Witam,

Testowałem Camera Raw, ACDSee i jeszcze jakiś program. Zauważyłem, że odszumianie w tych programach jest robione "po trupach". Przesuwam jakiś suwak i leci bezmyślnie po całej bitmapie powodując lekkie rozmycia (dla wysokich ISO gdzie trzeba szum mocniej tłumić) nawet tam gdzie szumu brak. Czy jakiś program potrafi odszumiać w sposób bardziej inteligentny tak jak to robi np. NeatImage dla plików nie będących RAWami?

--
Pozdrawiam
Marek

W dniu 2013-03-20 09:55, Marek pisze:

Czy jakiś program potrafi odszumiać w sposób bardziej inteligentny
tak jak to robi np. NeatImage dla plików nie będących RAWami?

W dniu 2013-03-20 10:12, Janko Muzykant pisze:

Nie wiem, ale neatimage niewiele z inteligencją ma wspólnego, a z
robieniem budyniu.

Inteligentnie robi się to ręcznie, na warstwach, a umiar zachować trzeba.

W dniu 2013-03-20 12:51, Marek pisze:

Mógłbym oczywiście odszumienie robić na poziomie pliku graficznego ale
będzie to drogą w jedną stronę. Preferowałbym obraz + XML -> wynik
ostateczny.

Tak sobie radzę. Można nie tylko na warstwach ale na poziomie
wywoływarki na maskach (pędzel odszumiający). Jednakże jest to
katorżnicza robota.

Janko Muzykant wrote:

W dniu 2013-03-20 12:51, Marek pisze:

Mógłbym oczywiście odszumienie robić na poziomie pliku graficznego
ale będzie to drogą w jedną stronę. Preferowałbym obraz + XML ->
wynik ostateczny.

Taka filozofia pracy (zresztą wzięło się to z wątku wcześniejszego)
sprowadzi Cię na manowce. XML to stan umysłu, a nie plik. Trzymamy
źródła (raw) i obrazy wynikowe, a w razie potrzeby używamy własnej
głowy, a nie pliku xml tworzonego lata temu.

Tak sobie radzę. Można nie tylko na warstwach ale na poziomie
wywoływarki na maskach (pędzel odszumiający). Jednakże jest to
katorżnicza robota.

Nie no, trzy minuty poza jakimiś dzikimi wyjątkami :)

W dniu 2013-03-20 13:48, Janko Muzykant pisze:

Taka filozofia pracy (zresztą wzięło się to z wątku wcześniejszego)
sprowadzi Cię na manowce. XML to stan umysłu, a nie plik. Trzymamy
źródła (raw) i obrazy wynikowe, a w razie potrzeby używamy własnej
głowy, a nie pliku xml tworzonego lata temu.

Nie no, trzy minuty poza jakimiś dzikimi wyjątkami :)

W dniu 2013-03-20 14:35, Marek pisze:

Czyli sugerujesz zrobić tyle ile się da w tym tandemie grafika + xml a
resztę "klasycznie" - operując już na bitmapie w programie graficznym?

Nie no, trzy minuty poza jakimiś dzikimi wyjątkami :)

Razy N fotek :-)

A'propos - pamiętam jak zrobiłem  zdjęcie portretowe na tle baru z
poukładanymi butelkami na półkach. Butelki jasne - bar ciemny. Osoba na
pierwszym planie ostra jak brzytwa (nie mam na myśli temperamentu :-D ).
No i postanowiłem odszumić fotkę. Pojechałem standardowo suwakiem, szumy
ładnie zniknęły ale przy okazji rozmydliły się lekko "iskierki" w oku,
szmince itp. na których zachowaniu mi zależało. Więc wycofałem efekt (aż
boję się reakcji na słowo "wycofałem" :-D ), wziąłem pędzelek i dawaj
odszumianie między butelkami :-D W tym przypadku zależało mi na dużym
powiększeniu więc wyszłoby na wydruku. Oj napracowałem się wtedy...

W dniu 2013-03-20 15:00, Janko Muzykant pisze:

No i tak się to właśnie robi, tylko cała ''robota'' w takim przypadku to
właśnie trzy minuty. Serio. A jeśli musisz się bawić z każdą butelką, to
po prostu zrób zdjęcie jeszcze raz, już bez szumu, bo nie tędy droga.

Dnia Wed, 20 Mar 2013 15:19:35 +0100, Marek napisał(a):

W dniu 2013-03-20 15:00, Janko Muzykant pisze:

No i tak się to właśnie robi, tylko cała ''robota'' w takim przypadku to
właśnie trzy minuty. Serio. A jeśli musisz się bawić z każdą butelką, to
po prostu zrób zdjęcie jeszcze raz, już bez szumu, bo nie tędy droga.

Czyli statyw i niska czułość. Nie zawsze statyw jest pod ręką. W tm
przypadku był to pełen spontan. No ale to już inna kwestia...

W dniu 2013-03-20 18:44, Sylwester Zarębski pisze:

Dnia Wed, 20 Mar 2013 15:19:35 +0100, Marek napisał(a):

Zdjęciom spontanicznym nie zaszkodzi szum, a najczęściej doda surowego
uroku. Gładka glaca na spontanie to tak jak urocze zdjęcie podmiejskiego
zasyfionego śmietnika.

Oczywiście to moje zdanie, z pudrowania szumu wyleczyłem się już dawno
temu i dziś czasem lecę ISO 1600 na Canonie 300D.

JD wrote:

W dniu 2013-03-20 18:44, Sylwester Zarębski pisze:

Dnia Wed, 20 Mar 2013 15:19:35 +0100, Marek napisał(a):

Zdjęciom spontanicznym nie zaszkodzi szum, a najczęściej doda
surowego uroku. Gładka glaca na spontanie to tak jak urocze zdjęcie
podmiejskiego zasyfionego śmietnika.

Oczywiście to moje zdanie, z pudrowania szumu wyleczyłem się już
dawno temu i dziś czasem lecę ISO 1600 na Canonie 300D.

He he :)
Napisałem w tym wątku, że odkąd mam K5 nie odszumiam.
Zapomniałem napisać, że najczęściej odbieram kolor
i dodaję ziarno, żeby jakoś wyglądało ;)

W dniu 2013-03-20 09:55, Marek pisze:

Witam,

Testowałem Camera Raw, ACDSee i jeszcze jakiś program. Zauważyłem, że
odszumianie w tych programach jest robione "po trupach". Przesuwam jakiś
suwak i leci bezmyślnie po całej bitmapie powodując lekkie rozmycia (dla
wysokich ISO gdzie trzeba szum mocniej tłumić) nawet tam gdzie szumu
brak. Czy jakiś program potrafi odszumiać w sposób bardziej inteligentny
tak jak to robi np. NeatImage dla plików nie będących RAWami?

W dniu 2013-03-20 11:54, JD pisze:

AftershotPro od corela ma wbudowane uproszczoneNoiseNinja,
a jak masz licencję na NN, to działają wszystkie jego
funkcje odszumiania.

W dniu 2013-03-20 12:56, Marek pisze:

W dniu 2013-03-20 11:54, JD pisze:

AftershotPro od corela ma wbudowane uproszczoneNoiseNinja,
a jak masz licencję na NN, to działają wszystkie jego
funkcje odszumiania.

Hmmm... czy to cudo działa bardziej logicznie niż na chama po całości?
Jakie elementy dostępne stają się w pełnej wersji NN?

Kiedyś bawiłem się wersją demo lecz nie kojarzę swoich zachwytów.
Zupełnie nie pamiętam czy była tam w pełni funkcjonalna wersja NN. Jeśli
zarekomendujesz, to zainstaluję raz jeszcze w/w.

Przy okazji, czy wiesz jak w LightRoom sytuacja wygląda?

W dniu 2013-03-20 17:19, JD pisze:

Zdaje się, że odblokowuje oddzielne sterowanie luma, chroma, USM
i profilowanie obrazka oraz oddzielnie siłÄ™, gładkoć i kontrast.
Co jest zablokowane dowiesz się instalując triala.

Odkąd mam K5, nie potrzebuję odszumiać.

W dniu 2013-03-20 22:18, Marek pisze:

A to zazdroszczę. Do mojego sprzętu wepchnęli 24Mpx nie wiadomo po jaką
cholerę.

W dniu 2013-03-21 00:30, Janko Muzykant pisze:

Myślę, że wtedy będziesz miał gładziutkie i czyste 24Mpx.

W dniu 2013-03-21 10:25, Marek pisze:

W dniu 2013-03-21 00:30, Janko Muzykant pisze:

Myślę, że wtedy będziesz miał gładziutkie i czyste 24Mpx.

A ja się obawiam, że wtedy zniknie 24Mpx z rynku jako niemarketingowe
:-) Lud jest głodny mega/giga/tera pikseli.

W dniu 2013-03-21 10:33, mt pisze:

A ja się obawiam, że nie czytasz ze zrozumieniem, Jankowi chodziło o to,
że po resajzie będziesz miał te 24 mpx.

W dniu 2013-03-21 10:47, Marek pisze:

W dniu 2013-03-21 10:33, mt pisze:

A ja się obawiam, że nie czytasz ze zrozumieniem, Jankowi chodziło o to,
że po resajzie będziesz miał te 24 mpx.

Hmmm... nie jestem pewien takiej interpretacji.

W dniu 2013-03-21 10:47, Marek pisze:

Hmmm... nie jestem pewien takiej interpretacji. Ja to odczytałem tak, ze
w epoce matryc o wielkich pikselowych rozmiarach będą na jakości
(dynamice) zyskiwać te o mniejszych rozmiarach wskutek postępu
technologicznego. Ale to Janko musi podpowiedzieć, którą interpretację
miał na myśli.

A co do resize'u, to owszem - potrafi on zamaskować szum ale główna jego
przyczyna - niższa dynamika małych pikseli i tak pozostanie doskwierająca.

W dniu 2013-03-21 14:35, Janko Muzykant pisze:

A właśnie, że nie. Dynamika rzeczywista po resajzie zbliża się do
dynamiki teoretycznej, która jakoś wcale nie jest znacząco większa przy
większych pikselach, w każdym razie tak mówi praktyka.

W dniu 2013-03-21 15:33, Marek pisze:

Szczerze mówiąc sam to zaobserwowałem w praktyce a moje wątpliwości
wzbudziły takie wynalazki jak matryca np. Fuji o 2 wielkościach pikseli
(nie pamiętam nazwy). Ponoć miało to być lekiem wprowadzającym nową
jakoć obrazu cyfrowego lecz zapadła cisza...  Może sami odkryli, że
resampling z dużej matrycy jest tańszy i dający podobne efekty? :-)

W dniu 2013-03-21 15:47, Janko Muzykant pisze:

Rzecz jeszcze trzy lata temu nie do zrobienia cyfrą czy analogiem
bez składania obrazów, np:
http://as.elte-s.com/patrz/duze/1168.jpg

W dniu 2013-03-21 18:16, Marek pisze:

http://as.elte-s.com/patrz/duze/1168.jpg

Rewelka. Czym to było robione?

Janko Muzykant wrote:

W dniu 2013-03-21 18:16, Marek pisze:

http://as.elte-s.com/patrz/duze/1168.jpg

Rewelka. Czym to było robione?

Olympusem EPM2 + 40-150/4-5.6
Z tym, że to z rawa, z puszki jpg tak nie wyjdzie (nie ma możliwości
takiego ciągnięcia dynamiki pokładowymi ustawieniami).

W dniu 2013-03-21 20:29, Marek Dyjor pisze:

EPM2 ma funkcjie krzywej w body?

w sumie to mi sie JPGi z puszki w OMD  podobają :)

On Thu, 21 Mar 2013, Marek wrote:

moje wątpliwości wzbudziły takie wynalazki jak matryca np. Fuji o 2 wielkościach pikseli (nie pamiętam
nazwy). Ponoć miało to być lekiem wprowadzającym nową jakość obrazu cyfrowego
lecz zapadła cisza...  Może sami odkryli, że resampling z dużej matrycy jest
tańszy i dający podobne efekty? :-)

W dniu 2013-03-23 23:28, Gotfryd Smolik news pisze:

  (...) A tanio się sprzedać nie da, bo potencjalni klienci Ci napiszą
"ale ja mam K5" ;), więc z góry wiadomo, że nie będzie to produkt
masowy.

Marek wrote:

W dniu 2013-03-23 23:28, Gotfryd Smolik news pisze:

  (...) A tanio się sprzedać nie da, bo potencjalni klienci Ci
napiszą "ale ja mam K5" ;), więc z góry wiadomo, że nie będzie to
produkt masowy.

I niniejszym wynalazek poszedł do grobu. Tak to się kończy gdy
marketing dorwie się do władzy. Przy masówce koszty nietypowego
firmware by się skompensowały. A tak Tylko po co wyszastali kasę na
rozwój produktu, którego zadaniem jest pójść do piachu?

W dniu 2013-03-24 16:34, Marek Dyjor pisze:

Przypomnę że podobnie skończyły matryce z ukośnym układem pixeli które
to niby to dawały zdjecia 6Mpx mając 3 mln pixeli

też poszły do piachu.

W dniu 2013-03-24 18:03, Marek pisze:

W dniu 2013-03-24 16:34, Marek Dyjor pisze:

Przypomnę że podobnie skończyły matryce z ukośnym układem pixeli które
to niby to dawały zdjecia 6Mpx mając 3 mln pixeli

też poszły do piachu.

A właśnie ... to jest ciekawy przypadek gdyż mógłby się sprawdzić
niezależnie od tego jak współczesna matryca by to nie była. Koszt takiej
matrycy specjalnie nie odbiegałby od tradycyjnej bo to tylko
przesunięcie pikseli. Zastosowanie mogło by być uzasadnione 10 lat temu
jak i obecnie. Dziwne są koleje losu.

"Marek"  wrote:

Przypomnę że podobnie skończyły matryce z ukośnym układem pixeli
które to niby to dawały zdjecia 6Mpx mając 3 mln pixeli

też poszły do piachu.

A właśnie ... to jest ciekawy przypadek gdyż mógłby się sprawdzić
niezależnie od tego jak współczesna matryca by to nie była. Koszt
takiej matrycy specjalnie nie odbiegałby od tradycyjnej bo to tylko
przesunięcie pikseli.

W dniu 2013-03-20 12:56, Marek pisze:

W dniu 2013-03-20 11:54, JD pisze:

AftershotPro od corela ma wbudowane uproszczoneNoiseNinja,
a jak masz licencję na NN, to działają wszystkie jego
funkcje odszumiania.

Hmmm... czy to cudo działa bardziej logicznie niż na chama po całości?
Jakie elementy dostępne stają się w pełnej wersji NN?

W dniu 2013-03-21 18:05, Krystek pisze:

<http://www.picturecode.com/showcase/noise.php>

W dniu 2013-03-21 19:05, Marek pisze:

W dniu 2013-03-21 18:05, Krystek pisze:

<http://www.picturecode.com/showcase/noise.php>

Robi wrażenie. O klasę lepszy jest to produkt względem tego co Camera
Raw potrafi o ile pokazali prawdę. Właśnie o taką selektywnoć działania
mi chodziło.

Mam jednak pewien kłopot co do używania NN. Nie widzę w powyższym linku
plugina dla ASP mimo iż w ASP jest on w okrojonej wersji.

W dniu 2013-03-21 19:35, Krystek pisze:

W dniu 2013-03-21 19:05, Marek pisze:

W dniu 2013-03-21 18:05, Krystek pisze:

<http://www.picturecode.com/showcase/noise.php>

Robi wrażenie. O klasę lepszy jest to produkt względem tego co Camera
Raw potrafi o ile pokazali prawdę. Właśnie o taką selektywnoć działania
mi chodziło.

Mam jednak pewien kłopot co do używania NN. Nie widzę w powyższym linku
plugina dla ASP mimo iż w ASP jest on w okrojonej wersji.

Bo to nie plugin, tylko osobny program do obróbki RAW-ów: Photo Ninja -
<http://www.picturecode.com/index.php> Do walki z szumami jest jeszcze
inny - Neat Image <http://www.neatimage.com/>

K.

W dniu 2013-03-21 21:04, JD pisze:

W dniu 2013-03-21 19:35, Krystek pisze:

W dniu 2013-03-21 19:05, Marek pisze:

W dniu 2013-03-21 18:05, Krystek pisze:

<http://www.picturecode.com/showcase/noise.php>

Robi wrażenie. O klasę lepszy jest to produkt względem tego co Camera
Raw potrafi o ile pokazali prawdę. Właśnie o taką selektywnoć działania
mi chodziło.

Mam jednak pewien kłopot co do używania NN. Nie widzę w powyższym linku
plugina dla ASP mimo iż w ASP jest on w okrojonej wersji.

Bo to nie plugin, tylko osobny program do obróbki RAW-ów: Photo Ninja -
<http://www.picturecode.com/index.php> Do walki z szumami jest jeszcze
inny - Neat Image <http://www.neatimage.com/>

To trochę kicha na dzień dzisiejszy, bo wygląda na to,
że NN już nie kontynuują, a ASP ma je wbudowane.
Kupując ASP nie odblokujesz funkcji NN bo go nie zakupisz.
Sam PhotoNinja, jako wołarka, to na razie widzę stadium raczkowania.
Do pięt nie dorasta ASP (dawne BibblePrp)

Dla kogoś szukającego dobrej wywoływarki,
LR wydaje się dobrym wyborem. Cena taka jak AFP + coś do odszumiania,
lepsza baza obiektywów do korekcji wad optyki.

W dniu 2013-03-22 00:50, Krystek pisze:

W dniu 2013-03-21 21:04, JD pisze:

W dniu 2013-03-21 19:35, Krystek pisze:

W dniu 2013-03-21 19:05, Marek pisze:

W dniu 2013-03-21 18:05, Krystek pisze:

<http://www.picturecode.com/showcase/noise.php>

Robi wrażenie. O klasę lepszy jest to produkt względem tego co Camera
Raw potrafi o ile pokazali prawdę. Właśnie o taką selektywnoć
działania
mi chodziło.

Mam jednak pewien kłopot co do używania NN. Nie widzę w powyższym linku
plugina dla ASP mimo iż w ASP jest on w okrojonej wersji.

Bo to nie plugin, tylko osobny program do obróbki RAW-ów: Photo Ninja -
<http://www.picturecode.com/index.php> Do walki z szumami jest jeszcze
inny - Neat Image <http://www.neatimage.com/>

To trochę kicha na dzień dzisiejszy, bo wygląda na to,
że NN już nie kontynuują, a ASP ma je wbudowane.
Kupując ASP nie odblokujesz funkcji NN bo go nie zakupisz.
Sam PhotoNinja, jako wołarka, to na razie widzę stadium raczkowania.
Do pięt nie dorasta ASP (dawne BibblePrp)

Dla kogoś szukającego dobrej wywoływarki,
LR wydaje się dobrym wyborem. Cena taka jak AFP + coś do odszumiania,
lepsza baza obiektywów do korekcji wad optyki.

Jakie wrażenia masz z używania AfterShot Pro Corela? A ten AFP to skrót
nazwy jakiego programu?

K.

W dniu 2013-03-21 19:35, Krystek pisze:

Bo to nie plugin, tylko osobny program do obróbki RAW-ów: Photo Ninja -
<http://www.picturecode.com/index.php> Do walki z szumami jest jeszcze
inny - Neat Image <http://www.neatimage.com/>

W dniu 2013-03-21 19:35, Krystek pisze:

Bo to nie plugin, tylko osobny program do obróbki RAW-ów: Photo Ninja -
<http://www.picturecode.com/index.php> Do walki z szumami jest jeszcze
inny - Neat Image <http://www.neatimage.com/>

W dniu piątek, 22 marca 2013 10:09:39 UTC+1 użytkownik Marek napisał:

Zainstalowałem wersję demo NN. Próbowałem uzyskać takie efekt jaki
pokazano dla hokeisty. Nie udaje się nawet z dużą tolerancją uzyskanego
efektu. Odszumianie wcale selektywnie nie działa. Blura nanosi wszędzie
jednakowo.

W dniu 2013-03-22 15:04, Sebastian Nibisz pisze:

W dniu piątek, 22 marca 2013 10:09:39 UTC+1 użytkownik Marek napisał:

Zainstalowałem wersję demo NN. Próbowałem uzyskać takie efekt jaki
pokazano dla hokeisty. Nie udaje się nawet z dużą tolerancją uzyskanego
efektu. Odszumianie wcale selektywnie nie działa. Blura nanosi wszędzie
jednakowo.

Automaty mają to do siebie, że nie zawsze są w stanie odróżnić drobnych detali od szumu. Jedne radzą sobie z tym problemem lepiej, inne gorzej ale i tak w wielu przypadkach, dobre efekty uzyskać można dopiero po ręcznym zamaskowaniu obrazu.

Następuje jednak ciągły postęp w rozwoju algorytmów detekcji szumu, więc programy będą z czasem coraz lepsze. Ja w niedługim czasie także dorzucę coś od siebie:
http://www.sns-hdr.com/forum/pimages/DSC_5361.jpg
http://www.sns-hdr.com/forum/pimages/DSC_5361_N.jpg

W dniu piątek, 22 marca 2013 15:25:30 UTC+1 użytkownik Krystek napisał:

W dniu 2013-03-22 15:04, Sebastian Nibisz pisze:
> http://www.sns-hdr.com/forum/pimages/DSC_5361.jpg
> http://www.sns-hdr.com/forum/pimages/DSC_5361_N.jpg

Czym i jak odszumiałeś?

W dniu 2013-03-22 15:04, Sebastian Nibisz pisze:

Automaty mają to do siebie, że nie zawsze są w stanie odróżnić
drobnych detali od szumu. Jedne radzą sobie z tym problemem lepiej,
inne gorzej ale i tak w wielu przypadkach, dobre efekty uzyskać można
dopiero po ręcznym zamaskowaniu obrazu.

Następuje jednak ciągły postęp w rozwoju algorytmów detekcji szumu,
więc programy będą z czasem coraz lepsze. Ja w niedługim czasie także
dorzucę coś od siebie:
http://www.sns-hdr.com/forum/pimages/DSC_5361.jpg
http://www.sns-hdr.com/forum/pimages/DSC_5361_N.jpg

W dniu piątek, 22 marca 2013 20:30:09 UTC+1 użytkownik Marek napisał:

Rozumiem, że odszumianie robiłeś swoim softem? Czy była to ręczna
"rzeźba" ? Bawiłeś się maskowaniem czy wymyśliłeś jakiś inteligentny
algorytm?

W dniu 2013-03-22 21:11, Sebastian Nibisz pisze:

W dniu piątek, 22 marca 2013 20:30:09 UTC+1 użytkownik Marek napisał:

Rozumiem, że odszumianie robiłeś swoim softem? Czy była to ręczna
"rzeźba" ? Bawiłeś się maskowaniem czy wymyśliłeś jakiś inteligentny
algorytm?

Użyłem własnego algorytmu zaimplementowanego we własnym programie. Algorytm ten redukuje szum w sposób całkowicie automatyczny, bez potrzeby podawania jakichkolwiek parametrów.

Rzecze Marek:

Testowałem Camera Raw, ACDSee i jeszcze jakiś program. Zauważyłem, że
odszumianie w tych programach jest robione "po trupach". Przesuwam jakiś
suwak i leci bezmyślnie po całej bitmapie powodując lekkie rozmycia (dla
wysokich ISO gdzie trzeba szum mocniej tłumić) nawet tam gdzie szumu
brak. Czy jakiś program potrafi odszumiać w sposób bardziej inteligentny
tak jak to robi np. NeatImage dla plików nie będących RAWami?

W dniu 2013-03-21 01:22, Mateusz Ludwin pisze:

Nie odszumiaj luminancji, to będzie OK.

ACR wystarczy.
Te inteligentne funkcje w np. Noise Ninja to tak naprawdę pic na wodę.
Wystarczy odszumić sam kolor i bardzo lekko luminancję, a nie odróżnisz
jednego od drugiego. Kupiłem NN i przestałem używać po kupnie ACR.

W dniu 2013-03-21 10:30, Marek pisze:

Wydaje mi się, że to zależy od modelu aparatu. U mnie jest dokładnie
odwrotnie. Już raczej z odszumiania chrominancji mógłbym prędzej
zrezygnować z niewielką stratą.

W dniu czwartek, 21 marca 2013 14:50:46 UTC+1 użytkownik Janko Muzykant napisał:

Odszumianie chrominancji jest praktycznie bezkarne.

W dniu 2013-03-21 15:00, Sebastian Nibisz pisze:

Odszumianie chrominancji jest praktycznie bezkarne.

Przeważnie tak, ale nie zawsze ;)

Rzecze Marek:

ACR wystarczy.
Te inteligentne funkcje w np. Noise Ninja to tak naprawdę pic na wodę.
Wystarczy odszumić sam kolor i bardzo lekko luminancję, a nie odróżnisz
jednego od drugiego. Kupiłem NN i przestałem używać po kupnie ACR.

Wydaje mi się, że to zależy od modelu aparatu. U mnie jest dokładnie
odwrotnie. Już raczej z odszumiania chrominancji mógłbym prędzej
zrezygnować z niewielką stratą.

W dniu 2013-03-23 15:05, Mateusz Ludwin pisze:

No to po prostu zaakceptuj ziarno i nie odszumiaj w ogóle.

Ja spotkałem sie tylko z jednym aparatem, w którym szum luminancji
przeszkadzał - to był jakiś stary obrotowy Coolpix z okolic 2003 r.

P.S.
Tu masz zdjęcie z tego Nikona przy wysokim ISO:

http://www.dpreview.com/reviews/Nikon-D800-D800e/samples/lowlight/jpeg0367.jpg

Przede wszystkim szum luminancji jest widoczny.

Dnia Sat, 23 Mar 2013 17:26:25 +0100, Marek napisał(a):

P.S.
Tu masz zdjęcie z tego Nikona przy wysokim ISO:

http://www.dpreview.com/reviews/Nikon-D800-D800e/samples/lowlight/jpeg0367.jpg

Przede wszystkim szum luminancji jest widoczny.

W dniu 2013-03-23 18:09, Sylwester Zarębski pisze:

To co najbardziej tu przeszkadza to:
1. Zły kadr
2. Brak tematu (albo go nie rozumiem)
3. Brak ostrości (sądzę, że ostrość powinna być w całym kadrze)

Szum to akurat pikuś. A przepraszam, Pan Pikuś.

Poza tym, mam wrażenie, że zdjęcie to JPG z puszki i już jest kiepsko
odszumiony, przez co psuje techniczną stronę obrazu (nie czytałem całego
Review, aby się dowiedzieć czy jest z RAW).

PS. Zawsze można zdjęcie pomniejszyć i już jest ślicznie i gładko. No i
ostrości nabiera nieco.

Dnia Sun, 24 Mar 2013 10:16:51 +0100, Marek napisał(a):

[...]

ISO 16000, JPG + standard NR. Tu masz RAW + standard NR (choć to dziwne,
że NR dotyczy RAW - może tylko o ustawieniach wspomnieli nie dbając czy
ma to wpływ czy nie):
http://www.dpreview.com/reviews/Nikon-D800-D800e/samples/lowlight/raw0367.jpg

Tak czy owak jedyna rzuca się w oczy szum luminancji a nie chrominancji.
Nawiązałem do tego, że Mateusz twierdzi, że we współczesnych aparatach
ten drugi jest bardziej dokuczliwy. Tymczasem ja tego drugiego
praktycznie nie dostrzegam "no oko".

W dniu 2013-03-24 13:36, Sylwester Zarębski pisze:

I pomiędzy zdjęciami jest duża różnica w jakości NR.

Nie widzisz, bo został już zdjęty. Praktycznie każdy JPG z aparatu w
ustawieniach normal ma usunięty w 100% szum chrominancji, tak samo
domyślne ustawienia wywoływaczki RAW.

Zrób tak:
- otwórz dowolny plik RAW - od ISO 3200 w górę
- suwaczki NR zupełnie na minimum (często mniej niż zero), a jeśli się
da to wyłączyć zupełnie
- oglądaj teraz piękne DUŻE kolorowe placki na jednolitych
powierzchniach

PS. Zresztą, o ile w tym pierwszym zdjęciu (JPG), szum był dość
dokuczliwy, to w tym drugim jest niezbyt przeszkadzający - na wydruku
będzie raczej niewidoczny (może na naprawdę dużych).

Swoją drogą, chciałbym mieć takie ISO 1600 jak tu 16000.

Dnia Sun, 24 Mar 2013 15:46:44 +0100, Marek napisał(a):

W dniu 2013-03-24 13:36, Sylwester Zarębski pisze:

I pomiędzy zdjęciami jest duża różnica w jakości NR.

Dlatego przypuszczam, że była to nieścisłość. Aplikowanie ustawień NR
raczej wpływu na RAW nie ma.

Skąd zdjęty? Nagłówek rozdziału jest:

"Raw noise (ACR 6.7 beta, noise reduction set to zero)"

http://www.dpreview.com/reviews/Nikon-D800-D800e/18. Sądzisz, że
oszukują generując tego JPG i wyczyścili go?

Otwieram ten plik w ACR i redukuję NR do zera. Są kolorowe placki choć
raczej są to niewielkie grupy punktów. Przesuwam redukcję szumu
chrominancji zaledwie do 20 i szum znika. Pozostaje natomiast ziarno od
luminancji, które znika po przesunięciu suwaka NR luminacji powyżej 50 -
60. Zinterpretowałem to jako znacząco większy poziom szumu luminancji a
nie chrominancji.

W dniu 2013-03-24 21:17, Sylwester Zarębski pisze:

http://www.dpreview.com/reviews/Nikon-D800-D800e/18. Sądzisz, że
oszukują generując tego JPG i wyczyścili go?

Nie mam ACR 6.7, trudno mi powiedzieć, ale wygląda, że coś go odszumiło.

Nie, nie :). Mowa była o tym, że szum chrominancji bardziej widać (bez
NR), a nie, że trudniej go usunąć. Cytat:
"Szum chrominancji jest na tyle mały, że też mógłbym zrezygnować :-)"

Rzecze Marek:

Jemu nawet taki szum się podoba coś na zasadzie dodawania
trzasków płyty winylowej do CD.

W dniu 2013-03-25 22:43, Mateusz Ludwin pisze:

Rzecze Marek:

Jemu nawet taki szum się podoba coś na zasadzie dodawania
trzasków płyty winylowej do CD.

Nie, szum mi się nie podoba bardziej niż jego brak.

Rzecze Marek:

Jemu nawet taki szum się podoba coś na zasadzie dodawania
trzasków płyty winylowej do CD.

Nie, szum mi się nie podoba bardziej niż jego brak.

A to nie Twoje słowa? :-)

"Szum luminancji działa jak ziarno na kliszy i w niczym mi nie przeszkadza."

W dniu 2013-03-27 03:27, Mateusz Ludwin pisze:

"Szum luminancji działa jak ziarno na kliszy i w niczym mi nie przeszkadza."

W niczym nie przeszkadza to chyba coś innego niż podoba?

Szczególnie że kontekst był taki:

"Szum luminancji działa jak ziarno na kliszy i w niczym mi nie przeszkadza.
Wolę trochę ziarniste zdjęcia od mydła jakie produkuje odszumianie."

W dniu 2013-03-25 09:47, Marek pisze:

Ja już wiem co. W międzyczasie dowiedziałem się, że Nikony ingerują w
RAWy odszumiając je wstępnie - sprytne posunięcie marketingowe. Mylnie
założyłem, że RAW to coś surowego.

Rzecze Marek:

http://www.dpreview.com/reviews/Nikon-D800-D800e/samples/lowlight/jpeg0367.jpg

Przede wszystkim szum luminancji jest widoczny.

W dniu 2013-03-23 18:47, Mateusz Ludwin pisze:

Mylisz się, to zdjęcie przeszło odszumienie luminancji. To co widzisz, to
artefakty po odszumianiu.

Oczywiście sam szum mógł pierwotnie przeszkadzać, ale w takim przypadku
naprawdę nie ma różnicy, czy użyjesz ACR, czy Neat Image. To pewnie jakieś
ISO 256000, nie?

Rzecze Marek:

W dniu 2013-03-23 18:47, Mateusz Ludwin pisze:

Mylisz się, to zdjęcie przeszło odszumienie luminancji. To co widzisz, to
artefakty po odszumianiu.

Pomyliłem link, przepraszam. Miał być ten.

http://www.dpreview.com/reviews/Nikon-D800-D800e/samples/lowlight/raw0367.jpg

Chodzi o RAW w nazwie pliku. Niby jest też jest tu odszumianie "standard
NR" ale raczej mało prawdopodobne aby ustawienie NR rzutowało na RAW bo
wtedy trudno nazwać to RAWem. Nie mam 100% pewności jednak czy w D800
nie odstawili takiej "kichy".

Na wszelki wypadek podaję przykład innego aparatu, który znam i wiem, że
nie robi takich numerów. RAW jest zawsze bez filtrowania:

http://www.dpreview.com/reviews/sony-alpha-slt-a99/20

Wybierze RAW i ISO 25600 na górze strony. W  próbkach poniżej można
pobrać pliki w formacie ARW (a także JPG) aby samemu oszacować jakość. W
każdym razie tu wyraźnie widać oba rodzaje szumu. Odszumiłem
chrominancję w ACR. Wystarczyło ustawić na 10%. Aby pozbyć chcę szumu
luminancji musiałem ustawić jakieś 80%.

"Ja spotkałem sie tylko z jednym aparatem, w którym szum luminancji
przeszkadzał (...)"


To zdanie mnie nieco zaskoczyło gdyż w paru aparatach jakie "macałem"
osobiście zawsze problem był głównie z szumem luminancji włączając w to
najstarsze kompakty jakie miałem (Minolta D7i, Powershot i jeszcze jakiś
- już nie pamiętam jaki). W obecnym A77 szumu chrominancji prawie nie
dostrzegam przy fotkach do ISO 800 a szum luminancji przeszkadza w
zauważalny sposób. Przy przetwarzaniu zdjęć, odszumianie chrominancji
trzymam bliskie zera.

A'propos w/w: czy Ty też zauważasz, że NeatImage radzi sobie lepiej z
usuwaniem szumu niż ACR?

W dniu 2013-03-24 13:23, Mateusz Ludwin pisze:

Tutaj jest odszumiona chrominancja :>

Już od D90 rawy w Nikonach są odszumiane!

Ale po co pozbywasz się całego szumu?

W druku tego nie widać - gwarantuję.

Po zmniejszeniu zdjęcia do rozmiaru ekranowego też szum zniknie.

Na tym
zdjęciu z Nikona może przeszkadzać zaszumienie nieba, więc przejedź to
odszumianiem na 10-20% i ten szum przestanie dokuczać po zmniejszeniu.
Bardziej nieprzyjemny na tym zdjęciu jest banding na niebie.

Szum luminancji działa jak ziarno na kliszy i w niczym mi nie przeszkadza.

Wolę trochę ziarniste zdjęcia od mydła jakie produkuje odszumianie.

Marek wrote:

W dniu 2013-03-24 13:23, Mateusz Ludwin pisze:

Tutaj jest odszumiona chrominancja :>

Mi to też tak wygląda pomimo, że autor zatytułował rozdział
"Raw noise (ACR 6.7 beta, noise reduction set to zero)"

Już od D90 rawy w Nikonach są odszumiane!

A to nie ma o czym pogadać... Pech.

Ale po co pozbywasz się całego szumu?

W druku tego nie widać - gwarantuję.

Może jestem pedantem lecz tam właśnie go dostrzegam. Np. wyłazi on na
krawędzi cienia na żółtym tle. Widać, że gradient jest nakrapiany gdy
nie odszumię fotki. Na zwykłym papierze foto faktycznie efekt jest
sporo mniejszy. Na lepszym, to widać. Choć z drugiej strony zwykły
oglądacz może i tego nie zauważy.

Ha! A to wiem w czym rzecz - jest to kwestia osobnicza :-) Wszelka
forma szumu, braku ostrości mi cholernie przeszkadzała od zawsze. Z
tego właśnie powodu kiedyś porzuciłem fotografię "analogową". Nie
potrafiłem zrobić fotki w sensownej jakości choćby nawet w A4 na
filmie 35mm. Dopiero teraz od niedawna cyfrówki SLT/DSLR zyskały
przystępniejsze ceny więc od niedawna powróciłem do tego hobby.

Marek  writes:

Chodzi o RAW w nazwie pliku. Niby jest też jest tu odszumianie
"standard NR" ale raczej mało prawdopodobne aby ustawienie NR
rzutowało na RAW bo wtedy trudno nazwać to RAWem.

W dniu 2013-03-24 13:24, Krzysztof Halasa pisze:

Przeciwnie: definicja RAW jest taka, że jest to wyjście z matrycy bez
dodatkowej obróbki. Matryce CMOS robią (często) prostą redukcję szumów.

Marek  writes:

Przeciwnie: definicja RAW jest taka, że jest to wyjście z matrycy bez
dodatkowej obróbki. Matryce CMOS robią (często) prostą redukcję szumów.

No więc jedno drugie wyklucza. RAW oznacza surowy. Zdumiony nawet
"prosto" to już nie doprawiony RAW. :-) W ten sposób jeśli prosta
odszumiarka coś będzie psuła to nie da się tego cofnąć.

Dnia Sun, 24 Mar 2013 21:54:47 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

Marek  writes:

Przeciwnie: definicja RAW jest taka, że jest to wyjście z matrycy bez
dodatkowej obróbki. Matryce CMOS robią (często) prostą redukcję szumów.

No więc jedno drugie wyklucza. RAW oznacza surowy. Zdumiony nawet
"prosto" to już nie doprawiony RAW. :-) W ten sposób jeśli prosta
odszumiarka coś będzie psuła to nie da się tego cofnąć.

Owszem, RAW oznacza surowe wyjście z przetwornika. Jeśli przetwornik sam
z siebie robi NR, to jakim cudem chcesz uzyskać plik RAW bez NR?

Owszem, RAW oznacza surowe wyjście z przetwornika. Jeśli przetwornik sam
z siebie robi NR, to jakim cudem chcesz uzyskać plik RAW bez NR?

Marek napisa?(a):

No i dotarliśmy do sedna. Żaden przetwornik nie posiada CPU a tylko w
ten sposób można odszumiać szczególny sygnał cyfrowy jakim jest obraz.
Tak więc matryca sama w sobie fizycznie nie posiada układów
modyfikowania danych. Ona z elektronicznego punktu widzenia jest zwykłym
przetwornikiem. Powiedzmy "miernikiem światła" i nic więcej.