Witam
Gdzie znajde w pelni analogowego laba w wwie ?
Pytalem z pol roku temu ale z posrod 2ch odpowiedzi :

- w sadybabestmal pani powiedziala ze juz nie maja Noritsu
- fuji hala wola - nie moge znalesc zadnego namiaru zeby potwierdzic a
mam do nich kawalek

Ewentualnie moze wysylkowo gdzie

Pozdrawiam
Adam

Gdzie znajde w pelni analogowego laba w wwie ?
Pytalem z pol roku temu ale z posrod 2ch odpowiedzi :

- w sadybabestmal pani powiedziala ze juz nie maja Noritsu
- fuji hala wola - nie moge znalesc zadnego namiaru zeby potwierdzic a
mam do nich kawalek

Ewentualnie moze wysylkowo gdzie

Pozdrawiam
Adam

On 6 Sie, 22:59, "DzEk"  wrote:

> Gdzie znajde w pelni analogowego laba w wwie ?
> Pytalem z pol roku temu ale z posrod 2ch odpowiedzi :

> - w sadybabestmal pani powiedziala ze juz nie maja Noritsu
> - fuji hala wola - nie moge znalesc zadnego namiaru zeby potwierdzic a
> mam do nich kawalek

> Ewentualnie moze wysylkowo gdzie

> Pozdrawiam
> Adam

Utrzymanie laba który jest calkowicie i tylko analogowy jest
na dzisiejszy czas zupelnie nieoplacalne. Nie sadze, aby ktos
jeszcze mial taka maszyne na chodzie z chemia trzymajacym
parametry. Mysle, ze jezeli juz cos znajdziesz, bedzie to hybryda

Aha. Napisz poprosze na czym polega hybryda i czym rozni sie od
cyfrowego laba (tzn takiego pierwszego-lepszego gdzie zanosze film i
robia mi odbitki) Czy hybryda zwie sie takim wlasnie urzadzeniem ?
Pozdrawiam
Adam

On 2010-08-07 16:30:01 +0200, "DzEk"  said:

hybryda - mam na mysli starsza maszyne analogowa do której w
miejsce karetki na negatywy montowalo sie ramke cyfrowa podlaczona
do kompa. W ten sposób przedluzano zycie starych maszyn analogowych
robiac i jedno i drugie na tym samym sprzecie mieszajac tylko karetkami.
Nie jestem teraz w temacie, ale dzis lab cyfrowy to smieszna kasa, w
porównaniu do dawnych cen. Nie wiem czy jeszcze sie takie
rozwiazania stosuje. Za miedza na pewno, ale czy w W-wie...
Na allegro trafiaja sie oferty za 1 PLN za calkowicie sprawna
maszyne (wtedy ty sie martwisz za ewentualna utylizacje).
Niestety pierwsze zalanie i uruchomienie to ok. 1500 PLN
Ale mozesz trafic na oferte zalania gratis i jak znalazl, miec sprzet
w domowym zaciszu :)

Chyba nie mówisz poważnie?

Tak:
Na ucyfrowionym (przykładowo "słynne" Fuji Frontier) rzadziej spieprzali
obróbkę niż na klasycznym labie.
BTW ciekawe, na czym teraz robią u Knyta ?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On 8 Sie, 02:26, " 666"  wrote:

Tak:
Na ucyfrowionym (przykładowo "słynne" Fuji Frontier) rzadziej spieprzali
obróbkę niż na klasycznym labie.
BTW ciekawe, na czym teraz robią u Knyta ?

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->http://www.gazeta.pl/usenet/

On 8 Sie, 18:26, panadol  wrote:

On 8 Sie, 02:26, " 666"  wrote:

Zapytalem mailowa Knyta wiec dam znac
pzdr

Może Wołoska (róg Narbutta zdaje się)?

Tyle że idziesz raczej w złym kierunku.

"Analogowy" to jest powiększalnik.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On 9 Sie, 12:36, " 666"  wrote:

Tyle że idziesz raczej w złym kierunku.

"Analogowy" to jest powiększalnik.

On 2010-08-09 22:28:14 +0200, panadol  said:

Chcialbym jednak czasem w kolorze film wypstrykac, na powiekszalniku w
kolor nie bede sie bawil

W poniedziałek, 9 sierpnia 2010 22:56,  wyraził następujacą opinię:

On 2010-08-09 22:28:14 +0200, panadol  said:

Chcialbym jednak czasem w kolorze film wypstrykac, na powiekszalniku w
kolor nie bede sie bawil

b) pod powiększalnikiem to jest ona tak prosty jak cz-b.

Kiedyś, przez pewien czas, był "modny" proces odwracalny (czyli odbitki ze
slajdów na "odwracalnym" papierze).
Cibachrome i jakoś podobnie.
Niby łatwiej, bo gołym okiem widać efekt.
Ale jakieś problemy techniczno-logistyczne były, m.in. z substraktywną
filtracją/addytywnym naświetlaniem (mało powszechne głowice i osprzęt).


-- -- -

Już kiedyś o tym wspominałeś ale jakoś nie chce mi się wierzyć, że balans

Jest Tue, 10 Aug 2010 05:39:18 +0000 (UTC),  666 pisze:

Kiedyś, przez pewien czas, był "modny" proces odwracalny (czyli odbitki ze
slajdów na "odwracalnym" papierze).
Cibachrome i jakoś podobnie.
Niby łatwiej, bo gołym okiem widać efekt.
Ale jakieś problemy techniczno-logistyczne były, m.in. z substraktywną
filtracją/addytywnym naświetlaniem (mało powszechne głowice i osprzęt).

Z filtracją CMYK czy RGB ??


-- -- -

| W procesie Ilfochrome wykorzystuje się standardowe głowice filtracyjne do fotografii kolorowej.

Jest Tue, 10 Aug 2010 10:07:32 +0200,  666 pisze:

| W procesie Ilfochrome wykorzystuje się standardowe głowice filtracyjne do fotografii kolorowej.
Z filtracją CMYK czy RGB ??

On 2010-08-09 23:08:33 +0200, Dariusz Zygmunt  said:

Już kiedyś o tym wspominałeś ale jakoś nie chce mi się wierzyć, że balans
bieli można złapać równie łatwo jak właściwie naświetlenie na BW.

Nawet czysto teoretycznie proces jest bardziej skomplikowany bo w BW masz
jedynie dwa czynniki - nasycenie i kontrast {darujmy sobie bardziej ambitne
operowanie światłem} a w kolorze cztery - nasycenie i trzy składniki barwne.

Że o drobnym szczególe jakim jest praca z papierem w _całkowitej_ ciemności
nie wspomnę  ;-)

Możesz powiedzieć coś na temat pracy w ciemni kolorowej?

W dniu 2010-08-10 17:17, JA pisze:
[...]

Piszesz tak ładnie, jakbyś kolorowe odbitki pod powiększalnikiem robił jeszcze wczoraj... :)

Czy prócz wywoływania slajdów, skanowania i tego typu zabawy, używasz jeszcze na bieżąco powiększalnika do koloru i robisz to usługowo?

Jeśli tak, to głośno zgłaszam chęć wypróbowania czegoś takiego! :)
Dawno już nie widziałem kolorowej odbitki spod powiększalnika...

Akurat dziś byłem w Rossmannie (żona jakieś pierdoły kupowała, więc z ciekawości zajrzałem na dział foto, czy utrzymują te same ceny wywoływania slajdów co kiedyś) i natrafiłem na świeże kolorowe negatywy ISO 200, 36 klatek za 5.99 sztuka "made by Rossmann" czy coś... :-)
Już miałem wziąć rolkę, aby dla zabawy, a trochę z ciekawości założyć do aparatu, ale jak pomyślałem o oddaniu tego do skanowania, to mi się odechciało...

Slajdy już robię sobie sam, ale miejsce na powiększalnik (i resztę gratów) i zabawa w kolor, to już większe wyzwanie (a często fizycznie "próg" nie do przeskoczenia).
Więc kto wie - może na kolorze spod powiększalnika można by dziś jeszcze biznes zrobić... ;-)
Niech "cyfraki" zobaczą co znaczy prawdziwa odbitka! :-)

Pozdrawiam,
syriusz

syriusz napisał(a):

Więc kto wie - może na kolorze spod powiększalnika można by dziś jeszcze
biznes zrobić... ;-)
Niech "cyfraki" zobaczą co znaczy prawdziwa odbitka! :-)

W dniu 2010-08-11 08:53, John Smith pisze:

A poważnie: Czym się ona różni?

- rozdzielczością raczej nie, bo nawet jak pod lupą oglądam odbitkę z
cyfrowego labu to nie widać problemów

;)

Druga rzecz jaka mi przeszkadzała po ucyfrowieniu labów, to kolory.
Jakieś takie "plastikowe"...
W obu przypadkach (powiększalnik vs. cyfrowy lab) mamy niby ten sam papier
fotograficzny, ale jednak skaner-naświetlarka, to już nie to samo, co
światło-błona-papier.

syriusz napisał(a):

- rozdzielczością raczej nie, bo nawet jak pod lupą oglądam odbitkę z
cyfrowego labu to nie widać problemów.

No i nie piszę, że są jakieś problemy, ale czy porównywałeś jedno i
drugie?

Bo jest zdecydowana różnica między dobrze zrobioną odbitką
kolorową spod powiększalnika, a odbitką z cyfrowego labu - na niekorzyść
tego ostatniego oczywiście.

W dniu 2010-08-11 10:20, John Smith pisze:

Nie.
Porównywałem odbitki cyfrowe z analoga z odbitkami cyfrowymi z cyfry (z
tego samego labu).

Dlatego pytam w jakim konkretnym obszarze widzisz różnicę

syriusz napisał(a):

W dniu 2010-08-11 10:20, John Smith pisze:

Nie.
Porównywałem odbitki cyfrowe z analoga z odbitkami cyfrowymi z cyfry (z
tego samego labu).

A no właśnie. Bo skaner w dzisiejszym labie da Ci gorszy materiał
źródłowy niż matryca większości obecnych aparatów cyfrowych. Tego nie ma
sensu porównywać, bo to jakbyś chciał sprawdzić "co lepsze: skaner w
labie, czy moja matryca?".

Przykład sensownego porównania podaje Ci kolega JA w odpowiedzi obok:

"Znajdź starą odbitkę na błyszczącym formatu 10x15, znajdź od niej
negatyw. Zanieś negatyw do labu, porównaj starą i nową odbitkę."

Dlatego pytam w jakim konkretnym obszarze widzisz różnicę

No to Ci przecież konkretnie odpisałem: w rozdzielczości i kolorze.

W poście
 syriusz nabazgrał:

Świat mamy jednak analogowy i ciągły

W dniu 2010-08-11 14:06,  pisze:

Świat mamy jednak analogowy i ciągły

Żeby było śmieszniej, nie mamy takiego świata ;) Otatni przejaw ,,ciągłości''
to grawitacja, co do której też hipotetyzuje się o kwantowości (i nawet
próbuje cośtam zaobserwować eksperymentalnie).

Użytkownik "syriusz"  napisał w wiadomości

Tylko że w końcu narodzi się taki kolejny Einstein, Planck albo inny
Heisenberg i wymyśli coś nowego - nowy model opisu świata, w którym
prędkość światła nie będzie magiczną granicą dla masy... ;-)

On 2010-08-11 08:53:40 +0200, John Smith  said:

- rozdzielczością raczej nie, bo nawet jak pod lupą oglądam odbitkę z
cyfrowego labu to nie widać problemów

JA napisał(a):

Odbitka optyczna to lekkie powiększenie negatywu, wszystko co na nim
jest jest na odbitce, ziarno papieru jest ekstremalnie małe, więc
pomijalne.

Ale ta rozdzielczość nie stanowi o wyższości jednych świąt nad drugimi.

Przejściami kolorów, np. czerwony sweter na błękitnym tle.
Ale ja mówię o odbitkach z filmu na np. Fuji Frontier.
Laborant ustawiał parametry pod przeciętnego pstrykacza.


-- -- -
| Czym się ona różni?

 666 napisał(a):

Przejściami kolorów, np. czerwony sweter na błękitnym tle.

W dniu 2010-08-11 13:31, John Smith pisze:

A konkretnie?
W czym to "przejście kolorów" jest "bardziej"?

> Przejściami kolorów, np. czerwony sweter na błękitnym tle.

A konkretnie?
W czym to "przejście kolorów" jest "bardziej"?

> Przejściami kolorów, np. czerwony sweter na błękitnym tle.

A konkretnie?
W czym to "przejście kolorów" jest "bardziej"?

marek augustynski napisał(a):

Cześć:)

Nikt Ci nie wyjaśni dlaczego coś jest "bardziej".
Nie wiem czy czytałeś coś obracach Da Vinci... i w ogóle o malarzach jego
epoki. Da Vinci był fanatykiem, perfekcjonistą. Wiedział np, że głębia i
przejścia kolorów wynika z warstowego ich nakładania. Obecnie wiadomo, że taka
Mona Lisa składa się z bardzo dużej ilości takich warstw. I to ma znaczenie.
No ale tak jak mówię, trzeba to samemu widzieć. Nikt tego Ci nie wyjaśni bo
zdobycie takiej wiedzy zajmuję dni, tygodnie lub lata. I z tego też względu
możesz liczyć, że jak Ty będziesz już wiedział to nikomu tego nie wyjaśnisz...
choćbyś chciał. Po prostu będziesz już mówił i myślał w innym języku.

Sprawa z odbitką cyfrową i analogową jest dosyć prosta. Odbitka z
powiększalnika jest bardziej płynna. Pod lupą to widać;)

A nawet bez lupy.
Nie po to laborantowi gałki w hybrydzie dali, żeby je ustawiał na same zera...
To tak mniej więcej jak przykładowo z funkcją "wyostrzanie" w telewizorze.
Jak już sobie wyostrzysz Monę Lisę albo rozjaśnisz Rembrandta do średniej statystycznej to daj znać ,-)


-- -- -

| Pod lupą to widać

W dniu 2010-08-11 17:57, John Smith pisze:

Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

syriusz napisał(a):

W dniu 2010-08-11 17:57, John Smith pisze:

Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

Widzisz Kolego... problem polega na tym, że Ty już (jak trafnie ujął
Kolega Marek) "mówisz i myślisz w innym języku" - cyfrowym ;-)

Stwierdzisz wtedy, że coś po prostu "nie ma wielkiego znaczenia" i "nie
widać problemów", a to co mamy, jest "wystarczające w znakomitej
większości przypadków", a "różnica jest rzekoma", więc w sumie "nie ma
różnicy"... ;-P :-D

Dlatego nie będę ripostował Twoich dociekań w tym temacie, bo po prostu
nie ma sensu... ;-)

Wręcz odwrotnie:
Jest bardziej ograniczony, zerojedynkowy, jest lub nie ma.


-- -- -

| Bo jest precyzyjniejszy.

 666 napisał(a):

Wręcz odwrotnie:
Jest bardziej ograniczony, zerojedynkowy, jest lub nie ma.

W poście
 John Smith nabazgrał:

Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

 napisał(a):

W poście
 John Smith nabazgrał:

Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

To może ja spróbuję zgadnąć o co chodzi: o punkt.

Jak słusznie zauważyłeś, obraz(!) punktu cechuje się tylko tymi trzema
właściwościami. Jednak nie zapominaj proszę o tym, że punkt jest bytem
czysto matematycznym. To, na co mówimy ,,punkt'', to skrawek materiału
na tyle mały, że nie podzielimy go już ,,na oko'' na mniejsze części.

Acz on ma mniejsze części. Ma ustaloną strukturę aż do poziomu molekularnego.
Pomiędzy ,,punktem'', przez molekułę, aż do punktu możemy ustalić fafnaście
poziomów szczegółowości.

Na większości z nich będzie sporo więcej właściwości
które mogą wpływać na to, co widzimy.

Użytkownik "John Smith"  napisał w wiadomości

 napisał(a):

W poście  John Smith nabazgrał:

Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

JD napisał(a):

Z tą różnicą to jest tak, jak z różnicą dzwięku z płyty winylowej
a z płyty CD. Jedni ją słyszą wyraźnie inni nie.

Nie słyszałem, aby dało się ją pomierzyć, ale usłyszeć się daje.
Ciężko też ją precyzyjnie opisać.

W dniu 2010-08-12 11:08, JD pisze:

Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z
sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

Z tą różnicą to jest tak, jak z różnicą dzwięku z płyty winylowej
a z płyty CD. Jedni ją słyszą wyraźnie inni nie.

Użytkownik "Arek (G)"  napisał w wiadomości

W dniu 2010-08-12 11:08, JD pisze:

Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z
sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

Z tą różnicą to jest tak, jak z różnicą dzwięku z płyty winylowej
a z płyty CD. Jedni ją słyszą wyraźnie inni nie.

To jest zły przykład,

bo trzeba być głuchym aby nie usłyszeć różnicy.

Oczywiście nie porównujemy jakiś kiepskich płyt odtwarzanych na zdezelowanym adapterze.

W dniu 2010-08-23 08:40, JD pisze:

Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z
sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

Z tą różnicą to jest tak, jak z różnicą dzwięku z płyty winylowej
a z płyty CD. Jedni ją słyszą wyraźnie inni nie.

To jest zły przykład,

To jest dobry przykład, bo

bo trzeba być głuchym aby nie usłyszeć różnicy.

bo trzeba być ślepym, aby nie widzieć różnicy.

Oczywiście nie porównujemy jakiś kiepskich płyt odtwarzanych na
zdezelowanym adapterze.

Dyskusja w tym wątku jest bez sensu. Jak napisał Marek, bez konkretnego
zdjęcia, to przysłowiowa rozmowa przez telefon o kolorach :)P
Rozmowa o dźwięku tez jest bez sensu, bez złoconych kabli :)P

On 23 Sie, 15:46, "Arek (G)"  wrote:

W dniu 2010-08-23 08:40, JD pisze:





>>>>>> Chyba jednak demonizujesz.
>>>>>> Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
>>>>>> punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

>>>>>> Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z
>>>>>> sugestii)
>>>>>> to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
>>>>>> Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
>>>>>> spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

Natomiast vinyl vs cd już mniej.

W czwartek, 12 sierpnia 2010 09:33, John Smith wyraził następujacą opinię:

 napisał(a):

W poście
 John Smith nabazgrał:

Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Nie mówiłem o obrazie punktu, tylko o punkcie obrazu.
...
Doprecyzuję:
Odnosząc się do punktu obrazu miałem na myśli najmniejszy jego
fragmencik rozróżnialny dla oka ludzkiego. Nieuzbrojonego, ewentualnie
zbrojonego w lupę.

Dariusz Zygmunt napisał(a):

Fizjologia postrzegania barw jest dość trudna do opisania w kategoriach
czysto fizycznych, szachownica punktów o określonych barwach będzie przez
człowieka postrzegana inaczej niż kolor "uśredniony".

Ty myślisz w tych kategoriach tak mocno, że zatraciłeś w ogóle zdolność
myślenia o obrazie jako o czymś co może mieć strukturę ciągłą lub
nieregularną.
Będziesz próbował sprowadzić wszystko do "kwadratowego punktu" o
współrzędnych X i Y, wielkości A i kolorze o składowych R, G oraz B i
udowadniał że jedynie takie podejście jest właściwe.

Odbitka jest mozaiką różnej wielkości, nieregularnych plam w trzech {czasami
czterech} kolorach,

W czwartek, 12 sierpnia 2010 13:44, John Smith wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt napisał(a):

Fizjologia postrzegania barw jest dość trudna do opisania w kategoriach
czysto fizycznych, szachownica punktów o określonych barwach będzie przez
człowieka postrzegana inaczej niż kolor "uśredniony".

Nie ma zastosowania w temacie sporu.

Ty myślisz w tych kategoriach tak mocno, że zatraciłeś w ogóle zdolność
myślenia o obrazie jako o czymś co może mieć strukturę ciągłą lub
nieregularną.
Będziesz próbował sprowadzić wszystko do "kwadratowego punktu" o
współrzędnych X i Y, wielkości A i kolorze o składowych R, G oraz B i
udowadniał że jedynie takie podejście jest właściwe.

Bzdura, nigdzie nie definiowałem ani kształtu, ani rozmiaru punktu, ani
nie zawęziłem jego koloru do przestrzeni barw RGB.

Odbitka jest mozaiką różnej wielkości, nieregularnych plam w trzech
{czasami czterech} kolorach,

Bzdura, nawet pod lupą obraz na cyfrowej odbitce jest ciągły, rozmyty,
nie widać żadnej mozaiki. Przynajmniej w labie, z którego korzystam (MM).

Dariusz Zygmunt napisał(a):

Oczywiście możesz stosować przestrzeń LAB czy kolory
Panatone albo RAL ewentualnie podać długość fali światła jaką emituje/odbija
dany "punkt" ale nie zmienia to faktu że jakoś musisz kolor tego punktu
opisać.

Odbitka jest mozaiką różnej wielkości, nieregularnych plam w trzech
{czasami czterech} kolorach,

Bzdura, nawet pod lupą obraz na cyfrowej odbitce jest ciągły, rozmyty,
nie widać żadnej mozaiki. Przynajmniej w labie, z którego korzystam (MM).

 
I nic więcej nie zobaczysz choćbyś powiększał ją nawet pod mikroskopem, a
popatrz na odbitkę zrobioną na drodze optycznej - oczywiście odpowiednio
dużą  :-)

W piątek, 13 sierpnia 2010 11:22, John Smith wyraził następujacą opinię:
 

To po co trujesz dupę o szczegółach, jeśli nie w tym rzecz?

Dariusz Zygmunt napisał(a):

W piątek, 13 sierpnia 2010 11:22, John Smith wyraził następujacą opinię:
 

To po co trujesz dupę o szczegółach, jeśli nie w tym rzecz?

 
Agresja nie zastąpi argumentów a tym bardziej wiedzy  :-)

W piątek, 13 sierpnia 2010 19:03, John Smith wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt napisał(a):

To po co trujesz dupę o szczegółach, jeśli nie w tym rzecz?

Agresja nie zastąpi argumentów a tym bardziej wiedzy  :-)

A jednak wyraźnie głaszcze Twoje ego dyskusja z ignorantem.
:-)

Dariusz Zygmunt napisał(a):

W piątek, 13 sierpnia 2010 19:03, John Smith wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt napisał(a):

To po co trujesz dupę o szczegółach, jeśli nie w tym rzecz?

Agresja nie zastąpi argumentów a tym bardziej wiedzy  :-)

A jednak wyraźnie głaszcze Twoje ego dyskusja z ignorantem.
:-)

 
Nikt nie musi być ignorantem, wystarczy być otwartym na wiedzę, na argumenty
innych, ale Ty wolisz bronić granic swojej ignorancji niczym Korea Północna
Morza Żółtego  ;-)  
Czas więc chyba kończyć tą dyskusję.

W poniedziałek, 16 sierpnia 2010 08:58, John Smith wyraził następujacą
opinię:

Dariusz Zygmunt napisał(a):

W piątek, 13 sierpnia 2010 19:03, John Smith wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt napisał(a):

To po co trujesz dupę o szczegółach, jeśli nie w tym rzecz?

Agresja nie zastąpi argumentów a tym bardziej wiedzy  :-)

A jednak wyraźnie głaszcze Twoje ego dyskusja z ignorantem.
:-)

argumenty innych, ale Ty wolisz bronić granic swojej ignorancji niczym
Korea Północna Morza Żółtego  ;-)
Czas więc chyba kończyć tą dyskusję.

Pomyśl chwilkę, i spróbuj użyć argumentów ad rem, zamiast jak dotychczas
jedynie ad personam.

Dariusz Zygmunt napisał(a):

Co do argumentów ad personam to przeczytaj pierwszą linijkę cytatów.

W środa, 18 sierpnia 2010 11:21, John Smith wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt napisał(a):

Co do argumentów ad personam to przeczytaj pierwszą linijkę cytatów.

Odniosłem się do konkretnego Twojego ARGUMENTU (który był nie na temat),
nie do Twojej osoby. Chodziło o to, że pisanie o szczegółach, pomimo że
nie w tym rzecz jest truciem dupy. Nie pisałem, że TY nie masz wiedzy,
czy że jesteś głupi. Wyczuwasz różnicę?

W dniu 2010-08-18 13:33, Dariusz Zygmunt pisze:

Jeśli mam ochotę przyjrzeć się zdjęciu z bliska, to chcę zobaczyć
na nim obraz którego ograniczeniem szczegółowości jest jakość optyki a nie
arbitralna decyzja jakiegoś marketingowca który zadecydował że "więcej i tak
już nikt nie chce widzieć".

On 18.08.2010 15:06, syriusz wrote:

Cyfra natomiast ma swoje ograniczenia wynikające z jej dyskretnego
postrzegania świata - zawsze więc będzie kolejnym uproszczeniem
analogowych modeli. Wszystko chce zamienić na liczby, w dodatku
całkowite... ;-) A jak jeszcze do tego jeden z drugim stwierdzi, że
wszystko powyżej 300dpi jest zbędne - to wychodzi z tego gówno ;-)

Świat jest jednak analogowy - przynajmniej w wymiarze, w którym
doświadcza go człowiek :-) i zamienianie wszystkiego na liczby nie
zawsze wychodzi na dobre...

W dniu 2010-08-18 15:12,  pisze:

On 18.08.2010 15:06, syriusz wrote:

Cyfra natomiast ma swoje ograniczenia wynikające z jej dyskretnego
postrzegania świata - zawsze więc będzie kolejnym uproszczeniem
analogowych modeli. Wszystko chce zamienić na liczby, w dodatku
całkowite... ;-) A jak jeszcze do tego jeden z drugim stwierdzi, że
wszystko powyżej 300dpi jest zbędne - to wychodzi z tego gówno ;-)

Świat jest jednak analogowy - przynajmniej w wymiarze, w którym
doświadcza go człowiek :-) i zamienianie wszystkiego na liczby nie
zawsze wychodzi na dobre...

Problem w tym, że świat jest dyskretny. Nasze oko też jest dyskretne. Po
prostu nie dostrzegamy jednostek dzielących świat na kawałki. De facto
światło też jest dyskretne, jest foton albo nie ma. Nie ma, że jest 1,5
fotonu czy 2,7 fotonu.

On 18.08.2010 15:28, syriusz wrote:

I taki podział też jest ostatecznie robiony w materiale światłoczułym,
kiedy zejdziesz do wymiaru pojedynczych molekuł czułych na światło...

Problem w tym, że póki co, cyfra dokonuje takiego podziału już na
znacznie wyższym poziomie.
W cyfrze często 1 bit informacji, to "być albo nie być" dla np. 1000
fotonów ;-)
A Kowalski od naświetlarek stwierdził, że jeden cal na odbitce pomieści
tylko 300 punktów i więcej tam nie wejdzie... ;-D

W dniu 2010-08-18 16:00,  pisze:

Trzeba ustalić jakąś sensowną granicę. Jeśli 300dpi to za mało, to
możesz zamówić bez problemu 400dpi. Maszyny na 600dpi też są. Tylko po
co? Z lupą oglądasz każdą odbitkę? Ile byś chciał mieć tych dpi?

Dariusz Zygmunt napisał(a):

Ty powiesz - każde spełniało równie dobrze swoją rolę, zostało przyjęte
przez odpowiedni urząd, było wystarczająco czytelne a wszelkie szczegóły
były poniżej "czułości ludzkiego oka".

W środa, 18 sierpnia 2010 16:20, John Smith wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt napisał(a):

Ty powiesz - każde spełniało równie dobrze swoją rolę, zostało przyjęte
przez odpowiedni urząd, było wystarczająco czytelne a wszelkie szczegóły
były poniżej "czułości ludzkiego oka".

Nie, ja powiem: dla mnie nie ma znaczenia i nie zamierzam płacić za
ewentualną różnicę...

Dariusz Zygmunt napisał(a):

W środa, 18 sierpnia 2010 16:20, John Smith wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt napisał(a):

 

Ty powiesz - każde spełniało równie dobrze swoją rolę, zostało przyjęte
przez odpowiedni urząd, było wystarczająco czytelne a wszelkie szczegóły
były poniżej "czułości ludzkiego oka".

 

Nie, ja powiem: dla mnie nie ma znaczenia i nie zamierzam płacić za
ewentualną różnicę...

 
W cyfrówce rzeczywiście musiałbyś dopłacić, na negatywie/slajdzie nie
musisz, co najwyżej nie wykorzystasz pełni możliwości optyki/materiału  :-)

W poście
 John Smith nabazgrał:

To może ja spróbuję zgadnąć o co chodzi: o punkt.

Jak słusznie zauważyłeś, obraz(!) punktu cechuje się tylko tymi trzema
właściwościami. Jednak nie zapominaj proszę o tym, że punkt jest bytem
czysto matematycznym. To, na co mówimy ,,punkt'', to skrawek materiału
na tyle mały, że nie podzielimy go już ,,na oko'' na mniejsze części.

Przeinaczasz.
Nie mówiłem o obrazie punktu, tylko o punkcie obrazu.

Acz on ma mniejsze części. Ma ustaloną strukturę aż do poziomu molekularnego.
Pomiędzy ,,punktem'', przez molekułę, aż do punktu możemy ustalić fafnaście
poziomów szczegółowości.

Czyli dzielimy włosa na czworo, OK.

Doprecyzuję:
Odnosząc się do punktu obrazu miałem na myśli najmniejszy jego
fragmencik rozróżnialny dla oka ludzkiego. Nieuzbrojonego, ewentualnie
zbrojonego w lupę.

Na większości z nich będzie sporo więcej właściwości
które mogą wpływać na to, co widzimy.

Konkretnie jakich?
Spiny konkretnych elektronów widzisz oddzielnie?

 napisał(a):

W poście
 John Smith nabazgrał:

To może ja spróbuję zgadnąć o co chodzi: o punkt.

Jak słusznie zauważyłeś, obraz(!) punktu cechuje się tylko tymi trzema
właściwościami. Jednak nie zapominaj proszę o tym, że punkt jest bytem
czysto matematycznym. To, na co mówimy ,,punkt'', to skrawek materiału
na tyle mały, że nie podzielimy go już ,,na oko'' na mniejsze części.

Przeinaczasz.
Nie mówiłem o obrazie punktu, tylko o punkcie obrazu.

I co przez ów ,,punkt obrazu'' rozumiesz?

Nie, oddzielnie to widzisz walor koloru na przykład zielonego. Obok
walor koloru czerwonego, potem może znowu zielonego, a może niebieskiego.
A raczej walor monochromatyczny? Ponadto tych wszystkich walorów obok siebie
nie widzisz jednocześnie. Trochę śmiesznie, czyż nie? Zwłaszcza jak się
uświadomi, że tych kolorowych ,,punktów'' mamy w oku raptem 5M, dla
wszystkich 3 kolorów razem wziętych

W poście
 John Smith nabazgrał:

Przeinaczasz.
Nie mówiłem o obrazie punktu, tylko o punkcie obrazu.

I co przez ów ,,punkt obrazu'' rozumiesz?

Punkt to punkt, jak w geometrii.

Nie, oddzielnie to widzisz walor koloru na przykład zielonego. Obok
walor koloru czerwonego, potem może znowu zielonego, a może niebieskiego.
A raczej walor monochromatyczny? Ponadto tych wszystkich walorów obok siebie
nie widzisz jednocześnie. Trochę śmiesznie, czyż nie? Zwłaszcza jak się
uświadomi, że tych kolorowych ,,punktów'' mamy w oku raptem 5M, dla
wszystkich 3 kolorów razem wziętych

Nie wiem o czym mówisz. Nie rozmawiamy tu o technologii atramentowej
sprzed 15 lat, gdzie widać raster punktów tworzących wrażenie
pośredniego koloru. Rozmawiamy o współczesnych odbitkach naświetlanych
cyfrowo w labie. Patrzę przez lupę i żadnej mozaiki RGB, ani CMYK nie
widzę. Widzę ciągły obraz, pod jeszcze silniejszym powiększeniem zaczyna
brakować szczegółów i zaczyna być widać rozmyte ślady schodkowania. Ale
to już duże powiększenie. O żadnej mozaice kolorowych punktów nie ma mowy.

 napisał(a):

Choć ja tam szczególnej różnicy nie dostrzegam. Po prostu zwracam uwagę
na sofizmat do którego doprowadziły zbytnie uproszczenia w Twoim wywodzie.

W poście
 John Smith nabazgrał:

 napisał(a):

Choć ja tam szczególnej różnicy nie dostrzegam. Po prostu zwracam uwagę
na sofizmat do którego doprowadziły zbytnie uproszczenia w Twoim wywodzie.

Nie mam ochoty na "filozowanie".
Walczysz sam ze sobą, tworząc sobie wirtualny problem, którego sam
ignorujesz.

W dniu 2010-08-12 17:22,  pisze:

Ale właśnie dochodzimy do tego, że jeśli linia jest jedna, to widzimy ją
nawet jeśli jest mniejsza od tej rozdzielczości. Choć nasz wzrok nie jest
w stanie rozróżnić co się tam w szczegółach dzieje, to w rzeczywistości
oko dostarcza obraz. Ten obraz, poniżej progu świadomej percepcji, może

W czwartek, 12 sierpnia 2010 16:10, John Smith wyraził następujacą opinię:

 napisał(a):

W poście
 John Smith nabazgrał:

To może ja spróbuję zgadnąć o co chodzi: o punkt.
Jak słusznie zauważyłeś, obraz(!) punktu cechuje się tylko tymi trzema
właściwościami. Jednak nie zapominaj proszę o tym, że punkt jest bytem
czysto matematycznym. To, na co mówimy ,,punkt'', to skrawek materiału
na tyle mały, że nie podzielimy go już ,,na oko'' na mniejsze części.

Przeinaczasz.
Nie mówiłem o obrazie punktu, tylko o punkcie obrazu.

I co przez ów ,,punkt obrazu'' rozumiesz?

Punkt to punkt, jak w geometrii.

Dariusz Zygmunt napisał(a):

Punkt w geometrii ma zerowy wymiar a już na pewno nie może być kolorowy.
 
Jesteś pewien że przy poziomie wiedzy jaki reprezentujesz chcesz prowadzić
dalej tą dyskusję?  ;-)

W piątek, 13 sierpnia 2010 11:30, John Smith wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt napisał(a):

Punkt w geometrii ma zerowy wymiar a już na pewno nie może być kolorowy.
Jesteś pewien że przy poziomie wiedzy jaki reprezentujesz chcesz
prowadzić dalej tą dyskusję?  ;-)

Ale przynajmniej sam wiesz, o co Ci chodzi?
:-)

Dnia 11 Aug 2010 17:58:04 GMT,  napisał(a):

Acz on ma mniejsze części. Ma ustaloną strukturę aż do poziomu molekularnego.
Pomiędzy ,,punktem'', przez molekułę, aż do punktu możemy ustalić fafnaście
poziomów szczegółowości. Na większości z nich będzie sporo więcej właściwości
które mogą wpływać na to, co widzimy.

W poście
 Henry(k) nabazgrał:

Acz on ma mniejsze części. Ma ustaloną strukturę aż do poziomu molekularnego.
Pomiędzy ,,punktem'', przez molekułę, aż do punktu możemy ustalić fafnaście
poziomów szczegółowości. Na większości z nich będzie sporo więcej właściwości
które mogą wpływać na to, co widzimy.

Których nie jesteśmy w stanie zobaczyć, ale wiedza że tam są poprawia nam
samopoczucie. Skoro nie widzimy ich okiem, bo nie jest tak doskonałe to
czym je widzimy? "Trzecim" okiem? Czy może wyczuwamy ich aurę?

Religia dotarła na prfc... koniec świata...

Dnia 12 Aug 2010 13:29:02 GMT,  napisał(a):

Argh! Czy ja to gdziekolwiek napisałem? Skąd coś Ci zasugerowało, że pisząc
,,mogą wpływać na to, co widzimy'' miałem również na myśli ,,ale nie możemy
zobaczyć''? Czemu walczysz z ,,moimi'' sprzecznościami, które Ty sam żeś mi
dopisał?

W poście
 Henry(k) nabazgrał:

Argh! Czy ja to gdziekolwiek napisałem? Skąd coś Ci zasugerowało, że pisząc
,,mogą wpływać na to, co widzimy'' miałem również na myśli ,,ale nie możemy
zobaczyć''? Czemu walczysz z ,,moimi'' sprzecznościami, które Ty sam żeś mi
dopisał?

Ze swoimi argumentami zawsze łatwiej walczyć ;-)

Skoro pisałeś o punkcie którego nie możemy "podzielić ,,na oko''" to
znaczy takim w którym nic więcej nie zobaczymy ponad ogólne wrażenie.
Czy jednak nie?

Dnia 12 Aug 2010 15:35:08 GMT,  napisał(a):

Oko zarejestruje coś, czego wzrok nie będzie w stanie zinterpretować,

Ale temat posrednio wywolalem :o :)
Ps. W Hali WOla tez maja juz cyfre...
Pozdrawiam
PanAdol

Dnia Thu, 12 Aug 2010 15:10:02 -0700 (PDT), panadol napisał(a):

Ale temat posrednio wywolalem :o :)

Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.

Ja rozumiem, że ktoś może nie umieć wytłumaczyć, ale niech chociaż
spróbuje. Ja postaram się zrozumieć.

Mówienie, że problem leży w innym języku traktuję jako bełkot / unikanie
odpowiedzi / niechęć do przyznania przed samym sobą, że różnica jest
rzekoma :-)

Dnia Wed, 11 Aug 2010 22:01:22 +0200, marek augustynski napisał(a):

Nie musi być mierzalna bo to co widzimy i jak to widzimy mierzalne nie jest.
Jeden człowiek nie potrafi rozróżnić miedzy dwoma rodzajami czerwonego, a
drugi widzi ich nieskończoną ilość. I to jest fakt. Tłumaczenie temu od dwóch
czerwonych da efekt.... "Aaaaaaa, no tak, może, ale ja różnicy nie widzę". No
i co z tym można zrobić?:)

> Nie musi być mierzalna bo to co widzimy i jak to widzimy mierzalne nie

> Jeden człowiek nie potrafi rozróżnić miedzy dwoma rodzajami czerwonego, a
> drugi widzi ich nieskończoną ilość. I to jest fakt. Tłumaczenie temu od

> czerwonych da efekt.... "Aaaaaaa, no tak, może, ale ja różnicy nie widzę".

> i co z tym można zrobić?:)

Mieszasz dwie rzeczy - jedna to co fizycznie oko zobaczy, a druga jak to
zinterpretuje. Druga jest nieprzewidywalna - owszem, ale jeśli dana osoba
fizycznie zobaczy to samo to jej mózg podobnie to przetworzy (pomijając
wpływ emocji jeśli oglądamy w innych momentach).

Wątek dotyczy różnic między odbitkami - a więc na poziomie fizycznym. Jeśli
zrobisz dwie odbitki które oko będzie widziało tak samo i położysz je obok
siebie to mózg nie może ich "zobaczyć" inaczej. No chyba że jest się
pacjentem psychiatryka ;-)

marek augustynski napisał(a):

Mieszasz dwie rzeczy - jedna to co fizycznie oko zobaczy, a druga jak to
zinterpretuje. Druga jest nieprzewidywalna - owszem, ale jeśli dana osoba
fizycznie zobaczy to samo to jej mózg podobnie to przetworzy (pomijając
wpływ emocji jeśli oglądamy w innych momentach).

Ale ja mówię o dwóch osobach. Nie o jednej.

>> Mieszasz dwie rzeczy - jedna to co fizycznie oko zobaczy, a druga jak to
>> zinterpretuje. Druga jest nieprzewidywalna - owszem, ale jeśli dana osoba
>> fizycznie zobaczy to samo to jej mózg podobnie to przetworzy (pomijając
>> wpływ emocji jeśli oglądamy w innych momentach).
>
> Ale ja mówię o dwóch osobach. Nie o jednej.

Z tego wynika wprost, że aby zobaczyć przewagę odbitki anaalogowej nad
cyfrową potrzebujemy dwie różne osoby, z czego jedna musi być fanem
analoga. :-)

marek augustynski napisał(a):

Mieszasz dwie rzeczy - jedna to co fizycznie oko zobaczy, a druga jak to
zinterpretuje. Druga jest nieprzewidywalna - owszem, ale jeśli dana osoba
fizycznie zobaczy to samo to jej mózg podobnie to przetworzy (pomijając
wpływ emocji jeśli oglądamy w innych momentach).

Ale ja mówię o dwóch osobach. Nie o jednej.

Z tego wynika wprost, że aby zobaczyć przewagę odbitki anaalogowej nad
cyfrową potrzebujemy dwie różne osoby, z czego jedna musi być fanem
analoga. :-)

Oczywiście, że potrzebujemy dwie osoby. Przecież o to idzie ten spór, jedni
widzą inni nie widzą.

Zrozum, albo zjesz zęby na tych odbitkach albo nic nie zobaczysz.

W czwartek, 12 sierpnia 2010 12:43, John Smith wyraził następujacą opinię:

marek augustynski napisał(a):

Oczywiście, że potrzebujemy dwie osoby. Przecież o to idzie ten spór,
jedni widzą inni nie widzą.

Nie, spór nie idzie o to czy widać różnicę.

Spór idzie o to skąd się potencjalnie ta różnica bierze.

Zrozum, albo zjesz zęby na tych odbitkach albo nic nie zobaczysz.

Naprawdę kruszymy kopie o różnice na tak niskim poziomie subtelności?

Dariusz Zygmunt napisał(a):

Spór idzie o to skąd się potencjalnie ta różnica bierze.

 
Bierze się z nieregularności filmu i regularności matrycy,

do tego dochodzi
jeszcze obróbka cyfrowa, tak łatwa że mało kto nie pokusi się o to żeby nie
"poprawić rzeczywistości"  ;-)

Raczej odwrotnie - na wysokim  :-)

Ktoś musi, jeśli ludzie którzy zajmują się fotografia przestaną zwracać
uwagę na subtelne różnice to nikt nie zobaczy już nigdy dobrej odbitki.

W czwartek, 12 sierpnia 2010 13:52, John Smith wyraził następujacą opinię:

Dariusz Zygmunt napisał(a):

Spór idzie o to skąd się potencjalnie ta różnica bierze.

Bierze się z nieregularności filmu i regularności matrycy,

Jeśli mówisz o widocznym ziarnie, to odpowiednio gęsto zeskanowane i
naświetlone daje się reprodukować również w procesie cyfrowym.

Jeśli chodzi Ci o szczegóły jeszcze bardziej subtelne, to zginą w
ograniczeniach wzroku.

Uspokoiłeś mnie. Myślałem że może chodzi o coś widocznego okiem, a
okazuje się, że problem jest czysto mentalny.

> Oczywiście, że potrzebujemy dwie osoby. Przecież o to idzie ten spór,

> widzą inni nie widzą.

Nie, spór nie idzie o to czy widać różnicę.
Spór idzie o to skąd się potencjalnie ta różnica bierze.

> Zrozum, albo zjesz zęby na tych odbitkach albo nic nie zobaczysz.

Naprawdę kruszymy kopie o różnice na tak niskim poziomie subtelności?

marek augustynski napisał(a):

Oczywiście, że potrzebujemy dwie osoby. Przecież o to idzie ten spór,

jedni

widzą inni nie widzą.

Nie, spór nie idzie o to czy widać różnicę.
Spór idzie o to skąd się potencjalnie ta różnica bierze.

Wiadomo skąd się bierze. Odbitka z powiększalnika (ktoś juz tutaj pisał) jest
powiększeniem negatywu, czyli jest na niej wszystko co na negatywie. Odbitka z
labu jest obrazem z negatywu przepuszczonym przez sito rozdzielczości dpi. Lab
urywa wszystko co nie mieści się w danej rozdzilczości. Odbitka
powiększalnikowa "rozmywa" to co z odbitki cyfrowej zostało urwane. Rozmycie
daje większą płynność obrazu. I tu docieramy do momentu w którym jedna osoba
to widzi a inna nie. I zaczyna się spór czy widać różnicę.

Nawet jeśli nie widać tej różnicy to sama świadomość obecności niewidocznej
cześci obrazu czegoś uczy. Wiesz, że ta część tam jest, możesz jej poszukać,
dowiedzieć się co dalej. Odbitka cyfrowa to zamknięty rozdział. 300dpi i
koniec kropka.

Zrozum, albo zjesz zęby na tych odbitkach albo nic nie zobaczysz.

Naprawdę kruszymy kopie o różnice na tak niskim poziomie subtelności?

Tak właśnie jest. Jednak te różnice pozwalają iść dalej.
Kiedyś miałem taka pogadankę na cyfrowej odnośnie zapuszczania wydruku
matowego lakierem. Zostałem zjedzony:) No i co. Ci co mnie zjedli nadal pewnie
mlaskają. A ja już mam mase następnych pomysłów i patentów, które popychają
mnie o ten jeden mały krok do przodu. Wyssałem z tamtej dyskusji co mogłem,
sprawdziłem, przebadałem.. pytam dalej.

Pogadać sobie można, ale jak masz konkretny problem. Twój problem jest czysto
teoretyczny. Nie popierasz go żadnym dokonem i chyba nawet nie chcesz (nie
czytałem jeszcze Twojej kolejnej wypowiedzi) tego zrobić.

> Wiadomo skąd się bierze. Odbitka z powiększalnika (ktoś juz tutaj pisał)

> powiększeniem negatywu, czyli jest na niej wszystko co na negatywie.

> labu jest obrazem z negatywu przepuszczonym przez sito rozdzielczości dpi.

> urywa wszystko co nie mieści się w danej rozdzilczości. Odbitka
> powiększalnikowa "rozmywa" to co z odbitki cyfrowej zostało urwane.

> daje większą płynność obrazu. I tu docieramy do momentu w którym jedna

> to widzi a inna nie. I zaczyna się spór czy widać różnicę.

Czyli chodzi o wyłącznie o dodatkowe szczegóły, potencjalnie widoczne
dopiero pod silnym powiększeniem.

> Nawet jeśli nie widać tej różnicy to sama świadomość obecności

> cześci obrazu czegoś uczy. Wiesz, że ta część tam jest, możesz jej

> dowiedzieć się co dalej. Odbitka cyfrowa to zamknięty rozdział. 300dpi i
> koniec kropka.

Czyli problem jest wyłącznie psychologiczny. Jeśli komuś przeszkadza
wiedza, że tam pod mikroskopem zobaczy różnicę, to rzeczywiście ma problem.

Ale potrafisz opisać swoje wrażenia, CO konkretnie ulega poprawie po
takim zabiegu? Czy wystarcza Ci świadomość, że zrobiłeś COŚ co odróżnia
Twoją odbitkę od odbitki ZWYKŁEJ?

> Pogadać sobie można, ale jak masz konkretny problem. Twój problem jest

> teoretyczny. Nie popierasz go żadnym dokonem i chyba nawet nie chcesz (nie
> czytałem jeszcze Twojej kolejnej wypowiedzi) tego zrobić.

Problem ma jedynie ten, kto tęskni za analogowym procesem. Z powodów
czysto psychologicznych. Pozostaje współczuć. W każdym razie to nie ja
mam problem. :-)

marek augustynski napisał(a):

Chodzi o całość, o wszystko co wynika lub może wynikać z faktu użycia takiej
lub innej odbitki.

Ale potrafisz opisać swoje wrażenia, CO konkretnie ulega poprawie po
takim zabiegu? Czy wystarcza Ci świadomość, że zrobiłeś COŚ co odróżnia
Twoją odbitkę od odbitki ZWYKŁEJ?

Potrafię opisać. Ale zdaję sobie sprawę również z tego, że mój opis jest dla
mojej wiadomości. Nie zbawi świata. Jedynie w momencie kiedy ktoś przychodzi i
widzi zdjęcie pyta "co to jest?". I wtedy takie pytanie i na nie odpowiedź ma
sens.

Problemem nie jest stwierdzenie co jakie jest. Moim zdaniem problem stanowi
zmaganie się z materią, próby zrozumienia. I jest to pozytywne zjawisko.

marek augustynski napisał(a):
> Chodzi o całość, o wszystko co wynika lub może wynikać z faktu użycia

> lub innej odbitki.

Pla, pla. :-)

marek augustynski napisał(a):

marek augustynski napisał(a):

Chodzi o całość, o wszystko co wynika lub może wynikać z faktu użycia

takiej

lub innej odbitki.

Pla, pla. :-)

powiedział John Smith do Johna Smitha;)

marek augustynski napisał(a):

Chyba jednak demonizujesz.
Sugerujesz, że poza walorem, nasyceniem i odcieniem kolor w danym
punkcie obrazu posiada jakieś inne cechy, nieopisywalne fizycznie?

Ej patrz. Masz zdjęcie kolorowe składające się z dwóch różnych kolorów. Żółty
i niebieski... Który jest jaśniejszy?..
Zamieniasz zdjęcie na czerń i biel i okazuje się, że te dwa kolory dają teraz
jeden szary kolor o takiej samej jasności...

Potrafisz opisać jakie fizyczne
zjawiska za to odpowiadają?

Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)
to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.

Nie musi być mierzalna bo to co widzimy i jak to widzimy mierzalne nie jest.

Jeden człowiek nie potrafi rozróżnić miedzy dwoma rodzajami czerwonego, a
drugi widzi ich nieskończoną ilość. I to jest fakt. Tłumaczenie temu od dwóch
czerwonych da efekt.... "Aaaaaaa, no tak, może, ale ja różnicy nie widzę". No
i co z tym można zrobić?:)

Podobają mi się takie dyskusje. Jak podejmuje się próbę opisania obrazu za
pomocą liczb. Że kalibracja, że profil barwny, 255 odcieni i sto bitów na
sekundę przez kwadrat długości członka.

Weź najlepsze zdjęcie jakie masz. Tylko takie z którym jesteś związany
emocjonalnie. Odbij je, zeskanuj, wydrukuj.. co tam trzeba. Usiądż nad tymi
odbitkami, wydrukami i zastanów się.
Jesteś w stanie to zrobić?

hej:)

> Zamieniasz zdjęcie na czerń i biel i okazuje się, że te dwa kolory dają

> jeden szary kolor o takiej samej jasności...

Tylko dlatego, że arbitralnie przyjąłeś sobie jakąś funkcję
przekształcającą jedno w drugie. Niezgodną z fizjologią ludzkiego wzroku.

> Potrafisz opisać jakie fizyczne
> zjawiska za to odpowiadają?

To proste. Oko ludzkie jest bardziej czułe na żółć niż na niebieski.

>> Jeśli różnica jest rzeczywista, a nie rzekoma (np wynikająca z sugestii)
>> to powinna być mierzalna. W jakimś konkretnym wymiarze.
>
> Nie musi być mierzalna bo to co widzimy i jak to widzimy mierzalne nie

Krzywa charakterystyczna slajdu, negatywu czy papieru nie jest czymś
subiektywnym, związanym z fizjologią czy emocjami. Jest to pojęcie
inżynierskie, dające się opisać matematycznie, precyzyjnie narysować na
wykresie i obiektywnie porównać dla dwóch różnych materiałów.

> Jeden człowiek nie potrafi rozróżnić miedzy dwoma rodzajami czerwonego, a
> drugi widzi ich nieskończoną ilość. I to jest fakt. Tłumaczenie temu od

> czerwonych da efekt.... "Aaaaaaa, no tak, może, ale ja różnicy nie widzę".

> i co z tym można zrobić?:)

Istnienie różnicy to jedno. Ocena jej wagi to drugie.
Pierwsze może być obiektywne, drugie z natury rzeczy będzie subiektywne.

> Podobają mi się takie dyskusje. Jak podejmuje się próbę opisania obrazu za
> pomocą liczb. Że kalibracja, że profil barwny, 255 odcieni i sto bitów na
> sekundę przez kwadrat długości członka.
>
> Weź najlepsze zdjęcie jakie masz. Tylko takie z którym jesteś związany
> emocjonalnie. Odbij je, zeskanuj, wydrukuj.. co tam trzeba. Usiądż nad

> odbitkami, wydrukami i zastanów się.
> Jesteś w stanie to zrobić?

Nie jestem w stanie i nie ma to sensu.
To co należałoby zrobić to dwa zdjęcia tego samego, odpowiednio
dobranego motywu, analogowe i cyfrowe. Każde z nich w najlepszej
dostępnej komercyjnie technice. I wtedy porównać odbitki.

marek augustynski napisał(a):

Co tam krzywa charakterystyczna. Są całe tomy na temat barwy, cienia,
półcienia... W kazdym z nich znajdziesz zastrzeżenie autora mówiące o
niedefiniowalności opisywanych zagadnień. Starają się tam opisać to i owo ale
nigdy nie stwierdzają jednoznacznie "jest tak i tak".

Czuję, że szukasz recepty. 

Jak widzisz mamy dwie odbitki tego samego zdjęcia. Jedną cyfrową, drugą z
powiększalnika. Zgodzisz się ze mną, że są to dwie różne odbitki, przed
chwilą, jak sam widziałeś, zostały one zrobione, jedna tak druga siak... Nie
widzisz różnicy, powiadasz.

przypadek 1
... udało się sprawić, abys dostrzegł tą różnicę. Już ją widzisz prawda? To
teraz wyjaśnij innym na grupie foto o co chodzi.

Czytasz to co obaj piszemy? Ja mówię "weź zdjęcie, odbij, zeskanuj...". A Ty
odpisujesz "to nie ma sensu". Po czym zdanie później piszesz "należałoby
zrobic zdjęcie". Więc weź zdjęcie lub zrób zdjęcie ale to ZRÓB. Proszę. zrób
to zdjęcie "odpowiednio dobranego motywu". Zrobisz je? Jesteś w stanie je
zrobić?:)

> Co tam krzywa charakterystyczna. Są całe tomy na temat barwy, cienia,
> półcienia... W kazdym z nich znajdziesz zastrzeżenie autora mówiące o
> niedefiniowalności opisywanych zagadnień. Starają się tam opisać to i owo

> nigdy nie stwierdzają jednoznacznie "jest tak i tak".

Właśnie czytam taką książkę... :-)
Opisują sposoby wywoływania określonych wrażeń,

mechanizmy postrzegania,
piszą o doborze kolorów, harmonii. To jest rzeczywiście trudno
opisywalne czasem.
Natomiast piszą też np. o trichromiach i ich ograniczeniach, o tym, że
złamany kolor X tworzysz mieszając w konkretnych proporcjach trochę
cyjanowego i żółtego gwaszu. To jest obiektywne i do powtórzenia w domu,
przez każdego. Farbki kosztują 5PLN i są dostępne w każdym Auchan.

> Czuję, że szukasz recepty. 

Czy lampa w powiększalniku, filtry, papier i chemia nie działają wg recepty?
Co konkretnie zmienia w tej recepcie zmiana dwóch pierwszych elementów
na odpowiednio wysokorozdzielczą naświetlarkę?
Czy w docelowym obrazie zmienia się gamut, kontrast, stabilność
tworzonych kolorów, szczegółowość?
Gdzie są ograniczenia procesu cyfrowego, których nie ma w procesie
analogowym?

> Jak widzisz mamy dwie odbitki tego samego zdjęcia. Jedną cyfrową, drugą z
> powiększalnika. Zgodzisz się ze mną, że są to dwie różne odbitki, przed
> chwilą, jak sam widziałeś, zostały one zrobione, jedna tak druga siak...

> widzisz różnicy, powiadasz.

Nie mówię, że jej nie zobaczę. Na razie nie wykonałem takiego
eksperymentu. Miałem nadzieję, że ktoś preferujący odbitki analogowe
takowy eksperyment wykonał.

> przypadek 1
> ... udało się sprawić, abys dostrzegł tą różnicę. Już ją widzisz prawda?

> teraz wyjaśnij innym na grupie foto o co chodzi.

Może to być hipotetycznie np:
- jasne czerwienie są bardziej jaskrawe
- ciemne zielenie są głębsze, bardziej nasycone
- pomarańczowe światła bardziej miękko przechodzą do bieli

O tego rodzaju opis pytam tych, którzy mieli okazję porównać.

> Czytasz to co obaj piszemy? Ja mówię "weź zdjęcie, odbij, zeskanuj...". A

> odpisujesz "to nie ma sensu". Po czym zdanie później piszesz "należałoby
> zrobic zdjęcie". Więc weź zdjęcie lub zrób zdjęcie ale to ZRÓB. Proszę.

> to zdjęcie "odpowiednio dobranego motywu". Zrobisz je? Jesteś w stanie je
> zrobić?:)

Powtórzę jeszcze raz.
Nie jestem w stanie zrobić porządnej analogowej odbitki pod
powiększalnikiem. Nigdy tego nie robiłem, nie mam chemii ani
doświadczenia. Cyfrowy plik mogę dopieścić i oddać do labu, analogowej
odbitki nie zrobię.

Kapewu?
:-)

marek augustynski napisał(a):

Właśnie czytam taką książkę... :-)
Opisują sposoby wywoływania określonych wrażeń,

Piękne zdanie prawda?:)

Że można mieszać kolory
jednak zmiennych decydujących o ich ostatecznym wyglądzie jest tak wiele.. i w
zasadzie zachacza o coś duchowego.

No i cała sprawa z kolorem powierzchniowym
i kolerem widmowym. Jak się to wszystko miesza, nakłada na siebie, różni.
Zmieszanie kolorów powierzchniowych daje jakiąś ciemną, niezidentyfikowana
papkę, a mieszanie widma daje biel.

A że kolory widma mieszają się z kolorem
powierzchniowym bo faktura, przenikalność, błysk, rodzaj farby i podłoża...;)

Obraz nie jest ciągły.

Ci co preferują to fanatycy.. Rozmawiasz z właciwym człowiekiem;)

Ma wiekszą głebię koloru dzięki rozmemłaniu tego czego na odbitce cyfrowej nie
ma (patrz rozdzielczość)

Posiada lepsze przejścia tonalne, w czególności widać to na długich,
ciągnących się gradientach lub przy bardzo delikatnym cieniowaniu.

Faktura odbitki powiększalnikowej jest bardziej łagodna. Krawędzie są mniej
szarpane.

Kolor na odbitce powiększalnikowej jest mniej intensywnny i jednocześnie mniej
płaski, głebszy.

Brak ciągłości jest największa wadą tej technologii.

Jak dla mnie zarówno odbitka kolorowa z powięszalnika jak i cyfrowa są do
niczego. Po prostu to jest ch jowe medium. Zastanawianie się czy jedna ch jnia
jest lepsza od drugiej można olać:)  

Jak słyszę, że czegoś się nie da od razu krew mnie zalewa:) Zaraz dam Ci
namiary na faceta który zrobi taką odbitkę.. niech no poszukam.
Tak czy inaczej możesz przynajmniej zrobić odbitkę z lambdy i odbitke ze
zwykłego labu cyfrowego.
Nie masz pieniędzy. To rozumiem.

> No i cała sprawa z kolorem powierzchniowym
> i kolerem widmowym. Jak się to wszystko miesza, nakłada na siebie, różni.
> Zmieszanie kolorów powierzchniowych daje jakiąś ciemną, niezidentyfikowana
> papkę, a mieszanie widma daje biel.

Czyli mieszanie addytywne i subtraktywne i znowu ograniczenia trichromii.

> A że kolory widma mieszają się z kolorem
> powierzchniowym bo faktura, przenikalność, błysk, rodzaj farby i

Daje się to mierzyć kolorymetrem i opisać.

> Obraz nie jest ciągły.

Powtórzę, w labie gdzie robią dla mnie odbitki po 69groszy za 10x15
dostaję tyle szczegółów i taką płynność, że ograniczenie płynności
widoczne jest dopiero pod dużym powiększeniem. Gołym okiem, przy uważnym
wpatrywaniu się - niewidoczne.

> Ma wiekszą głebię koloru dzięki rozmemłaniu tego czego na odbitce cyfrowej

> ma (patrz rozdzielczość)

No to jest rzeczywiście sformułowanie poza moim zasięgiem. :-)
Jednocześnie rozmemłane (czytam: rozmyte) i bardziej rozdzielcze niż
cyfra. Jeżeli to jest taka przestrzeń argumentacji, to nie mam więcej
pytań. :-)

> Posiada lepsze przejścia tonalne, w czególności widać to na długich,
> ciągnących się gradientach lub przy bardzo delikatnym cieniowaniu.

Na moich odbitkach cyfrowych nie ma śladu problemu, który opisujesz.

> Faktura odbitki powiększalnikowej jest bardziej łagodna. Krawędzie są

> szarpane.

Na moich odbitkach cyfrowych problem, który opisujesz widoczny jest
dopiero w bardzo dużym powiększeniu. Pod lupą jeszcze nie.

> Kolor na odbitce powiększalnikowej jest mniej intensywnny i jednocześnie

> płaski, głebszy.

Kolejne sformułowanie nie do przyjęcia dla mnie. Jak definiujesz
intensywność i głębię, że jesteś w stanie pogodzić małą intensywność z
dużą głębią?

> Brak ciągłości jest największa wadą tej technologii.

Powiedz, w jakich zastosowaniach ma to praktyczne znaczenie, jeśli nawet
pod lupą tej ciągłości nie widać?

> Jak dla mnie zarówno odbitka kolorowa z powięszalnika jak i cyfrowa są do
> niczego. Po prostu to jest ch jowe medium. Zastanawianie się czy jedna ch

> jest lepsza od drugiej można olać:)  

Czyli slajd?
Ja właśnie próbuję dociec jak blisko slajdu mogę się zbliżyć na
papierze. :-)

> Jak słyszę, że czegoś się nie da od razu krew mnie zalewa:) Zaraz dam Ci
> namiary na faceta który zrobi taką odbitkę.. niech no poszukam.
> Tak czy inaczej możesz przynajmniej zrobić odbitkę z lambdy i odbitke ze
> zwykłego labu cyfrowego.
> Nie masz pieniędzy. To rozumiem.

Wszystko mogę zrobić, ale muszę mieć powód.

Nie ja zacząłem o wyższości odbitek analogowych nad cyfrowymi.
Nie będę szukał "faceta, który..." dla szczegółów, bo mi ich nie brakuje.

Zobaczyłem na własne oczy różnicę między dobrym drukiem kalendarzowym a
fotolabem. Ale to nie są subtelności subpikselowe. Różnica jest
kolosalna, widoczna gołym okiem i nie trzeba jeść zębów, żeby ją
dostrzec. Chodzi o gamut, o zakres kolorów, w szczególności np. o
jaskrawość czerwieni i pomarańczów. Jeśli ktoś mówi, że analogowy lab
robi lepsze odbitki niż cyfrowy, to myślałem, że chodzi o podobnie
diametralną różnicę. A tu się okazuje, że mamy dzielenie włosa na czworo.

marek augustynski napisał(a):

Spisz?

Na Twoich odbitkach w ogóle jest wszystko wspaniale:) 

Wszystko mogę zrobić, ale muszę mieć powód.

I chcesz żeby ktoś Ci go dał.
Weź..;)

Wydruk to też ch.jnia. Nie daj się zwieść;)

> Na Twoich odbitkach w ogóle jest wszystko wspaniale:) 

Nie nie wszystko. Nie brakuje szczegółów. Ale brakuje "wybitego" koloru.
Właśnie dlatego się władowałem w tą dyskusję. Bo ktoś szuka analogowego
laba, że niby lepszy. Chciałem wiedzieć na ile i w jakim aspekcie
analogowy proces poprawia obraz na papierze.

>> Wszystko mogę zrobić, ale muszę mieć powód.
>
> I chcesz żeby ktoś Ci go dał.
> Weź..;)

Nie będę szukał czegoś co wg mnie nie istnieje.

> Wydruk to też ch.jnia. Nie daj się zwieść;)

Ale ja nie twierdzę, że to gral.
Zresztą slajd nim też nie jest, choć ..jedwabisty.
I zawsze lepsze będzie wrogiem dobrego. :-)

marek augustynski napisał(a):

Na Twoich odbitkach w ogóle jest wszystko wspaniale:) 

Nie nie wszystko. Nie brakuje szczegółów. Ale brakuje "wybitego" koloru.
Właśnie dlatego się władowałem w tą dyskusję. Bo ktoś szuka analogowego
laba, że niby lepszy. Chciałem wiedzieć na ile i w jakim aspekcie
analogowy proces poprawia obraz na papierze.

Czym bardziej analogowy proces tym płynniej;)

Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również bardziej
płaski...

bo drukarka daje plamkę o wiele precyzyjniejszą i mniej rozmytą niż
piksel czy ziarno wtopione w papier światłoczuły. I trzeba to ZOBACZYĆ i
zaakceptować, aby móc się z tym zmierzyć. I nie chodzi o patrzenie przez lupę
tylko o spojrzenie na cały obraz. Ta głupia mała plamka przekłada się na
ogólną estetykę.. na całość.

Wszystko mogę zrobić, ale muszę mieć powód.

I chcesz żeby ktoś Ci go dał.
Weź..;)

Nie będę szukał czegoś co wg mnie nie istnieje.

To jest strasznie ograniczający pogląd na świat.

marek augustynski napisał(a):

Różnica między odbitką cyfrową i analogową jest
widoczna.. ale żeby to zobaczyć musisz znać i WIDZIEĆ trochę więcej niż
przeciętna. Przeciętny człowiek nie zobaczy żadnej różnicy. Ja np, jak pisałem
chcąc zwrócić Twoja uwagę na problem, też nie widziałem niz złego w tej
odbitce, w tym portrecie. W życiu bym tego nie zobaczył gdybm nie przeszedł
gehenny z drukowaniem. Teraz widzę. Tego jednak nie da się wyjaśnić na sucho.
Dlatego nasza rozmowa i Twoje z niej wnioski, nawet przez Ciebie przyjęte i
zaakceptowane, niczego nie są w stanie wnieść do Twojego widzenia. Nadal nic
nie zobaczysz.

Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również bardziej
płaski... bo drukarka daje plamkę o wiele precyzyjniejszą i mniej rozmytą niż
piksel czy ziarno wtopione w papier światłoczuły. I trzeba to ZOBACZYĆ i
zaakceptować, aby móc się z tym zmierzyć. I nie chodzi o patrzenie przez lupę
tylko o spojrzenie na cały obraz. Ta głupia mała plamka przekłada się na
ogólną estetykę.. na całość.

calm down

> Czym bardziej analogowy proces tym płynniej;)

Taki pogląd był uzasadniony do czasu powstania labów z rozdzielczością
300dpi i więcej. I zasilenia ich odpowiednią ilością informacji (którą
dla odbitek 20x30 daje dziś każdy przyzwoity cyfrowy aparat amatorski).

> Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również bardziej
> płaski...

Znowu mamy problem semantyczny.
Myślałem że "wybity" to w Twojej poetyce "wybijający się", czyli
jaskrawy, nasycony. Z kolei płaski rozumiem jako bardziej pastelowy,
zgaszony. Jak Ty to godzisz? :-)

> bo drukarka daje plamkę o wiele precyzyjniejszą i mniej rozmytą niż
> piksel czy ziarno wtopione w papier światłoczuły. I trzeba to ZOBACZYĆ i
> zaakceptować, aby móc się z tym zmierzyć. I nie chodzi o patrzenie przez

> tylko o spojrzenie na cały obraz. Ta głupia mała plamka przekłada się na
> ogólną estetykę.. na całość.

Nie mieszaj do tego drukarki. Dyskusja była o różnicach między
analogowym i cyfrowym naświetlaniem papieru w labie.

> zaakceptowane, niczego nie są w stanie wnieść do Twojego widzenia. Nadal

> nie zobaczysz.

Ależ ja widzę ograniczenia współczesnej odbitki cyfrowej z analoga. Ale
nie wynikają one z niedoskonałości naświetlania, tylko z kiepskiego,
"wielkoseryjnego" skanu. Zostawmy takie porównanie. Skupmy się na
różnicach między porządną odbitką analogową z porządnego negatywu a
porządną odbitką cyfrową z porządnego materiału cyfrowego.

> Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również bardziej
> płaski... bo drukarka daje plamkę o wiele precyzyjniejszą i mniej rozmytą

> piksel czy ziarno wtopione w papier światłoczuły. I trzeba to ZOBACZYĆ i
> zaakceptować, aby móc się z tym zmierzyć. I nie chodzi o patrzenie przez

> tylko o spojrzenie na cały obraz. Ta głupia mała plamka przekłada się na
> ogólną estetykę.. na całość.

Czy chcesz powiedzieć, że raster drukarki atramentowej wysokiej klasy
POPRAWIA wyrazistość

, czy choćby ogólne wrażenie wizualne, w stosunku do
naświetlania papieru?

O to Ci chodzi? O dithering, "cyfrowe" ziarno
dodające "mikrofakturę" na jednolitej powierzchni odbitki cyfrowej?
To jest fajne?

marek augustynski napisał(a):

calm down

Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również bardziej
płaski...

Znowu mamy problem semantyczny.
Myślałem że "wybity" to w Twojej poetyce "wybijający się", czyli
jaskrawy, nasycony. Z kolei płaski rozumiem jako bardziej pastelowy,
zgaszony. Jak Ty to godzisz? :-)

Wybity znaczy co mówisz. Płaski to płaski, czyli dający płaską płaszczyznę...
nie falujący, jednoznaczny, dosadny, czerwień to czeriweń, bez przechodzenia w
czerwień cieplejszą lub zimniejszą. Pastelowy to kolor zbity, nie spłaszczony
tylko o mniejszej intensyności.
Czuj duch..

Ależ ja widzę ograniczenia współczesnej odbitki cyfrowej z analoga. Ale
nie wynikają one z niedoskonałości naświetlania, tylko z kiepskiego,
"wielkoseryjnego" skanu. Zostawmy takie porównanie. Skupmy się na
różnicach między porządną odbitką analogową z porządnego negatywu a
porządną odbitką cyfrową z porządnego materiału cyfrowego.

Nie ma róznicy między tymi odbitkami...

Czy chcesz powiedzieć, że raster drukarki atramentowej wysokiej klasy
POPRAWIA wyrazistość

Tak raster blaster. Druk jest wyrażniejszy niż odbitka.

> calm down

Nie wiem skąd wrażenie mojego uniesienia.
Pewnie przez brak emotków.
:-)

>>> Kolor na wydruku owszem masz bardziej wybity ale jest on również

>>> płaski...
>> Znowu mamy problem semantyczny.
>> Myślałem że "wybity" to w Twojej poetyce "wybijający się", czyli
>> jaskrawy, nasycony. Z kolei płaski rozumiem jako bardziej pastelowy,
>> zgaszony. Jak Ty to godzisz? :-)
>
> Wybity znaczy co mówisz. Płaski to płaski, czyli dający płaską

> nie falujący, jednoznaczny, dosadny, czerwień to czeriweń, bez

> czerwień cieplejszą lub zimniejszą. Pastelowy to kolor zbity, nie

> tylko o mniejszej intensyności.
> Czuj duch..

Już czuję.
Teraz wiem dokładnie o czym mówisz.
Chyba wcześniej przyjąłem niesłusznie zbyt "humanistyczny" filtr na Twój
język. Jakbym czytał bardziej dosłownie, złapałbym wcześniej.
:-)

To co opisujesz charakteryzuje kiepskie wydruki. Ale jeśli zrobisz to
poprawnie (nie przesterujesz, nie pozaginasz, albo nie zrobi Ci tego
kiepski profil urządzenia), to również na odbitce cyfrowej występuje
odpowiednie zróżnicowanie koloru, pastelowe odcienie, szczegóły w
światłach i cieniach.

>> Ależ ja widzę ograniczenia współczesnej odbitki cyfrowej z analoga. Ale
>> nie wynikają one z niedoskonałości naświetlania, tylko z kiepskiego,
>> "wielkoseryjnego" skanu. Zostawmy takie porównanie. Skupmy się na
>> różnicach między porządną odbitką analogową z porządnego negatywu a
>> porządną odbitką cyfrową z porządnego materiału cyfrowego.
>
> Nie ma róznicy między tymi odbitkami...

Wreszcie ktoś to przyznał.

>> Czy chcesz powiedzieć, że raster drukarki atramentowej wysokiej klasy
>> POPRAWIA wyrazistość
>
> Tak raster blaster. Druk jest wyrażniejszy niż odbitka.

Raczej bardziej szorstki, co sprawia wrażenie większej szczegółowości.
Dla poprawy wyrazistości lepiej odpowiednio przygotować (wyostrzyć)
materiał podawany na naświetlarkę. Ale OK,

wrażenie szorstkiego wydruku
też przyjemne. :-)

marek augustynski napisał(a):

To co opisujesz charakteryzuje kiepskie wydruki. Ale jeśli zrobisz to
poprawnie (nie przesterujesz, nie pozaginasz, albo nie zrobi Ci tego
kiepski profil urządzenia), to również na odbitce cyfrowej występuje
odpowiednie zróżnicowanie koloru, pastelowe odcienie, szczegóły w
światłach i cieniach.

Pomieszałeś.. sam przeczytaj.. Teraz z Twojej wypowiedzi wynika, że wydruki sa
kiepskie jako całość, a ponadto, jesli wystepują w formie cyfrowych odbitek,
są do uratowania...

Biorę poprawkę
Odbitka (jakakolwiek) ma mniej jednoznaczny kolor, bardziej płynny bo obraz
jest rozłożony w emulsji. Wydruk to cienka warstewka NA powierzchni papieru. I
dlatego wydruk i kolor na nim, jest tak dosadny.. niezależnie od przejść
tonalnych, pastelów i innych.

Tak raster blaster. Druk jest wyrażniejszy niż odbitka.

Raczej bardziej szorstki, co sprawia wrażenie większej szczegółowości.
Dla poprawy wyrazistości lepiej odpowiednio przygotować (wyostrzyć)
materiał podawany na naświetlarkę. Ale OK,

Niech będzie szorstki.

wrażenie szorstkiego wydruku
też przyjemne. :-)

Jak dla mnie nieprzyjemne.

>> To co opisujesz charakteryzuje kiepskie wydruki. Ale jeśli zrobisz to
>> poprawnie (nie przesterujesz, nie pozaginasz, albo nie zrobi Ci tego
>> kiepski profil urządzenia), to również na odbitce cyfrowej występuje
>> odpowiednie zróżnicowanie koloru, pastelowe odcienie, szczegóły w
>> światłach i cieniach.
>
> Pomieszałeś.. sam przeczytaj.. Teraz z Twojej wypowiedzi wynika, że

> kiepskie jako całość, a ponadto, jesli wystepują w formie cyfrowych

> są do uratowania...

Nie. Pisałem o tym, że ewentualne spłaszczenie koloru, brak jego
zróżnicowania, czy utrata szczegółów wynika z błędów w wykonaniu
odbitki, nie z ograniczeń technologii, które porównujemy.

Przykładowo:
Ktoś potrafi zrobić cuda pod powiększalnikiem, bo robi to od lat i to
opanował, ale nie potrafi tego samego w zupełnie nowej dla niego
technologii jaką jest cyfrowy wydruk atramentowy. Pomimo, że obiektywnie
ta nowa technologia ma ona większy potencjał.

> Odbitka (jakakolwiek) ma mniej jednoznaczny kolor, bardziej płynny bo

> jest rozłożony w emulsji. Wydruk to cienka warstewka NA powierzchni

> dlatego wydruk i kolor na nim, jest tak dosadny.. niezależnie od przejść
> tonalnych, pastelów i innych.

Dalej nie przekonuje mnie to, jakoby problemem było rozmycie szczegółów
w emulsji. Mam wrażenie, że różnica którą dostrzegasz pomiędzy
naświetlaniem na emulsji a wydrukiem pigmentowym wynika raczej z różnicy
w szerokości dostępnego gamutu, niż w ostrości pojedynczej plamki.

>> wrażenie szorstkiego wydruku
>> też przyjemne. :-)
>
> Jak dla mnie nieprzyjemne.

Znowu nie rozumiem. :-)
Z tego co napisałeś wynika, że raster powoduje większą wyrazistość
wydruku, zgodziłeś się, że to wynika z dodatkowej szorstkości
(mikrofaktury) obrazu, po czym skwitowałeś, że to nieprzyjemne. :-)

marek augustynski napisał(a):

Masz dwie techniki. Są one różne. I żadna z nich nie jest obiektywnie lepsza
lub gorsza.

Jaki jest Twój cel, bo nie rozumiem?

ostrość - wyrazistość
gamut - zakres barw.

Nie możesz traktować jednego i drugiego osobno. Chcesz rozłożyć odbitkę na
czynniki pierwsze i powiedzieć to odpowiada za to a to za tamto? Jeśli tak, to
ja nie chcę nawet rozmawiać.

Ostrość to ostrość a gamut to gamut, jako definicje, jednak w praktyce nie
można ich od siebie oderwać. Drukarka może produkować sto milionów kolorów
więcej niż odbitka, a odbitka i tak może mieć ich więcej. Na odbitce kolory
zlewają się między sobą w o wiele większym stopniu. Nie ma na niej czegoś
takiego jak czysty kolor.

Nie rozmawiamy o budowie kalkulatora tylko o obrazie. Pytasz się ludzi czemu
nie naświetlą Ci problemu. Wnioskujesz, teoretycznie dobrze, że jeśli czegoś
się nie da wyjaśnić to tego nie ma. Mało tego sam masz naleciałości i
przekonania w swojej głowie, które z logika mają niewiele wspólnego. Dowodzisz
tego za każdym razem, np w dyskusji ze mną. (koniec tego wątku również). Swoją
logikę, zupełnie subiektywną i nielogiczną, chcesz wcisnąć innym. To jest
właśnie efekt takiego sposobu myślenia. Chcąc być w stu procentach logiczny
stajesz się nielogiczny. Musisz być po trosze logiczny i nielogiczny, wyczówać
pewne rzeczy i starać się je opisać operując w ramach logiczności i
nielogiczności.

wrażenie szorstkiego wydruku
też przyjemne. :-)

Jak dla mnie nieprzyjemne.

Znowu nie rozumiem. :-)
Z tego co napisałeś wynika, że raster powoduje większą wyrazistość
wydruku, zgodziłeś się, że to wynika z dodatkowej szorstkości
(mikrofaktury) obrazu, po czym skwitowałeś, że to nieprzyjemne. :-)

Dokładnie tak. Czego tu nie rozumiesz?

> Masz dwie techniki. Są one różne. I żadna z nich nie jest obiektywnie

> lub gorsza.

Można, właśnie analizując osobno wybrany aspekt i porównując obiektywnie:
- wyrazistość jest lepsza w technice A
- gamut jest lepszy w technice B
- płynność przejść jest lepsza w technice A

albo nawet subiektywnie:
- mi bardziej się podoba wyrazistość w technice A
- mi bardziej się podoba zakres czerwieni w technice B

> Jaki jest Twój cel, bo nie rozumiem?

Precyzyjne powiązanie aspektów technicznych i efektów wizualnych.

I porównanie dwóch technik obrazowania w każdym możliwym aspekcie
niezależnie. Interesuje mnie, gdzie która technika ma przewagę i
dyskusja nad rzeczywistością czy wirtualnością pewnych efektów.

> ostrość - wyrazistość
> gamut - zakres barw.
>
> Nie możesz traktować jednego i drugiego osobno. Chcesz rozłożyć odbitkę na
> czynniki pierwsze i powiedzieć to odpowiada za to a to za tamto? Jeśli

> ja nie chcę nawet rozmawiać.

No to kończymy dyskusję, bo mnie właśnie takie analityczne podejście
interesuje. :-) Nie zaś mieszanie kilku aspektów wg bliżej
nieokreślonej, arbitralnie przyjętej, indywidualnej rozmytej logiki.
Jeśli przejdziemy na indywidualne gusta, to tylko się pokłócimy, a to
moim celem nie jest.

> Ostrość to ostrość a gamut to gamut, jako definicje, jednak w praktyce nie
> można ich od siebie oderwać. Drukarka może produkować sto milionów kolorów
> więcej niż odbitka, a odbitka i tak może mieć ich więcej. Na odbitce

> zlewają się między sobą w o wiele większym stopniu. Nie ma na niej czegoś
> takiego jak czysty kolor.

Ale to jest dobre czy złe WEDŁUG CIEBIE, bo już się gubię?

> Nie rozmawiamy o budowie kalkulatora tylko o obrazie. Pytasz się ludzi

> nie naświetlą Ci problemu. Wnioskujesz, teoretycznie dobrze, że jeśli

> się nie da wyjaśnić to tego nie ma. Mało tego sam masz naleciałości i
> przekonania w swojej głowie, które z logika mają niewiele wspólnego.

> tego za każdym razem, np w dyskusji ze mną. (koniec tego wątku również).

> logikę, zupełnie subiektywną i nielogiczną, chcesz wcisnąć innym. To jest
> właśnie efekt takiego sposobu myślenia. Chcąc być w stu procentach

> stajesz się nielogiczny. Musisz być po trosze logiczny i nielogiczny,

> pewne rzeczy i starać się je opisać operując w ramach logiczności i
> nielogiczności.

Nie potrafię argumentować bazując na nielogice.

To nie ma sensu. :-)

>>>> wrażenie szorstkiego wydruku
>>>> też przyjemne. :-)
>>> Jak dla mnie nieprzyjemne.
>> Znowu nie rozumiem. :-)
>> Z tego co napisałeś wynika, że raster powoduje większą wyrazistość
>> wydruku, zgodziłeś się, że to wynika z dodatkowej szorstkości
>> (mikrofaktury) obrazu, po czym skwitowałeś, że to nieprzyjemne. :-)
>
> Dokładnie tak. Czego tu nie rozumiesz?

Miałem wrażenie, że przedkładasz wydruk nad naświetlanie, a tu raczej
wychodzi że wręcz przeciwnie. Tu chyba jest sedno naszego nieporozumienia.

marek augustynski napisał(a):

Masz dwie techniki. Są one różne. I żadna z nich nie jest obiektywnie

lepsza

lub gorsza.

Można, właśnie analizując osobno wybrany aspekt i porównując obiektywnie:
- wyrazistość jest lepsza w technice A
- gamut jest lepszy w technice B
- płynność przejść jest lepsza w technice A

A ja myślę, że:
- wyrazistaość jest większa w technice A
- gamut jest większy w technice B
- płynność przejść jest większa w technice A

A co jest lepsze to moge juz stwierdzić sam. I dalej. Lepsze nie oznacza, że
bardziej mi się podoba tylko, że jest według mnie lepsze do czegoś, bo coś.

albo nawet subiektywnie:
- mi bardziej się podoba wyrazistość w technice A
- mi bardziej się podoba zakres czerwieni w technice B

To już jest inna dyskusja.

 

Jaki jest Twój cel, bo nie rozumiem?

Precyzyjne powiązanie aspektów technicznych i efektów wizualnych.

Nie ma szans. Nikomu się to jeszcze nie udało.

Ostrość to ostrość a gamut to gamut, jako definicje, jednak w praktyce nie
można ich od siebie oderwać. Drukarka może produkować sto milionów kolorów
więcej niż odbitka, a odbitka i tak może mieć ich więcej. Na odbitce

kolory

zlewają się między sobą w o wiele większym stopniu. Nie ma na niej czegoś
takiego jak czysty kolor.

Ale to jest dobre czy złe WEDŁUG CIEBIE, bo już się gubię?

Nie rozumiem po co Ci czyjaś opinia jeśli chcesz mieć precyzyjne dane.

Według mnie wielką zaletą wydruku jest duża intensywność koloru.

Sporą wadą wydruku, jak dla mnie, jest powierzchowność koloru.

Zaleta odbitki jest z
kolei plynność koloru i w ogóle płynność rysunku. Jej wadą jest zamglony
kolor.

Uważam, że najlepszym obrazem fotograficznym jaki człowiek stworzył
jest jak dotychczas czarno-biała odbitka barytowa. Jest klarowna i
jednoczesnie płynna. Czerń i biel jest jednak dla mnie dosyć prymitywnym
medium. Nie istnieje barytowa odbitka kolorowa. Istnieje odbitka na
plastikowym papierze światłoczułym.. z powiększalnika i z labu cyfrowego.
Istnieje też wydruk kolor na papierze błyszczącym lub matowym. No i istnieje
klarowna ale zawsze "wodna" cibachrome. Ciba ma jednak nieprzyjemną fakturę..
ma powierzchnię przypominającą lustro i wygląda jak sztuczne tworzywo. Na
podstawie tych spostrzeżeń próbuję zrobić coś co mnie zadowoli. Coś co będzie
klarowne, płynne, o intensywnym, nie płaskim, kolorze i posiadające
powierzchnię "skóry" (czarno białego barytu). Jednocześnie chciałbym wejrzeć w
ten obraz jak w odbitkę ale nie musieć przebijać się przez warstwę mgły:)

Nie potrafię argumentować bazując na nielogice.

Więc jest to Twoja nieumiejętność

Nic nad nic nie przedkładam.

>>> Jaki jest Twój cel, bo nie rozumiem?
>> Precyzyjne powiązanie aspektów technicznych i efektów wizualnych.
>
> Nie ma szans. Nikomu się to jeszcze nie udało.

Zacytuję:
"Jak słyszę, że czegoś się nie da od razu krew mnie zalewa:)"
:-)

>>> Ostrość to ostrość a gamut to gamut, jako definicje, jednak w praktyce

>>> można ich od siebie oderwać. Drukarka może produkować sto milionów

>>> więcej niż odbitka, a odbitka i tak może mieć ich więcej. Na odbitce
> kolory
>>> zlewają się między sobą w o wiele większym stopniu. Nie ma na niej

>>> takiego jak czysty kolor.
>> Ale to jest dobre czy złe WEDŁUG CIEBIE, bo już się gubię?
>
> Nie rozumiem po co Ci czyjaś opinia jeśli chcesz mieć precyzyjne dane.

W swojej ograniczoności przyjąłem, że większe potencjalnie możliwości są
automatycznie uznawane za lepsze i odwrotnie, węższe możliwości odbieram
jako minus. Ty uświadomiłeś mi, że można to próbować rozdzielić, choć
dla mnie to trochę rozmywanie tematu. Większe możliwości w jakimś
aspekcie są obiektywne, subiektywne może być dopiero potykanie się o nie
i kaleczenie się nimi przy nieumiejętnym stosowaniu. Ale ok, wiem o co
Ci chodzi.

Jeśli 90% respondentów powie: większy gamut jest lepszy, to jest to
zupełnie zrozumiałe.

Jeżeli 50% powie, że "te kolory jakieś cukierkowe",
to też wiem o co chodzi. Bardziej dałoby mi do myślenia, jeśli 40%
respondentów uznałoby obraz o mniejszej wyrazistości jako ładniejszy, bo
bardziej płynny.

Tyle, że techniką o POTENCJALNIE wyrazistszym rysunku
da się zrealizować płynny obraz. Tylko trzeba umieć. W drugą stronę "se
ne da".

> Sporą wadą wydruku, jak dla mnie, jest powierzchowność koloru.

Precyzyjnie czytając, domniemam, że chodzi Ci o to, że pod byle
zadrapaniem wylezie papier. Albo wytłumacz jeśli jednak o coś innego szło.

> Nic nad nic nie przedkładam.

OK, widocznie nadinterpretowałem, niepotrzebnie łącząc jakieś Twoje
wypowiedzi. Dość potoczyste, prawie jak strumień świadomości :-).

marek augustynski napisał(a):

Hej. A czy Ty stwierdzasz, że wększy gamut jest lepszy? Nie.

I te 90% również
tego nie stwierdza. 90% twierdzi, że COŚ MA lepszy gamut. A na jakiej
podstawie to robi? Na podstwie intensywnego koloru. A czy intensywny kolor
równa się gamut? NIE.

Inaczej mówiąc, ludzie nie dyskutują co jest lepsze, jakie parametry są
lepsze... bo taką dyskusje to ja rozumiem.. tylko rozważają czy lepsza jest
technika A czy B. Przeskakują jakby poszczególne etapy, tym samym domagając
się uznania ich za oczywiste. A to jest po pierwsze głupie, a po drugie nazywa
się ignoranctwem.

Zapomnij o procentach respondentów.
Załóż najlepiej, że większość ludzi lubi kolorowo, cukierkowo i tandetnie...
zostaw to.
Początkujący fotograrfowie lubią kotntrastowo, kolorowo... zostaw ich.

My tu rozmawiam o Mana Lisie, a nie o Myszce Miki. Nasz język to chińszczyzna.
Dla przeciętnego zjadacza chleba jesteśmy niezrozumiali, czytaj pogięło nas;)

Tyle, że techniką o POTENCJALNIE wyrazistszym rysunku
da się zrealizować płynny obraz. Tylko trzeba umieć. W drugą stronę "se
ne da".

No, Przez proste drukowanie chcesz osiągnąć obraz płynniejszy niż na odbitce?
Powodzenia.
Sprawdzamy warunki graniczne. Max. Bierzesz papier światłoczuły. Kładziesz go
w ciemni. Bierzesz żarówkę i umieszczasz ją na środku tego papieru. Odpalasz
ją na chwilę. Wywołujesz papier.
Weż teraz jakąkolwiek drukarkę i zrób mi tak płynny gradient;)
Myślisz, że naświetlenie z powiększalnika czy nawet z labu cyfrowego nie
przypomina efektu jaki dała ta żarówka? Otóż jest on jej bliski.

Potrafię odpowiadać precyzyjnie ale od podstaw. Jak ktoś mi leci wybiórczo
wpadam w strumień;)

> Hej. A czy Ty stwierdzasz, że wększy gamut jest lepszy? Nie.

Owszem stwierdzam. O ile potrafię z niego skorzystać.
Oczywiście zakładam pozostałe parametry niezmienione (np. rozdzielczość
tonalna).

> I te 90% również
> tego nie stwierdza. 90% twierdzi, że COŚ MA lepszy gamut. A na jakiej
> podstawie to robi? Na podstwie intensywnego koloru. A czy intensywny kolor
> równa się gamut? NIE.

Oj, miałem na myśli 90% tych, co wiedzą, co to gamut, nie 90% gospodyń
domowych. :-)

> Zapomnij o procentach respondentów.
> Załóż najlepiej, że większość ludzi lubi kolorowo, cukierkowo i

> zostaw to.
> Początkujący fotograrfowie lubią kotntrastowo, kolorowo... zostaw ich.

Kontrastowo i kolorowo nie równa się cukierkowo. Mówiąc cukierkowe
kolory miałem na myśli płaskie i nasycone, przesterowane kolory. Jak
landrynki. Slajd ze swą rozpiętością kolorystyki przewyższa papierową
odbitkę i większość ludzi reaguje nań entuzjastycznie, a wcale nie
oznacza to kolorów cukierkowych.

> My tu rozmawiam o Mana Lisie, a nie o Myszce Miki. Nasz język to

> Dla przeciętnego zjadacza chleba jesteśmy niezrozumiali, czytaj pogięło

No to nie schodźmy do poziomu przeciętnego. :-)
Gadajmy po chińsku, bo jesteśmy w stanie dodefiniować brakujące idiomy.

>> Tyle, że techniką o POTENCJALNIE wyrazistszym rysunku
>> da się zrealizować płynny obraz. Tylko trzeba umieć. W drugą stronę "se
>> ne da".
>
> No, Przez proste drukowanie chcesz osiągnąć obraz płynniejszy niż na

> Powodzenia.
> Sprawdzamy warunki graniczne. Max. Bierzesz papier światłoczuły. Kładziesz

> w ciemni. Bierzesz żarówkę i umieszczasz ją na środku tego papieru.

> ją na chwilę. Wywołujesz papier.
> Weż teraz jakąkolwiek drukarkę i zrób mi tak płynny gradient;)
> Myślisz, że naświetlenie z powiększalnika czy nawet z labu cyfrowego nie
> przypomina efektu jaki dała ta żarówka? Otóż jest on jej bliski.

No dobrze, podsumujmy Twoje wypowiedzi:

Wydruk z drukarki:
- bardziej wyrazisty (ale dlatego, że szorstki, nie dlatego że
rozdzielczość większa)

- mniej płynny (gradienty)
- bardziej nasycone, ale płaskie, mało zróżnicowane kolory

Odbitka z labu:
- bardziej płynny, miękki obraz (gradienty)
- mniej nasycone, ale bardziej zróżnicowane kolory

Zgadza się?

> Potrafię odpowiadać precyzyjnie ale od podstaw. Jak ktoś mi leci wybiórczo
> wpadam w strumień;)

Żeby utrzymać tempo rozmowy obaj wpadamy w skróty myślowe, licząc na to
że drugi złapie w pół słowa. :-)

marek augustynski napisał(a):

Masz np. osiem zieleni od najmniej intensywnego do najbardziej intesywnego
Nazwijmy je 1 2 3 4 5 6 7 8
Masz dwa przypadki.
I.
zielenie 1 3 5 7
II.
zielenie 1 4 8

Co ma większy gamut?

Gdyby wiekszość ludzi reagowała tak entuzjastycznie jak mówisz dzisiaj
większość robiłaby slajd a nie cyfrę.

Tak czy inaczej obstawanie przy konkretnej technologii i stawianie jej
ponad inne to ślepa uliczka. [...] Dążyć do opanowania pojęć. Kolor,

tonalne... to są pojęcia ważne z punktu widzenie twórcy. A nie odbitka,
wydruk, czy inna srajtaśma. Jeśli dzisiaj uznamy, że wydruk z super drukarki i
na super papierze jest najlepszy, to za kilka lat będą odkopywać nasze
skamieniałe szczątki. A jeśli bedziemy wiedziec co to jest kolor, co znaczą
warstwy, co dzieje się kiedy drukujesz na macie a co kiedy na błysku, to
wyuczymy się reagowania na nowe. Bedziemy mogli stwierdzić co jest dla nas
dobre a co nie. Bez niebezpieczeństwa martwicy mózgu. 

Wydruk z drukarki:
- bardziej wyrazisty (ale dlatego, że szorstki, nie dlatego że
rozdzielczość większa)

Tak. Tylko nie wiem dlaczego rozdzielczość jest większa.. w stosunku do czego?

Zgadza się:)

Ja staram się jak mogę. Gdybyś słyszał jak na codzień rozmawiam z moimi
znajomymi to padłbyś. Tam już nie ma żadnego konkretu tylko smęciradło
przechodzące w człepczynalia, stręczysław i wybulwiony fiutenmajer.. i wszyscy
wiedzą o co chodzi;)

> Masz np. osiem zieleni od najmniej intensywnego do najbardziej intesywnego
> Nazwijmy je 1 2 3 4 5 6 7 8
> Masz dwa przypadki.
> I.
> zielenie 1 3 5 7
> II.
> zielenie 1 4 8
>
> Co ma większy gamut?

W większy gamut masz w drugim zakresie. Tu akurat tak spreparowałeś
przykład, że odbywa się to kosztem mniejszej rozdzielczości tonalnej. Ja
sobie zdaję sprawę, że w praktyce oba parametry są ze sobą powiązane,
ale w teorii można je rozpatrywać oddzielnie (np oceniając jakąś nową
technikę). A potem dopiero, przechodząc do praktyki (wybierając technikę
do zadania), świadomie godzić się na taki, czy inny kompromis.

> Gdyby wiekszość ludzi reagowała tak entuzjastycznie jak mówisz dzisiaj
> większość robiłaby slajd a nie cyfrę.

Slajd w powszechnym pojęciu jest niemodny i niszowy, bo mało wygodny.
Słabo się prezentuje na fejsbuku. :-) Ale jak komuś przywieziesz
fizycznie te 36 klatek i pokażesz, to prosi o więcej. Właśnie ze względu
na kolory i kontrast, przy zachowaniu naturalnego, nie przekombinowanego
wyglądu (Szerokie możliwości medium, niespaprane nieumiejętną obróbką).

> Tak czy inaczej obstawanie przy konkretnej technologii i stawianie jej
> ponad inne to ślepa uliczka. [...] Dążyć do opanowania pojęć. Kolor,
faktura, przejścia
> tonalne... to są pojęcia ważne z punktu widzenie twórcy. A nie odbitka,
> wydruk, czy inna srajtaśma. Jeśli dzisiaj uznamy, że wydruk z super

> na super papierze jest najlepszy, to za kilka lat będą odkopywać nasze
> skamieniałe szczątki. A jeśli bedziemy wiedziec co to jest kolor, co

> warstwy, co dzieje się kiedy drukujesz na macie a co kiedy na błysku, to
> wyuczymy się reagowania na nowe. Bedziemy mogli stwierdzić co jest dla nas
> dobre a co nie. Bez niebezpieczeństwa martwicy mózgu. 

Ale właśnie trzeba poznać dostępne techniki po to, żeby wiedzieć: ta
jest dobra w tym aspekcie, ta w tym. Mieć punkt odniesienia, w każdym
aspekcie z osobna. Znać szczyt obecnych możliwości w każdym z aspektów.
Umieć ocenić, że ta nowa, tak zachwalana przez marketing technika jest
lepsza w tym, a gorsza w tamtym.

Poza tym jak chcesz się uczyć koloru, ignorując zmieniające się
estetyki, a przede wszystkim fizyczną jego realizację? :-)
Przecież gwasz i olej też mają swoje ograniczenia.

> Zgadza się:)

Czyli da się gadać o kolorach i szczegółach precyzyjnie i zwięźle. :-)

marek augustynski napisał(a):

Ja czytam w definicji, że gamut to zakres barw możliwy do oddania. No i moge
się zgodzić, że przypadek II ma większy gamut, ale w tej sytuacji wyraźnie
widać, że jest to pojęcie sztuczne.
O wiele lepsze do opisania tej sytuacji (i każdej innej) są intensywność
koloru i rozpiętość tonalna.

Ale jak komuś przywieziesz
fizycznie te 36 klatek i pokażesz, to prosi o więcej. Właśnie ze względu
na kolory i kontrast, przy zachowaniu naturalnego, nie przekombinowanego
wyglądu (Szerokie możliwości medium, niespaprane nieumiejętną obróbką).

Bla bla bla. Mówisz to na podstawie włąsnego wyobrażnia.

Ale właśnie trzeba poznać dostępne techniki po to, żeby wiedzieć: ta
jest dobra w tym aspekcie, ta w tym. Mieć punkt odniesienia, w każdym
aspekcie z osobna. Znać szczyt obecnych możliwości w każdym z aspektów.
Umieć ocenić, że ta nowa, tak zachwalana przez marketing technika jest
lepsza w tym, a gorsza w tamtym.

Odezwał się;) Dowiesz się owszem, ale wiesz czego? Że każda kolejna najnowsza
technika jest najlepsza..

Ja nie widzę, a rozmawiamy juz jakiś
czas, żebyś sam z siebie spróbował cokolwiek stwierdzić. Niby tego chcesz i a
wciąż udowadniasz sobie i innym, że nie wyjdziesz ani milimetr za to co już
wiesz.

Poza tym jak chcesz się uczyć koloru, ignorując zmieniające się
estetyki, a przede wszystkim fizyczną jego realizację? :-)
Przecież gwasz i olej też mają swoje ograniczenia.

Nawet nie czytasz tego co człowiek pisze. Gdzie ja powiedziałem, że ignoruje
zmieniające się estetyki? Nie tylko nie ignoruję ale realizuję i wyciagam z
nich wnioski?

Teorię zostawiam innym. Ty pisz książki a ja będę pracował. Od
razu mówię że tych ksiązek nie przeczytam;)

Zgadza się:)

Czyli da się gadać o kolorach i szczegółach precyzyjnie i zwięźle. :-)

Da się, teoretycznie. Wykorzystasz tą wiedzę?

> Ja czytam w definicji, że gamut to zakres barw możliwy do oddania. No i

> się zgodzić, że przypadek II ma większy gamut, ale w tej sytuacji wyraźnie
> widać, że jest to pojęcie sztuczne.
> O wiele lepsze do opisania tej sytuacji (i każdej innej) są intensywność
> koloru i rozpiętość tonalna.

Jaki zakres barw jest możliwy do uzyskania z podstawowej trichromii typu
cyjan/magenta/yellow?

To jest jakiś obszar w którym się poruszasz,
zakres barw możliwy do oddania. Teraz zastąp ww trichromię trichromią
barw ziemi (siena palona, ugier jasny, błękit ??).

Otrzymasz węższy
zakres kolorów.

Po prostu odpadną z tego zakresu barwy bardziej
nasycone, zostaną tylko zgaszone. Dostępna intensywność koloru jest
wprost związana z osiągalnym gamutem. Gamut nie jest sztuczny, nie jest
nic nie mówiącą liczbą, czy wymiarem. Jest konkretnym obszarem.

>> Ale jak komuś przywieziesz
>> fizycznie te 36 klatek i pokażesz, to prosi o więcej. Właśnie ze względu
>> na kolory i kontrast, przy zachowaniu naturalnego, nie przekombinowanego
>> wyglądu (Szerokie możliwości medium, niespaprane nieumiejętną obróbką).
>
> Bla bla bla. Mówisz to na podstawie włąsnego wyobrażnia.

Niech będzie. Wszyscy, którym pokazywałem tak reagowali. Rzeczywiście
nie mogę uogólniać tego na całą populację.

>> Ale właśnie trzeba poznać dostępne techniki po to, żeby wiedzieć: ta
>> jest dobra w tym aspekcie, ta w tym. Mieć punkt odniesienia, w każdym
>> aspekcie z osobna. Znać szczyt obecnych możliwości w każdym z aspektów.
>> Umieć ocenić, że ta nowa, tak zachwalana przez marketing technika jest
>> lepsza w tym, a gorsza w tamtym.
>
> Odezwał się;) Dowiesz się owszem, ale wiesz czego? Że każda kolejna

> technika jest najlepsza..

Niby dlaczego?
Czy te sztuczki są jakąś tajemną wiedzą, której nie jesteś w stanie
przejrzeć? Nie żartuj.

> Ja nie widzę, a rozmawiamy juz jakiś
> czas, żebyś sam z siebie spróbował cokolwiek stwierdzić. Niby tego chcesz

> wciąż udowadniasz sobie i innym, że nie wyjdziesz ani milimetr za to co

> wiesz.

No przecież już ustaliliśmy dwie rzeczy:
a) naświetlanie analogowe nie jest w niczym lepsze od cyfrowego

b) wiemy czym wydruk różni się od odbitki z labu

Co mam jeszcze badać?
Ad a) rynek i usługodawcy już to wiedzą i przestają oferować analogowy
proces, jako nic lepszego nie wnoszący

Ad b) jak będę miał okazję to sobie obejrzę jakiś porządny wydruk, już
wiem że warto i dlaczego

>> Poza tym jak chcesz się uczyć koloru, ignorując zmieniające się
>> estetyki, a przede wszystkim fizyczną jego realizację? :-)
>> Przecież gwasz i olej też mają swoje ograniczenia.
>
> Nawet nie czytasz tego co człowiek pisze. Gdzie ja powiedziałem, że

> zmieniające się estetyki? Nie tylko nie ignoruję ale realizuję i wyciagam

> nich wnioski?

To niby komu zarzucasz "obstawanie przy konkretnej technologii i
stawianie jej ponad inne"?
Mi?

> Teorię zostawiam innym. Ty pisz książki a ja będę pracował. Od
> razu mówię że tych ksiązek nie przeczytam;)

Ale niby w czym Twoje ignorowanie teorii miałoby być lepsze od mojego
jej uwzględniania?

Dlaczego tak usilnie ograniczasz się do
przeciwstawiania jednego drugiemu (teoria vs. praktyka).

>>> Zgadza się:)
>> Czyli da się gadać o kolorach i szczegółach precyzyjnie i zwięźle. :-)
>
> Da się, teoretycznie. Wykorzystasz tą wiedzę?

Owszem.
Wychodząc od czysto teoretycznych rozważań doszedłem np do tego, że
nasycone czerwienie łatwiej uzyskać na papierze uciekając od odcienia
karminowego (równe proporcje magenty i żółtego) w stronę pomarańczu
(mniej lub różu. Czysta teoria subtraktywnego mieszania barw.

marek augustynski napisał(a):

Ale to jest teoria. Otwierasz kolory w photoshopie i widzisz ciągły gradient.
Możesz nawet z tego wysnuć wniosek, że tam jest nieskończona liczba kolorów.
Na oko. Sprawdzasz w Info i okazuje się, ilość jest skończona.

węższy teoretycznie.

Czyli gamut mówi o ilości kolorów, ale stawia ich intensywność jako wyznacznik
wielkości..;) Mówi, ze jeśli masz więcej czerwonego w czerwonym to masz
większy gamut. Nie ważne że zakres od bieli do pełnej czerwieni może być
skokowy i posiadać w praktyce małą liczbę kolorów. Ważne, że czerwony jest
bardzo czerwony.

Co z tego, że wydruk może mieć większy gamut (czytaj
bardziej nasycone kolory) jesli odbitka bedzie miała więcej kolorów (czytaj
rozpiętość tonalną).

Potrafisz uzasadnić dlaczego używasz pojęcia gamut w odnosząc się do praktyki?

Jestem w stanie przejrzeć. I dlatego uważam, że odbitka ma większy zakres niż
wydruk. Mimo to używam wydruku. Godzę się na bardziej płaski obraz na rzecz
klarowności i intensywnego koloru.
Czy to jest wiedza ogólna, specjalistyczna i oparta na rzeczywistych
własnościach obrazu? Ja tak uważam. Ale zapytaj speców od wydruku. Żaden z
nich nie zgodzi się ze mną. Wynika z tego, że wiedza ta jest tajemna bo nie ma
na nią konkretnej praktycznej recepty.

Zwracam np. uwagę, że slajd nie jest technologią lepszą tylko inną. Nie
przewyższa niczego. Jeśli już to w zasadzie najbliżej przewyższania
czegokolwiek jest odbitka analogowa... bo przewyższa cyfrową (w sensie z
zeskanowanego negatywu). Cz-b odbitka barytowa przewyższa cz-b plastikową. Cz-
b plastikowa z ciemni przewyższa "cz-b" plastikową z labu... te ostatnie są
bez sensu w zetknięciu z barytem. Ale, że slajd przewyższa odbitkę to jest
nadużycie, moim zdaniem.

Slajd ma swój, niezależny sens. Gdybyś wziął odbitkę
cyfrową, zeskanował ją, naświetlił otrzymanym plikiem cyfrowym slajd, to
przewyższyłby on tą odbitke.. taka jest tu logika:) No i czy idąc tym tropem
rzeczywiście by przewyższył? No przewyższyłby;)

Wychodząc od czysto teoretycznych rozważań doszedłem np do tego, że
nasycone czerwienie łatwiej uzyskać na papierze uciekając od odcienia
karminowego (równe proporcje magenty i żółtego) w stronę pomarańczu
(mniej lub różu. Czysta teoria subtraktywnego mieszania barw.

To jeszcze sprawdź to w praktyce;)

> Ale to jest teoria. Otwierasz kolory w photoshopie i widzisz ciągły

> Możesz nawet z tego wysnuć wniosek, że tam jest nieskończona liczba

> Na oko. Sprawdzasz w Info i okazuje się, ilość jest skończona.
[...]
> węższy teoretycznie.

Nie rozumiesz pojęcia gamutu. Nie chodzi o ilość różnych kolorów, a o
rozpiętość, zakres, zróżnicowanie odcieni. Nie o płynność i dostępność
tryliarda barw pośrednich między bladoróżowym a wrzosowoseledynowym.
Zmieszaj zgaszone kolory i uzyskaj z nich żarówiastoczerwony.
Zrobisz? Nie, bo gamut osiągalny dla pastelowej palety jest węższy niż
gamut osiągalny dla palety fluoroscencyjnej.

> Czyli gamut mówi o ilości kolorów, ale stawia ich intensywność jako

> wielkości..;) Mówi, ze jeśli masz więcej czerwonego w czerwonym to masz
> większy gamut. Nie ważne że zakres od bieli do pełnej czerwieni może być
> skokowy i posiadać w praktyce małą liczbę kolorów. Ważne, że czerwony jest
> bardzo czerwony.

Otóż to.

> Co z tego, że wydruk może mieć większy gamut (czytaj
> bardziej nasycone kolory) jesli odbitka bedzie miała więcej kolorów

> rozpiętość tonalną).

Raczej rozdzielczość tonalną jak już, nie rozpiętość.

> Potrafisz uzasadnić dlaczego używasz pojęcia gamut w odnosząc się do

Tak, nie jestem w stanie na odbitce z labu osiągnąć tak intensywnej
czerwieni, jaką bez trudu osiąga producent resoraka, malując jego
karoserię, czy też drukarz przygotowujący okładkę książki o kolorach
którą czytam.
Bo gamut odbitki z labu jest za wąski w obszarze czerwieni. Nie sięga
czerwieni strażackiej.

> Jestem w stanie przejrzeć. I dlatego uważam, że odbitka ma większy zakres

> wydruk. Mimo to używam wydruku. Godzę się na bardziej płaski obraz na

> klarowności i intensywnego koloru.
> Czy to jest wiedza ogólna, specjalistyczna i oparta na rzeczywistych
> własnościach obrazu? Ja tak uważam. Ale zapytaj speców od wydruku. Żaden z
> nich nie zgodzi się ze mną. Wynika z tego, że wiedza ta jest tajemna bo

> na nią konkretnej praktycznej recepty.

Po prostu mieszasz rozdzielczość tonalną (przekładającą sie na ilość
kolorów i płynność przejść), z rozpiętością koloru (przekładającą się na
dostępność w palecie kolorów "odjechanych").

> Zwracam np. uwagę, że slajd nie jest technologią lepszą tylko inną. Nie
> przewyższa niczego. Jeśli już to w zasadzie najbliżej przewyższania
> czegokolwiek jest odbitka analogowa... bo przewyższa cyfrową (w sensie z
> zeskanowanego negatywu). Cz-b odbitka barytowa przewyższa cz-b plastikową.

> b plastikowa z ciemni przewyższa "cz-b" plastikową z labu... te ostatnie

> bez sensu w zetknięciu z barytem. Ale, że slajd przewyższa odbitkę to jest
> nadużycie, moim zdaniem.

Przeinaczasz.

Nie twierdziłem, że slajd jest lepszy pod każdym względem. Stwierdziłem
tylko, że wśród dostępnych mi technik to właśnie slajd jest dla mnie
wyznacznikiem szerokości gamutu. Tylko na slajdzie mogę uzyskać kolory o
nasyceniu niemożliwym do uzyskania na papierze, czy na moim monitorze LCD.

> Slajd ma swój, niezależny sens. Gdybyś wziął odbitkę
> cyfrową, zeskanował ją, naświetlił otrzymanym plikiem cyfrowym slajd, to
> przewyższyłby on tą odbitke.. taka jest tu logika:) No i czy idąc tym

> rzeczywiście by przewyższył? No przewyższyłby;)

No i nie ma się co śmiać. Pod względem spektakularności, rozpiętości
koloru właśnie tak by było.

>> Wychodząc od czysto teoretycznych rozważań doszedłem np do tego, że
>> nasycone czerwienie łatwiej uzyskać na papierze uciekając od odcienia
>> karminowego (równe proporcje magenty i żółtego) w stronę pomarańczu
>> (mniej lub różu. Czysta teoria subtraktywnego mieszania barw.
>
> To jeszcze sprawdź to w praktyce;)

Ależ z Ciebie empiryk!
Dwa plus dwa równa się cztery też zawsze sprawdzasz na jabłkach?
:-)

marek augustynski napisał(a):

Rozumiem co to gamut co sam potwierdziłeś niżej. Tutaj chodzi mi jedynie o
teorię.. o to, że jeśli pytasz mnie "jaki zakres barw jest możliwy do
uzyskania z podstawowej trichromii cyjan/magenta/yelow" to pytasz mnie o
teoretyczną możliwość. Wiem, że z takiej trichromii jestes w stanie uzyskać
okreslony zakres. Zgoda?

No. Mówisz jeszcze, że w gamucie chodzi o zróżnicowanie odcieni.
Zróżnicowanie, tak je rozumiem na chłopski rozum, mówi o różnorodności.

Większa różnorodność to więcej kolorów. Zgoda?

I mówisz też, że w gamucie w gruncie rzeczy nie chodzi o dostępność barw.
Zgoda?
Chodzi więc o czysto teoretyczne zróżnicowanie jakie możesz mieć dzięki
zmieszaniu takich lub innych trzech kolorów. Tak?

Piszesz "nie jestem w stanie uzyskać intensywnej czerwieni... bo gamut w
czerwini jest za wąski". A przecież gamut jest szerszy lub węźszy dzieki
intensywności. To ta czerwień decyduje o gamucie a nie na odwrót. Nie masz tak
intensywnego czerwonego to nie uzyskasz tej karoserii.. nic więcej. Po co
gmatwać i używać pojęcia, które jest wprost wynikiem innego pojęcia?

Szpanujesz czy co?:)

Teraz ja dorzucę swoje trzy grosze praktyczne. Otrzymasz tą intensywną
karoserię na wydruku, ale nigdy nie będzie ona tak płynna jak na odbitce. A
płynność karoserii ma dla jej charakteru o wiele większe znaczenie niż jej
iintensywny kolor.

Kolejne p o j ę c i e. Rozpiętość koloru jest większa jesli masz intensywny
kolor. Ja operuję intensywnością, rozdzielczością tonalną (czyli moją
płynnością... zwał jak zwał) i mam załatwione wszystko co jest potrzebne. W
ogóle nie czuję potrzeby wuszczania w dyskusję gamutu, rozpiętości (tej
specjalistycznej, nie potocznej) czy dostępności w palecie.

A byłeś ostatnio w mediamark?:) Bo nawet ja, tez miłośnik slajdów, widzę, że
nowoczesne lcd są nasycone o wiele mocniej niż slajd.

Dwa żółte piksele plus dwa niebieskie piksele wpuszczone w emulsję dadzą Ci
jeden zielony glut;)

> Większa różnorodność to więcej kolorów. Zgoda?

Nie. :-)
Tu chodzi o maksymalne różnice między najbardziej skrajnymi odcieniami
palety, nie o liczbę odcieni.

> I mówisz też, że w gamucie w gruncie rzeczy nie chodzi o dostępność barw.
> Zgoda?
> Chodzi więc o czysto teoretyczne zróżnicowanie jakie możesz mieć dzięki
> zmieszaniu takich lub innych trzech kolorów. Tak?

W dużym uproszczeniu tak. W uproszczeniu, bo mieszanie kolorów w ramach
trichromii nie jest jedynym sposobem ich uzyskiwania. Można np. mieszać
z większej ilości pigmentów.

Określenie gamut jest precyzyjniejsze niż "intensywność", "nasycenie",
"odjechanie" itp. Po to je wymyślono.

> Teraz ja dorzucę swoje trzy grosze praktyczne. Otrzymasz tą intensywną
> karoserię na wydruku, ale nigdy nie będzie ona tak płynna jak na odbitce.

> płynność karoserii ma dla jej charakteru o wiele większe znaczenie niż jej
> iintensywny kolor.

Ale to już jest Twoja arbitralna ocena, dopasowana albo do gustu albo do
zadania jakie sobie postawiłeś. Zostawmy ocenę co lepsze (rozpiętość czy
rozdzielczość), bo "to zależy".

> Kolejne p o j ę c i e. Rozpiętość koloru jest większa jesli masz

> kolor. Ja operuję intensywnością, rozdzielczością tonalną (czyli moją
> płynnością... zwał jak zwał) i mam załatwione wszystko co jest potrzebne.

> ogóle nie czuję potrzeby wuszczania w dyskusję gamutu, rozpiętości (tej
> specjalistycznej, nie potocznej) czy dostępności w palecie.

Ja wplotłem, bo gamut jest konkretem. Mówienie o: wybitych,
intensywnych, wyrazistych, czy płaskich kolorach może (jak widać) być
mylące.

W środa, 18 sierpnia 2010 12:12, marek augustynski wyraził następujacą
opinię:
 

... gamut jest konkretem. Mówienie o: wybitych,
intensywnych, wyrazistych, czy płaskich kolorach może (jak widać) być
mylące.

Mylące w dyskusji. Musimy ustalać jakiś alfabet żeby się porozumieć, i po
to nam te wszystkie nazwy. Dla pojedynczego człowieka, który analizuje
problem sam ze sobą wystarczą pojęcia graniczne.
Czy jeśli kupowałbyś zdjęcie myślałbyś w kategoriach gamutu? Nie.

Nikt przy zdrowych zmysłach nie podedzie do tematu obrazu fotograficznego
w ten sposób.

Staniesz przed zdjęciem i pomyślisz, "jaki intensywny kolor, jak
płynnie kolory przechodzą w siebie, jakie błyszczące".

Tak właśnie
będziesz myślał. Moim zdaniem bylibyśmy w stanie, bez uszczerbku dla
zrozumienia tematu posługiwać się jedynie pojęciami intuicyjnymi. Ale nie
możemy, bo jesteśmy inni, żyjemy w innym świecie, mówimy w dwóch różnych
językach.

Dariusz Zygmunt napisał(a):

Skoro są dwa języki, "wrażeniowy" i "techniczny" to zastanówmy się kto
posługuje się każdym z tych języków. IMHO wrażenie może mieć odbiorca a
twórca ma określony efekt uzyskać i nie zrobi tego "mając wrażenie" ale
wiedząc _co_ chce osiągnąć i _jak_ to osiągnąć.

Odbiorca może myśleć "oooo, jakie ładne" i to mu wystarczy. Twórca zdjęcia
ma myśleć w kategoriach momentu ... tzn. chciałem powiedzieć gamutu,
rozdzielczości i pozostałych danych _technicznych_, bo jeśli nie będzie w
tych kategoriach myślał, to nie uzyska _świadomie_ efektu który zachwyci
odbiorcę.

> Odbiorca może myśleć "oooo, jakie ładne" i to mu wystarczy. Twórca zdjęcia
> ma myśleć w kategoriach momentu ... tzn. chciałem powiedzieć gamutu,
> rozdzielczości i pozostałych danych _technicznych_, bo jeśli nie będzie w
> tych kategoriach myślał, to nie uzyska _świadomie_ efektu który zachwyci
> odbiorcę.

Ale Marek nie potrzebuje teorii, on do tego dojdzie empirycznie, metodą
prób i błędów, testując kolejne techniki. Nam się taka metoda wydaje
nieefektywna, ale dla niego może się okazać szybsza. Albo wręcz jedyna.
A nieskażony teorią będzie myślał o niebieskich migdałach i stworzy
SZTUKĘ. :-)

W środa, 18 sierpnia 2010 18:34, marek augustynski wyraził następujacą
opinię:
 

Zwrócę tu uwagę, że testowanie, w moim rozumieniu, nie polega na podejściu
do okreslonej liczby technik na zimno. Te testy to naturalny proces, w
ramach procesu twórczego. Badasz coś, np. ja portret, i robisz to tak
długo, że przy okazji odkrywasz masę technicznych aspektów. Nie musisz
umieć ich opisać empirycznie. Po prostu je poznajesz i wiesz. Gdybyś,
znajdując się w takiej sytuacji, chciał ogarnąć i opisać to co zrobiłeś
utknąłbyś w martwym punkcie. Bo najnormalniej w świecie nie da się tego
ogarnąć. To przypomina sytuację gdy zanurzysz pędzel w farbie, najpierw
jednej, potem drugiej i trzeciej i chlaśniesz tym pędzlem na płótno. Teraz
weź i opisz tego kleksa;) To nie jest w żadnym wypadku zadanie dla twórcy,
co najwyżej dla kopisty lub biografa.
Wiedza twórcy jest, istnieje, jednak próba jej opisania to uproszczenie, a
nie rozwinięcie i dojcie do sedna.

> Zwrócę tu uwagę, że testowanie, w moim rozumieniu, nie polega na podejściu
> do okreslonej liczby technik na zimno. Te testy to naturalny proces, w
> ramach procesu twórczego. Badasz coś, np. ja portret, i robisz to tak
> długo, że przy okazji odkrywasz masę technicznych aspektów. Nie musisz
> umieć ich opisać empirycznie. Po prostu je poznajesz i wiesz. Gdybyś,
> znajdując się w takiej sytuacji, chciał ogarnąć i opisać to co zrobiłeś
> utknąłbyś w martwym punkcie. Bo najnormalniej w świecie nie da się tego
> ogarnąć. To przypomina sytuację gdy zanurzysz pędzel w farbie, najpierw
> jednej, potem drugiej i trzeciej i chlaśniesz tym pędzlem na płótno. Teraz
> weź i opisz tego kleksa;) To nie jest w żadnym wypadku zadanie dla twórcy,
> co najwyżej dla kopisty lub biografa.
> Wiedza twórcy jest, istnieje, jednak próba jej opisania to uproszczenie, a
> nie rozwinięcie i dojcie do sedna.
 
To ja się spytam podchwytliwie - czym różnią się zniekształcone postacie na
obrazach prymitywistów od zniekształconych postaci na obrazach kubistów?
 
Tym pierwszym tak się _udało_ namalować a ci drudzy tak malować _chcieli_,
ot i cała, subtelna, różnica  ;-)

Nauka wyłącznie przez praktykę prowadzi do tego, że to co odkryły pokolenia
przed Tobą odkrywasz na nowo. Tracisz czas odkrywając, że odbitka na
papierze błyszczącym jest odbierana jako bardziej kontrastowa od odbitki na
papierze matowym. Wymyślasz własną teorię oświetlenia portretu podczas gdy
to wszystko jest już opisane w najdrobniejszych szczegółach. Ze zdumieniem
stwierdzasz, że lampa błyskowa czasami daje czerwone refleksy w oczach i
wymyślasz metody jak temu zapobiec.

Sorry, ale fotografię raz już wymyślono - poznaj ją
a potem zajmij się tym

W środa, 18 sierpnia 2010 22:07, marek augustynski wyraził następujacą
opinię:
 

> .... Badasz coś, np. ja portret, i
> robisz to tak długo, że przy okazji odkrywasz masę technicznych
> aspektów. Nie musisz umieć ich opisać empirycznie. Po prostu je
> poznajesz i wiesz. Gdybyś, znajdując się w takiej sytuacji, chciał
> ogarnąć i opisać to co zrobiłeś utknąłbyś w martwym punkcie. Bo
> najnormalniej w świecie nie da się tego ogarnąć. To przypomina sytuację
> gdy zanurzysz pędzel w farbie, najpierw jednej, potem drugiej i
> trzeciej i chlaśniesz tym pędzlem na płótno. Teraz weź i opisz tego
> kleksa;) To nie jest w żadnym wypadku zadanie dla twórcy, co najwyżej
> dla kopisty lub biografa. Wiedza twórcy jest, istnieje, jednak próba
> jej opisania to uproszczenie, a nie rozwinięcie i dojcie do sedna.
To ja się spytam podchwytliwie - czym różnią się zniekształcone postacie
na obrazach prymitywistów od zniekształconych postaci na obrazach
kubistów?
Tym pierwszym tak się _udało_ namalować a ci drudzy tak malować
_chcieli_, ot i cała, subtelna, różnica  ;-)

Popełniasz szkolny błąd. Wyciągasz wnioski z nazewnictwa.

To jest właśnie to. Gamut, trichromia...
Różnica miedzy prymitywizmem a nieprymitywizmem jest widoczna na pierwszy
rzut oka.
Może nie wiesz.. prymitywiści po rzuceniu się w twórczość, chcąc nadrobić
zaległości, zgłebiali najczęściej techniczne tajniki. Z tego też wzgledu
ich twórczość charakteryzuje się precyzją wykonania.. jest wręcz
techniczna.

Mirek ze swoja analizą jest bliżej prymitywizmu niż byle
graficiarz. Ten ostatni, osadzony w pop kulturze, ewoluuje. Graficiarz
bierze spaj i leci po murze. Wyobrażasz sobie co by zrobił Mirek? Na
poczatek przeczytałby co pisze na puszcze;)

Dyskutowanie kto chciał a komu się udało uważam za przerost formy nad
trescią. Jedni i drudzy chcieli i jednym i drugim się udało, to co
chcieli.

Żeby nie było. Rozumiem o czym mówicie, to jest ważne i wartościowe, ta
cała nauka. Ja piszę w taki a nie inny sposób bo trochę mam juz dość
gadania o "jak zrobić zdjęcie". Widziałem też w swoim życiu troche osób,
które zostały poważnie "uszkodzone" przez różnych techników lub
"kompozytorów". Wydobycie takiego pacjenta z technicznej pułapki i
przywrócenie go żywym jest trudne a najczęściej niewykonalne:)
Dyskusja jaką tu prowadzimy jest dobra jeśli rzeczywiście mamy podbudowę,
znajomość sztuki, fotografii. Stanowi ona jakby ochronny płaszcz, dzięki
któremu nie wpadniemy w złudzenie, że fotografia to jakaś czarna magia.
Odniosłem wrażenie, że Mirek chce się dowiedzieć o odbitce żeby zrobić
zdjęcie. Fotografia to banał. Dlatego ten sposób myślenia wydał mi się
głupi a nawet szkodliwy. Stąd to słodkie pierdzenie;)

... Każde dziecko w szkole ma moment, że maluje jak Cezanne.

Prymitywista to człowiek dojrzały, który myśli, że to dziecko wywala
otwarte drzwi;)

>> To ja się spytam podchwytliwie - czym różnią się zniekształcone postacie
>> na obrazach prymitywistów od zniekształconych postaci na obrazach
>> kubistów?
>> Tym pierwszym tak się _udało_ namalować a ci drudzy tak malować
>> _chcieli_, ot i cała, subtelna, różnica  ;-)
> Popełniasz szkolny błąd. Wyciągasz wnioski z nazewnictwa.
 
A Ty nie czytasz uważnie - wyraźnie napisałem na czym polega różnica.

> To jest właśnie to. Gamut, trichromia...
> Różnica miedzy prymitywizmem a nieprymitywizmem jest widoczna na pierwszy
> rzut oka.
> Może nie wiesz.. prymitywiści po rzuceniu się w twórczość, chcąc nadrobić
> zaległości, zgłebiali najczęściej techniczne tajniki. Z tego też wzgledu
> ich twórczość charakteryzuje się precyzją wykonania.. jest wręcz
> techniczna.
 
Picasso, gdyby chciał, malowałby obrazy realistyczne*, prymitywiści tego nie
potrafią, nie mają po prostu pojęcia jak to zrobić, brak im techniki,
wiedzy.

> Mirek ze swoja analizą jest bliżej prymitywizmu niż byle
> graficiarz. Ten ostatni, osadzony w pop kulturze, ewoluuje. Graficiarz
> bierze spaj i leci po murze. Wyobrażasz sobie co by zrobił Mirek? Na
> poczatek przeczytałby co pisze na puszcze;)
 
A co w tym złego? Lepiej przeczytać niż w trakcie malowania być zaskoczonym
że tworzą się zacieki albo jedna farba na drugiej nie łapie.

> Dyskutowanie kto chciał a komu się udało uważam za przerost formy nad
> trescią. Jedni i drudzy chcieli i jednym i drugim się udało, to co
> chcieli.
 
Skoro wszyscy potrafią to czemu dzieła tylko niektórych wzbudzają
zainteresowanie?

Zastanów się nad tym i wyznacz gdzieś granicę między tym co
zwykłe a tym co wyjątkowe.

Jeśli ktoś po poznaniu określonej techniki gubi się, to znaczy że i przed
jej poznaniem niczego istotnego sobą nie reprezentował - sorki, ale takie
mam zdanie.

> ... Każde dziecko w szkole ma moment, że maluje jak Cezanne.
 
Stawiasz sprawę na głowie - dziecko maluje _bezrefleksyjnie_, nie wie co
robi, więc nie można przypisywać takim dziełom znaczenia innego niż
sentymentalne.

> Prymitywista to człowiek dojrzały, który myśli, że to dziecko wywala
> otwarte drzwi;)
 
Wydaje mi się, że myślisz życzeniowo  :-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt
 
* - swoją drogą szczena mi opadła jak w pewnym programie pokazano
kubistyczny portret pewnego znajomego Picassa i zdjęcie tej samej osoby - to
co zrobił Picasso było, w pewnym sensie, portretem realistycznym!!! Wiem że
to dziwnie brzmi, ale tak to zobaczyłem i tak zapewne odbierali to
współcześni.

Dla nas ten aspekt dzieł kubistycznych {czy innych "wynalazków"
;-)  przełomu XIX i XX wieku} jest praktycznie biorąc niedostępny, nie
znając modeli nie jesteśmy w stanie ocenić "trafności" obrazu a jedynie jego
formę.

marek augustynski napisał(a):

Odbiorca może myśleć "oooo, jakie ładne" i to mu wystarczy. Twórca zdjęcia
ma myśleć w kategoriach momentu ... tzn. chciałem powiedzieć gamutu,
rozdzielczości i pozostałych danych _technicznych_, bo jeśli nie będzie w
tych kategoriach myślał, to nie uzyska _świadomie_ efektu który zachwyci
odbiorcę.

Ale Marek nie potrzebuje teorii, on do tego dojdzie empirycznie, metodą
prób i błędów, testując kolejne techniki. Nam się taka metoda wydaje
nieefektywna, ale dla niego może się okazać szybsza. Albo wręcz jedyna.
A nieskażony teorią będzie myślał o niebieskich migdałach i stworzy
SZTUKĘ. :-)

Zwrócę tu uwagę, że testowanie, w moim rozumieniu, nie polega na podejściu do
okreslonej liczby technik na zimno. Te testy to naturalny proces, w ramach
procesu twórczego. Badasz coś, np. ja portret, i robisz to tak długo, że przy
okazji odkrywasz masę technicznych aspektów. Nie musisz umieć ich opisać
empirycznie. Po prostu je poznajesz i wiesz. Gdybyś, znajdując się w takiej
sytuacji, chciał ogarnąć i opisać to co zrobiłeś utknąłbyś w martwym punkcie.
Bo najnormalniej w świecie nie da się tego ogarnąć. To przypomina sytuację gdy
zanurzysz pędzel w farbie, najpierw jednej, potem drugiej i trzeciej i
chlaśniesz tym pędzlem na płótno. Teraz weź i opisz tego kleksa;)

>> Ale Marek nie potrzebuje teorii, on do tego dojdzie empirycznie, metodą
>> prób i błędów, testując kolejne techniki. Nam się taka metoda wydaje
>> nieefektywna, ale dla niego może się okazać szybsza. Albo wręcz jedyna.
>> A nieskażony teorią będzie myślał o niebieskich migdałach i stworzy
>> SZTUKĘ. :-)
>
> Zwrócę tu uwagę, że testowanie, w moim rozumieniu, nie polega na podejściu

> okreslonej liczby technik na zimno. Te testy to naturalny proces, w ramach
> procesu twórczego. Badasz coś, np. ja portret, i robisz to tak długo, że

> okazji odkrywasz masę technicznych aspektów. Nie musisz umieć ich opisać
> empirycznie. Po prostu je poznajesz i wiesz. Gdybyś, znajdując się w

> sytuacji, chciał ogarnąć i opisać to co zrobiłeś utknąłbyś w martwym

> Bo najnormalniej w świecie nie da się tego ogarnąć. To przypomina sytuację

> zanurzysz pędzel w farbie, najpierw jednej, potem drugiej i trzeciej i
> chlaśniesz tym pędzlem na płótno. Teraz weź i opisz tego kleksa;)

Oczywiście, że tak, nie tłumacz mi. :-)
W mojej poprzedniej wypowiedzi nie było cienia sarkazmu.

marek augustynski napisał(a):

Odniosłem wrażenie, że mówiąc "metodą prób i błędów" miałes na myśli jedynie
taki sposób. Nie doszukiwałem się tam sarkazmu. No i chciałem wytłumaczyć, że
procec twórczy to całość. Jesli o mnie chodzi to przecież czytam te książki,
oglądam filmy.. robię wszystko co mogę. Może rzeczywiście, szczegóły typu
rozdzielczość czy gamut pomijam, biorąc je intuicyjnie, ale generalnie
kształcę się... jak każdy. Nie wiem jak to jest ale czym więcej sie kształcę
tym bardziej widzę jaki ze mnie prymitywista. Prymitywizm to chyba brak
wrodzonych zdolności;)

>> ... gamut jest konkretem. Mówienie o: wybitych,
>> intensywnych, wyrazistych, czy płaskich kolorach może (jak widać) być
>> mylące.
> Mylące w dyskusji. Musimy ustalać jakiś alfabet żeby się porozumieć, i po
> to nam te wszystkie nazwy. Dla pojedynczego człowieka, który analizuje
> problem sam ze sobą wystarczą pojęcia graniczne.
> Czy jeśli kupowałbyś zdjęcie myślałbyś w kategoriach gamutu? Nie.
 
Czy kupując samochód myślałbyś w kategoriach mocy i momentu silnika przy
określonych obrotach?  ;-)

> Tak właśnie
> będziesz myślał. Moim zdaniem bylibyśmy w stanie, bez uszczerbku dla
> zrozumienia tematu posługiwać się jedynie pojęciami intuicyjnymi. Ale nie
> możemy, bo jesteśmy inni, żyjemy w innym świecie, mówimy w dwóch różnych
> językach.
 
Skoro są dwa języki, "wrażeniowy" i "techniczny" to zastanówmy się kto
posługuje się każdym z tych języków. IMHO wrażenie może mieć odbiorca a
twórca ma określony efekt uzyskać i nie zrobi tego "mając wrażenie" ale
wiedząc _co_ chce osiągnąć i _jak_ to osiągnąć.

Odbiorca może myśleć "oooo, jakie ładne" i to mu wystarczy. Twórca zdjęcia
ma myśleć w kategoriach momentu ... tzn. chciałem powiedzieć gamutu,
rozdzielczości i pozostałych danych _technicznych_, bo jeśli nie będzie w
tych kategoriach myślał, to nie uzyska _świadomie_ efektu który zachwyci
odbiorcę.

On 2010-08-10 21:19:18 +0200, syriusz  said:

W dniu 2010-08-10 17:17, JA pisze:
[...]

Piszesz tak ładnie, jakbyś kolorowe odbitki pod powiększalnikiem robił jeszcze wczoraj... :)

Czy prócz wywoływania slajdów, skanowania i tego typu zabawy, używasz jeszcze na bieżąco powiększalnika do koloru i robisz to usługowo?

Jeśli tak, to głośno zgłaszam chęć wypróbowania czegoś takiego! :)
Dawno już nie widziałem kolorowej odbitki spod powiększalnika...

Slajdy już robię sobie sam, ale miejsce na powiększalnik (i resztę gratów) i zabawa w kolor, to już większe wyzwanie (a często fizycznie "próg" nie do przeskoczenia).

Więc kto wie - może na kolorze spod powiększalnika można by dziś jeszcze biznes zrobić... ;-)
Niech "cyfraki" zobaczą co znaczy prawdziwa odbitka! :-)

Pozdrawiam,
syriusz

W dniu 2010-08-11 12:25, JA pisze:

Ostatni raz w maju.
Usługowo nie.

Nie przesadzaj, na ciemnię potrzeba 4m^2.

Większy problem to sprzęt,
który zaczyna kosztować i jest go coraz mniej.

Więc kto wie - może na kolorze spod powiększalnika można by dziś
jeszcze biznes zrobić... ;-)
Niech "cyfraki" zobaczą co znaczy prawdziwa odbitka! :-)

Prawdziwa odbitka, to kopia stykowa. Nikogo nie zachwycisz zdjęciem
24x36 mm.