak musi byc. to sa rzeczy podstawowe - o czym tu dyskutowac. poziom sygnalu to jasnosc obrazu na matrycy!!!! nie zalezy od czasu jest w jednej milionowej albo w 100 sekundach taki sam. toz to nic nie zrozumiales z tego co pisalismy wczesnioej o integracji sygnalu i szumu. szkoda czasu. dalszych punktow nawet nie czytam.
19 |
Data: Maj 27 2014 14:14:26 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 13:21, XX YY pisze: NIEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Elektroniczn uczelni. To s podstawy... Obawiam si, e nie mamy paszczyzny do dyskusji. Ostatnia prba. Zasymuluj piksel matrycy za pomoc zasilania, fotodiody i kondensatora uredniajcego za t diod (czyli taki sample & hold). Pracujemy w liniowym odcinku pracy diody. Gdy j owietlisz poziomem wiata X to dajmy na to, e kondensator naaduje si w cigu 1s do 1V. Gdy zmniejszysz owietlenie do 0.5*X to w 1s kondensator naaduje si do (zamy) 0.5V. Gdy teraz tym sabszym wiatem owietlisz fotodiod przez 2s, to znw kondensator zyska 1V mimo znacznego spadku intensywnoci wiata. Energia zgromadzona w kondensatorze bdzie identyczna. Jeli nie chcesz z lutownic si bawi to jeszcze prociej. We aparat do rki, wyceluj go na co ustaw czas i przeson aby wskanik pokaza 0ev. Teraz przykr przyson o -1ev i wydu czas dwukrotnie. Czy znw jest 0eV? Czary?
Brawo! Nie do wiary! O tym mowa. Wreszcie zrozumiae. Sygna = energia. Mniejsze wiato + duszy czas = ta sama energia co wiksze wiato krtszy czas w tym dluzszym czasie naswietlenia jednoczesnie integrujesz wieksza Brawo! I jak wykazaem: dusza integracja nie wpywa w zauwaalny sposb na ilo szumu w kadrze. to sa rzeczy podstawowe - o czym tu dyskutowac. O tym j/w -- Pozdrawiam Marek 20 |
Data: Maj 29 2014 08:36:54 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Bartolomeo | W dniu 2014-05-27 14:14, Marek pisze:
Odpu, jaki jest sens dyskutowania czy udowadniania czego czowiekowi, ktry nie wie co to dioda czy kondensator nie wspominajc o tym jak dziaa przetwornik A/D. Nie rzuca si pere przed wieprze chyba, e chcesz eby je podeptay. :D 21 |
Data: Maj 29 2014 08:39:34 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jako obrazu ? | Autor: J.R. | W dniu 2014-05-29 08:36, Bartolomeo pisze:
Jak mona nie wiedzieć, co to jest dioda albo kondensator? Mnie chyba ju w przedszkolu tego uczyli... -- J.R> 22 |
Data: Maj 29 2014 10:57:35 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-29 08:36, Bartolomeo pisze: Odpu, Tak wanie postanowiem. Nie komentuj wicej. -- Pozdrawiam Marek 23 |
Data: Maj 29 2014 03:27:53 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY | Am Donnerstag, 29. Mai 2014 10:57:35 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-29 08:36, Bartolomeo pisze: tutaj znalazlem rzeczowe opracowanie: http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=4&ved=0CFQQFjAD&url=http%3A%2F%2Fteleinfo.pb.edu.pl%2Flab%2Felektroniczna_aparatura_pomiarowa%2Fanalogowe_metody_tlumienia_szumow.doc&ei=KgmHU9qBK4f14QTq0oC4Cw&usg=AFQjCNEye4gqSq32xyrMfCz1v8x38jI46Q&sig2=uF6pnk8Fd12NxPofbw0okg&bvm=bv.67720277,d.bGE mierzy sie sygnal, a sygnal to napiecie , choc interpretacja energetyczna prowadzi do tego samego wyniku koncowego , gdyz inaczej byc nie moze. przeczytaj pod rys nr 2 i dalej. wypada rozrozniac pomiedzy sygnalem , moca sygnalu i energia przekazana przez sygnal. w sumie przystepnie opracowane. 24 |
Data: Maj 29 2014 12:53:55 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-29 12:27, XX YY pisze:
Zlituj si.... Nie pisz ju wicej. Wbij sobie do gowy, e napicie, ktre masz na wyjciu matrycy cile zaley od czasu jej nawietlania. Nie tylko od jasnoci wiata. Sygnaem jest ilo luxw * czas nawietlania. Amen. -- Pozdrawiam Marek 25 |
Data: Maj 29 2014 13:13:21 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: J.F | Uytkownik "Marek" napisa w wiadomoci mierzy sie sygnal, a sygnal to napiecie , choc interpretacja Zlituj si.... Nie pisz ju wicej. Wbij sobie do gowy, e napicie, ktre masz na wyjciu matrycy cile zaley od czasu jej nawietlania. Nie tylko od jasnoci wiata. Sygnaem jest ilo luxw * czas nawietlania. Amen. Tak gwoli scislosci - fotoelementy pracuja glownie na pradzie/ladunku/ilosci elektronow. Napiecie jest wtorne, malo zmienne i nieliniowe. Ladunek jest wlasciwa miara ilosci swiatla. Oczywiscie matryca ma na pokladzie wzmacniacz, ktory zamienia ladunek na napiecie, albo nawet przetwornik A/D. Tylko ze przy tej konwersji mozna dopasowac stopien wzmocnienia i zmienic wplyw innych szumow, np samego wzmacniacza. Tylko ze jak juz pracujemy w czulosci ISO 100, to znak ze ten ladunek podobny jest w obu przypadkach. J. 26 |
Data: Maj 29 2014 04:51:46 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY |
nie musisz uscislac, na fotodiode pada fala elktromagnetyczna / fotony , zgodnie z korpuskularna teoria swiatla. nastepuje wybicie elektronow , przeplyw pradu. ten prad steruje w cmos wzmcnieniem tranzystorow , ktore sa zasilane niezaleznie. U to napiecia w obwodzie emitera tranzystora. nastepnie wartosc tego napiecia poddawana jest digitalizacji w A/D. co najwazniejsze dzieje sie przed digitalizacja. 27 |
Data: Maj 29 2014 22:30:45 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jako obrazu? | Autor: Krzysztof Halasa | XX YY writes: na fotodiode pada fala elktromagnetyczna / fotony , zgodnie z korpuskularna teoria swiatla. To tak nie dziaa. To są ukady CMOS, tranzystory MOSFET, nie mają adnych emiterw. Wyobraasz sobie wzbudzanie tranzystorw bipolarnych takimi adunkami? Bez artw. Przede wszystkim jednak wydajesz się pomijać podstawową sprawę - e adowanie fotodiod następuje w czasie otwarcia migawki, a ich odczyt odbywa się pniej. Jakby to miao być sterowanie ciąge, to nawet MOSFETw tak maymi adunkami nie daoby się sterować. -- Krzysztof Haasa 28 |
Data: Maj 29 2014 14:34:02 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-29 13:13, J.F pisze: Tak gwoli scislosci - fotoelementy pracuja glownie na Dokadnie tak. adunek jest cile powizany z czasem ekspozycji czego XX YY nie ogarnia. Napicie wyjciowe jest odpowiedzi za wzmacniaczem na ten adunek. Ju nie wnikam w fizyk przetwarzania jednego w drugie, pomijam nieliniowoci bo skoro na tak prostej rzeczy dyskusja si wykada, to nie jest celowe omawianie detali. Std moje uproszczenia i zaoenia liniowoci. Tylko ze jak juz pracujemy w czulosci ISO 100, to znak ze ten ladunek Moe sam sprbuj wytumaczy XX YY to samo. Ja wymikam. Jego zdaniem sygnaem jest jasno wiata padajca na matryc a kompletnie nie ma znaczenia czas rejestracji tego wiata - czyli wielko zgromadzonego adunku. Jego zdaniem przy tej samej jasnoci wiata i przy czasach 1/10s vs 1/8000s odpowied sygnaowa matrycy bdzie taka sama. -- Pozdrawiam Marek 29 |
Data: Maj 29 2014 06:13:57 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY | Am Donnerstag, 29. Mai 2014 14:34:02 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-29 13:13, J.F pisze: jak to nie ogarniam przeciez 1000 razy napisalem o integracji jest zbierany w czasie ladunek sygbnalu ale rowniez ze tak powiem ladunek szumu. jak zbierany - przez natezenie pradu. dalem nawet przyklad 1 A to ladunek 1 Kulomba w czasei 1 sekundy. no przeciez mnozylem napiecie , natezenie i czas. stosunek tych ladunkow jerst dokladnie taki jak S/N podalem ci jakis wyklad czy cwiczenie z politechniki. dla S/N czas nie ma znaczenia. jest niezmienne w czasie. masz dwa rodzaje szumu na tym etapie 1. szum termiczny - nie jest zwiazany z sygnalem , istnieje niezaleznie 2. shot noise czyli fotoonowy , ktory jest zwiazany z sygnalem. czy bedziecz zbieral sygnal 10 minut czy 1 sekunde to energia sygnalu do energii szumow nie ulega zmianie. ale jesli postawisz warunek , ze masz tak dlugo zbierac zeby energia sygnalu byly zawsze taka sama , to im dluzej zbierasz tym samym przejmiesz wiekszy " ladunek" z szumem. jeden watek zakonczylem wypada zkonczyc drugi . na optycznych , ktorych z redaktoro wyraznie dowodzill , ze ze wzrostem czasu widzialnosc szumu bedzie wieksza. powiedzialem NIE ( a wiec twierdzil dokladnie odwrotnie niz uwazasz powolujac sie na znajomosc fizyki). drugi raz zwroculem uwage ze dawanie sampli majacych swiadczyc o jakosci obiektywu w stanie jpeg niewyostrzonym jest bez sensu - to dezinformacja. gto tak jakby oceniac jakosc optyki w paracie na podstawie obrazu w powiekszalniku na rozostrzonym obiektywe w powiekszalniku. dokladnie taka analogia.. skonczylo sie na rozstaniu - dokladnie twierdzil cos przeciwnego niz uwazasz. pewnie nie masz mozliwosci. niech ktos zrobi pomiary szumu fotografujac szara tablice , na tej samej przyslonie , ale zmieniajac jasnosc swiatla. niech pomierzy poziom szumow - sa do tego programy , albo niech odczyta z histogramu. nie ma innej mozliwosci - ze spadkiem sygnalu ( czyli jasnosci swiatla padajacego na matryce , czemu odpowiada jakies tam jednoznaczne napiecie) udzial szumju wzrosnie. i dokladnie tak jak zmienia sie S/N tak samo zmieniaja sie ladunki. one sa w proporcji do S i do N . Matryca dziala liniowo ( swiatlo / napiecie) , os czasu w naszej przestrzeni metrycznej jest liniowa. jeszcze pare dni i zrozumiesz , musisz przegryzc. argumntuje rzeczowo , daje przyklady , zdjecia , rachuneczek , tabelka. wiecej zrobic nie moge. nie ma mozliwosci , zeby w aktualnych matrycach przy slabszym sygnale byl ten sam szum, musi jakos tam wzrosnac. Czasem to nie bedzie przeszkadzac , czasem ma juz znaczenie , w zaleznosci od warunkow zdjeciowych. 30 |
Data: Maj 29 2014 16:23:19 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-29 15:13, XX YY pisze: jak to nie ogarniam Integracja to proces czenia w cao, a w przypadku naszej dyskusji - szumu z sygnaem . Z tego nie wynika co rozumiesz pod pojciem sygnau wic nie powouj si na sowa bez znaczenia bo z tego tworzy si tylko spam. jest zbierany w czasie ladunek sygbnalu ale rowniez ze tak powiem A chwil potem przeczye sobie samemu twierdzc, e sygna ju nie zaley od czasu w adnym stopniu a cile zaley wycznie od jasnoci wiata. Usune pojcie czasu ze wzoru, ktry sam przytoczye. Mao tego, negowae moje sowa gdy pisaem, e sygnaem dla matrycy jest energia (czyli jasno wiata * czas). Odnosz wraenie, e gdy par osb Ci podsumowao, to zaczynasz zmienia zdanie... ale na krtko. Teraz skocz na koniec wtku. stosunek tych ladunkow jerst dokladnie taki jak S/N Teraz mwisz mdrze. podalem ci jakis wyklad czy cwiczenie z politechniki. I sam napisae wbrew temu co wczeniej twierdzie, e bior tam napicia pod uwag. A napicie w naszym przypadku zalene jest take od czasu ekspozycji.
Zostaw ten szum w spokoju bo z tym si zgodziem z wyjtkiem tego, e go sumujesz arytmetycznie. Nie zgodziem si z tym, e w/g Ciebie sygna jaki konwertuje matryca to nie adunek (czyli wiato * czas ekspozycji) lecz samo wiato. Teraz odwracasz kota ogonem i zaczynasz twierdzi, e zawsze miae na myli adunek. czy bedziecz zbieral sygnal 10 minut czy 1 sekunde to energia sygnalu Nie zgodz si. Zrb 2 zdjcia z tymi czasami nawietlania i porwnaj szum. Zgodz si natomiast jeli uyjesz czasu 1/1250 kontra 1/40. Wtedy rnica jest niedostrzegalna i dlatego filtry ND nie psuj jakoci (w sposb zauwaalny okiem). W nocy ich nie uywasz - a tam by psuy mocno. ale jesli postawisz warunek , ze masz tak dlugo zbierac zeby energia Owszem ale tym wikszy zbior adunek sygnau. Dla krtkich i dugich czasw nawietlania relacja jednego i drugiego (S/N) bdzie zupenie inna bo dochodz kolejne rda szumu.
Testy zrobiem, zaprezentowaem. Zdziwie si, e wyniki nie pokrywaj si z Twoj teori i prbowae wykaza, e jest tak jak mwisz "bo 1.7% rnicy w szumach wykryem! Mam wic racj!". Jeli poraa Ci rnica 1.7% szumu i nazywasz to "pogorszeniem jakoci" to yjemy w innych wiatach. Ja bym to nazwa raczej bdem dokadnoci pomiaru, niuansem... nie ma innej mozliwosci - ze spadkiem sygnalu ( czyli jasnosci No widzisz? Znw sygna zgubi czas. Przed chwil sygna by w/g Ciebie adunkiem, ktry w matrycach, jak wiadomo, przyrasta z czasem ekspozycji jak i z nateniem wiata rwnoczenie. A teraz przesta... Wspaniale! Nie mog z Tob gada. Sorki. EOT. -- Pozdrawiam Marek 31 |
Data: Maj 29 2014 20:08:53 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: JD | W dniu 2014-05-29 16:23, Marek pisze: W dniu 2014-05-29 15:13, XX YY pisze:A bardziej dowiadczeni koledzy upominali, aby nie tyka gwna, bo zacznie mierdzie -- Pozdrawiam JD 32 |
Data: Maj 29 2014 21:58:56 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-29 20:08, JD pisze: A bardziej dowiadczeni koledzy upominali, aby nie tyka gwna, bo Ehhh... :-( -- Pozdrawiam Marek 33 |
Data: Maj 29 2014 22:22:06 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: borsuk | W dniu 2014-05-29 20:08, JD pisze: A bardziej dowiadczeni koledzy upominali, aby nie tyka gwna, boeby ci nie mierdziao, to za sobie odpowiedni filtr :) Ten filtr zafaszuje ci (tak jak kady filtr) odbierane wraenia. Wraenia bdziesz mia lepsze, a nie gorsze. To samo jest ze wiadomie zastosowanym filtrem ND. Podsumowujc - temat jest o charakterze filozoficznym, a nie technicznym. 34 |
Data: Maj 29 2014 23:07:02 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY |
Integracja to proces ��czenia w ca�o��, a w przypadku naszej dyskusji - ciagl nie rozumiesz. dopoki nie zrozumiesz , bedziesz topasowyal jakies tam wymyslone na poczekaniu teorie i dochodzil do absurdalnych wnioskow. nie czytalem wszystki postow , ale jakis tam rechot zab zauwazylem , zapewnie wiecej osob nie qma. jesze raz - najpierw przyklad myslowy: wyobrazmy sobie ze w kinie mamy dwa projektory. Operator moze regulowac moc zarowki , tym samy jasnosc padajacego na ekran filmu. w pierwszym projektorze wyswitla na ekran film na poziomie mocy 1. odpowiada temu jakis poziom jasnosci obrazu na ekranie 1 . niech to bedzie 1 lumen ( tez moc). nastepnie z drugiego projektora rzutuje na ekran inny film jesli mac bedzie porownywalne np 1 - obydwa obrazy beda widoczne , beda zachodzic na siebie. obraz 1 bedzie zaklocal obraz 2. zwiekszajac moc projektora 2 obraz bedzie coraz jasniejszy. coraz lepiej zbaczymy na ekranie film 2 , film jeden bedzie coraz mniej widoczny. ten film 1 to szum ( ciagle o stalej mocy). powiedzmy ustali moc filmu 2 na poziomie 10. bedziemy mieli na ekranie film 2 o poziomie sygnalu 10 i film 1 o poziomie sygnalu 1. Stosunek S/n wynosi 10/1 = 10 , w kazdej chwii czasowej. a teraz integrujmy sygnal w dowolnym przedziale czasowym. po integracji w czasie otrzymamy energie. poziom sygnalu i szumu mozna narysowac na krzywj moc=f( czas) http://spherapan.vot.pl/aa.jpg jesli zintegrujemy w czasie t sek to dla filmu 2 pole pod prosta 2 bedzie zintegrowana energue ES w czasie t sek ( dowolnym) , Dla szumu pole pod krzywa N w czasie t da nam energie EN stosunek wielkosci tych pol ES/EN jest dla kazdego czasu integracji dokladnie taki sam jak S/N. i tak dla np 10 sek dostaniemy odpowiednio ES = 100 , EN=10 ES/EN =10 - tyle samo po 50 sek: ES=500 , EN=50 ES/EN =10 - tyle samo. niezaleznie od czasu integracji stusunek ES/EN jest ten sam i rowny E/S. od tego E/S zalezy widzialnosc szumu , jest ono rowne ES/EN , ktore nie zalezy od czasu , a wiec widzialnosc szumu NIE ZALEZY OD CZASU INTEGRACJI. Jesli sygnal i szum beda jakos tam zmiene w czasie , to to niczego nie zmienia. Wwczas liczy sie wartosc srednie S i N w czasei integracji , ktore sa rowne Calce z funkcji podzielonej przez zakres integracji. MOzna zawsze doprowadzic do usrednionej wartosci w czasie integracaji. I teraz pytanie , ktore wyjasnis dlaczego wielu sadzi ze od czazu zaleza szumy. w wielu aparatach jest funkcja pozwalajaca na dodatkowe odszumianie na bardzo dlugich czasach naswietlen. mozna sadzic wiec, ze te dlugie czasy naswietlen powoduja wskutek integracji szumu jego nieproporcjonalnie silny wzrost. NIE - to jest BLEDEM. Te dlugie czasy oznaczaja , ze poziom sygnalu jest bardzo niski , dlatego wymaga sie dlugiej integracji aby osiagnac wymagane ES. ten slaby poziom sygnalu na wejsciu oznacza niskie E/N stad widzialnosc szumu , ktory rzeczywiscie warto dodatkowo oslabic jakims specjalnym zabiegiem rachunkowym a teraz mozesz sam to potwierdzic w rzeczywistzosci: zrob zdjecie szarej tablicy , na rozostrzonenej nastwie ostrosci wytnij jakis akwalek ( to nie powinna byc cala plaszczyzna ) i pomierz szumy. raz z filtrem ND raz bez. na zdjeciu z filtrem szum bedzie wiekszy ( mniejsze S/N). ja przy wzroscie czasu o 3,5 eV pomierzylem wzrost o 20 % zaczynasz powtarzac juz jak mantra jakies niejasne historioe , przeczace i teorii i praktyce. POniewaz filtr ND powoduje spadek S , musi spowodowac jakis tam wzrost szumu. czy przeszkdza , na ile to widoczne , to zalezy od aparatu , konkretnej sceny. Nie mozna powiedziec , ze szum nie rosnie. W tych noramlynch zakresach czasow naswioetlenia rzedu ulamkow sekund znajdujemy sie w zakresie , ze szum ma najczesciej i tak niski poziom , tzn jego wzrost nie rzuca sie szczegolnie w oczy. jelsi jestes w zakresie , ze szum zaczyna juz byc dobrze widoczny , to kazdy przyrost jest czyms niekorzystnym. ten watek zaczyna juz byc nudny , bede wiec powoli sie wylaczal . 35 |
Data: Maj 27 2014 13:30:31 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: quent | On 2014-05-27 13:14, Marek wrote: 1) Sygna nie spada po zaoeniu ND gdy jest kompensowany wydueniem Sygna spada. Czas rejestracji sygnau si wydua. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 36 |
Data: Maj 27 2014 13:35:13 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: JD | W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze: On 2014-05-27 13:14, Marek wrote: Nie musi, moesz bardziej otworzy szko, o ile na to pozwala. Sygna i czas rejestracji pozostaj wtedy bez zmian. -- Pozdrawiam JD 37 |
Data: Maj 27 2014 13:38:47 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: quent | On 2014-05-27 13:35, JD wrote: W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze: Po zaoeniu ND zawsze spada. Mona go kompensowa otwierajc szko - tak bym to uj ;-) -- Pozdr. Q www.elipsa.info 38 |
Data: Maj 27 2014 13:44:46 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: JD | W dniu 2014-05-27 13:38, quent pisze: On 2014-05-27 13:35, JD wrote:A ja bym uj troch inaczej. W kontekcie szumu interesuje nas sygna docierajcy do matrycy, a nie do obiektywu. :) -- Pozdrawiam JD 39 |
Data: Maj 27 2014 14:06:54 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: quent | On 2014-05-27 13:44, JD wrote: Po zaoeniu ND zawsze spada. Mona go kompensowa otwierajc szko -A ja bym uj troch inaczej. W kontekcie szumu interesuje nas W domyle "do matrycy" to oczywiste przecie. "Po zaoeniu ND sygna docierajcy do matrycy zawsze spada. Mona go kompensowa otwierajc szko." -- Pozdr. Q www.elipsa.info 40 |
Data: Maj 27 2014 14:18:18 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 14:06, quent pisze: W domyle "do matrycy" to oczywiste przecie. To prawda. W sensie jasnoci wiata na matrycy tak jest rzeczywicie. Ale matryca to urednia... czyli energetycznie podchodzi do zagadnienia. Czyli 2x sabsze wiato przez 2x duszy czas da t sam energi co mocne wiato przez krtki czas. Wskanik ev w aparacie pokae Ci przecie 0ev jeli przytumisz przeson o -1ev i wyduysz czas dwukrotnie (+1 ev). Prawda? -- Pozdrawiam Marek 41 |
Data: Maj 27 2014 14:44:30 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: quent | On 2014-05-27 14:18, Marek wrote: W dniu 2014-05-27 14:06, quent pisze: Prostowaem tylko detale bo to jest najczciej rdo dalszych, wikszych nieporozumie. A wskanik EV rzeczywicie tak sie zachowa ale odpowied matrycy nie bdzie identyczna dla rnych czasw nawietlania. Tzn. moe i bdzie w jakim tam zakresie ale przecie nie w caym zakresie matryca pracuje liniowo. -- Pozdr. Q www.elipsa.info 42 |
Data: Maj 27 2014 15:02:10 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 14:44, quent pisze: A wskanik EV rzeczywicie tak sie zachowa ale odpowied matrycy nie Tzn, e jest tak jak XX YY pisze, e jeli np. stumi wiato przyson o 5ev (czyli do drastycznie) ale skompensuj to czasem o +5ev tak aby cay czas trzyma 0ev, to matryca zacznie duo bardziej szumie bo nie liczy si energia jak od wiata dostaje ona tylko jasno tego wiata niezalenie od czasu nawietlania???? Posugujc si t metod rozumowania mona doj do wniosku, e jeli matryca ma dynamik 12 bitow - czyli zakres 12ev zakadajc liniowo (technicznie: szum jest na 13 bicie wic fabryka pozwala na odczytywanie tylko tych 12tu sygnaowych), to zaoenie ND o wartoci -12ev musi uniemoliwi wykonanie jakiegokolwiek zdjcia niezalenie od wybranego czasu nawietlania. Bo tak sabe wiato jest poniej poziomu szumw. Tymczasem robi si z t sam przyson zdjcia i za dnia i noc - operujc jedynie czasem. -- Pozdrawiam Marek 43 |
Data: Maj 27 2014 15:29:39 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Mariusz [mr.] |
A wskanik EV rzeczywicie tak sie zachowa ale odpowied matrycy nie Swko "duo" ("bardziej szumie") sam dooye... ;-) To jest zjawisko wystpujce zawsze, ale na normalnym poziomie pomijalne, dlatego lepiej odwrci sytuacj i mwi o zauwaalnej rnicy na poziomie przykadw ekstremalnych: Jak wyniesiesz aparat na orbit, to nawietlajc odleg galaktyk, ktra wymagaaby miesica nawietlania nie uzyskasz tej samej jakoci wynikw, co obiektu bliskiego, ktremu wystarczy sekunda nawietlania. :) A wanie, w akademickiej dyskusji nie mona pomija termicznych i sejsmicznych ruchw statywu w trakcie duszego nawietlania. ;) Posugujc si t metod rozumowania mona doj do wniosku, e jeli Matryca nie dziaa czysto matematycznie (przynajmniej na tym poziomie skomplikowania matematyki) - im sabszy sygna, tym gorzej sobie z nim poradzi nadrabiajc czasem pracy. pozdrawiam /-/ Mariusz [mr.] 44 |
Data: Maj 27 2014 16:19:27 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 15:29, Mariusz [mr.] pisze: Tzn, e jest tak jak XX YY pisze, e jeli np. stumi wiato Nieeee... to dlatego, e nie ledzisz caego wtku :-D Wspominaem gdzie tam na pocztku dyskusji, e nie interesuj mnie laboratoryjne pomiary lecz fakt zauwaania szumu na zdjciach. Na prezentowanych prbkach ta rnica jest znikoma do tego stopnia, e atwo si pomyli, ktre zdjcie jest z ND, a ktre bez. To jest zjawisko wystpujce zawsze, ale na normalnym poziomie To rwnie zastrzegem w dyskusji. Ot wykluczyem warunki wymagajce czasw rzdu dziesitek sekund bo tam i tylko tam, szum bdzie zauwaalny.
Owszem, a do tego nie jest liniowa lecz pracuje w/g krzywej S (co te jest jak zalet bo nasze oko podobnie pono ma). Uprociem po to aby przekaza intencje i nie rozwaa niuansw. Tak czy owak, niezalenie od charakterystyki, dynamika bdzie dynamik. To jednoznaczny parametr. -- Pozdrawiam Marek 45 |
Data: Maj 27 2014 05:50:45 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY |
Ale matryca to u�rednia... czyli energetycznie podchodzi do zagadnienia. ciagle nie qmasz zagadnienia. wszystko bylo napisane. matryca usrednia w czasei naswietlania - to jest nic innego jak czs integracji. poniewaz chcemy naswietlac prawidlowo , energia sygnalu muisi byc zawsze taka sama. reguluje sie ja poziomem sygnalu i czasem integracji. shzum jest ten sam niezalezny od czasu. jesli masz mocny sygnal to go integrujesz krotko , tym samym integrujesz krotko szum. jesli masz slaby sygnal - musisz go dluzej integrowac , tym samym dluzej integrowac szum. poniewaz powiedzielismy ze czasy integracji musza byc takie , aby zintegrowana energia sygalu byla ta sama ( ta sama jasnosc obrazu) to dla roznych czasow integracji otzymasz te sama energi sygnalu , a wiec jasnosc , ale dla dluzszych czasow zostanie zintegrowana wieksza energia szumu , gdyz w obu wypadkach poziom szumu jest ten sam. a wiec slabszy sygnal wymaga dluzszych czasow naswietlen , te zas powoduja wiekszy udzial szumow. jesli w kinie zaswiecisz swiatlo , ktore mozna potraktowac jako szum , widzialnosc obrazu na ekranie sie pogorszy . albo trzeba rozjasnic obraz z projektora , albo wylaczyc swiatlo. I to bedzie zarowno w pierwszej jak i 10 sekundzie tak samo. 46 |
Data: Maj 27 2014 15:14:09 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 14:50, XX YY pisze: jesli masz mocny sygnal to go integrujesz krotko , tym samym Powiedz mi krtko. Czy energia pochodzca od wiata gromadzca si na powierzchni matrycy jest inna dla obu przypadkw: 1) f/1 czas 1s 2) f/1.4 czas 2s
Niezauwaalnie wikszy - jak wykazaem. -- Pozdrawiam Marek 47 |
Data: Maj 28 2014 19:32:14 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: J.F | Uytkownik "Marek" napisa w wiadomoci jesli masz mocny sygnal to go integrujesz krotko , tym samym Powiedz mi krtko. Czy energia pochodzca od wiata gromadzca si na powierzchni matrycy jest inna dla obu przypadkw: Energia niby ta sama. Co wiecej - co do tej integracji szumu pewny nie jestem - im dluzszy czas, tym mniejsze roznice .... ale chyba tylko relatywnie mniejsze. Ale ... wszyscy wiemy ze jak jest naprawde ciemno, to matryca mocno szumi. Wiec to nie tak dziala. Ale byc moze w tym zakresie co zmierzyles akurat nie ma roznic. J. 48 |
Data: Maj 28 2014 20:51:03 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-28 19:32, J.F pisze: Energia niby ta sama. No wic wanie. Matryca widzi energi a nie jasno wiata. Zapewne wiesz o co chodzi ale wyjani dla innych. Prosty test: gdy wyduamy czas nawietlania to zdjcie robi si janiejsze. Energia to ilo wiata w jednostce czasu. Dlatego krtki czas i mocne wiato da tej samej jasnoci zdjcie co dugi czas i sabe wiato. Co wiecej - co do tej integracji szumu pewny nie Odnonie szumu... to zgadam si z XX YY i tylko odnonie szumu (N). Im duszy czas nawietlania tym wicej go zarejestrujemy. Jednake nie jest to zaleno liniowa. Pisa o tym jeden z kolegw w niniejszym wtku. 16x duszy czas daje szum 4x wikszy zaledwie. Ponadto jeli szum jest bardzo may w stosunku do sygnau (S) to nawet pomnoony przez 4 te jest nadal bardzo may. Jest jeszcze jedna prawda. Robic zdjcia w rnych warunkach dbamy o poprawne dowietlenie matrycy. Czyli jeli jest mao wiata, to wyduamy czas po to aby energia jaka do matrycy dociera (sygna - S) bya powiedzmy w uproszczeniu w pobliu 0ev. Pomajstrujemy przy przysonie albo poprawimy czas w tym celu. Mona wic w uproszczeniu przyj, e poziom sygnau odbieranego przez matryc zwykle jest taki sam. Zobacz teraz jaka ciekawa rzecz wychodzi. Jeli zaoymy filtr ND o wartoci -16eV to szum wzronie 4x a sygna bdzie taki sam bo wyduylimy czas nawietlania. Tymczasem w testach zaoyem do mocny ND32, ktry daje ZALEDWIE -5ev a nie 16! Dlatego nie byo wida istotnej rnicy w prbkach mojego autorstwa. Dlatego wanie nawet do mocny filtr ND nie psuje jakoci w widoczny sposb. Ale ... wszyscy wiemy ze jak jest naprawde ciemno, to matryca mocno A wiesz dlaczego w tym zakresie czasw nie ma rnic a przy dugich czasach s? Bo dochodz dodatkowe rda szumu. Matryca si grzeje gdy dugo rejestruje obraz wic szum termiczny jest wikszy. Wya wtedy dodatkowe zakcenia (nie pamitam jak si nazywaj) w postaci jaki ksztatw spowodowanych defektami struktury matrycy (wyglda to troch jak dua kompresja JPG). Zdarza si te, e jaki scalak jest za matryc, ktry potrafi "odcisn si" termicznie w obrazie. Dochodz rnice czuoci pikseli. Prd ciemny zaczyna odgrywa swoj rol, ktry przy mocniejszym owietleniu jest nieistotny. I pewnie jeszcze kupa czynnikw. Specjalici pewnie wymieni wszystkie. -- Pozdrawiam Marek 49 |
Data: Maj 28 2014 12:16:42 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jako obrazu? | Autor: EMPI | Hej ! jesli w kinie zaswiecisz swiatlo , ktore mozna potraktowac jako szum , widzialnosc obrazu na ekranie sie pogorszy . albo trzeba rozjasnic obraz z projektora , albo wylaczyc swiatlo. I to bedzie zarowno w pierwszej jak i 10 sekundzie tak samo. Znowu przykad od czapy. Popeniasz ten sam bąd co w przykadzie z odbiornikiem radiowym (i być moe dlatego nie moecie się dogadać). Matryca w aparacie kumuluje sygna w czasie. W kinie obraz na ekranie (i to co dociera przez oczy do mzgu) jest stae ! Nie rozjaśnia się jeśli wgapiasz się w niego duej. Więc porwnanie jest do bani. EMPI 50 |
Data: Maj 28 2014 14:43:36 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jako obrazu ? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-28 12:16, EMPI pisze: Matryca w aparacie kumuluje sygna w czasie. XX YY uwaa inaczej, tzn. e sygna to wyącznie jasno świata - dlatego nie mogem pojąć o co mu chodzi. Dopiero pod koniec wymiany zdań zaskoczyem jaki bąd popenia lub raczej nie spodziewaem się i ktokolwiek, kto uywa aparatu fotograficznego nie wywnioskuje tej prostej zaleności widząc, e przy duszych czasach jaśniejsze zdjęcia wychodzą. Przerwabym wtedy ten niecelowy dialog. Sorki za dugi i nudny flejm... -- Pozdrawiam Marek 51 |
Data: Maj 28 2014 06:16:30 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 14:43:36 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-28 12:16, EMPI pisze: nie popelniam bedu poziom sygnalu padajacego na matryce. to podstawa na elemnt cmos pada swiatlo . poziom sygnalu to jasnosc. to jest zgodne z natura swiatlo pada na elemnt swiatloczuly - moze byc nim lisc na drzwie , moze byc emulska fotochemiszna w postaci halogenku srebra , moze to byc elemnt cmos. i ten poziom sygnalu determinuje wszystko inne - w tym czas integracji. to ty popleniasz blad , zupelnie zle interpretujac. taki blad popelnia wikeszosc . alenie wszyscyy- ktos slusznie zauwazyl , ze oslabienie sygnalu przez filtr ND mozna skompensowac otowierajac przyslone. I to jest sluszne. nie skompensujesz przedluzeniem czasu. zadalem sobie niewielki trud. ze zdjec ktotre zrobiles w tzym watku wstepnie zmierzylem szumy. Jak? jesli jest to zdjecie jednorodnej plaszczyzny to na histogramie mozna odczytac odchylenie standardowe. to odchylenie standardowe jest miara zaszumienia. wycialem z Twoich zdjec identyczny kawalek nieba w miare jednorodny porownalem odchylenie standardowe: http://spherapan.vot.pl/z%20filtrem.jpg http://spherapan.vot.pl/bez %20filtra.jpg dla zdjecia z filtrem wynosi ono 16,05 dla zdjecia bez filtra wynosiu ono: 15,78 po odszumieniu redukcji jpg itd , itd wskutek zalozenia filtra w tej probie ( nie calkiem prawidlowej , ale pokazuje zasade) szum wzrosl o 1,7% . nie mowie czy to duzo czy malo , filtr spowodowal spadek S tym samy wzrost szumu. sa jakies watpliwosci? bedzie mi sie chciaoi to zrobie porzadny pomiar szumu na tablicy testowej i pomiar spadku rozdzielczosci spowodowany zalozeniem filtra czyli wzrostem szumu. takie sa fakty. spotykam sie czesto z tym na forach , ze jesli ludzie sa bezradni wobec rzeczowej i fachowej argumntacji , w tej bezradnosci posadzaja innych o trolowanie. 52 |
Data: Maj 28 2014 06:21:37 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 14:43:36 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-28 12:16, EMPI pisze: nie popelniam bedu . poziom sygnalu padajacego na matryce. to podstawa . na elemnt cmos pada swiatlo . poziom sygnalu to jasnosc. to jest zgodne z natura swiatlo pada na element swiatloczuly - moze byc nim lisc na drzwie , moze byc emulsja fotochemiczna w postaci halogenku srebra , moze to byc elemnt cmos. i ten poziom sygnalu determinuje wszystko inne - w tym czas integracji. to ty popleniasz blad , zupelnie zle interpretujac. taki blad popelnia wikszosc . ale nie wszyscy- ktos slusznie zauwazyl , ze oslabienie sygnalu przez filtr ND mozna skompensowac otowierajac przyslone. I to jest sluszne. nie skompensujesz przedluzeniem czasu. ( zreszta jesli przyjmiesz ze sygbnal to po integracji - w niczym to nie zmienia istoty zjawiska - wynik ostateczny jest ten sam , jedynie w innym ujeciu liczbowym) zadalem sobie niewielki trud. ze zdjec ktotre zrobiles w tzym watku wstepnie zmierzylem szumy. Jak? jesli jest to zdjecie jednorodnej plaszczyzny to na histogramie mozna odczytac odchylenie standardowe. to odchylenie standardowe jest miara zaszumienia. wycialem z Twoich zdjec identyczny kawalek nieba w miare jednorodny porownalem odchylenie standardowe: http://spherapan.vot.pl/z%20filtrem.jpg http://spherapan.vot.pl/bez%20filtra.jpg dla zdjecia z filtrem wynosi ono 16,05 dla zdjecia bez filtra wynosiu ono: 15,78 po odszumieniu redukcji jpg itd , itd wskutek zalozenia filtra w tej probie ( nie calkiem prawidlowej , ale pokazuje zasade) szum wzrosl o 1,7% . nie mowie czy to duzo czy malo , filtr spowodowal spadek S tym samy wzrost szumu. sa jakies watpliwosci? bedzie mi sie chcialo to zrobie porzadny pomiar szumu na tablicy testowej i pomiar spadku rozdzielczosci spowodowany zalozeniem filtra czyli wzrostem szumu. takie sa fakty. spotykam sie czesto z tym na forach , ze jesli ludzie sa bezradni wobec rzeczowej i fachowej argumntacji , w tej bezradnosci posadzaja innych o trolowanie. 53 |
Data: Maj 29 2014 22:32:48 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jako obrazu? | Autor: Krzysztof Halasa | Marek writes: XX YY uwaa inaczej, tzn. e sygna to wyącznie jasno świata - Na pewnym etapie tak jest. Drobny problem w tym rozumowaniu jest jednak taki, e ten "sygna" praktycznie nie jest zaszumiony. -- Krzysztof Haasa 54 |
Data: Maj 30 2014 00:44:04 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jako obrazu ? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-29 22:32, Krzysztof Halasa pisze: Marek writes: Więc waśnie. Tak czy owak gadamy o tym co dalej się dzieje. -- Pozdrawiam Marek 55 |
Data: Maj 30 2014 22:39:38 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY | Am Donnerstag, 29. Mai 2014 22:32:48 UTC+2 schrieb Krzysztof Halasa: Marek writes: qrde panwie nie zgadujcie. tworzycie na poczekaniu wlasne teorie i wyjaasnienia , a to trzeba zagladnac do ksiazek. sygnal jest zawsze zaszumiony. ( napiecie na cmos ktore jest funkcja jednoznaczna natezenia swiatla . tzn okreslajac poziom sygnalu swiatla , tym samym jednoznacznie jest okreslony poziom napiecia na cmos. Mozesz uzywac pojecia sygnal zamiennie. Wlasciwie naszym sygnalem jest padajace swiatlo) pojecia " szum fotonowy" nie slyszal? szum fotonowy , zwany shot noise czyli szum srutowy . przez zabawna analogie do zjawiska , ktore znaja mysliwi. wystrzeliwujesz z dubeltowki dwa sasiednie naboje o tej samej liczbie srutow , trafiasz idealnie a w cel wchodzi z kazdego naboju inna liczba srutow. Takl jest ze swiatlem . Dwa sasiednie pixele na ktore ze zrodla swiatla wymitowana zostanie dokladnie ta sama liczba fotonow , przejma ich rozna liczbe. beda roznej jasnosci , a powinny byc tej samej. Na to naklada sie jeszcze szum spowodowany sprawnoscia kwantowa. Ja juz nie chce poruszac co sie dzieje po digitalizycji , to nie jest potrzebne , pare slow mozna dodac: przede wszystkim nalezy rozrozniac pomiedzy dwoma rodzajami szumu: a) termiczny, tzw ciemny prad b) szum fotonowy - tzw shot noise- ta zabawna nazwa shot moise dosyc dobrze oddaje charakter szumu. o ile szum termiczny obciaza w sensie udzialu glownie dolny zakres , to shot noise caly zakres mozna powiedziec rownomiernie. slowem dowolny bit moze byc obciazony szumem - w calym zakresie slowa binarnego. co to znaczy obciazny ? - tzn , ze przyjal wartosc przeciwna do tej jaka mialby , gyby szum nie wystepowal. problem polega na tym , ze nie wiadomo ktore bity sa obciazone. Gdyby to bylo wiadomym , nic prostszego jak zmienic ich wartsc na przeciwna. gdyby tylko jeden , dwa poczatkowe bity zawieraly szum , to nic prostszego jak ich obciecie a zdjecia bylby bezszume, kosztem jakiegos akceptowalnego spadku dynamiki wyjscia. blednie przypuszcza Marek , ze wydluzajac czas naswietlenia widzialnosc szumu bedzie ta sama -to byloby sluszne tylko dla szumu fotonowego. Ale istnieja jeszcze szumy , ktore nie stoja w proporji do natezenia sygnalu ( natezenia swiatla - np szum termiczny , szumy wzmocnienia , szumy obrobcze ). I dlatego dluzszy czas integracji powoduje ich wiekszy udzial tzn ich wieksza widzialnosc. 56 |
Data: Maj 31 2014 23:57:00 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-31 07:39, XX YY pisze: blednie przypuszcza Marek , ze wydluzajac czas naswietlenia Nie chc wdawa si w dyskusj. Jednake musz sprostowa sowa jakie pady z uwagi na potomnych, ktrzy to przeczytaj. Nie przypuszczam lecz wykazaem na dwch zdjciach testowych jakie specjalnie dla Ciebie wykonaem i przytoczyem linki, o ktrych istnieniu chyba zapominasz. Wykazaem na nich, e w zakresie krtkich czasw ekspozycji szum w ogle nie zmienia si niezalenie co stanowi jego rdo. Nie jeste w stanie przekona mnie, e jest inaczej skoro ja i inne osoby widzimy dwa identyczne zdjcia o praktycznie identycznym zaszumieniu. O czym tu dyskutowa? Przy okazji niniejszym wykazaem wbrew Twojej opinii, e nawet silny filtr ND w w/w warunkach nie jest w stanie obniy jakoci obrazu w zauwaalny okiem sposb. -- Pozdrawiam Marek 57 |
Data: Maj 31 2014 22:41:48 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY | Am Samstag, 31. Mai 2014 23:57:00 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-31 07:39, XX YY pisze:
Pozdrawiam Marku nie gniewaj sie, ale wykonales bardzo niestaranny test. To nie jest test , to sa dwa zdjecia. Na podstawie niestarannego , blednego testu nie mozna wyciagnac prawidlowych wnioskow. Wynik wnioskowania bedzie przypadkowy , nezaleznie czy wnioskujesz prawidlowo , czy blednie - tyle mowia zasady logiki. Widzisz co chcesz , kazdy powie ze widzi cos innego. Na zdjeciach ktore pokazales pomierzylem w paru podobnych miejscach szum - wychodzi jednak ze na zdjeciu z filtrem jest jednak minimalnie wyzszy. Ale to i tak nie jest rzeczywiscie miarodajne , dlatego ze sa to zdjecia z wlaczonym odszumianiem i kompresja JPG. Odszumiarka pracuje progresywnie - wyzszy szum - wyzsze odszumianie. Oznacza to ze dla zdjec zaszumionych mozesz formalnie uzyskac mniejszy szum ale MUSI to zostac oplacone obnizeniem rozdzielcztosci. to jest system naczyn polaczonych. Ja zrobilem test troche staranniej - sfotografowalem biala/szara kartke papieru. aparat ustawiony na statywie . wyzwolenie zdalne. Swiatlo regulowalem zaluzjami - ta sama przyslona. Automatyka dobrala czas naswietlenia w zalaczeniu exify zdjecie 4657 na mocneijszym sygnale krocej ( 0,7sek) zdjecie 4665 na slabszym sygnale , dluzej. (6 sek ,przyrost czasu - niecale 4EV) tutaj massz screeny http://spherapan.vot.pl/exifa.jpg http://spherapan.vot.pl/exifb.jpg z tych zdjec wycialem niewielki fragmencik i pomierzylem szum metoda odchylenia std. http://spherapan.vot.pl/aaa.jpg http://spherapan.vot.pl/bbb.jpg wyszlo: dla zdjecia z ciemniejszeym ( slabszym) sygnalem szum na poziomie 0,89% dla zdjecia z jasniejszym ( mocniejszym) sygnalem szum na poziomie 0,74% przyrost wzgledny szumu po oslabieniu sygnalu wyniosl 20%. To jest ogolna tendencja , wynik zgodny z teoria . Inaczej byc nie moze. Probopwalem dokonac pomiaru rozdzielczosci metoda wyznaczenia MTF50 - roznic nie stwierdzilem. Twoje dywagacje jakoby mozna bylo integrowac slabszy sygnal dluzej z takim samym wynikiem - sa zwyczajnie bledne. Dla praktykow: co robic zeby utrzymywac szum na niskim poziomie przy okreslonej matrycy , ISO ? a) zadbac o mozliwie mocny sygnal ( lepiej naswietlic mocnym swiatlem krocej , niz slabym dluzej) b) raczej obficie naswietlac niz niedoswietlac. c) usredniac przy przez: - wielokrotne naswietlenie i zlozenie - resampling w dol przy obrobce uwaga : wielokrotnie naswietlane zdjecia powinny byc optymalnie naswietlone.. przez zlozenie zdjec niedoswietlonych i usrednienie szumu nie dostaje sie pomniejszenie szumu , tzn zamiast 1/100 sek , jesli nawietlimy 2 zdjecia po 1/200 sek kazde , wyciagniemy i zlozymy , szum bedzie dla takiego zlozenia wiekszy.( problem szumu w HDR) Nie da sie wycignac niedoswietlonego zdjecia do tego samego poziomu co zdjecie poprawenie naswietlone. uwaga : jak obficie naswietlac - tak zeby nie wyjsc poza zakres dynamiki matrycy? , np przez pomiar spot najjasniejszego miejsca sceny ( to nie moze byc zrodlo swiatla )i przeswietlenie zdjecia w stosunku do wskazan swiatlomierza o ok 2-3 ev ( trzeba sprawdzic dla konkretnego aparatu ) . lub jak wyzej , ale przez pomiar najciemniejszych miejsc sceny i skrocenie czasu naswietlenia w stosunku do wskazan swiatloierza o ok 6 ev ( sprawdzic dla aparatu) w ten posob dopychamy histogram do brzegu automatem od strony swiatla lub cieni. tyle przyjemniej niedzieli 58 |
Data: Czerwiec 01 2014 13:30:33 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-06-01 07:41, XX YY pisze: nie gniewaj sie, ale wykonales bardzo niestaranny test. To nie jest Nie jestem optykiem i nie znam si na tym lecz uytkownikiem aparatu fotograficznego. Jako oceniam wzrokiem. Jeli wzrok nie dostrzega rnic, to dla mnie ich nie ma. Nie moesz mi zarzuca niestarannoci gdy zdjcia robiem jak najlepiej potrafi. Nie poprosie mnie nawet o wykonanie w innych warunkach tych zdj, co wiadczy o Twojej niestarannoci w prowadzeniu dyskusji. Widzisz co chcesz , kazdy powie ze widzi cos innego. Nie zauwayem. Pki co wszyscy komentujcy nie dostrzegli adnych mega - rnic. Szczeglnie po mojej korekcie wielkoci kompresji. Na zdjeciach A wic sam zauwaye, e szum przy OGROMNYM tumieniu (ND32) jest MINIMALNIE wikszy - czyli na granicy bdu pomiarowego. Czyli przy typowym filtrze np. ND8 bdzie jeszcze mniejszy. Sam wic potwierdzasz, e filtry ND nie pogarszaj S/N a chwil potem udowadniasz, e jednak tak. Absurd jaki. Jak mog powanie traktowa Twoje wypowiedzi skoro sam sobie w nich przeczysz? Ale to i tak nie jest rzeczywiscie miarodajne , dlatego ze sa Przepraszam, ale co Ty za bzdury piszesz! Jakie odszumianie? Wysysasz co z palca a potem debatujesz nad tym - tak jak wymylie sobie to, e chwal si tym i potrafi matryc wyczyci perfekcyjnie, cho nigdy tego nie robiem. Sony nie odszumia plikw RAW tak jak to np. Nikon robi. Podczas wywoywania RAW->JPG te nie odszumiaem niczego i pisaem o tym. A skoro ledwo widoczna kompresja JPG bya w stanie zaguszy szum, to musia by on naprawd niewielki, co nie zmienia wnioskw z mojej i kolegw obserwacji - e rnic brak. wyszlo: dla zdjecia z ciemniejszeym ( slabszym) sygnalem szum na Doprawdy? A teraz zacytuje Twoje sowa: "podalem ci jakis wyklad czy cwiczenie z politechniki. dla S/N czas nie ma znaczenia. jest niezmienne w czasie." Z kolei w swoim eksperymencie zmienie czas jak sam si okrelie z 0.7s na 6s, dostrzegasz, e szum wzrasta i mimo to nie dostrzegasz wpywu zmiany czasu ekspozycji na ilo szumu... Hmmm... intrygujce. Jeli sam siebie nie jeste w stanie przekona do wasnych teorii to ja Ci w tym nie pomog. Ponadto wchodzisz w zakres dugich czasw, gdzie inne rda szumu si ujawniaj. Przetestuj przy takich czasach jakie ja stosowaem. Wzrost szumu bdzie mikroskopijny, niewidoczny dla oka. P.S. Przez ok tydzie nie bd mg powtarza eksperymentw bo oddaem aparat do czyszczenia w serwisie gdy sam nie podjbym si tego ryzyka. -- Pozdrawiam Marek 59 |
Data: Czerwiec 01 2014 14:08:56 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Sylwester Zarbski | Dnia Sun, 01 Jun 2014 13:30:33 +0200, Marek napisa(a): 60 |
Data: Czerwiec 01 2014 18:27:44 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-06-01 14:08, Sylwester Zarbski pisze: Dnia Sun, 01 Jun 2014 13:30:33 +0200, Marek napisa(a): Przepraszam :-) -- Pozdrawiam Marek 61 |
Data: Czerwiec 01 2014 06:50:54 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY | nic nie zrozumiales 62 |
Data: Czerwiec 01 2014 08:24:32 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY |
uzupelnie , zanim wywolam lawine glosow roznych trolli i niedoukow jak niejaki zarebski. skrajne pixele na matrycy nie sa naswietlane. pobierany jest z nich w trakcie expozycji jedynie ciemny prad , to jest wlasnie szum termiczny. I sygnal pochodzacy z pozostylch pixeli naswietlonych, jest o te wartosc pradu termicznego korygowany i odszumiany , nastepnie zapisany do raw. zasadnicze odszumianie odbywa sie w aparacie przed zapisem do raw. wydajniejsze procesory w aparacie to rowniez lepsze odszumianie. 63 |
Data: Maj 27 2014 04:48:40 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY | Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:38:47 UTC+2 schrieb quent: On 2014-05-27 13:35, JD wrote: oczywiscie , tylko kiedy to ma sens? filtry ND stosuje sie w 2 przpadkach : a) nadmiar swiatla b) wydluzenie czau naswietlania aby uzyskac odpowiedni efekt. ad a- jest koniecznoscia , bez filtra ND byc moze nie daloby sie zrobic zdjecia w ogole , albo w niekorzystnym zakresie optyki. Niech to beda zdjecia w afryce , gdzie nalezaloby zbytnio przymykac obiektyw , jesli w ogole nie wyszlibysmy poza zakres przyslon. Na ogol stosuje sie slabsze filtry. Tutaj problem szumu jest nieistotny - sygnal jest dostatecznie mocny , jesli nie za mocny. adb) tutaj oczywiscie kompensacja przyslona bylaby bez sensu . chcac pokazac efekt/skutek poruszenia przy zbyt mocnam swietle zaklada sie te filtry o duzym wspolczynniku np 32 albo 64 aby wydluzyc czas naswietlania. I one obnizaja sygnal , jakos tam powodujac wzrost szumu. inaczej byc nie moze. czy jest to szum wysoki , niski to sie nie wypoaiadam , ale on musial wzrosc przez obnizenie sygnalu. I nie ma co przeczyc prawom natury. 64 |
Data: Maj 27 2014 13:54:16 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: JD | W dniu 2014-05-27 13:48, XX YY pisze: Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:38:47 UTC+2 schrieb quent: c) aby w soneczny dzie uzyska ma GO z jasnego szka. -- Pozdrawiam JD 65 |
Data: Maj 27 2014 13:59:17 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 13:35, JD pisze:
Ale to nie chodzi o owietlenie soczewek w obiektywie bo to nie one szumi. Chodzi o matryc. Krtko owietlona matryca jaskrawym wiatem odpowie tak samo ja duej owietlana sabszym. Bez regulacji ISO (jak XX YY sugeruje). -- Pozdrawiam Marek 66 |
Data: Maj 27 2014 04:38:53 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY | Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:30:31 UTC+2 schrieb quent: On 2014-05-27 13:14, Marek wrote: oczywiscie i dzieki za wsparcie. wychodzi na to ze walczac z wiatrakami trolluje. ta jasnosc sygnalu to jest warunek sine qua none dla jakosci obrazu. z niej wynika wszystko - jakie iso nalezy zastosowac , jak dlugo naswietlac.. im silniejszy sygnal tym nizsze iso , tym krotsze czasy naswietlenia , tym w konsekwencji mniejsza widzialnosc szumu. gdyby nie szum mielibysmy te sama jakosc ( praktycznie) z kompaktu jak i z FF. przy znacznie wiekszej dynamice wejscia. slowem: im ciemniejszy obraz na matrycy tym gorzej dla jakosci - taka regule goralska moznaby przyjac. Z punktu widzenia jakosci o ile to mozliwe wypada zadbac o silny obraz na matrycy - i kompaktowcy to widza doskonale - na plazy znakomite zdjecia , w ciemnym kosciele - znaaacznie gorzej. 67 |
Data: Maj 27 2014 13:55:59 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze: On 2014-05-27 13:14, Marek wrote: Moe inaczej... z punktu widzenia matrycy nic si nie zmienia w tym sensie, e napicie wywoane owietleniem w obu przypadkach jest identyczne. Czyli krtki mocny bysk pobudza matryc tak samo jak duszy saby sygna. Miernik na wyjciu matrycy nie rozpozna obu tych zdarze. -- Pozdrawiam Marek 68 |
Data: Maj 27 2014 05:40:34 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY | Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:55:59 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze: z punktu widzenia matrycy nic sie nie zmienia , szum jest staly. aly my nie ogladamy szumu tylko zdjcie czyli sygnal , ktory jest jakos tam obciazony szumem. im odstep sygnalu od szumi jest wiekszy , czyli im jasniejszy obraz tym widzialnosc szumu na zdjciu jest mniejsza. dla widzialnosci szumu nie jest decydujacy poziom N a S/N. dla jakis ustalonych warunkow zdjeciowach masz niezmienne jakies tam N , to co mozesz zmieniac np przyslona to jest S. stosujac filtr ND lub przymykajac przyslone maleje S a tym samym S/N gdyz N jest stale. Czyli tym samym widzialnosc szumu na zdjeciu jest wieksza. 69 |
Data: Maj 27 2014 15:10:05 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 14:40, XX YY pisze: z punktu widzenia matrycy nic sie nie zmienia , szum jest staly. Boe... mwimy o S/N a nie o N aly my nie ogladamy szumu tylko zdjcie czyli sygnal , ktory jest im odstep sygnalu od szumi jest wiekszy , czyli im jasniejszy obraz Ok, to inaczej. 1. Zgodzisz si, e bitowo matrycy okrelona jest przez poziom szumw? Czyli gdyby matryca 12 bitowa udostpnia swj 13 bit, to tylko szum by na nim wystpowa. Czuo limituje bitowo. Zgadzasz si? 2. Robimy zdjcie za dnia przy otwartej przesonie. Zamy, e przy czasie 1/8000s uzyskae 0ev sceny. 3. Nastaje noc i robi si ciemniej o np. 13 ev. Wyduasz czas o 13 ev czyli nawietlasz przy tej samej przysonie przez 1s (jeli dobrze policzyem). Zdjcie wic nie ma prawa wyj bo sygna jest poniej poziomu szumw matrycy. Tak? -- Pozdrawiam Marek 70 |
Data: Maj 27 2014 06:33:53 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY |
tu popelniasz blad. jasnosc sceny na matrycy , czyli jasnosc obrazu padajacego na matryce nie zalezy od czasu. jest w czasie niezmienna. to jest jasnosc obrazu kinowego rzucanego na ekran. ta jasnosc jest niezmienna w czasie. poziom sygnalu to jego jasnosc. na razie nie ma powodu integrowac. pada o jakiejs tam jasnosci obtraz na matryce o niezmiennej jasnosci w czasie i matryca ta ma jakies tam szumy niezmienne w czasie , powiedzym wynikajace z jej wlasnosci fizykalnych.
i teraz by do cmosow dostarczyc odpowiednia energie , w zaleznosci od jasnosci sygnalu dobierasz czas naswietlania. jesli sygnal jest bardzio slaby , czyli obraz ciemny to jego poziom bedzie porownywalny z poziomem szumow . naswietlal bedziez tak dlugo zeby dostarczyc do cmosow okreslona energie z fotonami. I ta energia bedzie porownywalna z energia szumu. Zapisany obraz bedzie obarczony duzym szumem w skrajnym wypadku niuzyteczny. jesli sygnal padajacy na matryce bedzie jasny to dalej mozesz sobie dopowiedziec. odpowiadajac konkretnie na Ostatnie pytanie - Tak, Jesli sygnal bedzie b slaby to w praktyce zdjecie bedzie nieuzyteczne. ale tak ogolnie to co chcesz powiedziec - ze WIDZIALNOSC szumu na zdjeciu nie zalezy od S/N ? 71 |
Data: Maj 27 2014 16:05:56 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 15:33, XX YY pisze: jasnosc sceny na matrycy , czyli jasnosc obrazu padajacego na matryce Zgoda. poziom sygnalu to jego jasnosc. To rozmawialimy o zupenie innych "sygnaach". Dla mnie sygna w tym konkretnym przypadku to napicie na wyjciu przy ISO 100. Szum to napicie przy wyjciu przy zaciemnieniu 100% i tych samych nastawach. i teraz by do cmosow dostarczyc odpowiednia energie , w zaleznosci od Dokadnie tak. odpowiadajac konkretnie na Ostatnie pytanie - Tak, Jesli sygnal A ja jestem w stanie bez problemu wykona zdjcie w warunkach -13ev wzgldem sonecznego dnia i bdzie w dobrej jakoci. Jak to wytumaczy? ale tak ogolnie to co chcesz powiedziec - ze WIDZIALNOSC szumu na Obracasz jak zwykle Ty kota ogonem. Nigdy tak nie twierdziem ale Ty czsto wkadae to sformuowanie w moje usta i czekasz a w kocu raz nie zauwa i nie zaprzecz jasno. Niestety teraz zauwayem i zaprzeczam. -- Pozdrawiam Marek 72 |
Data: Maj 27 2014 08:19:17 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY |
a ja przy -20 albo i minus 500. to nie o liczby chodzi. o ile sygnal jest zbyt slaby zdjcia nie zrobisz gdyz bedzie ono porownywalne z szumem tzn nakryte przez szum. gdyby szumy nie istnialy przy odpowiednio wysokiej czulosci nie potrzebowalibysmy sterowanego czasu migawka. wszystko moznaby naswietlac w tym samym czasie np 1/20000 sek. przez odpowiednie ciagnienie rawu dostaloby sie obraz o odpowiedniej jasnosci i b duzym zakresie tonalnym.. ale tak nie jest - istnieja szumy, dynamka wejscia jest za mala.
nic nie obracam , a kota to juz szczegolnie. w zasadzie trace czas , gdyz rozmawiam o rzeczach doskonale mi znanych nie podlegajacych dyskusji. przez to sie nie rozwijam. zadalem pytanie co chcesz wykazac ? nie wiem o co Ci chodzi. powtarzam : czy chcesz wykazac , ze widzialnosc szumu nie zalezy od S/N ? jesli odpowiesz na to pytanie znajde w sieci gdzies odpowiednie wyjasnienie , w ten sposob jesli przeczytasz wyjasnienie od osoby nieznanej czyli incognito , nie bedziesz mial sie z kim spierac. zaoszczedze sobie czasu. jest dokladnie jak pisalem w pierwszym poscie: resume: Widzialnosc szumu ( NIE SZUM ) zalezy od S/N - widzialnosc szumu maleje z rosnacym S/N S to jasnosc - filtr ND obniza S a wiec filtr ND obniza S/N tym samym zwieksza widzialnosc szumu. potrzebujesz pewnie pare dni zeby to przetrawic - ale to i tak szybko. ja widze , ze niektorzy trawia moje posty od 2008 roku i jeszcze przetrawic nie moga. hi , hi , hi... 73 |
Data: Maj 27 2014 21:26:38 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 17:19, XX YY pisze: nic nie obracam , a kota to juz szczegolnie. w zasadzie trace czas , Po raz kolejny to samo pytanie. A ja po raz kolejny nie dam si na gupka przerobi i wytrwale odpowiem NIE. jesli odpowiesz na to pytanie znajde w sieci gdzies odpowiednie Czyli jeli zaoymy filtr ND -12ev a S/N matrycy wynosi 12 bitw czyli 12 ev, to otrzymamy sam szum? Ciekawa teoria. Powiedz mi co jest nieprawdziwe: 1) Twierdzisz, e szum matrycy jest zawsze stay. Tak? 2) Twierdzisz, e sygna to jasno wiata padajcego na matryc i nie ma zwizku z czasem nawietlania. Tak? To teraz powiedz mi jaka jest dynamika matrycy skoro i w dzie i w nocy mona ni zdjcia robi? Powiedzmy, e sygna waha si miedzy dniem na noc o, strzelam, 30ev. Matryca musi wic umie zarejestrowa rnic sygnaw przynajmniej 30ev a ten najsabszy rejestrowalny sygna musi mie warto powyej poziomu szumu. Zamy dla uproszczenia, e N jest na rwni. Jeli podzielimy S/N = 30/1 = 30ev. Czyli masz matryc 30bitw/kolor (bo 1ev wyraa 1 bit). Powiem wow! Ja niestety w swoim aparacie mam tylko 12 bitw wic aby w nocy zdjcia robi musz regulowa czas. -- Pozdrawiam Marek 74 |
Data: Maj 27 2014 21:38:34 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY |
pierwswzy lepszty adres niestety opracowanie w j polskim jest beznadziejne. http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen druga linijka od gory : "Das Signal-Rausch-Verhltnis ist ein Ma fr den Rauschanteil. " tlumacze: stosunek Sygnal- Szum jest miara dla udzialu szumu ( w obrazie ) . to co zawsze powtartzam :od S/N zalezy widzialnosc szumu ( nie poziom bezwzgloedny szumu ) - on moze byc wysoki , ale przy odpowiednio wysokim sygnale mniej widoczny - a to dlatego ze normalizujemy obraz czyli jasnosc sygnalu ( mowiac w przyblizeniu) dopoki uwazasz ze NIE - nie ma o czym rozmawiac. 75 |
Data: Maj 28 2014 09:39:20 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-28 06:38, XX YY pisze: to co zawsze powtartzam :od S/N zalezy widzialnosc szumu ( nie Wiesz co? Jeste trollem. Wyranie napisaem, e widzialno szumu zaley od S/N i nie chc wykazywa tego, e jest inaczej bo nie jest to prawd. W odpowiedzi przytaczasz linki, ktre potwierdzaj to co napisaem udajc, e uwaam odwrotnie. Nie trzeba niczego studiowa aby wiedzie, e szumy lepiej s widoczne przy sabym sygnale. Ta dyskusja nie prowadzi do niczego sensownego. Z mojej strony EOT. -- Pozdrawiam Marek 76 |
Data: Maj 28 2014 09:46:48 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | Aha ... i jeszcze jedno. Dam Ci link rwnie. 77 |
Data: Maj 28 2014 01:43:30 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 09:46:48 UTC+2 schrieb Marek: Aha ... i jeszcze jedno. Dam Ci link r�wnie�. zapomnij te glupoty, ze sygnal zalezy od czasu. S to sygnal - amlituda , jego jasnosc , poziom. S to POZIOM sygnalu. tutaj popelniasz blad myslowy. jego jasnosc(poziom) regulujesz przyslona. Energie dostarzona regulujesz rowniez czasem. to trzeba wlasnie zrozumiec , decydujaca jest jasnosc(poziom) sygnalu. odstep S/N jest niezmienny w czasie ( dodam integracji dla porzadku formalnego). ale czas naswietlania wynika z warunku koniecznego dostarczonej energii. decyduje S/N czyli poziom sygnalu do poziomu szumu. sygnal nie zalezy od czasu , jest w czasie staly , podobnie jak szum. podchodzac do zagadnienia energetycznie: integrujesz Energie przenoszona z sygnlem i z szumami. odstep energii sygnalu / szumu po integracji bedzie zalezal od S/N. im jasniejszy sygnal pada na matryce tym Konieczny jest krotszy czas integracji , tym widzialnosc szumu mniejsza , jest ona implikowana przez S/N. wszyszko pozniej jest konsekwencja tego S/N ciagle nie qumasz , ale to juz nie ma sensu dalej tumaczyc. jesli bedziesz tworzyl jakies wlasne teorie to dojdziesz do absurdalnych wnioskow. zakladjas na obiektyw filtr ND obnizasz S czyli poziom sygnalu , tak samo przymykajac przyslone obnizasz S przy niezmiennym N czyli poziomie szumow. dlatego przymykajac przyslone lub zakladajac ND powodujesz wzrost WIDZIALNOSCI szumow ( ich wiekszy udzial w obrazie). gdy bede w domu moge dokladnie pomierzyc , jaki jest wzrost udzialu szumu i jaki przez to spowodowany spadek rozdzielczosci - tylko przez obnienie S czyli przyciemnienie obrazu padajacego na matryce. powtorze po traz enty zasade goralska: dla okreslonego aparatu im ciemniejszy obraz pada na matryce tym udzial szumu w obrazie wiekszy. to wszystko sie sprawdza w praktye , robie wiele zdjec w trudnych warunkach oswietleniowych i to jesgt praktyka calkowicie zgodna z powyzszym moim wyjasnieniem. to wszystko napisalem wczesniej , ale nie czytasz , albo nie chcesz rozumiec. 78 |
Data: Maj 28 2014 12:12:55 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-28 10:43, XX YY pisze:
Guzik prawda. Matryca rejestruje energi wiata a nie jego jasno. Syganem dla matrycy jest ENERGIA. Im duej nawietlasz tym janiejszy masz obraz zarejestrowany. Nie zauwaye tej prostej zalenoci? decyduje S/N Potwierdzam i reasumuj: S/N to konkretnie energia wiata padajcego na matryc / energia szumu zgromadzonego w czasie gdy migawka jest otwarta. Energia zalena jest od jasnoci wiata i czasu ekspozycji. Im duej nawietlasz tym wiksz energi rejestruje matryca (obraz staje si bardziej dowietlony) ale i tym wicej zbierasz szumu. W przypadku czasw krtszych ni kilka - kilkadziesit sekund, sygna jest na tyle silny, e S/N praktycznie nie pogarsza si dla oka - co pokazaem na samplach. Mocny filtr ND nie pogorszy jakoci.Przy dugich czasach dochodz inne rda szumu, co pogarsza sytuacj. A teraz id wyczyci matryc, ktr to Twoim zdaniem (wtek "eneloopy raz jeszcze") nieudolnie wyczyciem cho nic mi nie wiadomo abym kiedykolwiek to czyni :-D Baw sie dobrze na forum. Nie bd Ci przeszkadza w trollowaniu. -- Pozdrawiam Marek 79 |
Data: Maj 28 2014 15:54:27 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Andrzej Popowski | Wed, 28 May 2014 12:12:55 +0200, Marek pisze: Potwierdzam i reasumuj: S/N to konkretnie energia wiata padajcego na Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N. Musisz te uwzgldni szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersj A/C. Dla krtkich czasw ten drugi element moe by decydujcy i dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy zaoeniu filtra. -- Pozdrawiam, Andrzej Popowski 80 |
Data: Maj 28 2014 07:11:02 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� o brazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 15:54:27 UTC+2 schrieb Andrzej Popowski: Wed, 28 May 2014 12:12:55 +0200, Marek pisze: anowei nie ma znyczenia jesli przyjmiemy prawidlowo ze S I N to poziomy czyli amplituda , jasnosc to otrzymamy jakies tam s/N jesli bedziemy integrowac przez czas naswietlania i przyjmiemy ze S i N to energie ( co tez nie jest bledem) po integracji to S/N bedzie takie samo. wszystko wczesniej opisalem tylko nikomu sie chce czytac wiecej niz jedno zdanie. jesli przyjmiemy ze S i N amplitudy to S bedzie jasnoscia sterowana filtrem lub przyslona , N bedzie zawsze stale. jesli przyjmiemy energie przy prawidlowym naswietleniu to S bedzie stale , zmieniac sie bedzie N w obu przypadkach s/n bedzie to samo. i to jest decydujace dla widzialnosci szumow ( czyli udzialu szumow) widzialnosc szumow nie zmienia sie tak calkiem prostoliniowo z przyrostem czasow , czy iso. tendencja jest jasna wzrost S/N powoduje mniejsze szumy. a wiec jasniejszy obraz padjacy na matryce powoduje mniejsze szumy. i jak pokazalem sa to roznice widoczne a w kazdym razie mierzalne. kazdy z fotografujacych np wieczorkiem jest konfrontowany z problemem szumow. gdyby szumy nie wystpowaly to rzeczywiscie slaby poziom sygnalu moznaby kompensowac bezstratnie dluzszym czase integracji. a ze szumy istnieja wiec sie nie da bez strat. 81 |
Data: Maj 28 2014 07:39:14 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� o brazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 15:54:27 UTC+2 schrieb Andrzej Popowski: Wed, 28 May 2014 12:12:55 +0200, Marek pisze: jesli przyjmiesz S i N jako Amplitudy , jasnosc sygnalu to masz jakies tam okreslone S/N. w tym przypadku N jest stale , natomiast S sterujesz przyslona albo i filtrem ND jesli integrujesz S i N w tym samym czasie do pewnej wartosci stalej S wynikajacej z koniecznosci prawidlowego naswietlenia to w ty przypadku S/N S bedzie zawsze stale zakie same , ale bedzie sie zmieniac N. S/N bedzie dokladnie takie samo. Nie ma znaczenia jak to liczyc. w kazdym wypadku ciemniejszy obraz padajacy na matryce powoduje mniejsze S/N czyli wyzsze szumy. czy je widac , czy nie to zalezy od konkretnej sytucjai , aparatu , tego nie mozna uogolniac. W kazdym razioe przy wspolczynniku 32 wzrost szumu jest mierzalny a czesto widzialny. oczywscie sa tez inne szumy , dla uproszczenia je pomijamy , ale w tym poronwniu szumow ktore zrobilem - przyrost o 1,7% ) te wsyskie szumy sumy przeciez uwzglenione , lacznie z jpg - kompresja i odszumianiem. nie ma co tzworzyc wyjasnien na poczekaniu , uzasadnien , jest ale nie widac itd itp oslabienie sygnalu powoduje wzrost udzialu szumu w obrazie . Ja nijak nie moge squmac nad czym sie tu zastanawiac ? szumy sa stale , obraz ciemniejszy na matrycy to jasne, ze udzial szumow w obrazie bedzie wiekszy. tak, sa szumy zwiazane z obrobka ale je pominmy , one sa zawsze jakies tam i nie decydujace. Najwiekszy wplyw maja szumy termiczne i fotonowy , ten pierwszy udaje sie mocno zredukowac , ten drugi - na razie jestesmy bez szans - moze jesli urodzi sie nastepny einstein i powie jak to zrobic. 82 |
Data: Maj 28 2014 21:04:27 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obr azu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze: Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N. Zapewne tak jest. Nie jestem ekspertem w określaniu rde szumu. Musisz te uwzględnić szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersję Fakt, to te moe być przyczyną. Jednake w caej tej dyskusji gwny problem polega na tym, e kolega XX YY uwaa, ze zaoenie filtra ND powoduje spadek dynamiki (widoczno szumw) poniewa nie tylko szumy rosną ale i sygna spada jego zdaniem. Dla niego sygna to jasno świata padającego na matrycę a nie energia tego świata (czyli ilo w czasie). Nie dostrzega zaleności, e jeśli przytumimy przysoną czy filtrem ND świato 2x to wyduając czas 2x wywoujemy dokadnie taki sam sygna w matrycy. Z tym nie mogem się zgodzić. Zastrzegem, e mwimy o w miarę krtkich czasach. Przy dugich czasach dochodzi grzanie się matrycy i mnstwo innych czynnikw psujących S/N. -- Pozdrawiam Marek 83 |
Data: Maj 28 2014 21:19:20 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obr azu? | Autor: trolling tone | W dniu 2014-05-28 21:04, Marek pisze: W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze: Ale o czym tu w ogle dyskutować? Wedug jego alternatywnej fizyki, zwiększając ISO celem skrcenia czasu naświetlania nie obserwowalibyśmy spadku dynamiki. 84 |
Data: Maj 28 2014 21:26:15 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obr azu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze: Ale o czym tu w ogle dyskutować? Wedug jego alternatywnej fizyki, Taaa... pno się zorientowaem dlatego tyle czasu wątek ciągnąem. Pki co odpowiadam wyącznie wszystkim pozostaym gdy coś naskrobią. -- Pozdrawiam Marek 85 |
Data: Maj 29 2014 00:32:48 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:26:15 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze: do tej pory sie nie zorientowales. masz sygnal czyli swiatlo padajace na matryce liczby przykladowe niech to bedzie o natezeniu 300 lux niech to swiatlo spowoduje na cmosie przeplyw pradu o natezeniu 0,1 A i napieciu 3 V. oprocze tego niech bedzie jalis prad ciemny , czyi szum termiczny o napieciu 0,1v i natezeniu 0,1 A stosunek sygnalu doi szumui bedzie S/N = 3/0,1=30 mozesz teraz naswietlac czyli zbierac sygnal z matrycy . zbierzesz ebnergue = moc*czas czyli I*U*t powiedzmy naswietlamy 1 sekunde energia sygnalu: 0,1*3*1 = 0,3 J energia szumu : 0,1*0,1*1=0,01J ES/EN= 0,3/0,01= 30 TO Samo. a teraz oslabiamy sygnal padajacy czyli natezenie swiatla , niech to bedzie 200 lux dostaniemy na matrycy odpowiednio napiecei 2 V , natezenie 0,1 A szumy te same: 0,1A , 0,1V S/N= 2/0,1 =20 energia. aby dostarczyc tyle samo energi z sygnalem nalezy odpowiednio dluzej naswietlic o czynnik 3/2 sla sygnalu mamy : 0,1*2*1,5= 0,3 J dla szumu mamy : 0,1*0,1*1,5=0,015 ES/EN = 0,3/0,015=20 to samo wymagany czas naswietlenia jest determinowy przez poziom sygnalu ( jego wielkosc) S/N jest takie samo w 1 sekundzuie naswietlania jak i w 1 godzinie naswietlania. jest takie samo w jednej milionowej/sekundy to jest przeciez odstep sygnalu od szumu - niezmienn w czasie. czy integrujemy 1 godzine cuy 15 sekund tzen odstep bedzie taki sam. ( sa pewne uproszczenie - pewne szumy nie zaleza od czasu , ale one nie sa decydujace) a teraz jezeli ktos twierdzi ze moze slabszy sygnal skompensowac dluzszym czasem ( i szumy nie wzrosna) to niech wysle ten pomysl mailem do NASA i im powie, ze niepotrzebnie buduja tak olbrzymie teleskopy o srednicy paru metrow , po to zeby przejac silniejstzy sygnal na matrycy. ( od srednicy teleskopu zalezy jasnosc) wystrczy jesli przedluza odpowiednio czas naswietlania. wynalazca jest forum - User -- Marek Panowie ja rozumiem ze pewnych rzeczy mozna nie wiedziec , ale brnac w absurdzie i sie przy tym upierac to jest przerazajace. ale rozumiem przeciez to tylko usenet. nie mozna zbyt wiele oczekiwac. 86 |
Data: Maj 29 2014 12:42:27 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obr azu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-29 09:32, XX YY pisze: a teraz oslabiamy sygnal padajacy czyli natezenie swiatla , niech to bedzie 200 lux Te 3V bo czas zmodyfikowaliśmy tak aby matryca zebraa tyle samo energii co przy 300 luxach. Na tym polega Twj bąd w samych zaoeniach. Przemyśl to sobie ale z dala od forum. Idąc tym tropem, to obniając oświetlenie o -12ev szum na zdjęciach byby większy od sygnau dla 12 bitowej matrycy (lub -14ev dla 14to bitowej matrycy) więc adnego zdjęcia nie mgbyś wykonać. A jednak wychodzą cakiem pięknie. Te to sobie przemyśl w zaciszu domowym i nie na forum. Wiem, teraz będziesz przekonywa, e regulując czas nie wpyniemy na to jakie napięcie jest na wyjściu matrycy lub wymyślisz jeszcze inny rodzaj alternatywnej fizyki, jak zauway jeden z kolegw. Dlatego wybacz - nie chce ju ciągnąć wątku. Nie odpisuj bo szkoda Twojego i mojego czasu. Ja z pewnością nie odpowiem. -- Pozdrawiam Marek 87 |
Data: Maj 29 2014 04:04:39 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY | Am Donnerstag, 29. Mai 2014 12:42:27 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-29 09:32, XX YY pisze: to nie jet alternatywna fizyka. fizyka jest jedna , nie wszyscy rozumieja o czym mowia. problem wynika z czegos innego- ilteratura na ten tamet jest bardzo okrojona , a na roznego rodzaju stronach poswieconych fotografii ludzie przepisuja sie nawzajem. Problemem jest ze ludzie czerpia wiadomosci na ten tamat z bardzo popularnych stron internetowych na niskim poziomie merytorycznym , jesli nie blednym. a teraz ciekawy przykad nie bede zamieszczal screenow zrobilem zdjecia testowe. nie mam filtra ND 32 wiec przedluzylem czas naswietlania zmniejszajac swiatlo zaluzja. na c5mk2 i tamronie 90/macro - przyslona 5,6 - a wiec obiektyw o b. wysokiej rozdzielczosci , 100 iso przy czasie naswietenia 0,7 sek poziom szumu : 3,6 % przy czasie naswietlenia 6 sekund poziom szumu ; 4,8 % powtorzylem 3 razy- wynik ten sam. a wiec wzrost czasu naswietlenia o ok 3,5 EV spowodowal wszorst szumu o 20% z tym , ze znajdujemy sie w przedziale , gdzie ten szum jest w ogole bardzo niski. ale sa warunki zdjeciowe , gdzie szum widac juz wyraznie golym okiem i dalszy wzsrost spowodowany oslabieniem sygnalu. Ja z tym czesto bardzo walcze. Kazdy drobiazg odgrywa w praktyce role. przy okazji wspomne tylko, ze nie czuje sie w temacie calkiem niekompetenty.. glownym ciezarem w szkole ktora konczylem byl transport masy i energii oraz modelowanie numeryczne - wowczas jeszcze w formie "odkrywczej". Mialem tez sporo temodynamiki , chemi itd. to sa proste rzeczy o ktorych mowimy podlegajace ogolnym prawidlom natury. dzisiaj moj syn na pierwszym roku studiow , konstrukcja samolotow juz na drugim semestrze ma numeryczny model rozkladu ciepla w skrzydle samolotu . studiujemy wiec razem - a jakze . to sa w sensie pojeciowym proste rzeczy , ale nie wszyscy je nalezycie rozumieja. Nie lekaj sie, nie rozmawiasz z trolem , jak niektorzy chcieliby. Zapytasz co ma wspolnego np przeplyw ciepla z przeplywami pradow ? - opisuja je takie same rownania rozniczkowe. 88 |
Data: Maj 29 2014 04:31:00 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY |
nie robie bledu. tych 300 luxow nie ma - to jest natezenie. jest teraz tylko 200 luxow. zeby matryca dostala te sama energie musimy wiec o czynnik 300/200 przedluzyc czas naswietlania. i w tym dluzszym czasie naswietlania , czyli otwarcia migawki , czyli czasie integracji sygnalu , jednoczesnie integrujesz dluzej szum. szum ma ten sam poziom co poprzednio , ale ze integrujesz go dluzej , wiec zintegrujesz wiecej energii szumu. tak wiec przejmiesz te sama energie co porzednio z sygnalem i wieksza energie z szumem. i stosunek tych energii jest dokladnie taki sam jak stosunek sygnalu do szumu. dopoki tego nie zalapiesz ni zrobisz ani jednego kroku dalej. wciaz bedziesz uwazal , ze sygnal nie ma znaczenia. ma decydujace. 89 |
Data: Maj 29 2014 13:08:00 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: J.F | Uytkownik "XX YY" napisa w wiadomości masz sygnal czyli swiatlo padajace na matryce liczby przykladowe Ale widzisz - szum szumi. Raz jest mocniejszy, raz slabszy. Im dluzej naswietlamy, tym sie bardziej usrednia. A sygnal nie A dokladniej to tak jak kolega wczesniej pisal - szm sumuje sie pierwiastkowo. a teraz jezeli ktos twierdzi ze moze slabszy sygnal skompensowac dluzszym czasem ( i szumy nie wzrosna) to niech wysle ten pomysl mailem do NASA i im powie, ze niepotrzebnie buduja tak olbrzymie >teleskopy o srednicy paru metrow , po to zeby przejac silniejstzy sygnal na matrycy. ( od srednicy teleskopu zalezy jasnosc) Nie tylko jasnosc - takze rozdzielczosc. I to jest to, czego czesto obserwatorom brakuje. Patrzysz golym okiem - punkt. Patrzysz przez duzy teleskop - galaktyka. J. 90 |
Data: Maj 29 2014 04:44:56 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY |
alez oczywiscie szum sie usrednia z czasem , jako ze ma charakter przypadkowy. ale ciagle jednak istnieje , nie skompensowal sie calkowicie. gdyby sie nie usrednial bylby wyzszy. niekoniecznie przyrost szumu z czasem musi byc prostoliiowy , ale jesli jest zbyt wysoki to go widac. problemem jest to ze nie mozna calkowicie oddzielic sygnalu od szumu. tzn ten usredniony szum to bedzie w skrajnym przypadku nakrycie zdjecia szara / czarna plaszczyzna , ghdyby naswietlac slabym sygnalem bardzo dlugo. sygnal tez w czasie moze bys zmienny , jeslii juz integrujemy to w domysle o stalej wartosci. nikt nie pisze ze duza srednica to wylacznie ze wzgledu na jasnosc. oczywiscie takze ze wzgledu na dyfrakcje , czyli rozdzielczosc. ale aby zaopewnic te rozdzielczosc musisz zapewnic odpowiednio wysoka energie , czyli duza powierzchnie soczewek. Gdyby nie szum moznaby naswioetlac nieskonczenie dlugo , ale poniewaz on istnieje trzeba zadbac o odpowiednio mocny sygnal , aby te energie dostarczyc w czasie na tyle krotkim , aby obrazu nie przykryl szum. 91 |
Data: Maj 29 2014 01:08:15 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY |
> spadku dynamiki. do tej pory sie nie zorientowales. masz sygnal czyli swiatlo padajace na matryce liczby przykladowe niech to bedzie o natezeniu 300 lux niech to swiatlo spowoduje na cmosie przeplyw pradu o natezeniu 0,1 A i napieciu 3 V. oprocze tego niech bedzie jalis prad ciemny , czyi szum termiczny o napieciu 0,1v i natezeniu 0,1 A stosunek sygnalu doi szumui bedzie S/N = 3/0,1=30 mozesz teraz naswietlac czyli zbierac sygnal z matrycy . zbierzesz ebnergue = moc*czas czyli I*U*t powiedzmy naswietlamy 1 sekunde energia sygnalu: 0,1*3*1 = 0,3 J energia szumu : 0,1*0,1*1=0,01J ES/EN= 0,3/0,01= 30 TO Samo. a teraz oslabiamy sygnal padajacy czyli natezenie swiatla , niech to bedzie 200 lux dostaniemy na matrycy odpowiednio napiecei 2 V , natezenie 0,1 A szumy te same: 0,1A , 0,1V S/N= 2/0,1 =20 energia. aby dostarczyc tyle samo energi z sygnalem nalezy odpowiednio dluzej naswietlic o czynnik 3/2 sla sygnalu mamy : 0,1*2*1,5= 0,3 J dla szumu mamy : 0,1*0,1*1,5=0,015 ES/EN = 0,3/0,015=20 to samo wymagany czas naswietlenia jest determinowy przez poziom sygnalu ( jego wielkosc) S/N jest takie samo w 1 sekundzuie naswietlania jak i w 1 godzinie naswietlania. jest takie samo w jednej milionowej/sekundy to jest przeciez odstep sygnalu od szumu - niezmienn w czasie. czy integrujemy 1 godzine cuy 15 sekund ten S/N bedzie taki sam. ( sa pewne uproszczenie - pewne szumy nie zaleza od czasu , ale one nie sa decydujace) a teraz jezeli ktos twierdzi ze moze slabszy sygnal skompensowac dluzszym czasem ( i szumy nie wzrosna) to niech wysle ten pomysl mailem do NASA i im powie, ze niepotrzebnie buduja tak olbrzymie teleskopy o srednicy paru metrow , po to zeby przejac silniejstzy sygnal na matrycy. ( od srednicy teleskopu zalezy jasnosc) wystrczy jesli przedluza odpowiednio czas naswietlania. wynalazca jest forum - User -- Marek Panowie ja rozumiem ze pewnych rzeczy mozna nie wiedziec , ale brnac w absurdzie i sie przy tym upierac to jest przerazajace. ale rozumiem przeciez to tylko usenet. nie mozna zbyt wiele oczekiwac. 92 |
Data: Maj 29 2014 01:18:02 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:26:15 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze: a w jaki sposob doszedles do takiego wniosku? jesli sygal masz slabszy musisz podniesc ISO , chcac uzyskac obraz o tej samej jasnosci. podnoszac ISO wzmacniasz sygnal ale jednoszesnie szumy. praprzyczyna koniecznosci podniesienia ISO jest slaby sygnal. gdybys przy takim samym sygnale podniosl iso dostalbys przepal. moezsuz skrocic czas. ISO to wiekszy stopien wzocnienie , to rowniez inna charakterystyka szumu. dla wyzszch ISO jest nieco wyzszy poziom bezwzgledny N. z jednej strony podnosisz ISO gdyz sygnal slaby ( a wiec niskie S/N) , z drugiej strony N jest wyzsze niz dla nizszej nastawy ISO. czyli powodem oslabienia dynamiki towarzyszacej wyzszemu iso sa: a) wyzszc bezwzgledny poziom szumu N ( glownie termiczny - wieksze wzmocniei) lub b) niski pozioo sygalu S ( alternatywa - moga byc obydwa jednoczesnie) panowie jesli juz cos kombuinujecie to przynajmniej z glowa , a tak najlepiej to poczytac cos o tym. tak generalnie oslabienie sygnalu teoretyctznie przynajmniej prowadzi do jakiegos tam oslabienia dynamiki wejscia. I dobrze wiedza o tym posiadaczue kompaktow , ktorzy w piekny sloneczny dzien dostaja zdjecia np z plazy o takiej jakosci , ze je trudno odroznic od tych z FF, natomiast wieczorem w slabym sygnale swietlnym roznice sa juz nawet kolosalne. 93 |
Data: Maj 29 2014 01:55:56 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY |
Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N. Zapewne tak jest. Nie jestem ekspertem w określaniu rde szumu. Musisz te uwzględnić szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersję Fakt, to te moe być przyczyną. Jednake w caej tej dyskusji gwny problem polega na tym, e kolega XX YY uwaa, ze zaoenie filtra ND powoduje spadek dynamiki (widoczno szumw) poniewa nie tylko szumy rosną ale i sygna spada jego zdaniem. Dla niego sygna to jasno świata padającego na matrycę a nie energia tego świata (czyli ilo w czasie). Nie dostrzega zaleności, e jeśli przytumimy przysoną czy filtrem ND świato 2x to wyduając czas 2x wywoujemy dokadnie taki sam sygna w matrycy. Z tym nie mogem się zgodzić. Zastrzegem, e mwimy o w miarę krtkich czasach. Przy dugich czasach dochodzi grzanie się matrycy i mnstwo innych czynnikw psujących S/N. -- Pozdrawiam Marek 28. Mai (vor 13 Stunden) trolling tone W dniu 2014-05-28 21:04, Marek pisze: 28. Mai (vor 13 Stunden) Marek W dniu 2014-05-28 20:34, J.F pisze: Marek 28. Mai (vor 13 Stunden) Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? Nachricht auf Deutsch übersetzen W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze: Ale o czym tu w ogle dyskutować? Wedug jego alternatywnej fizyki, Taaa... pno się zorientowaem dlatego tyle czasu wątek ciągnąem. Pki co odpowiadam wyącznie wszystkim pozostaym gdy coś naskrobią. -- Pozdrawiam Marek 08:36 (vor 2 Stunden) Bartolomeo Odpuď˝ď˝, jaki jest sens dyskutowania czy udowadniania czegoď˝ czď˝owiekowi, ktď˝ry nie wie co to dioda czy kondensator nie wspominajď˝c o tym jak dziaď˝a przetwornik A/D. Nie rzuca siď˝ pereď˝ przed wieprze chyba, ď˝e chcesz ď˝eby je pod 08:39 (vor 2 Stunden) J.R. W dniu 2014-05-29 08:36, Bartolomeo pisze: > > Odpu, jaki jest sens dyskutowania czy udowadniania czegoś czowiekowi, > ktry nie wie co to dioda czy kondensator nie wspominając o tym jak > dziaa przetwornik A/D. > Nie rzuca się pere przed wiepr Diese Nachricht wurde gelöscht. ich (XX YY Ändern) 09:48 (vor 1 Stunde) Nachricht auf Deutsch übersetzen > jak zastosowaď˝em. To nie jest zauwaď˝alne dla oka a wyď˝ď˝cznie dla maszyn> o ile w ogď˝le nie byď˝ to bď˝ď˝d pomiaru. Dlatego ď˝miaď˝o moď˝na przyjď˝ď˝, ze> nawet mocny ND32 nie jest w stanie pogorszyď˝ jakoď˝ci. poziom 1-2 % jest b maly , bez wiekszego znaczenia. tylko wykazalem tendencje , to nie byl prawidlowy pomiar - ale tendencja jest. moze to byl przyadek ? nie bede sie upieral , staralem sie wybrac jednorodna plaszczyzne. wynik zakloca kompresja jpg i odszumianie , ktore jest tym mocniejsze im wiekszy szum. jakis czas temu toczyl ze mna smiertelny boj ktos na optycznych , nie pamietam ksywy hidex czy cos w tym rodzajau , twierdzil dokladnie na odwrot niz Ty .+uwazal ze przedluzenie czasu naswietlenia MUSI spowodowac wzost widzialnosci szumu. TEZ NIE. widzialnosc szumu w troche oczywiscie wyidealizowanym przypdku zalezy jedynie od S/N czyli dla ustalonego dla danej matryc N od S ( wiem z N to jest lekkie uproszczenie) nawet pokazalem przyklad zdjcia , na ktorym widzialnosc szumu mimo dluzszego czasu jest mniejsza. na jednym forum jedni beda toczyc boj na granicy dobrych manier o cos tam , na innym forum dokladnie o cos przeciwnego. tutaj ten przyklad na dlugim czasie - pamietam 11 sek http://spherapan.vot.pl/196/196.html na krotki czasie - 3 sek http://spherapan.vot.pl/195/195.html zdjecie jasniejsze , dluzej naswietane robi wrazenie mniej zaszumionego. obydwa sa robione na tej samej przyslonie 5,6 lub 8 dokladnie nie pamietam jak to wiec mozliwe ? otoz obydwa sa tak samo zaszumione. nelezy porownywac nie te same miejsca sceny ( np wieze z wieza) , a miejsca o tej samej jasnosci. oczywiscie jakas roznica jest wystpujaca z przypadkowych roznic przy obrobce. co do zasady nic sie nie zmienia : slabszy sygnal - szum bardziej widoczny - nie czas naswietlania decyduje. TZW Darki to nie jest pomiar szumu , a w szczegolnosci jego zaleznosc od czasu. ich (XX YY Ändern) 10:08 (vor 44 Minuten) Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? Nachricht auf Deutsch übersetzen > spadku dynamiki. do tej pory sie nie zorientowales. masz sygnal czyli swiatlo padajace na matryce liczby przykladowe niech to bedzie o natezeniu 300 lux niech to swiatlo spowoduje na cmosie przeplyw pradu o natezeniu 0,1 A i napieciu 3 V. oprocze tego niech bedzie jalis prad ciemny , czyi szum termiczny o napieciu 0,1v i natezeniu 0,1 A stosunek sygnalu doi szumui bedzie S/N = 3/0,1=30 mozesz teraz naswietlac czyli zbierac sygnal z matrycy . zbierzesz ebnergue = moc*czas czyli I*U*t powiedzmy naswietlamy 1 sekunde energia sygnalu: 0,1*3*1 = 0,3 J energia szumu : 0,1*0,1*1=0,01J ES/EN= 0,3/0,01= 30 TO Samo. a teraz oslabiamy sygnal padajacy czyli natezenie swiatla , niech to bedzie 200 lux dostaniemy na matrycy odpowiednio napiecei 2 V , natezenie 0,1 A szumy te same: 0,1A , 0,1V S/N= 2/0,1 =20 energia. aby dostarczyc tyle samo energi z sygnalem nalezy odpowiednio dluzej naswietlic o czynnik 3/2 sla sygnalu mamy : 0,1*2*1,5= 0,3 J dla szumu mamy : 0,1*0,1*1,5=0,015 ES/EN = 0,3/0,015=20 to samo wymagany czas naswietlenia jest determinowy przez poziom sygnalu ( jego wielkosc) S/N jest takie samo w 1 sekundzuie naswietlania jak i w 1 godzinie naswietlania. jest takie samo w jednej milionowej/sekundy to jest przeciez odstep sygnalu od szumu - niezmienn w czasie. czy integrujemy 1 godzine cuy 15 sekund ten S/N bedzie taki sam. ( sa pewne uproszczenie - pewne szumy nie zaleza od czasu , ale one nie sa decydujace) a teraz jezeli ktos twierdzi ze moze slabszy sygnal skompensowac dluzszym czasem ( i szumy nie wzrosna) to niech wysle ten pomysl mailem do NASA i im powie, ze niepotrzebnie buduja tak olbrzymie teleskopy o srednicy paru metrow , po to zeby przejac silniejstzy sygnal na matrycy. ( od srednicy teleskopu zalezy jasnosc) wystrczy jesli przedluza odpowiednio czas naswietlania. wynalazca jest forum - User -- Marek Panowie ja rozumiem ze pewnych rzeczy mozna nie wiedziec , ale brnac w absurdzie i sie przy tym upierac to jest przerazajace. ale rozumiem przeciez to tylko usenet. nie mozna zbyt wiele oczekiwac. ich (XX YY Ändern) 10:18 (vor 34 Minuten) Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? Nachricht auf Deutsch übersetzen Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:26:15 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze: a w jaki sposob doszedles do takiego wniosku? jesli sygal masz slabszy musisz podniesc ISO , chcac uzyskac obraz o tej samej jasnosci. podnoszac ISO wzmacniasz sygnal ale jednoszesnie szumy. praprzyczyna koniecznosci podniesienia ISO jest slaby sygnal. gdybys przy takim samym sygnale podniosl iso dostalbys przepal. moezsuz skrocic czas. ISO to wiekszy stopien wzocnienie , to rowniez inna charakterystyka szumu. dla wyzszch ISO jest nieco wyzszy poziom bezwzgledny N. z jednej strony podnosisz ISO gdyz sygnal slaby ( a wiec niskie S/N) , z drugiej strony N jest wyzsze niz dla nizszej nastawy ISO. czyli powodem oslabienia dynamiki towarzyszacej wyzszemu iso sa: a) wyzszc bezwzgledny poziom szumu N ( glownie termiczny - wieksze wzmocniei) lub b) niski pozioo sygalu S ( alternatywa - moga byc obydwa jednoczesnie) panowie jesli juz cos kombuinujecie to przynajmniej z glowa , a tak najlepiej to poczytac cos o tym. tak generalnie oslabienie sygnalu teoretyctznie przynajmniej prowadzi do jakiegos tam oslabienia dynamiki wejscia. I dobrze wiedza o tym posiadaczue kompaktow , ktorzy w piekny sloneczny dzien dostaja zdjecia np z plazy o takiej jakosci , ze je trudno odroznic od tych z FF, natomiast wieczorem w slabym sygnale swietlnym roznice sa juz nawet kolosalne. ich (XX YY Ändern) 10:40 (vor 12 Minuten) Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? Nachricht auf Deutsch übersetzen Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:04:27 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze: dostarczysz taka sam energie z sygnalem - 1000 razy o tym pisalem ale jednoczesnie dostarczysz wieksza energie z szumami niz przy krotkich czasach naswietlenia - wydluzyles szas integracji szumu , a ten ma ten sam pozim co przy czasie krotkim w sumie na dlugich czasach naswietlenia ES/EN musi byc mniejsze gdyz EN jest wieksze. i jest ono rowne E/S. o widzialnosci szumu decyduje E/S albo jak wolisz ES/EN ( E - energia) one sa sobie rowne (S/N=ES/EN) .na dlugich czasach przy tym samym iso S musi byc slabsze , gdyz inaczej bys nie mial takiego samego naswietlenia. nie da sie prosciej. mimo niezwyklej cierpliwosci widze ze to jest przypadek beznadziejny. Nie che byc nie mily . 94 |
Data: Maj 29 2014 11:31:53 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obr azu? | Autor: JD | Śmiecisz. 95 |
Data: Maj 29 2014 03:03:19 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY |
W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze: a w jaki sposob doszedles do takiego wniosku? jesli sygal masz slabszy musisz podniesc ISO , chcac uzyskac obraz o tej samej jasnosci. podnoszac ISO wzmacniasz sygnal ale jednoszesnie szumy. praprzyczyna koniecznosci podniesienia ISO jest slaby sygnal. gdybys przy takim samym sygnale podniosl iso dostalbys przepal. mzsz podniesc iso i skrocic czas. ISO to wiekszy stopien wzocnienie , to rowniez inna charakterystyka szumu. dla wyzszch ISO jest nieco wyzszy poziom bezwzgledny N. z jednej strony podnosisz ISO gdyz sygnal slaby ( a wiec niskie S/N) , z drugiej strony N jest wyzsze niz dla nizszej nastawy ISO. czyli powodem oslabienia dynamiki towarzyszacej wyzszemu iso jet a) wyzszy bezwzgledny poziom szumu N ( glownie termiczny - wieksze wzmocniei) panowie jesli juz cos kombuinujecie to przynajmniej z glowa , a tak najlepiej to poczytac cos o tym. tak generalnie oslabienie sygnalu prowadzi do jakiegos tam oslabienia dynamiki zdjecia ( dynamika wejscia matrycy nie zalezy od sygnalu) I dobrze wiedza o tym posiadaczue kompaktow , ktorzy w piekny sloneczny dzien dostaja zdjecia np z plazy o takiej jakosci , ze je trudno odroznic od tych z FF, natomiast wieczorem w slabym sygnale swietlnym roznice sa juz nawet kolosalne. 96 |
Data: Maj 29 2014 01:40:37 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:04:27 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze: dostarczysz taka sam energie z sygnalem - 1000 razy o tym pisalem ale jednoczesnie dostarczysz wieksza energie z szumami niz przy krotkich czasach naswietlenia - wydluzyles szas integracji szumu , a ten ma ten sam pozim co przy czasie krotkim w sumie na dlugich czasach naswietlenia ES/EN musi byc mniejsze gdyz EN jest wieksze. i jest ono rowne E/S. o widzialnosci szumu decyduje E/S albo jak wolisz EN/ES ( E - anergia sygnalu) one sa sobie rowne .na dluigich czasach przy tym samym iso S musi byc slabsze gdyz inyczej bes nie mail takiego samego naswietlenia. nie da sie prosciej. mimo niezwyklej cierpliwosci widze ze to jest przypadek beznadziejny. Nie che byc nie mily . 97 |
Data: Maj 28 2014 02:04:40 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY |
Tutaj jest odpowiedni pasus: "> powtarzam : czy chcesz wykazac , ze widzialnosc szumu nie zalezy od S/N ? Po raz kolejny to samo pytanie. A ja po raz kolejny nie dam si� na g�upka przerobi� i wytrwale odpowiem NIE. " zrozumialem ze chcesz wykazac ze NIE zalezy. ale mozna tez zinterpretowac ze nie chcesz wykazac. jesli nie chcesz wykazac to rozumiem ze przyjmujesz ze widzialnosc szumu zalezy od S/N w innym poscie S to jasnosc , poziom , amplituda. ND podobnie jak przyslona obniza S. Niezrozumienie bierze sie stad ze blednie interpretujesz S - to jest natezenie swiatla w naszym przypadku . natezenie czyli w czasie jasnosc niezmienna . jesli zintegrujesz w czasei dostaniesz Energie . zakladajac ND obnizasz to S . Sadziles , ze nie , a to bylo bledne. integrujesz do jakiesj wartosc energuii wynikajacej z wlasnosci matrycy( czulosci ) czali naswietlasz przez pewien czas. przez ten sam czas integrujesz szumy , ktor tez Maja Jakis staly poziom. a wiec integrujac dluzej dostajesz te sama Energie przenoszona z S ale wieksza emergie przenoszona z N . udzial N jest wiekszy widzialnosc szumu wiekszy. to jest wylacznie konsekwencja poziomu S dla okreslonej matrycy ( czyli jegojasnosci). a zatem ND obniza S , rosnie S/N , rosnie udzial szumu w obrazie. 98 |
Data: Maj 28 2014 11:53:16 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Pan Zenek - Wesoy Sanitariusz | Uytkownik "Marek" napisa w wiadomoci Wiesz co? Jeste trollem. Gratulacje! Dokonae wiekopomnego odkrycia. Jeste geniuszem, zapisz si do Mensy! Zenek 99 |
Data: Maj 28 2014 11:56:01 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obr azu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-28 11:53, Pan Zenek - Weso�y Sanitariusz pisze: Gratulacje! Dokona�e� wiekopomnego odkrycia. Jeste� geniuszem, zapisz si� do Kurde, byem dobrej myśli ale cierpliwo wyczerpaa się. Prześlij mi kartę wstępu :-) -- Pozdrawiam Marek 100 |
Data: Maj 28 2014 03:24:19 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 11:56:01 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-28 11:53, Pan Zenek - Weso�y Sanitariusz pisze: to ja moge mowic o cierpliwosci. nie qumasz najprostszych rzeczy. jesli pod S bedzisz rozumial energuie sýgnbalu jak azintegrujesz w czasie naswietlania , to w tym samym czasie bedzisz integrowal Energie N. skoro S ma byc zawsze takie samo , aby zdjeci bylo poprtawnie naswietlone , to dluzej naswietlajac z filtrem bedziesz dluzej integrowal szumy. w rozumieniu enertgetycznym jesli tak chcesz w wyrazeniu S/N S musi byc zawsze takie samo , natomiast ze wzrostem czasu musi rosnac N tzn S/N maleje , widzialnosc (udzial szumu ) szumu jest wieksza. to jest konsekwencja ciemnego obrazu padajacego na matryce. cokolwiek bys nie kombinowal , zawsze wieksza przyslona , lub filtr ND spowoduje Jakis tam wzrost udzialu szumum w obrazie. kazdy doswiadczony fotograf wie o ile robi zdjecia w trudnych warunkach oswietleniowych i pokazuje je w skali zblizonej do 100 % , iz aby nie przymykac niepotrzebnie przyslony. Jesli ktos uwaza ze dla slabszego swiatla szumy nie rosna , to jest fantasta - trollem a filtr ND to slabsze swiatlo w konsekwencji padajace na mytryce. o czym tu dyskutowac ? dziwie sie ze jeszcze to robie i podziwiam swoja cierpliwosc. jasne ze na prostym Forum nie oczekuje sie dokladnej znajomosci tematu , ale to sa zaleznosci podstawowe i proste do zrozumienia. najzwyczajnie w swiecie tworzysz jakies kolejne tworiwe nie z tej ziemi - bylo ich kilka , o zlem koniecznym stabilizatorow , filztrach UV psujacy ch ostriosc na dlugiej ogniskowej , a teraz filtrach ND. to sa domorosle przemyslenia nie majace nic wspolnego z rzeczywistoscia. to jest dopiero trollowanie. sugeruje robic wiecej zdjec. 101 |
Data: Maj 27 2014 22:08:30 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jako obrazu? | Autor: Krzysztof Halasa | Marek writes: 1. Zgodzisz się, e bitowo matrycy określona jest przez poziom No nie, tak to to nie jest. Liczba bitw dotyczy przetwornika A/C, poziom szumw moe być zarwno np. na 1/100 LSB, jak i na 50% zakresu przetwornika. Inna sprawą jest, czy zastosowanie akurat takiego przetwornika ma sens. 3. Nastaje noc i robi się ciemniej o np. 13 ev. Wyduasz czas o 13 ev Szumy pochodzą z rnych rde. Normalnie mona przyjąć, e dla konkretnej matrycy zaleą tylko od czuości (wyraonej w ISO). Przy dugich czasach szumy mogą być nieco większe, podobnie np. wysoka temperatura wpywa niekorzystnie, ale typowo to ma mniejsze znaczenie. BTW da się odbierać uyteczny sygna poniej poziomu szumw, jeśli ten sygna jest powtarzalny. -- Krzysztof Haasa 102 |
Data: Maj 27 2014 22:58:48 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jako obrazu ? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 22:08, Krzysztof Halasa pisze:
No zgadza się. Ale nie ma sensu dawać przetwornika 14 bitowego, gdzie szum matrycy zaczyna się od bitu 12go. No i producent nie daje. poziom szumw moe być zarwno np. na 1/100 LSB, jak i na 50% zakresu Mwimy o praktyce a nie teorii. A w praktyce daje się tyle bitw przetwornika A/C aby pokryć nim maksymalną dynamikę matrycy (czyli przy ISO 100). Tak więc poziom szumw oraz maksymalna warto sygnau określają przedzia dolny i grny kwantyzacji. Tak? Nie robi się tak, e szum będzie poniej LSB bo to by byo czyste marnotrawstwo przecie. Bez sensu byoby aby na ostatnich bitach by sam szum. Zapewniam Cię, ze w moim aparacie tak nie jest :-) Szumy pochodzą z rnych rde. Normalnie mona przyjąć, e dla Jasne, ale rda wraz ze zwiększaniem czasu naświetlania rosną w liczbę a nie maleją. Przy Więc waśnie. Dlatego zamy mega-optymistyczny wariant, e szumy nie wzrastają. To w/g XX YY nie bybym w stanie sfotografować sceny jeśli oświetlenie spadnie o 12ev lub więcej dla 12-bitowego przetwornika. XX YY twierdzi, e regulacja czasu ekspozycji nie wpywa na poziom zarejestrowanego sygnau uytecznego. Lub innymi sowy - zakadając filtr ND redujujacy świato o tyle ev jaką dynamikę ma matryca spowodujemy, e zdjęcia nie da się wykonać. Co oczywiście jest bzdurą moim zdaniem. Wyduę czas i sygna uyteczny wzrośnie. XX YY uwaa, e sygna nie zaley od czasu naświetlania. BTW da się odbierać uyteczny sygna poniej poziomu szumw, jeśli Znw teoretyzujesz. Mwimy o fotografii cyfrowej a nie o cyfrowej transmisji radiowej, gdzie sygna moe być sabszy od szumu nawet o 20dB. Co niby ma się powtarzać? Drzewa na horyzoncie? -- Pozdrawiam Marek 103 |
Data: Maj 29 2014 22:10:52 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jako obrazu? | Autor: Krzysztof Halasa | Marek writes: Mwimy o praktyce a nie teorii. A w praktyce daje się tyle bitw Czasem, pewnie tak. Czy zawsze, to bardzo wątpię. Więc waśnie. Dlatego zamy mega-optymistyczny wariant, e szumy nie Czas wpywa do liniowo na zebrany adunek, sygna jest proporcjonalny do adunku. To chyba jest do proste. Znw teoretyzujesz. Mwimy o fotografii cyfrowej a nie o cyfrowej Nie, kolejne naświetlenia matrycy oczywiście. To nie jest adna teoria BTW. -- Krzysztof Haasa 104 |
Data: Maj 30 2014 00:50:55 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jako obrazu ? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-29 22:10, Krzysztof Halasa pisze: Mwimy o praktyce a nie teorii. A w praktyce daje się tyle bitw Z pewnością gdzieś marketing brudzi. Jednake w lustrzankach byaby to nieza wtopa gdyby kilka bitw zawsze szum wyacznie zawierao. Czas wpywa do liniowo na zebrany adunek, sygna jest proporcjonalny Wytumacz to XX YY. Mi się nie udao. W/g niego sygna to wyącznie jasno świata... chocia raz przez chwilę zmieni zdanie i nazwa sygnaem zgromadzony adunek. Jednake stan taki utrzymywa się przez ok 5 następnych zdań a zatoczy koo i sta się znw jasnością świata. Katastrofa... -- Pozdrawiam Marek 105 |
Data: Maj 29 2014 23:17:05 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY | Am Freitag, 30. Mai 2014 00:50:55 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-29 22:10, Krzysztof Halasa pisze: ciagl nie rozumiesz. dopoki nie zrozumiesz , bedziesz topasowyal jakies tam wymyslone na poczekaniu teorie i dochodzil do absurdalnych wnioskow. nie czytalem wszystki postow , ale jakis tam rechot zab zauwazylem , zapewnie wiecej osob nie qma. jesze raz - najpierw przyklad myslowy: wyobrazmy sobie ze w kinie mamy dwa projektory. Operator moze regulowac moc zarowki , tym samy jasnosc padajacego na ekran filmu. w pierwszym projektorze wyswitla na ekran film na poziomie mocy 1. odpowiada temu jakis poziom jasnosci obrazu na ekranie 1 . niech to bedzie 1 lumen ( tez moc). nastepnie z drugiego projektora rzutuje na ekran inny film jesli mac bedzie porownywalne np 1 - obydwa obrazy beda widoczne , beda zachodzic na siebie. obraz 1 bedzie zaklocal obraz 2. zwiekszajac moc projektora 2 obraz bedzie coraz jasniejszy. coraz lepiej zbaczymy na ekranie film 2 , film jeden bedzie coraz mniej widoczny. ten film 1 to szum ( ciagle o stalej mocy). powiedzmy ustali moc filmu 2 na poziomie 10. bedziemy mieli na ekranie film 2 o poziomie sygnalu 10 i film 1 o poziomie sygnalu 1. Stosunek S/n wynosi 10/1 = 10 , w kazdej chwii czasowej. a teraz integrujmy sygnal w dowolnym przedziale czasowym. po integracji w czasie otrzymamy energie. poziom sygnalu i szumu mozna narysowac na krzywj moc=f( czas) http://spherapan.vot.pl/aa.jpg jesli zintegrujemy w czasie t sek to dla filmu 2 pole pod prosta 2 bedzie zintegrowana energue ES w czasie t sek ( dowolnym) , Dla szumu pole pod krzywa N w czasie t da nam energie EN stosunek wielkosci tych pol ES/EN jest dla kazdego czasu integracji dokladnie taki sam jak S/N. i tak dla np 10 sek dostaniemy odpowiednio ES = 100 , EN=10 ES/EN =10 - tyle samo po 50 sek: ES=500 , EN=50 ES/EN =10 - tyle samo. niezaleznie od czasu integracji stusunek ES/EN jest ten sam i rowny E/S. od tego E/S zalezy widzialnosc szumu , jest ono rowne ES/EN , ktore nie zalezy od czasu , a wiec widzialnosc szumu NIE ZALEZY OD CZASU INTEGRACJI. Jesli sygnal i szum beda jakos tam zmiene w czasie , to to niczego nie zmienia. Wwczas liczy sie wartosc srednie S i N w czasei integracji , ktore sa rowne Calce z funkcji podzielonej przez zakres integracji. MOzna zawsze doprowadzic do usrednionej wartosci w czasie integracaji. I teraz pytanie , ktore wyjasnis dlaczego wielu sadzi ze od czazu zaleza szumy. w wielu aparatach jest funkcja pozwalajaca na dodatkowe odszumianie na bardzo dlugich czasach naswietlen. mozna sadzic wiec, ze te dlugie czasy naswietlen powoduja wskutek integracji szumu jego nieproporcjonalnie silny wzrost. NIE - to jest BLEDEM. Te dlugie czasy oznaczaja , ze poziom sygnalu jest bardzo niski , dlatego wymaga sie dlugiej integracji aby osiagnac wymagane ES. ten slaby poziom sygnalu na wejsciu oznacza niskie E/N stad widzialnosc szumu , ktory rzeczywiscie warto dodatkowo oslabic jakims specjalnym zabiegiem rachunkowym a teraz mozesz sam to potwierdzic w rzeczywistzosci: zrob zdjecie szarej tablicy , na rozostrzonenej nastwie ostrosci wytnij jakis akwalek ( to nie powinna byc cala plaszczyzna ) i pomierz szumy. raz z filtrem ND raz bez. na zdjeciu z filtrem szum bedzie wiekszy ( mniejsze S/N). ja przy wzroscie czasu o 3,5 eV pomierzylem wzrost o 20 % zaczynasz powtarzac juz jak mantra jakies niejasne historioe , przeczace i teorii i praktyce. POniewaz filtr ND powoduje spadek S , musi spowodowac jakis tam wzrost szumu. czy przeszkdza , na ile to widoczne , to zalezy od aparatu , konkretnej sceny. Nie mozna powiedziec , ze szum nie rosnie. W tych noramlynch zakresach czasow naswioetlenia rzedu ulamkow sekund znajdujemy sie w zakresie , ze szum ma najczesciej i tak niski poziom , tzn jego wzrost nie rzuca sie szczegolnie w oczy. jelsi jestes w zakresie , ze szum zaczyna juz byc dobrze widoczny , to kazdy przyrost jest czyms niekorzystnym. ten watek zaczyna juz byc nudny , bede wiec powoli sie wylaczal . 106 |
Data: Maj 29 2014 23:19:52 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY | Am Freitag, 30. Mai 2014 00:50:55 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-29 22:10, Krzysztof Halasa pisze: ciagl nie rozumiesz. dopoki nie zrozumiesz , bedziesz topasowyal jakies tam wymyslone na poczekaniu teorie i dochodzil do absurdalnych wnioskow. nie czytalem wszystki postow , ale jakis tam rechot zab zauwazylem , zapewnie wiecej osob nie qma. jesze raz - najpierw przyklad myslowy: wyobrazmy sobie ze w kinie mamy dwa projektory. Operator moze regulowac moc zarowki , tym samy jasnosc padajacego na ekran filmu. w pierwszym projektorze wyswitla na ekran film na poziomie mocy 1. odpowiada temu jakis poziom jasnosci obrazu na ekranie 1 . niech to bedzie 1 lumen ( tez moc). nastepnie z drugiego projektora rzutuje na ekran inny film jesli mac bedzie porownywalne np 1 - obydwa obrazy beda widoczne , beda zachodzic na siebie. obraz 1 bedzie zaklocal obraz 2. zwiekszajac moc projektora 2 obraz bedzie coraz jasniejszy. coraz lepiej zbaczymy na ekranie film 2 , film jeden bedzie coraz mniej widoczny. ten film 1 to szum ( ciagle o stalej mocy). powiedzmy ustali moc filmu 2 na poziomie 10. bedziemy mieli na ekranie film 2 o poziomie sygnalu 10 i film 1 o poziomie sygnalu 1. Stosunek S/n wynosi 10/1 = 10 , w kazdej chwii czasowej. a teraz integrujmy sygnal w dowolnym przedziale czasowym. po integracji w czasie otrzymamy energie. poziom sygnalu i szumu mozna narysowac na krzywj moc=f( czas) http://spherapan.vot.pl/aa.jpg jesli zintegrujemy w czasie t sek to dla filmu 2 pole pod prosta 2 bedzie zintegrowana energue ES w czasie t sek ( dowolnym) , Dla szumu pole pod krzywa N w czasie t da nam energie EN stosunek wielkosci tych pol ES/EN jest dla kazdego czasu integracji dokladnie taki sam jak S/N. i tak dla np 10 sek dostaniemy odpowiednio ES = 100 , EN=10 ES/EN =10 - tyle samo po 50 sek: ES=500 , EN=50 ES/EN =10 - tyle samo. niezaleznie od czasu integracji stusunek ES/EN jest ten sam i rowny E/S. od tego E/S zalezy widzialnosc szumu , jest ono rowne ES/EN , ktore nie zalezy od czasu , a wiec widzialnosc szumu NIE ZALEZY OD CZASU INTEGRACJI. Jesli sygnal i szum beda jakos tam zmiene w czasie , to to niczego nie zmienia. Wwczas liczy sie wartosc srednie S i N w czasei integracji , ktore sa rowne Calce z funkcji podzielonej przez zakres integracji. MOzna zawsze doprowadzic do usrednionej wartosci w czasie integracaji. I teraz pytanie , ktore wyjasnis dlaczego wielu sadzi ze od czazu zaleza szumy. w wielu aparatach jest funkcja pozwalajaca na dodatkowe odszumianie na bardzo dlugich czasach naswietlen. mozna sadzic wiec, ze te dlugie czasy naswietlen powoduja wskutek integracji szumu jego nieproporcjonalnie silny wzrost. NIE - to jest BLEDEM. Te dlugie czasy oznaczaja , ze poziom sygnalu jest bardzo niski , dlatego wymaga sie dlugiej integracji aby osiagnac wymagane ES. ten slaby poziom sygnalu na wejsciu oznacza niskie E/N stad widzialnosc szumu , ktory rzeczywiscie warto dodatkowo oslabic jakims specjalnym zabiegiem rachunkowym a teraz mozesz sam to potwierdzic w rzeczywistzosci: zrob zdjecie szarej tablicy , na rozostrzonenej nastwie ostrosci wytnij jakis akwalek ( to nie powinna byc cala plaszczyzna ) i pomierz szumy. raz z filtrem ND raz bez. na zdjeciu z filtrem szum bedzie wiekszy ( mniejsze S/N). ja przy wzroscie czasu o 3,5 eV wywolanym spadkein sygnalu o 3,5 eV pomierzylem wzrost szumu o 20 % zaczynasz powtarzac juz jak mantra jakies niejasne historioe , przeczace i teorii i praktyce. POniewaz filtr ND powoduje spadek S , musi spowodowac jakis tam wzrost szumu. czy przeszkdza , na ile to widoczne , to zalezy od aparatu , konkretnej sceny. Nie mozna powiedziec , ze szum nie rosnie. W tych noramlynch zakresach czasow naswioetlenia rzedu ulamkow sekund znajdujemy sie w zakresie , ze szum ma najczesciej i tak niski poziom , tzn jego wzrost nie rzuca sie szczegolnie w oczy. jelsi jestes w zakresie , ze szum zaczyna juz byc dobrze widoczny , to kazdy przyrost jest czyms niekorzystnym. ten watek zaczyna juz byc nudny , bede wiec powoli sie wylaczal . 107 |
Data: Maj 29 2014 23:45:40 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY | A taraz juz chyba rzeczywiscie na koniec , nawet konczy mi sie czerwony pisak. 108 |
Data: Maj 30 2014 17:19:19 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jako obrazu? | Autor: Krzysztof Halasa | Marek writes: Z pewnością gdzieś marketing brudzi. Jednake w lustrzankach byaby A tak to pewnie nie ma nigdzie, ale jestem w stanie wyobrazić sobie szum o amplitudzie najmniej znaczącego bitu (bez podbijania czuości). -- Krzysztof Haasa 109 |
Data: Maj 30 2014 20:03:07 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszają jako obrazu ? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-30 17:19, Krzysztof Halasa pisze:
A to i owszem. Jeśli na jakimś bicie choćby cień sygnau osta się, to udostępnia się go. Inaczej byoby to marnotrawstwo bezsensowne. -- Pozdrawiam Marek 110 |
Data: Grudzien 30 2014 07:16:32 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: 666 | Bzdura. Czyli krtki mocny bysk pobudza matryc tak samo jak duszy saby sygna. 111 |
Data: Grudzien 13 2014 13:36:24 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: 666 | Pytanie, ile stracimy na dodatkowych odbiciach od dwch paszczyzn filtra. w afryce musisz fotografowac na przyslonie 22 i 1/8000 sek to jasne ze sztosujac ND wejdziesz w lepszy zakres optyki. 112 |
Data: Maj 27 2014 14:57:05 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Mariusz [mr.] |
Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba. Najpierw uprzedz, e spadem w ten moment dyskusji troch jak spadochroniarz - bez ledzenia caej gazi. :) Ale fakt - zajrzaem do pierwszej wersji pierwszego obrazka i nie odzywaem si, bo kompresja bya masakryczna - posteryzacja na niebie ewidentna: prostokty, artefakty kompresji, itd. 1. Sprawd najpierw, czy portal nie dokompresowuje fotek - graficzne chyba na og tego nie robi (np. Flickr), spoecznociowym si to zdarza (np. NK). 2. Po co byo wrzuca 2 x 11 MB? Nie lepiej byo wyci kluczowy fragment i wywiesi w wersji PNG? W Irfanie minuta roboty, a zwyky JPG i tak zera pikselowe szczegy, szczeglnie kolorowe, na kadym poziomie kompresji. Jak dla mnie to takie eksperymenty maj wtpliwy sens. Zakadajc Obydwaj panowie moecie mie racj. :) Kady filtr zakadany na obiektyw jest mnonikiem jakoci uzyskiwanej informacji, dla ktrego mnonik m<1. Filtr nie pogorszy jakoci tylko takiego obrazu, ktrego ju na starcie jako jest zerowa. :) Ale te co jest wykrywane ludzkim okiem jest pojciem bardzo szerokim (niewidomy nie widzi rnicy. ;) Standardem staj si zdjcia na ekranie i tu, pki co, rnicy nie bdzie wida nawet ze sabszym filtrem. Ale gdy wejd gigapikselowe monitory? To wrcimy do moliwoci analizy 1:1, piksel w piksel. Ta sama sytuacja z odbitkami, cho tu przy duych powikszeniach pojawiaj si jeszcze ograniczenia analogowoci i jako troszk spada, ukrywajc zarazem akademickie problemy. BTW: Czy w toku caej dyskusji w obydwu wtkach pojawiy si moe jakie linki do dobrych testw filtrw szarych? Co Waszym zdaniem powinien mierzy dobry test filtra szarego? - szczegowo/rozdzielczo obrazu? (pomiar jak dla obiektyww?) - odporno na bliki/flary? Chyba mniej wane: - brak dodatkowych znieksztace geometrii; - jednorodno jasnoci. Cyfrowy wiat mocno uniewani bardzo istotne kiedy czynniki dla filtrw: - przenoszenie kontrastu; - brak zafarbu. Dzi jestemy sobie w stanie z tym atwo poradzi. pozdrawiam /-/ Mariusz [mr.] 113 |
Data: Maj 27 2014 06:06:48 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY |
filtry UV nie powoduja mierzalnego spadku rozdzielczosci. jakis tam spaek musi nastapic , ale jest on tak maly a rozdzielczosc matryc na tyle niska , ze tego nie da sie aktualnie zmierzyc w oparciu o zdjcia z aparatu cyfrowego ( Pomiary MTF). wzorst szumu spowodowany stosowaniem fitrow ND o wyzszych wspolczynnikach jest mierzalny i czesto zauwazalny naocznie. tyle w temacie 114 |
Data: Maj 27 2014 15:14:26 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Mariusz [mr.] |
Cyfrowy wiat mocno uniewani bardzo istotne kiedy czynniki dla filtrw: Dodam przy okazji, e wci nie rozumiem dlaczego w testach nie sprowadza si sampli do jednakowego poziomu przy pomocy Autolevelingu. Tzn. oryginalne wyniki te s dobre, ale czasem zawieraj domieszki (np. rny poziom nawietlania), ktrych nie jestemy w stanie "naprostowa" w gowie - ju lepiej radzi sobie z tym Autoleveling, sprowadzajc wszystko niejako do jednego mianownika. Porwnabym to do muzyki, gdzie nie jestemy w stanie przeskoczy fizjologicznej bariery, e goniej = lepiej. Dlatego porwnujc poziom nagra trzeba zrobi ReplayGain, tak jak w porwnywaniu sampli przydatny jest Autoleveling. [mr.] 115 |
Data: Maj 27 2014 15:23:46 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 15:14, Mariusz [mr.] pisze: Dodam przy okazji, e wci nie rozumiem dlaczego w testach nie Co masz technicznie na myli? Ustawiem te same wartoci ev na poziomie chyba -2 lub -3. -- Pozdrawiam Marek 116 |
Data: Maj 27 2014 15:39:39 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Mariusz [mr.] |
Dodam przy okazji, e wci nie rozumiem dlaczego w testach nie sprowadza si sampli do jednakowego poziomu przy pomocy Autolevelingu. To, e robic dwa rne zdjcia/skany itd. otrzymujemy dwa rne wyniki rnice si wiksz liczb elementw, ni tylko te, o ktre nam chodzi. Zamy dla uproszczenia, e zdjcia byy robione z AutoWB i obydwa maj ciut inny zafarb, a my nie testowalimy jakoci pracy AWB. Przepuszczenie obydwu wynikw przez Autoleveling czciowo zdejmuje nam nadmiar zmiennych, zarazem uwypukla niejako maksimum informacji, ktre mona wycisn z danego obrazka - wszystko sprowadza do jednego poziomu i uatwia ocen. Np. inny test z tego gatunku: czy wyciganie niedowietlonego zdjcia w postprocesie daje t sam jako, co odpowiednie podbicie ISO w trakcie jego robienia? Rnice w nawietlaniu miedzy obydwoma wersjami bd nam utrudnia ocen, tak jak mamy problem z zauwaeniem jakoci cichszego nagrania wzgldem goniejszego. Autoleveling obydwu sampli uatwi porwnanie, np. szumw w cieniach. Mariusz [mr.] 117 |
Data: Maj 27 2014 06:52:14 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY |
nie. ogolnie ISO to zwieksznie napiecia zasilania w tranzystorach wzmacniajacych , czyli zwiekszenie wzmocnienia. ale rzeczywiscie w jakims tam zakresie dla niektorych aparatow jest to wyciganie obrazu tylko,ze na poziomie przed raw.czyli osiagane na drodze rachunkowej , ale jeszcze przed zapisaniem raw. wynik ma byc nieco lepszy niz ciagnac za uszy raw. tyle mozna sie doczytac w literaturze. ile , w jakim stopniu , w jakim aparacie - nie wnikalem. 118 |
Data: Maj 27 2014 15:59:53 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 15:39, Mariusz [mr.] pisze: To, e robic dwa rne zdjcia/skany itd. otrzymujemy dwa rne W domowych warunkach trudno inaczej. Cho i tak wydaje mi si, e wyeliminowaem niepotrzebne elementy w miar skutecznie. Cho z kompresj troch pojechaem, co te naprawiem. Zamy dla uproszczenia, e zdjcia byy robione z AutoWB i obydwa Dlatego wyczyem AWB rwnie :-) Przepuszczenie obydwu wynikw przez Autoleveling czciowo zdejmuje Tak wanie postpowaem. Sdziem, e nawizujesz do moich konkretnych testw a nie oglnie. Np. inny test z tego gatunku: czy wyciganie niedowietlonego No to rozumiemy si. -- Pozdrawiam Marek 119 |
Data: Maj 27 2014 01:46:33 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: XX YY | Am Dienstag, 27. Mai 2014 10:13:01 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-27 08:44, quent pisze: panowie o czym piszecie? cze ja kogos obrazam , czy ja komentuje cudze posty ze pisze je duren,+najpierw jeden z drugim zaczepiaja, staraja sie obrazac o potem udaja niewiniatke. wsiadasz do tramwaju w grupie 100 osob znjdzie sie zawsze paru zuli. i tak jest tez w grupach. pare burakow z dawnych chamskich czasow jeszcze pozostalo , co rozsadnieji sie wycofali , ja zreszta tez . jesli chamstwo sie powtorzy to by , by na kolejne 2 , 3 latka - zero smutku. nie kazdy lubi taplac sie w g.. z zulami. 120 |
Data: Maj 27 2014 11:08:10 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-27 10:46, XX YY pisze:
eeee... a o co chodzi? Dyskutujemy o kwestiach technicznych przecie. -- Pozdrawiam Marek 121 |
Data: Maj 24 2014 10:56:47 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Mariusz [mr.] |
A wic wykonaem 2 zdjcia. Jedno z filtrem ND 32 a drugie bez niego. Uwaga formalna w kwestii metodologii - eby test mia sens trzeba wyczy wszystkie odszumiacze, tymczasem Sony byo (bodaje) prekursorem odszumiania na etapie przedrawowym, a ju najwikszym uparciuchem w kwestii odszumiania na chama, do poziomu zmasakrowanego budyniu, w dodatku bez dawania uytkownikowi prawa do jego wyczenia (w szczeglnoci w lustrzankach, zwaszcza seriach a200-a700 [nie pamitam jak w a100 i a900, ale moe te]). Jednak niebo jest idealnym motywem dla nawet najbardziej masakrycznych odszumia (najprostszy blur jest wietnym odszumiaczem). Osobicie (dawno temu) robiem testy szumu co 5 minut po wymuszonej pracy matrycy do chyba ponad 30 minut - na maksymalnej czuoci nie tylko "szumia dokoa las", ale wrcz na krawdziach, a zwaszcza grnej (konwekcja), wida byo jak brzegi ukami leciay w przepa od zaszumienia - stosownie do temperatury. Dawno zwracaem na to uwag przy rnych jakociach sampli na Hi-ISO z EVIL-i (a i SLT te to dotyczy) - im dusze kadrowanie przed zdjciem, tym wyszy "laboratoryjny" szum na Hi-ISO, czego mogli by niewiadomi autorzy sampli, przyzwyczajeni do kadrowania na lustrach. pozdrawiam Mariusz [mr.] 122 |
Data: Maj 24 2014 11:56:38 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-24 10:56, Mariusz [mr.] pisze:
Nie, to chodzi raczej o Nikona. By moe starsze modele Sony te tak miay. A77 czy A99 umoliwiaj pen kontrol. Jednak niebo jest idealnym motywem dla nawet najbardziej Tak, racja. Ale w tym przypadku nie ma czego takiego. Dawno zwracaem na to uwag przy rnych jakociach sampli na Hi-ISO Nie miaem okazji sprawdza (bo nie wpadem na pomys takiej zabawy) jak sprawy si maj w A77 przy dugich czasach. Jednake spodziewam si wtedy spadku S/N na kadym ISO. Cho przy wysokich ISO dochodz jeszcze dodatkowe rda szumu - z matrycy i spoza niej. -- Pozdrawiam Marek 123 |
Data: Maj 24 2014 12:48:54 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Mariusz [mr.] |
Dawno zwracaem na to uwag przy rnych jakociach sampli na Hi-ISO z EVIL-i (a i SLT te to dotyczy) - im dusze kadrowanie przed zdjciem, tym wyszy "laboratoryjny" szum na Hi-ISO, czego mogli by niewiadomi autorzy sampli, przyzwyczajeni do kadrowania na lustrach. Po prostu kiedy spostrzegem, e w EVIL-ach, kompaktach, a obecnie take SLT matryca pracuje (= jest zasilana = grzeje si = szumi) take w trakcie kadrowania. Eksperyment mylowy potwierdzio dowiadczenie - im dusze kadrowanie z uyciem matrycy, tym wiksze zaszumienie na najwyszych ISO (oczywicie w normalnej codziennej fotografii problem praktycznie nieistniejcy). Przy okazji jest to najbardziej prawdopodobne wytumaczenie rnic sampli na najwyszych ISO na rnych portalach testujcych. pozdrawiam Mariusz [mr.] 124 |
Data: Maj 24 2014 13:28:07 | Temat: Re: Czy filtry ND pogarszaj jako obrazu? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-24 12:48, Mariusz [mr.] pisze: |