Witam,

Chciałem rozpracować charakterystykę obiektywu jaki dokupiłem niedawno. Mam tu na myśli ustalanie maksymalnej przesłony dla 3 ogniskowych, przy której obraz zaczyna być jak brzytwa ostry. Postanowiłem pójć na skróty i nie robić testów własnoręcznie.

Wchodzę więc na stronę:
http://www.optyczne.pl/217.11-Test_obiektywu-Tamron_SP_70-300_mm_f_4-5.6_Di_VC_USD_Podsumowanie.html

no i widzę, że praktycznie wszystkie zdjęcia są z lekkim mydłem. Zrobiłem kilka fotek lecz z pewnością jest inaczej. Czym to może być spowodowane? Czy testy nie są wiarygodne bo np. aparat był rozklekotany lub egzemplarz obiektywu trefny albo warunki pogodowe niewłaściwe?

Np. to zdjęcie:
http://pliki.optyczne.pl/tam70-300vc/tam70-300_fot11.JPG

zostało wykonane w pozornie idealnych warunkach: słoneczna pogoda, krótki czas, średnia ogniskowa, optymalna przysłona a mimo to mydło na wskazówkach zegara. Czy gdzieś bardziej adekwatne testy można zobaczyć?

--

Pozdrawiam
Marek

Marek napisał:

wskazówkach zegara. Czy gdzieś bardziej adekwatne testy można zobaczyć?

http://www.photozone.de/canon_eos_ff/583-tamron70300f456eosff

m.

W dniu 2013-02-04 12:58, Mikolaj Machowski pisze:

http://www.photozone.de/canon_eos_ff/583-tamron70300f456eosff

No więc właśnie... Mniej więcej takie efekty uzyskuję. Dziękuję :-)


--

Pozdrawiam
Marek

W dniu 2013-02-04 12:53, Marek pisze:

no i widzę, że praktycznie wszystkie zdjęcia są z lekkim mydłem.
Zrobiłem kilka fotek lecz z pewnością jest inaczej. Czym to może być
spowodowane? Czy testy nie są wiarygodne bo np. aparat był rozklekotany
lub egzemplarz obiektywu trefny albo warunki pogodowe niewłaściwe?

Przede wszystkim robiłeś na takich samych ustawieniach jak Optyczni (czyli wyostrzanie na minimum, wszystkie inne ustawienia zdaje się na "neutralnie")? Poza tym jakieś różnice pomiędzy poszczególnymi egzemplarzami również występują. W miarę czytelnie przebieg MTF-ów jest na dpreview.


--
marcin

W dniu 2013-02-04 13:57, mt pisze:

Przede wszystkim robiłeś na takich samych ustawieniach jak Optyczni
(czyli wyostrzanie na minimum, wszystkie inne ustawienia zdaje się na
"neutralnie")?

Jeszcze trzeba by mieć ten sam model aparatu i tą samą wołarkę, tak samo ustawioną.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/nie chce ci się dziś nic robić? - zwal to na ogólnoświatowy kryzys/

W dniu 2013-02-04 13:57, mt pisze:

Przede wszystkim robiłeś na takich samych ustawieniach jak Optyczni
(czyli wyostrzanie na minimum, wszystkie inne ustawienia zdaje się na
"neutralnie")? Poza tym jakieś różnice pomiędzy poszczególnymi
egzemplarzami również występują. W miarę czytelnie przebieg MTF-ów jest
na dpreview.

Na wszelki wypadek robiłem w RAWach aby aparat nie dorzucał od siebie gratisów. Na PC oglądam je bez korekty - nie stosuję żadnej wywoływarki. Więc hipotetycznie powinienem widzieć tak jak matryca widzi.


--

Pozdrawiam
Marek

Marek wrote:

W dniu 2013-02-04 13:57, mt pisze:

Przede wszystkim robiłeś na takich samych ustawieniach jak Optyczni
(czyli wyostrzanie na minimum, wszystkie inne ustawienia zdaje się na
"neutralnie")? Poza tym jakieś różnice pomiędzy poszczególnymi
egzemplarzami również występują. W miarę czytelnie przebieg MTF-ów
jest na dpreview.

Na wszelki wypadek robiłem w RAWach aby aparat nie dorzucał od siebie
gratisów. Na PC oglądam je bez korekty - nie stosuję żadnej
wywoływarki. Więc hipotetycznie powinienem widzieć tak jak matryca
widzi.

hipotetycznie  :)

czy wiesz co to jest raw?  tego sie nei da oglądać bez wywołania.

W dniu 2013-02-05 07:11, Marek Dyjor pisze:

czy wiesz co to jest raw?  tego sie nei da oglądać bez wywołania.

Ależ owszem, da się.

http://img26.imageshack.us/img26/1208/20130206004004.png

--

Pozdrawiam
Marek

W dniu 2013-02-06 00:41, Marek pisze:

W dniu 2013-02-05 07:11, Marek Dyjor pisze:

czy wiesz co to jest raw?  tego sie nei da oglądać bez wywołania.

Ależ owszem, da się.

http://img26.imageshack.us/img26/1208/20130206004004.png

No i co to wg. Ciebie jest jak nie zdemozaikowany raw z przypisanymi określonymi parametrami wołania?


--
marcin

Marek wrote:

W dniu 2013-02-05 07:11, Marek Dyjor pisze:

czy wiesz co to jest raw?  tego sie nei da oglądać bez wywołania.

Ależ owszem, da się.

http://img26.imageshack.us/img26/1208/20130206004004.png

o święta ignorancjo...

najpierw piszesz jak człowiek inteligentny a potem coś takiego...


pliku raw bez obróbki nie da sie zobaczyć, trzeba go przetworzyć, zdemozaikować. Diabli wiedza czy w procesie pokazywania nie następuje jakieś wyostrzanie (prawdopodobnie tak)

W dniu 2013-02-06 05:42, Marek Dyjor pisze:

Marek wrote:

pliku raw bez obróbki nie da sie zobaczyć, trzeba go przetworzyć,
zdemozaikować. Diabli wiedza czy w procesie pokazywania nie następuje
jakieś wyostrzanie (prawdopodobnie tak)

No ale robi to DLL w systemie podobnie jak dla JPG. Bez odpowiedniego DLLa nie zobaczysz nawet JPG. Równie dobrze można zakładać, że i on robi jakieś wyostrzanie bo technicznie byłoby to wykonalne. To, ze następuje demozaikowanie czy jak w przypadku JPG  inny proces - dekompresja - to już zadanie "czarnego pudełka". Nie masz wpływu na to jakie efekty zostaną dodane lub nie. Jeśli zostaną dodane wbrew Twojej woli - to znaczy, że używasz badziewnej biblioteki. Gdy porównuję obraz w skali 1:1 ma monitorze i w aparacie: ostroć jest taka sama więc mogę ufać temu co system mi pokazuje. Nie sądzę aby jakiś programista DLLa uznał, że należy dorzucić gratisowe efekty specjalne do viewera. Sądzę, że można śmiało zakładać, że poza kompresją do 8 bitów nic nie jest robione.


--

Pozdrawiam
Marek

Dnia Wed, 06 Feb 2013 21:36:36 +0100, Marek napisał(a):

[...]

No ale robi to DLL w systemie podobnie jak dla JPG. Bez odpowiedniego
DLLa nie zobaczysz nawet JPG. Równie dobrze można zakładać, że i on robi
jakieś wyostrzanie bo technicznie byłoby to wykonalne. To, ze następuje
demozaikowanie czy jak w przypadku JPG  inny proces - dekompresja - to
już zadanie "czarnego pudełka".

Bardzo się mylisz, JPG (algorytm) jest ustandaryzowany i dekompresja
jest dość prostą operacją dającą dokładnie te same dane binarne dla
danego pliku w każdym przypadku.
W przeciwieństwie do RAW, który różni się dla każdego producenta, a
często również dla każdego modelu aparatu, a co więcej, wymagane są
pewne korekty nakazane przez producenta (choćby korekta beczki), inaczej
producent zabrania ci używania RAW - czyli, jeśli chcesz zrobić po
swojemu, to zostaje żmudna inżynieria odwrotna, bo producent nie daje
błogosławieństwa na specyfikację swojego formatu.

Nie masz wpływu na to jakie efekty
zostaną dodane lub nie. Jeśli zostaną dodane wbrew Twojej woli - to
znaczy, że używasz badziewnej biblioteki. Gdy porównuję obraz w skali
1:1 ma monitorze i w aparacie: ostrość jest taka sama więc mogę ufać
temu co system mi pokazuje. Nie sądzę aby jakiś programista DLLa uznał,
że należy dorzucić gratisowe efekty specjalne do viewera. Sądzę, że
można śmiało zakładać, że poza kompresją do 8 bitów nic nie jest robione.

Dalej się mylisz. Demozaikowanie RAW i ustalenie wartości "domyślnych"
jest dokonywane albo przez nakazy producenta, albo żmudną metodą
dopasowania się do wzorca producenta. Efekt jest taki, że nawet poziom
zerowy wyostrzania wcale nie jest faktycznie zerowy (brak wyostrzania),
a "jakiś tam". I to wcale nie są "gratisowe efekty specjalne", a wymóg.

Proponowałem, użyj dcraw z wyłączonymi wszystkimi parametrami "poprawy",
a zobaczysz faktycznie mało przetworzony RAW.

Zajrzyj sobie do manuala - może to coś ci rozjaśni:
http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/dcraw.1.html

P.S. Popatrz sobie na różnice pomiędzy wywoływarkami RAW na np.
DPreview, które są spowodowane innym algorytmem wywołania, dzięki czemu
uzyskuje się np. więcej detali czy bardziej zbalansowane kolory.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

W dniu 2013-02-04 12:53, Marek pisze:

Czy gdzieś bardziej adekwatne testy można zobaczyć?

Nie, bo charakterystyka zdjęta z obiektywu będzie zależeć od aparatu, matrycy, sposobie obróbki itd. Albo należałoby robić testy na ławie optycznej (tylko po co one komu?), albo najlepiej samemu. Bo inne wyjdą z jpg, inne z rawa wyplutego z dcraw, a inne z szopa (mimo, że za każdym razem wyostrzanie ustawisz na ''zero'', co jest tylko umownym poziomem, nieporównywalnym z innymi środowiskami.

Innymi słowy - zrób serię zdjęć, ze statywu, samowyzwalacza i bez is, najlepiej na jakieś drzewa z gałÄ™ziami czy anteny (kontrastowy obiekt) i wybierz sobie najlepsze. Obrabiaj tak jak zwykle będziesz obrabiać.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/SRAA to odpowiedź NVIDIA na MLAA od AMD [pis.oryg.]/

W dniu 2013-02-04 14:17, Janko Muzykant pisze:

Nie, bo charakterystyka zdjęta z obiektywu będzie zależeć od aparatu,
matrycy, sposobie obróbki itd. Albo należałoby robić testy na ławie
optycznej (tylko po co one komu?), albo najlepiej samemu. Bo inne wyjdą
z jpg, inne z rawa wyplutego z dcraw, a inne z szopa (mimo, że za każdym
razem wyostrzanie ustawisz na ''zero'', co jest tylko umownym poziomem,
nieporównywalnym z innymi środowiskami.

Robię RAWy i oglądam je bezpośrednio na komputerze bez żadnej obróbki aby jakiś efekt się nie zakradł. Przy okazji testowania filtrów (pamiętasz zapewne dyskusję) zrobiłem parę fotek w podobnej rozdzielczości jak w Optycznych no i szczerze mówiąc

Innymi słowy - zrób serię zdjęć, ze statywu, samowyzwalacza i bez is,
najlepiej na jakieś drzewa z gałÄ™ziami czy anteny (kontrastowy obiekt) i
wybierz sobie najlepsze. Obrabiaj tak jak zwykle będziesz obrabiać.

Kolega Mikołaj przytoczył link a w nim wybrałem jedną z fotek.

http://www.photozone.de/active/magic/get.jsp?id=1180465701_Bq2HF

300mm / f 5.6 Mimo, że 5.6 przy tej ogniskowej nie daje najostrzejszego obrazu to i tak jest on lepszy niż na Optycznych przy f 8

http://pliki.optyczne.pl/tam70-300vc/tam70-300_fot05.JPG

To spowodowało moje wątpliwości co do wiarygodności testów.

No cóż. Zapewne jest tak, że obiektyw / egzemplarz obiektywy nie lubi się z danym body więc lepiej zrobić tak jak mówisz - samemu testy.

--

Pozdrawiam
Marek

W dniu 2013-02-04 23:16, Marek pisze:

Robię RAWy i oglądam je bezpośrednio na komputerze bez żadnej obróbki

To trochę tak jakbyś powiedział, że oglądasz naświetloną emulsję bez wkładania do wywoływacza ;)

Stosujesz jakąś "wołarkę" (np. bibliotekę interpretującą RAW) na jakichś tam ustawieniach,
tylko robisz to nieświadomie, bo robi to za ciebie przeglądarka, np. systemowa...

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

W dniu 2013-02-05 11:42, Jakub Witkowski pisze:

To trochę tak jakbyś powiedział, że oglądasz naświetloną emulsję bez
 wkładania do wywoływacza ;)

Stosujesz jakąś "wołarkę" (np. bibliotekę interpretującą RAW) na
jakichś tam ustawieniach, tylko robisz to nieświadomie, bo robi to za
ciebie przeglądarka, np. systemowa...

Oj tam - oczywiście, że tak się dzieje. Podobnie gdy JPG oglądasz również system to przetwarza bo jakoś z bajtów obraz trzeba sklecić.
Różnica polega na tym, że JPG ma już na stałe pojechane kolory gdy ktoś tak sobie w aparacie zażyczył a RAW na domyślnych ustawieniach plugina (Sony go dostarcza) ma ustawienia "zero korekty" - zwykła kompresja gamma do 8 bitów. Do oceny czy obraz jest ostry czy nie - wystarcza w 100%.

--

Pozdrawiam
Marek

W dniu 2013-02-06 00:48, Marek pisze:

Stosujesz jakąś "wołarkę" (np. bibliotekę interpretującą RAW) na
jakichś tam ustawieniach, tylko robisz to nieświadomie, bo robi to za
ciebie przeglądarka, np. systemowa...

Oj tam - oczywiście, że tak się dzieje. Podobnie gdy JPG oglądasz
również system to przetwarza bo jakoś z bajtów obraz trzeba sklecić.
Różnica polega na tym, że JPG ma już na stałe pojechane kolory

Nie ma.

a RAW na domyślnych ustawieniach plugina
(Sony go dostarcza) ma ustawienia "zero korekty" - zwykła kompresja
gamma do 8 bitów. Do oceny czy obraz jest ostry czy nie - wystarcza w 100%.

To "zero korekty" jest właśnie relatywne. Jakiego algorytmu demozaikowania używa ta biblioteka i skąd wiesz, że takiego samego jak ten z Optycznych?

--
marcin

W dniu 2013-02-06 00:59, mt pisze:

Oj tam - oczywiście, że tak się dzieje. Podobnie gdy JPG oglądasz
również system to przetwarza bo jakoś z bajtów obraz trzeba sklecić.
Różnica polega na tym, że JPG ma już na stałe pojechane kolory

Nie ma.

No to prosty test: zrób 2 zdjęcia. Jedno w RAW a drugie w JPG przy czym dla JPG ustaw sepię. Potem ściągnij oba zdjęcia i spróbuj odzyskać kolory w JPG aby mniej więcej odpowiadały RAW. Nie uda Ci suę tego zrobić gdyż JPG ma nieodwracalnie "pojechane" kolory gdy tak sobie Twórca zażyczył.

Mało tego: w praktyce sytuacja jest znacznie bardziej złożona niż w/w skrajny przykład. Zauważ, że w aparatach możesz ustawić sobie przestrzeń barw. Zrobisz fotkę w Adobe RGB i okazuje się, że na nieskalibrowanym monitorze (a takich zdecydowana większoć) kolory będą wyblakłe w stosunku do tej samej fotki zrobionej w sRGB. No i biedny Kowalski będzie głowił skąd problem ...  albo palnie tekstem, że w sRGB fotki lepiej wychodzą.

Trochę to offtopic ale sam sprowokowałeś :-)

To "zero korekty" jest właśnie relatywne. Jakiego algorytmu
demozaikowania używa ta biblioteka i skąd wiesz, że takiego samego jak
ten z Optycznych?

Tego wiedzieć nie mogę ale staram się racjonalnie rozumować. Czy sądzisz, że ktoś napisał jakiegokolwiek plugina / soft, który by default będzie blura wprowadzał i to w doć sporym stopniu? Możemy oczywiście takie założenie poczynić ale wydaje mi się to naciąganiem faktów na siłÄ™. Jeśli w poglądzie w aparacie widzę ostry obraz RAW i dokładnie tak samo ostry mam w komputerze, to mogę śmiało założyć, że plugin nie wnosi mi żadnych niechcianych gratisów.



--

Pozdrawiam
Marek

Dnia Wed, 06 Feb 2013 21:52:37 +0100, Marek napisał(a):

[...]

Jeśli w poglądzie w aparacie widzę ostry obraz RAW

Już wyostrzony i zmieniony kolorystycznie przez producenta.

i dokładnie tak
samo ostry mam w komputerze, to mogę śmiało założyć, że plugin nie wnosi
mi żadnych niechcianych gratisów.

Również wyostrzony i przetworzony wg zaleceń producenta.

Gratisem jest sam fakt przetworzenia RAW, którego algorytmów wywołania
może być tyle ile matematyków na świecie. W efekcie dostaje się
oczywiście całkowicie inny wynik.

Przybliżając, spróbuj tak przekształcić obraz po kompresji JPG, aby jak
najlepiej usunąć artefakty, a przy okazji zachować jak najwięcej detali.
To, między innymi robi algorytm wywołania RAW (mora vs detale).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

W dniu 2013-02-06 22:04, Sylwester Zarębski pisze:

i dokładnie tak
samo ostry mam w komputerze, to mogę śmiało założyć, że plugin nie wnosi
mi żadnych niechcianych gratisów.

Również wyostrzony i przetworzony wg zaleceń producenta.

Czyli sugerujesz, że każda wywoływarka jekiej używam dobiera swoje parametry "zerowe" zgodnie z zaleceniami producenta aparatu i jego modelu? Hmmm... w zasadzie może tak być...

Gratisem jest sam fakt przetworzenia RAW, którego algorytmów wywołania
może być tyle ile matematyków na świecie. W efekcie dostaje się
oczywiście całkowicie inny wynik.

Przybliżając, spróbuj tak przekształcić obraz po kompresji JPG, aby jak
najlepiej usunąć artefakty, a przy okazji zachować jak najwięcej detali.
To, między innymi robi algorytm wywołania RAW (mora vs detale).

Ok, ja to rozumiem. To może teraz czas na konkluzję. Czy chcesz powiedzieć tym samym, że mydło jakie obserwuję na Optycznych, to jest skutek mniejszego wyostrzania niż obserwuję to u siebie?

--

Pozdrawiam
Marek

Dnia Wed, 06 Feb 2013 22:31:22 +0100, Marek napisał(a):

[...]

Ok, ja to rozumiem. To może teraz czas na konkluzję. Czy chcesz
powiedzieć tym samym, że mydło jakie obserwuję na Optycznych, to jest
skutek mniejszego wyostrzania niż obserwuję to u siebie?

Nie wiem, ale to jedna z możliwości, najbardziej prawdopodobna.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

W dniu 2013-02-06 22:35, Sylwester Zarębski pisze:

Ok, ja to rozumiem. To może teraz czas na konkluzję. Czy chcesz
powiedzieć tym samym, że mydło jakie obserwuję na Optycznych, to jest
skutek mniejszego wyostrzania niż obserwuję to u siebie?

Nie wiem, ale to jedna z możliwości, najbardziej prawdopodobna.

Może inaczej spytam. Jeśli jest tak jak mówisz, że producent X w stosunku do modelu aparatu Y nakazuje przetwarzanie RAW w określony sposób, to jeśli dobrze zrozumiałem:

- zdjęcia wywołane z "zerowymi" ustawieniami różnych wywoływarek będą takie same?

- traci sens porównywanie np. ostrości zdjęć między dwoma różnymi aparatami nawet z tą samą matrycą gdyż konwersja RAW->JPG może mieć zupełnie inny wpływ "zerowych" ustawień na wynik końcowy ?

Cały czas mam tu na myśli kontekst jakim jest ocena ostrzenia obiektywu na podstawie zdjęć wykonanych różnymi aparatami.

--

Pozdrawiam
Marek

W dniu 2013-02-07 10:30, Marek pisze:

W dniu 2013-02-06 22:35, Sylwester Zarębski pisze:

Ok, ja to rozumiem. To może teraz czas na konkluzję. Czy chcesz
powiedzieć tym samym, że mydło jakie obserwuję na Optycznych, to jest
skutek mniejszego wyostrzania niż obserwuję to u siebie?

Nie wiem, ale to jedna z możliwości, najbardziej prawdopodobna.

Może inaczej spytam. Jeśli jest tak jak mówisz, że producent X w stosunku do modelu aparatu Y nakazuje przetwarzanie RAW w określony sposób, to jeśli dobrze zrozumiałem:

- zdjęcia wywołane z "zerowymi" ustawieniami różnych wywoływarek będą takie same?

Po pierwsze nie każdy producent cokolwiek zaleca, bywa, że tylko dostarcza własną zamkniętą bibliotekę.
Po drugie, twórcy wołarek mogą się zaleceń producenta słuchać lub nie.
Stopień wyostrzania, zastosowana krzywa jasności, interpretacja barw, korekta wad optycznych
obiektywu - to wszystko dla różnych wołarek może być zupełnie różne.

Krótko: JPG, PNG, TIFF - jest formatem graficznym i każda przeglądarka powinna pokazać to samo.
RAW - nie.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

W dniu 2013-02-07 15:00, Jakub Witkowski pisze:

- zdjęcia wywołane z "zerowymi" ustawieniami różnych wywoływarek będą
takie same?

Po pierwsze nie każdy producent cokolwiek zaleca, bywa, że tylko
dostarcza własną zamkniętą bibliotekę.

No i bądź tu mądry. Sylwester twierdzi dokładnie coś odwrotnego, że to właśnie producent "nakazuje" jedyny słuszny dla danego modelu sposób przetwarzania.

Po drugie, twórcy wołarek mogą się zaleceń producenta słuchać lub nie.
Stopień wyostrzania, zastosowana krzywa jasności, interpretacja barw,
korekta wad optycznych

> obiektywu - to wszystko dla różnych wołarek może być zupełnie różne.

Nawet jeśli wyłączy się korekty, to będą one wnoszone? Chcę mieć rybie oko a wywoływarka mi wyprostuje domyślnie grafikę?? Jakoś nie bardzo temu ufam... Raczej trzeba zażyczyć sobie takich korekt. Posługiwałem się 3ma jak do tej pory i szczerze mówiąc nie widziałem różnic w wyglądzie obrazu przy zerowych wartościach korekt. Sprawdzałem Photoshopa, ACDSee, dostarczona przez producenta (Sony) - zdecydowanie najbardziej prymitywna. Aha - i jeszcze eksperymentalnie AfterShot Pro.

Krótko: JPG, PNG, TIFF - jest formatem graficznym i każda przeglądarka
powinna pokazać to samo.
RAW - nie.

No chwila, ale podstawową funkcją aparatu jest konwertowanie RAW do JPG itp. Tak więc aparat jest zintegrowany z taką wywoływarką. Regulacja kontrastu czy inne efekty właśnie taką wbudowaną wywoływarką sterują.



--

Pozdrawiam
Marek

Dnia Thu, 07 Feb 2013 18:59:57 +0100, Marek napisał(a):

W dniu 2013-02-07 15:00, Jakub Witkowski pisze:

Po pierwsze nie każdy producent cokolwiek zaleca, bywa, że tylko
dostarcza własną zamkniętą bibliotekę.

No i bądź tu mądry. Sylwester twierdzi dokładnie coś odwrotnego, że to
właśnie producent "nakazuje" jedyny słuszny dla danego modelu sposób
przetwarzania.

Nie doczytałeś drugiej części zdania "lub zrzuca na siebie konieczność
odkrywania jak to działa" ;).
Po drugie, bywały już przypadki (np. z Nikonem i bodajże Panasonicem),
gdzie różnice zdań między producentem sprzętu, a producentem programu
(głównie Adobe) powodowały, że dany program nie obsługiwał pewnych
modeli aparatów lub nie w pełni.

Po drugie, twórcy wołarek mogą się zaleceń producenta słuchać lub nie.
Stopień wyostrzania, zastosowana krzywa jasności, interpretacja barw,
korekta wad optycznych

 > obiektywu - to wszystko dla różnych wołarek może być zupełnie różne.
Nawet jeśli wyłączy się korekty, to będą one wnoszone? Chcę mieć rybie
oko a wywoływarka mi wyprostuje domyślnie grafikę?? Jakoś nie bardzo
temu ufam... Raczej trzeba zażyczyć sobie takich korekt. Posługiwałem
się 3ma jak do tej pory i szczerze mówiąc nie widziałem różnic w
wyglądzie obrazu przy zerowych wartościach korekt. Sprawdzałem
Photoshopa, ACDSee, dostarczona przez producenta (Sony) - zdecydowanie
najbardziej prymitywna. Aha - i jeszcze eksperymentalnie AfterShot Pro.

Przypadek prostowania zdarzył się o ile pamiętam z Panasonicem, który
wręcz wymagał takiego działania jeśli chciało się otrzymać specyfikację.
Nikon zaś swojego czasu wymagał, aby traktować odpowiednio zapisane
krzywe kolorystyczne i tylko wg swojego algorytmu, a jeśli ktoś chciał
coś w tym zmienić (nawet poprawić), to producent zabraniał. Dopóki nie
odkryto jak dokładnie zapisany jest ów RAW, było się skazanym na jeden
słuszny program, bo cała reszta mniej lub bardziej przekłamywała kolory.

Krótko: JPG, PNG, TIFF - jest formatem graficznym i każda przeglądarka
powinna pokazać to samo.
RAW - nie.

No chwila, ale podstawową funkcją aparatu jest konwertowanie RAW do JPG
itp. Tak więc aparat jest zintegrowany z taką wywoływarką. Regulacja
kontrastu czy inne efekty właśnie taką wbudowaną wywoływarką sterują.

Owszem, co nie zmienia faktu, że to co jest napisane 0 (zero) wcale
bliskie zeru (braku działania funkcji) leżeć nie musi.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

W dniu 2013-02-07 20:28, Sylwester Zarębski pisze:

Nie doczytałeś drugiej części zdania "lub zrzuca na siebie konieczność
odkrywania jak to działa" ;).

No dobrze :-) Za dużo się dzieje w robocie :-D

Przypadek prostowania zdarzył się o ile pamiętam z Panasonicem, który
wręcz wymagał takiego działania jeśli chciało się otrzymać specyfikację.

Ale jak to? Czy mówimy o zwykłym podglądzie w systemie zaopatrzonym w jakiś dodatek pozwalający na to lub w jakimś viewerze taka korekta już następowała???

Owszem, co nie zmienia faktu, że to co jest napisane 0 (zero) wcale
bliskie zeru (braku działania funkcji) leżeć nie musi.

Szczerze mówiąc nie wiem czy potrafiłbym w swoim soniaczu (A77) wpłynąć tak na JPG aby nie zawierał żadnych korekt. Gdy kiedyś dla porównania zrobiłem sobie zdjęcie w RAW+JPG, to w wywoływarce musiałem parę nastaw lekko poprzesuwać aby wyrównać oba obrazy. JPG by default ma odszumianie chociażby (to łatwo wyłączyć). Natomiast zawsze ma  osadzony profil ICC   (do wyboru sRGB / Adobe RGB) co zasadniczo wpływa na kolor. Pewnie jeszcze coś by się "grubego" znalazło typu wyostrzanie. Osobiście nie pokusiłbym się na użycie takiego JPG do wyrokowania o jakości obiektywu. RAW wydaje mi się najbardziej neutralny. Tak jak pisałem - nie zauważyłem w 3 programach żadnych istotnych różnic w efekcie końcowym przy zerowych nastawach. Może to jakaś "zmowa" producentów. Nie wnikam. Założyłem, ze jeśli w tych trzech programach widzę ostry obraz, to jest on ostry a nie syntetycznie przetworzony. Na czymś muszę bazować.


--

Pozdrawiam
Marek

Dnia Thu, 07 Feb 2013 23:06:20 +0100, Marek napisał(a):

W dniu 2013-02-07 20:28, Sylwester Zarębski pisze:

Przypadek prostowania zdarzył się o ile pamiętam z Panasonicem, który
wręcz wymagał takiego działania jeśli chciało się otrzymać specyfikację.

Ale jak to? Czy mówimy o zwykłym podglądzie w systemie zaopatrzonym w
jakiś dodatek pozwalający na to lub w jakimś viewerze taka korekta już
następowała???

Tak robił program producenta, jak również producent życzył sobie, by
wszystkie inne robiły podobnie, "bo jak nie, to my nie chcemy byście
obrabiali nasze RAWy" i robił pod górkę. Niektórzy się uginali i ichnie
programy działały podobnie - może specyfikacja była tak skomplikowana,
że prościej było się zgodzić niż odkrywać od zera.
Nie pamiętam jak się historia skończyła, ale niesmak pozostał...

[...]

Założyłem, ze jeśli w tych trzech programach widzę ostry obraz, to jest
on ostry a nie syntetycznie przetworzony. Na czymś muszę bazować.

Nieprzetworzony to z reguły "suwaczek maksymalnie w lewo", ale te
ustawienia się najczęściej w ogóle nie podobają ;).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

On Thu, 7 Feb 2013, Marek wrote:

Nie wnikam. Założyłem, ze jeśli w tych trzech programach widzę ostry obraz, to jest on ostry a nie syntetycznie przetworzony.
Na czymś muszę bazować.

  Na założeniu, że mogło być tak, że producent udostępnił "zamkniętą"
bibliotekę, jak Jakub napisał :)

  Jedyną metodą określenia "prawdziwej ostrości" jest sprawdzenie
widoczności szczegółów. To szumy, szczegóły i ostrość stanowią
wzajemnie wykluczające się wymagania, ograniczeniem jest
"glaca" i "kartonizacja" obrazu (wygląda na ostry jak brzytwa,
ale szczegóły zeżarło), z drugiej widoczny szum, z trzeciej
widoczna nieostrość.

  Niestety, AFAIK nie ma dobrze opracowanej metody, która z założenia
musiałaby działać tak, że każda próba zmiany obrazu ze stanu
optymalnej proporcji szczegóły/szumy && ostrość/szczegóły
(lub ostrość/szumy) powodowałaby pogorszenie wyniku.

  Pozostaje manualne usiłowanie doprowadzenie zdjęć z różnych
aparatów do zbliżonej jednej wartości, np. ostrości i sprawdzenie,
na którym z nich pojawiły się artefakty w pozostałych cechach,
np. obwódki lub zeżarło szczegóły.
  Problem nienowy :(
http://groups.google.com/group/pl.rec.foto.cyfrowa/msg/75d51fbd16e02f5f

pzdr, Gotfryd

W dniu 2013-02-08 20:24, Gotfryd Smolik news pisze:

Na czymś muszę bazować.

  Na założeniu, że mogło być tak, że producent udostępnił "zamkniętą"
bibliotekę, jak Jakub napisał :)

Tak, zgadzam się. Tak faktycznie mogło być więc stąd zbieżność rezultatów obserwacji. Ma to sens :-)

  Problem nienowy :(
http://groups.google.com/group/pl.rec.foto.cyfrowa/msg/75d51fbd16e02f5f

Heh, przyznaję, problem może być bliźniaczy. Przy tylu dowolnie ustalanych przez producenta parametrach trudno jest dojść do prawidłowych wniosków :-(


--

Pozdrawiam
Marek

W dniu 2013-02-07 10:30, Marek pisze:

Cały czas mam tu na myśli kontekst jakim jest ocena ostrzenia obiektywu na podstawie zdjęć wykonanych różnymi aparatami.

Wydawałoby się, że w cyfrowym świecie porównywanie powinno to być proste i obiektywne, nie?
A jednak jest tu chyba więcej czynników arbitralnych niż w analogu :)

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Dnia Wed, 06 Feb 2013 00:48:32 +0100, Marek napisał(a):

[...]

Różnica polega na tym, że JPG ma już na stałe pojechane kolory gdy ktoś
tak sobie w aparacie zażyczył a RAW na domyślnych ustawieniach plugina
(Sony go dostarcza) ma ustawienia "zero korekty" - zwykła kompresja
gamma do 8 bitów. Do oceny czy obraz jest ostry czy nie - wystarcza w 100%.

Zero korekty to ma WYŁĄCZNIE dcraw wywołany z ręki z odpowiednimi
ZEROWYMI ustawieniami (pod warunkiem, że algorytm demozaiki jest dobrze
znany, jak np. dla CRW/CR2).
Inne wywoływarki robią mniej lub więcej "za plecami" (najczęściej
więcej).

P.S. Taki "zerowy" obraz z dcraw najczęściej nie nadaje się do oglądania
i daleko mu do wyrównanych barw, odpowiedniego kontrastu czy ostrości.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

W dniu 2013-02-06 18:48, Sylwester Zarębski pisze:

Zero korekty to ma WYŁĄCZNIE dcraw wywołany z ręki z odpowiednimi
ZEROWYMI ustawieniami (pod warunkiem, że algorytm demozaiki jest dobrze
znany, jak np. dla CRW/CR2).
Inne wywoływarki robią mniej lub więcej "za plecami" (najczęściej
więcej).

P.S. Taki "zerowy" obraz z dcraw najczęściej nie nadaje się do oglądania
i daleko mu do wyrównanych barw, odpowiedniego kontrastu czy ostrości.

No rozumiem, że wtedy otrzymamy techniczny obraz. Jednakże na czymś bazować musimy. Można więc założyć, ze obraz RAW to w zasadzie plik danych z aparatu + wywoływarka. Jakoś jednak te algorytmy muszą być usystematyzowane skoro np. TIFF wykonany z zerowymi ustawieniami pod PS nie różni się wizualnie od tego samego zrobionego w ACDSee a już w szczególności pod względem ostrości.

Czy Twoją intencją jest powiedzenie, że jeśli widzę blura na Optycznych a u siebie zdjęcie wykonane w podobnych warunkach widzę ostre na wyświetlaczu oraz w 2 wywoływarkach na PC a także w DLLu dekodującym RAWy w systemie na potrzeby podglądu w eksploratorze, to że może się zdarzyć, że wszystkie używane przeze mnie "konwertery" wyostrzają sztucznie obraz względem tego co uzyskują w Optycznych?

--

Pozdrawiam
Marek

Dnia Wed, 06 Feb 2013 22:04:33 +0100, Marek napisał(a):

[...]

Czy Twoją intencją jest powiedzenie, że jeśli widzę blura na Optycznych
a u siebie zdjęcie wykonane w podobnych warunkach widzę ostre na
wyświetlaczu oraz w 2 wywoływarkach na PC a także w DLLu dekodującym
RAWy w systemie na potrzeby podglądu w eksploratorze, to że może się
zdarzyć, że wszystkie używane przeze mnie "konwertery" wyostrzają
sztucznie obraz względem tego co uzyskują w Optycznych?

Hint: "nakaz vel algorytm producenta". Dla porównania odpal RawTherapee,
a następnie Photoshopa/Lightrooma, a na koniec ręcznie dcraw z różnymi
opcjami ;).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

W dniu 2013-02-06 22:34, Sylwester Zarębski pisze:

Hint: "nakaz vel algorytm producenta". Dla porównania odpal RawTherapee,
a następnie Photoshopa/Lightrooma, a na koniec ręcznie dcraw z różnymi
opcjami ;).

Dzięki. Tego nie wiedziałem :-)

--

Pozdrawiam
Marek

Robię RAWy i oglądam je bezpośrednio na komputerze bez żadnej obróbki

aby jakiś efekt się nie zakradł.

A pewny jesteś, że na komputerze nie oglądasz JPGa dołączonego do RAWa przez aparat jako poglądówka? Myślisz, że aparat w locie wywołuje każdego RAWa jak sobie oglądasz zdjęcia na LCDku? Niezły musiałby mieć procesor.

W dniu 2013-02-07 10:09,  pisze:

A pewny jesteś, że na komputerze nie oglądasz JPGa dołączonego do
RAWa przez aparat jako poglądówka? Myślisz, że aparat w locie
wywołuje każdego RAWa jak sobie oglądasz zdjęcia na LCDku? Niezły
musiałby mieć procesor.

Podejrzewam, że mimo wszystko robi to w locie :-) Nowy procek BIONZ jest bardzo wydajny. Już wyjaśniam na podstawie jakich obserwacji doszedłem do tego wniosku. Otóż faktycznie jest tak, że przy oglądaniu zdjęć pomniejszonych obraz zaciągany jest z jakiegoś cache (dołączonej miniaturki). Jednakże przy oglądaniu 1:1 przełączanie się między RAWami trwa ok 2 sekund. Natomiast gdy zdjęcia zrobione są w trybie JPG lub RAW + JPG, to przełączenie jest natychmiastowe. Nie widzę żadnych opóźnień.

--

Pozdrawiam
Marek

 writes:

A pewny jesteś, że na komputerze nie oglądasz JPGa dołÄ…czonego do RAWa
przez aparat jako poglądówka?

W każdym razie da się oglądać RAWa "w locie". Nie wiem jak to jest jeśli
ktoś używa Windows, ale głównym problemem jest nietypowe kodowanie oraz
większa niż 8-bitowa głÄ™bia koloru. Możliwości są przynajmniej dwie -
można wyświetlić 16-bitową bitmapę "RAW" (z ekspansją 10/12->16-bit
- przynajmniej ja nie mam narzędzi do pracy z bitmapami 10/12-bit) albo
np. zrobić konwersję "w locie" według informacji m.in. w pliku RAW.

Myślisz, że aparat w locie wywołuje
każdego RAWa jak sobie oglądasz zdjęcia na LCDku? Niezły musiałby mieć
procesor.

Przecież on "wywołuje" tego RAWa także podczas robienia normalnych zdjęć
(zapisywanych jako JPEG). Podejrzewam że więcej czasu może zająć zapis
na SD (zwłaszcza na jakiejś wolnej karcie) niż wciągnięcie
i wyświetlenie RAWa.
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2013-02-07 19:47, Krzysztof Halasa pisze:

W każdym razie da się oglądać RAWa "w locie". Nie wiem jak to jest jeśli
ktoś używa Windows, ale głównym problemem jest nietypowe kodowanie oraz
większa niż 8-bitowa głÄ™bia koloru. Możliwości są przynajmniej dwie -
można wyświetlić 16-bitową bitmapę "RAW" (z ekspansją 10/12->16-bit
- przynajmniej ja nie mam narzędzi do pracy z bitmapami 10/12-bit) albo
np. zrobić konwersję "w locie" według informacji m.in. w pliku RAW.

Pisałem gdzieś powyżej, że da się. Producent aparatu udostępnia na stronie WWW filtr do plików ARW. Można dzięki niemu oglądać RAWy w systemie tak samo jak JPGi. Zresztą nie wiem czy goły W8 nie potrafi sam tego dokonać - tego już nie sprawdzę. Za bardzo komplikujesz. Nie ma czegoś takiego jak oglądanie bitmapy innej niż 8-bitowej na zwykłym PCcie choćby dlatego, że Twój monitor nie przyjmie sygnału o większej ilości bitów. Tak więc nawet RAWy jakie oglądasz w wywoływarce są spłaszczane do 8 bitów przed wyprowadzeniem na ekran. Szerszy zakres bitowy jest tylko po to abyś mógł sobie wyłuskać z fotki niewidoczne fragmenty poprzez "rozjaśnienie/ściemnienie" ich do dynamiki 8 bitów.

Po drugie gdy zainstalujesz sobie jakąś wywoływarkę, to system też zyskuje możliwoć oglądania RAWów w locie. Albo są one przetwarzane na żywo (lecz to wtedy jest wkurzające z uwagi na oczekiwanie) albo programy tworzą sobie cache. Ten filtr od Sony powoduje, że system tworzy sobie miniaturki z RAWów i trzyma je w bazie danych na dysku systemowym. Program ACDSee ma swój własny system plików cache na własne potrzeby przeglądania za pomocą tej aplikacji. Itd itp. Tak to działa.



--

Pozdrawiam
Marek

Marek  writes:

Pisałem gdzieś powyżej, że da się. Producent aparatu udostępnia na
stronie WWW filtr do plików ARW. Można dzięki niemu oglądać RAWy w
systemie tak samo jak JPGi. Zresztą nie wiem czy goły W8 nie potrafi
sam tego dokonać - tego już nie sprawdzę. Za bardzo komplikujesz. Nie
ma czegoś takiego jak oglądanie bitmapy innej niż 8-bitowej na zwykłym
PCcie choćby dlatego, że Twój monitor nie przyjmie sygnału o większej
ilości bitów.

Akurat tak się składa że mój wyjątkowo "przyjmie", ale nie ma to
znaczenia. Oglądanie (lub nie) 16-bitowych (i np. 32-bitowych albo
floatowych itd.) obrazków w tym sensie, że program może po prostu nie
umieć wyświetlać takich rzeczy.

Tak samo jak 6-bitowe matryce obcinają 2 LSB (pomijam FRF) itd. To nie
znaczy że na matrycy 6-bitowej nie wyświetlimy 8-bitowego (lub
16-bitowego itd) obrazu.

Tak więc nawet RAWy jakie oglądasz w wywoływarce są
spłaszczane do 8 bitów przed wyprowadzeniem na ekran. Szerszy zakres
bitowy jest tylko po to abyś mógł sobie wyłuskać z fotki niewidoczne
fragmenty poprzez "rozjaśnienie/ściemnienie" ich do dynamiki 8 bitów.

No jasne. Wydajesz się jednak sugerować, że nie mogę sobie po prostu
obrazka RAW otworzyć w normalnym programie graficznym (który,
oczywiście, spłaszczy go do np. 8 bitów podczas wyświetlania - np. zrobi
to karta graficzna). Oprócz rozjaśniania i ściemniania mogę (na tych 10
lub 12-bitowych pikselach) przeprowadzać wiele innych operacji, co
byłoby niemożliwe, gdybym miał tylko 8-bitowe zdjęcie z "wywoływarki".

Po drugie gdy zainstalujesz sobie jakąś wywoływarkę, to system też
zyskuje możliwoć oglądania RAWów w locie. Albo są one przetwarzane na
żywo (lecz to wtedy jest wkurzające z uwagi na oczekiwanie) albo
programy tworzą sobie cache. Ten filtr od Sony powoduje, że system
tworzy sobie miniaturki z RAWów i trzyma je w bazie danych na dysku
systemowym. Program ACDSee ma swój własny system plików cache na
własne potrzeby przeglądania za pomocą tej aplikacji. Itd itp. Tak to
działa.

Przyznaję że nie mam żadnej wywoływarki, filtru od Sony, ACDSee ani W8,
zakładam że chodzi o specyfikę powyższych.
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2013-02-09 12:15, Krzysztof Halasa pisze:

(...)PCcie choćby dlatego, że Twój monitor nie przyjmie sygnału o większej
ilości bitów.

Akurat tak się składa że mój wyjątkowo "przyjmie", ale nie ma to
znaczenia.

A tu muszę z ciekawości spytać: jaki masz monitor i kartę graficzną, że takie cuda potrafią? Jak aplikacje radzą sobie z "emisją" większej ilości bitów do karty graficznej?

No i jeszcze czy większa iloć bitów przy mocno zawężonym gamucie jaki współczesny sprzęt potrafi odtworzyć jest zauważalna?

Oglądanie (lub nie) 16-bitowych (i np. 32-bitowych albo
floatowych itd.) obrazków w tym sensie, że program może po prostu nie
umieć wyświetlać takich rzeczy.

No więc z ciekawości spytałem o detale :-)

Tak samo jak 6-bitowe matryce obcinają 2 LSB (pomijam FRF) itd. To nie
znaczy że na matrycy 6-bitowej nie wyświetlimy 8-bitowego (lub
16-bitowego itd) obrazu.

Tak, wyświetlimy choć tą czynnoć nazywam marketingiem :-D Może jest tylko jednak korzyć: precyzyjniejsze przejścia tonalne można osiągnąć gdy na większej ilości bitów kolor przeliczamy na te 6 bitów. Generalnie jednak przede wszystkim to marketing.

No jasne. Wydajesz się jednak sugerować, że nie mogę sobie po prostu
obrazka RAW otworzyć w normalnym programie graficznym (który,
oczywiście, spłaszczy go do np. 8 bitów podczas wyświetlania - np. zrobi
to karta graficzna). Oprócz rozjaśniania i ściemniania mogę (na tych 10
lub 12-bitowych pikselach) przeprowadzać wiele innych operacji, co
byłoby niemożliwe, gdybym miał tylko 8-bitowe zdjęcie z "wywoływarki".

Nie nie... nie to chciałem powiedzieć. Przeglądarka zdjęć tak właśnie robi - do tego się ograniczyłem. W locie spłaszcza dużo bitów do 8 bitów w/g przyjętej krzywej kompresji. Wywoływarki RAW czynią to w sposób bardziej wysublimowany (krzywą kompresji można dowolnie kształtować) i sparametryzowany plus dodają efekty bitmapowe w postaci np. odszumiania, korekcji kolorów itp. Efekt ich pracy na tradycyjnym PCcie z tradycyjną kartą graficzną, to zawsze 8 bitów na podglądzie nawet jeśli przetwarzasz 12 czy 14. Miałem na myśli to, że jeśli zapiszesz grafikę w 16 bitach, to i tak oglądasz w 8 i to nie jako wycinek dynamiki lecz jako jej kompresja. Większa iloć bitów umożliwia bawienie się z kompresją w celu np. wydobywania detali z mroku :-)


--

Pozdrawiam
Marek

Marek  writes:

A tu muszę z ciekawości spytać: jaki masz monitor i kartę graficzną,
że takie cuda potrafią? Jak aplikacje radzą sobie z "emisją" większej
ilości bitów do karty graficznej?

Pisaliśmy o monitorze. Wszystkie analogi "przyjmują" :-)

No i jeszcze czy większa iloć bitów przy mocno zawężonym gamucie jaki
współczesny sprzęt potrafi odtworzyć jest zauważalna?

Można mieć monitor 3*10 bit wide gamut (jak to jest robione w środku nie
mam pojęcia). Ale nigdy takiego nie używałem.

Tak, wyświetlimy choć tą czynnoć nazywam marketingiem :-D Może jest
tylko jednak korzyć: precyzyjniejsze przejścia tonalne można osiągnąć
gdy na większej ilości bitów kolor przeliczamy na te 6 bitów.
Generalnie jednak przede wszystkim to marketing.

No ale marketing to jest raczej przed zakupem. Możliwoć wyświetlania
jakichś tam obrazków to nieco inna sprawa.

Weźmy np. takie obraz składający się z floatów. Nie znam żadnego
monitora, który coś takiego bezpośrednio wyświelta (pomijając analogi).
Ale jeśli ktoś pracuje z takimi obrazkami, to ich wyświetlenie bez
żadnego specjalnego "wywoływania" wydaje się przydatne.

Podobnie z np. takimi rzeczami jak YUV422 lub 420 (powszechne w video).
Co z tego, że monitor tego nie wyświetla (niektóre potrafią, ale tylko
na całym ekranie), jeśli komputer potrafi to pokazać (zwykle używając
tekstury OpenGL ze sprzętową konwersją kolorów na jakieś RGB).

Nie nie... nie to chciałem powiedzieć. Przeglądarka zdjęć tak właśnie
robi - do tego się ograniczyłem. W locie spłaszcza dużo bitów do 8
bitów w/g przyjętej krzywej kompresji.

No wiadomo. Ludzkie oko ma nawet zwykle mniejszą rozdzielczoć barwną.
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2013-02-10 17:57, Krzysztof Halasa pisze:

A tu muszę z ciekawości spytać: jaki masz monitor i kartę graficzną,
że takie cuda potrafią? Jak aplikacje radzą sobie z "emisją" większej
ilości bitów do karty graficznej?

Pisaliśmy o monitorze. Wszystkie analogi "przyjmują" :-)

haha :-D

Tylko karty im takiego sygnału nie wystawiają bo mają 8 bitowe przetworniki :-P

Można mieć monitor 3*10 bit wide gamut (jak to jest robione w środku nie
mam pojęcia). Ale nigdy takiego nie używałem.

Zapewne tylko lepsze gradienty otrzymamy i nic więcej. Nie spodziewałbym się różnicy między 8 a 10 bitami przy współczesnych gamutach jeśli monitor ma własnego programowalnego LUTa.

Weźmy np. takie obraz składający się z floatów. Nie znam żadnego
monitora, który coś takiego bezpośrednio wyświelta (pomijając analogi).

One też nie, bo przetwornik w karcie nie ma floatów. Po drugie floaty nie istnieją. To syntetyczny twór stworzony na potrzeby naszych umysłów. Zawsze jest to zapis binarny. Nie ma różnicy czy wartoć sygnału wynosi 4.5 / 10 czy 45 / 100. W komputerze masz zera i jedynki.


--

Pozdrawiam
Marek

Marek  writes:

Można mieć monitor 3*10 bit wide gamut (jak to jest robione w środku nie
mam pojęcia). Ale nigdy takiego nie używałem.

Zapewne tylko lepsze gradienty otrzymamy i nic więcej. Nie
spodziewałbym się różnicy między 8 a 10 bitami przy współczesnych
gamutach jeśli monitor ma własnego programowalnego LUTa.

Też tak myślę, ale to tylko z tego powodu, że 8 bitów jest już ok.
Przynajmniej dla mnie.

One też nie, bo przetwornik w karcie nie ma floatów. Po drugie floaty
nie istnieją. To syntetyczny twór stworzony na potrzeby naszych
umysłów. Zawsze jest to zapis binarny. Nie ma różnicy czy wartoć
sygnału wynosi 4.5 / 10 czy 45 / 100. W komputerze masz zera i
jedynki.

Tak, ale w przypadku floatów mamy zawsze podobną dokładnoć względną
(w sensie błÄ™du kwantyzacji). W przypadku zwykłej (prawie) liniowej
skali błÄ…d kwantyzacji w dolnej części zakresu jest dużo większy niż
w górnej.
Z tym że to w przypadku LCD dużo nie da, bo one za mocno świecą, nawet
te z sektorowym podświetlaniem.
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2013-02-12 22:40, Krzysztof Halasa pisze:

Też tak myślę, ale to tylko z tego powodu, że 8 bitów jest już ok.
Przynajmniej dla mnie.

Dla mnie też pod warunkiem, że kalibrujemy monitor a nie kartę graficzną bo wtedy z samej definicji tracimy na ciągłości gradacji.

Tak, ale w przypadku floatów mamy zawsze podobną dokładnoć względną
(w sensie błÄ™du kwantyzacji). W przypadku zwykłej (prawie) liniowej
skali błÄ…d kwantyzacji w dolnej części zakresu jest dużo większy niż
w górnej.

heh... ale to załatwia się ilością bitów. Floady czy integery nie wnoszą żadnej różnicy. Float 8-bitowy da taką samą rozdzielczoć kwantyzacji co integer 8-bitowy. Zwróć uwagę przy audio. Z dokładnie tego samego powodu co wspomniałeś wprowadzono zapis na płytach SACD 24-ro bitowy. Nie mówi się, że dynamika jest zmiennoprzecinkowa :-)
Tak na marginesie: potem przyszedł marketing i wszystko zniszczył -> loudness war.

--

Pozdrawiam
Marek

Marek  writes:

heh... ale to załatwia się ilością bitów. Floady czy integery nie
wnoszą żadnej różnicy. Float 8-bitowy da taką samą rozdzielczoć
kwantyzacji co integer 8-bitowy.

Ale przecież nie używa się floatów 8-bitowych. Float np. 32-bitowy da
lepszą rozdzielczoć (przy małych wartościach) niż int 32-bitowy,
i dodatkowo będzie miał wiekszy zakres.

Normalnie 32-bitowe inty wystarczają do takich rzeczy (pewnie
z zapasem).
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2013-02-15 23:05, Krzysztof Halasa pisze:

Ale przecież nie używa się floatów 8-bitowych. Float np. 32-bitowy da
lepszą rozdzielczoć (przy małych wartościach) niż int 32-bitowy,
i dodatkowo będzie miał wiekszy zakres.

Tylko pozornie. Poszczególne bity wykorzystywane są na znak, mantysę i wykładnik. W/g normy, dla liczb 32-bitowych masz bit na znak, 8 bitów na wykładnik i resztę na mantysę. Czyli liczbę dodatnią kodujesz na 31 bitach więc de facto masz o połowę mniej skoków kwantyzacji niż w przypadku int32. Po drugie - tak jak wspomniałem: czy liczbę sobie na ekranie wyświetlisz jako 100 czy jako 0.0001 to nie ma to znaczenia specjalnie. Owszem, może jest jakaś tam korzyć z floatów lecz nazwałbym ją kosmetyczną.

Normalnie 32-bitowe inty wystarczają do takich rzeczy (pewnie
z zapasem).

Na styk. Zakładając, że w odległej przyszłości uda się na jakimś urządzeniu odtworzyć pełny gamut. Sądzę, że wtedy 10 bitów na kolor spokojnie wystarczy na ładne przejścia tonalne. Zostaną Ci nawet dwa bity do wykorzystania :-)

--

Pozdrawiam
Marek

Marek  writes:

Tylko pozornie. Poszczególne bity wykorzystywane są na znak, mantysę i
wykładnik. W/g normy, dla liczb 32-bitowych masz bit na znak, 8 bitów
na wykładnik i resztę na mantysę. Czyli liczbę dodatnią kodujesz na 31
bitach więc de facto masz o połowę mniej skoków kwantyzacji niż w
przypadku int32. Po drugie - tak jak wspomniałem: czy liczbę sobie na
ekranie wyświetlisz jako 100 czy jako 0.0001 to nie ma to znaczenia
specjalnie. Owszem, może jest jakaś tam korzyć z floatów lecz
nazwałbym ją kosmetyczną.

W pewnym sensie masz rację, jeśli ograniczasz się tylko do wyświetlania.
Natomiast jeśli jednocześnie pracujesz z jakimś materiałem i chcesz go
normalnie wyświetlić bez konwersji, to jest zasadnicza korzyć
z przetwarzania na floatach, jeśli masz do czynienia z naprawdę małymi
liczbami (BTW nie do wszystkiego wystarczają 32-bitowe floaty i używa
się także 64-bitowych liczb o podwójnej precyzji).

Aczkolwiek przyznaję że raczej nie ma to znaczenia przy "wywoływaniu
RAWów".

Normalnie 32-bitowe inty wystarczają do takich rzeczy (pewnie
z zapasem).

Na styk. Zakładając, że w odległej przyszłości uda się na jakimś
urządzeniu odtworzyć pełny gamut. Sądzę, że wtedy 10 bitów na kolor
spokojnie wystarczy na ładne przejścia tonalne. Zostaną Ci nawet dwa
bity do wykorzystania :-)

32 bity oznaczają, oczywiście, 32 bity na każdy kolor. Jasne jest chyba
że 10-bitowy kolor nie wystarcza żadnym sposobem do jakiejkolwiek pracy
z RAWami albo innymi skanami 12 lub 14-bitowymi itp.
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2013-02-17 18:27, Krzysztof Halasa pisze:

W pewnym sensie masz rację, jeśli ograniczasz się tylko do wyświetlania.
Natomiast jeśli jednocześnie pracujesz z jakimś materiałem i chcesz go
normalnie wyświetlić bez konwersji, to jest zasadnicza korzyć
z przetwarzania na floatach, jeśli masz do czynienia z naprawdę małymi
liczbami (BTW nie do wszystkiego wystarczają 32-bitowe floaty i używa
się także 64-bitowych liczb o podwójnej precyzji).

Mówimy tu o fotkach :-) Trochę trudno operować RGBA w postaci (30.4566, 159.8765466565, 0.0000334576, 78.98789756875687) a już w szczególności powtórzyć to koledze, który kolor nanosi do projektu :-D

Aczkolwiek przyznaję że raczej nie ma to znaczenia przy "wywoływaniu
RAWów".

A tak na serio ... w jakiej dziedzinie grafiki floaty dają wymierne korzyści? Czy możesz zaprezentować gdzieś jakiś wizualny przykład? Zapewne nie jestem wiarygodnym obserwatorem i nie mam hi-endowych monitorów aby móc dostrzegać subtelności pikseli jednakże mimo to chciałbym to sprawdzić.

32 bity oznaczają, oczywiście, 32 bity na każdy kolor. Jasne jest chyba
że 10-bitowy kolor nie wystarcza żadnym sposobem do jakiejkolwiek pracy
z RAWami albo innymi skanami 12 lub 14-bitowymi itp.

32 bity na kolor? Heh. Jak na mój gust to nigdy nie będzie miało zastosowania w fotografii / grafice. Może tylko w jakiś specjalistycznych zastosowaniach gdzie sygnał będzie rejestrowany od podczerwieni do promieniowania gamma :-D Zauważ, że praca z RAWami polega na spłaszczaniu ich do 8 bitów bo i tak ani monitor ani urządzenie drukujące nie ma na tyle szerokiego gamuta aby 9-ty bit mógł spowodować, że przejścia tonalne będą ładniejsze bo tylko o to w ilości bitów na kolor w tej branży chodzi. Tak jak już wspominałem - gdy powstanie w odległej przyszłości urządzenie full-gamutowe, to dla oka ludzkiego 10 bitów wystarczy. W przestrzeniach A/S RGB nie ma to znaczenia.

--

Pozdrawiam
Marek

Marek  writes:

Mówimy tu o fotkach :-) Trochę trudno operować RGBA w postaci
(30.4566, 159.8765466565, 0.0000334576, 78.98789756875687) a już w
szczególności powtórzyć to koledze, który kolor nanosi do projektu :-D

Przyznaje że dyskusja nieco zdryfowała.

A tak na serio ... w jakiej dziedzinie grafiki floaty dają wymierne
korzyści? Czy możesz zaprezentować gdzieś jakiś wizualny przykład?
Zapewne nie jestem wiarygodnym obserwatorem i nie mam hi-endowych
monitorów aby móc dostrzegać subtelności pikseli jednakże mimo to
chciałbym to sprawdzić.

Nie potrzeba żadnych specjalnych monitorów - to ma znaczenie tam, gdzie
przetwarzamy grafikę, a nie tylko ją wyświetlamy (jako końcowy produkt).
Przetwarzamy w sensie np. renderowania, teksturowania itd.

32 bity na kolor? Heh. Jak na mój gust to nigdy nie będzie miało
zastosowania w fotografii / grafice. Może tylko w jakiś
specjalistycznych zastosowaniach gdzie sygnał będzie rejestrowany od
podczerwieni do promieniowania gamma :-D Zauważ, że praca z RAWami
polega na spłaszczaniu ich do 8 bitów bo i tak ani monitor ani
urządzenie drukujące nie ma na tyle szerokiego gamuta aby 9-ty bit
mógł spowodować, że przejścia tonalne będą ładniejsze bo tylko o to w
ilości bitów na kolor w tej branży chodzi. Tak jak już wspominałem -
gdy powstanie w odległej przyszłości urządzenie full-gamutowe, to dla
oka ludzkiego 10 bitów wystarczy. W przestrzeniach A/S RGB nie ma to
znaczenia.

No ale przecież właśnie dlatego piszę, że to ma sens tam, gdzie nie
chcemy specjalnie spłaszczać czegokolwiek do 8 bitów. Tzn. w czasie
samego wyświetlania oczywiście spłaszczamy, bo wyświetlacze chwilowo
nie akceptują 32-bitowych składowych, ale normalnie pracujemy jednak
na obrazie o większej głÄ™bi koloru.
Zauważ że to nie jest tak że musimy wykorzystać wszystkie 32 bity.
Wystarczy, że 16 to będzie (np. czasem) zbyt mało. 32 to jest po prostu
następna "naturalna" liczba.
--
Krzysztof Halasa

W dniu 2013-02-17 21:31, Krzysztof Halasa pisze:

Przyznaje że dyskusja nieco zdryfowała.

Ale za to jest ciekawa więc warto było :-)

Nie potrzeba żadnych specjalnych monitorów - to ma znaczenie tam, gdzie
przetwarzamy grafikę, a nie tylko ją wyświetlamy (jako końcowy produkt).
Przetwarzamy w sensie np. renderowania, teksturowania itd.

Kiedyś sporo robiłem grafiki i animacji 3D lecz ani razu nie wykorzystałem a nawet nie widziałem przetwarzania zmiennoprzecinkowego. Tworzenie materiałów jak i renderowanie nie wykorzystywało tego typu techniki (3D Max). Obecnie czytam dokumentację techniczną tego softu (określiłbym go profesjonalnym) i nie widzę takich opcji. M.in. dlatego właśnie nie bardzo wyobrażam sobie praktyczne wykorzystanie w/w i poprosiłem o przykład.

No ale przecież właśnie dlatego piszę, że to ma sens tam, gdzie nie
chcemy specjalnie spłaszczać czegokolwiek do 8 bitów. Tzn. w czasie
samego wyświetlania oczywiście spłaszczamy, bo wyświetlacze chwilowo
nie akceptują 32-bitowych składowych, ale normalnie pracujemy jednak
na obrazie o większej głÄ™bi koloru.

A tak - jako przechowywanie "źródeł" dla dalszej obróbki to ok. Nie zrozumiałem Twoich intencji.



--

Pozdrawiam
Marek

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości grup

Np. to zdjęcie:
http://pliki.optyczne.pl/tam70-300vc/tam70-300_fot11.JPG

zostało wykonane w pozornie idealnych warunkach: słoneczna pogoda, krótki czas, średnia ogniskowa, optymalna przysłona a mimo to mydło na wskazówkach zegara. Czy gdzieś bardziej adekwatne testy można zobaczyć?

Zdjęcia na optycznych są wykonywane z minimalnym poziomem wyostrzania i dzięki temu nadają się do porównania - w końcu chcesz porównywać obiektywy a nie programy do obróbki albo algorytmy wyostrzania.

Jeśli chodzi Ci tylko o znalezienie przesłony która da najwyższą rozdzielczoć to najprościej zrobić na wybranej ogniskowego serię zdjęć np. dobrze oświetlonego banknotu. Ale uwaga rozdzielczoć zmienia się wraz z odległością. Zależnie od obiektywu minimalnie lub znacząco więc jeśli najczęściej będziesz tego obiektywu używał do zdjęć z daleka to lepiej zrobić zdjęcia jakiegoś dalekiego obiektu który ma sporo drobnych kontrastowych detali. Mogą to być wspomniane przez Janka anteny, dobry jest też słup wysokiego napięcia w formie kratownicy. GałÄ™zi bym unikał ze względu na to że nawet w pozornie bezwietrzny dzień mogą się poruszać.

Pozdrawiam
Ergie

W dniu 2013-02-04 15:31, Ergie pisze:

Zdjęcia na optycznych są wykonywane z minimalnym poziomem wyostrzania i
dzięki temu nadają się do porównania - w końcu chcesz porównywać
obiektywy a nie programy do obróbki albo algorytmy wyostrzania.

Ja to robiłem bez jakiegokolwiek modyfikowania - na RAWach. Ogladałem bez przetwarzania w viewerze aby odciąć się od niechcianych bajerów.

Jeśli chodzi Ci tylko o znalezienie przesłony która da najwyższą
rozdzielczoć to najprościej zrobić na wybranej ogniskowego serię zdjęć
np. dobrze oświetlonego banknotu. Ale uwaga rozdzielczoć zmienia się
wraz z odległością.

Cenna uwaga. Faktycznie jest tak, że 300mm + 7m wychodzi gorzej niż 50m gdzie widać nity dekla aluminiowego na kominie. Jeszcze to sprawdzę w świetle słonecznym jeśli takowe pojawi się łaskawie.
--

Pozdrawiam
Marek

Popatrz
http://pl.pixel-peeper.com/lenses/?lens=9



W dniu 2013-02-04 12:53, Marek pisze:

Witam,

Chciałem rozpracować charakterystykę obiektywu jaki dokupiłem niedawno.
Mam tu na myśli ustalanie maksymalnej przesłony dla 3 ogniskowych, przy
której obraz zaczyna być jak brzytwa ostry. Postanowiłem pójć na skróty
i nie robić testów własnoręcznie.

Wchodzę więc na stronę:
http://www.optyczne.pl/217.11-Test_obiektywu-Tamron_SP_70-300_mm_f_4-5.6_Di_VC_USD_Podsumowanie.html


no i widzę, że praktycznie wszystkie zdjęcia są z lekkim mydłem.
Zrobiłem kilka fotek lecz z pewnością jest inaczej. Czym to może być
spowodowane? Czy testy nie są wiarygodne bo np. aparat był rozklekotany
lub egzemplarz obiektywu trefny albo warunki pogodowe niewłaściwe?

Np. to zdjęcie:
http://pliki.optyczne.pl/tam70-300vc/tam70-300_fot11.JPG

zostało wykonane w pozornie idealnych warunkach: słoneczna pogoda,
krótki czas, średnia ogniskowa, optymalna przysłona a mimo to mydło na
wskazówkach zegara. Czy gdzieś bardziej adekwatne testy można zobaczyć?

W dniu 2013-02-04 15:55, adal pisze:

Popatrz
http://pl.pixel-peeper.com/lenses/?lens=9

Tu chyba trzeba konto na flickr założyć...

--

Pozdrawiam
Marek

W dniu 2013-02-04 23:20, Marek pisze:

W dniu 2013-02-04 15:55, adal pisze:

Popatrz
http://pl.pixel-peeper.com/lenses/?lens=9

Tu chyba trzeba konto na flickr założyć...

Ciekawe, a niby czemu?

W dniu 2013-02-05 21:07, adal pisze:

Ciekawe, a niby czemu?

Bo inaczej widzimy małe zdjęcia wyłÄ…cznie. Full size dostępny po zalogowaniu. Tak przynajmniej mi się wyświetla.

--

Pozdrawiam
Marek

W dniu 2013-02-06 00:49, Marek pisze:

W dniu 2013-02-05 21:07, adal pisze:

Ciekawe, a niby czemu?

Bo inaczej widzimy małe zdjęcia wyłÄ…cznie. Full size dostępny po
zalogowaniu. Tak przynajmniej mi się wyświetla.

To chyba tylko Tobie. Nie ma problemu aby bez logowania oglądać zdjęcia w maksymalnym zamieszczonym rozmiarze.

--
marcin

W dniu 2013-02-06 01:03, mt pisze:

To chyba tylko Tobie. Nie ma problemu aby bez logowania oglądać zdjęcia
w maksymalnym zamieszczonym rozmiarze.

Hmmm... dziwne. Już nie pojawia mi się okno logowania po kliknięciu na linku i normalnie mogę oglądać full size. Pewnie w IE10 coś się sypie. Zresztą nie tylko ja to zaobserwowałem ehhh...

--

Pozdrawiam
Marek

W dniu 2013-02-06 22:10, Marek pisze:

W dniu 2013-02-06 01:03, mt pisze:

To chyba tylko Tobie. Nie ma problemu aby bez logowania oglądać zdjęcia
w maksymalnym zamieszczonym rozmiarze.

Hmmm... dziwne. Już nie pojawia mi się okno logowania po kliknięciu na
linku i normalnie mogę oglądać full size. Pewnie w IE10 coś się sypie.
Zresztą nie tylko ja to zaobserwowałem ehhh...

No, no, wyciąganie wniosków na podstawie komunikatu IE to profesjonalne podejście do sprawy, ale czemu dziwne...

W dniu 2013-02-06 22:54, adal pisze:

No, no, wyciąganie wniosków na podstawie komunikatu IE to profesjonalne
podejście do sprawy, ale czemu dziwne...

Nie chodzi o komunikat IE tylko stronę Flickr, która zamiast pokazać mi obraz full size zaproponowała logowanie. Jaki to ma związek z profesjonalizmem lub jego brakiem i to w dodatku z mojej strony a nie ze strony programistów Flickr?

--

Pozdrawiam
Marek