Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty
1 | Data: Pa?dziernik 16 2009 11:20:28 |
Temat: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | |
Autor: Waldemarrr | Pstryknelo mi sie tak przy okazji. Byc moze zainteresuje tych, ktorym sie wydaje, ze tylko tele umozliwia rozmycie tla. 2 |
Data: Pa?dziernik 16 2009 11:21:52 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: quent | Użytkownik "Waldemarrr" napisał w wiadomości Pstryknelo mi sie tak przy okazji. Byc moze zainteresuje tych, ktorym sie wydaje, ze tylko tele umozliwia rozmycie tla. Jest w tym jakas "nowa mysl"? Chyba, ze czegos nie zalapalem... Pozdr. Q 3 |
Data: Pa?dziernik 16 2009 11:46:34 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Waldemarrr | Jest w tym jakas "nowa mysl"? Nie, w sumie nie odkrywam ameryki tylko bylo ostatnio troche dyskusji na temat glebii ostrosci. Duzo slow, a nie bardzo bylo czym zobrazowac. Przypadkiem zrobilem cos co sie dobrze wpisuje w dyskuje o glebii ostrosci to sie podzielilem. Waldek. www.waldek.sewera.pl 4 |
Data: Pa?dziernik 16 2009 11:47:43 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: zkruk [Lodz] | Waldemarrr wrote: Pstryknelo mi sie tak przy okazji. Byc moze zainteresuje tych, ktorym napracowałeś się a niewiele z tego widać :) ja przynajmniej nie widzę tego co chciałeś pokazać :) nie prościej napisać - głębia nie zalezy od ogniskowej - zalezy od skali odwzorowania - czyli ogniskowej razem z odległością? (jakby iloczynem tych dwóch) -- pozdrawiam - Zbigniew Kruk www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi 5 |
Data: Pa?dziernik 16 2009 11:56:11 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Waldemarrr | nie prościej napisać - głębia nie zalezy od ogniskowej - zalezy od skali odwzorowania - czyli ogniskowej razem z odległością? (jakby iloczynem tych dwóch) O! O! Wlasnie nie umialem tego tak zgrabnie ujac w slowa. Dlatego wolalem mowic obrazem a wnioski slowne pozostawic madrzejszym. A poza tym moze i napisac prosciej, ale zauwazylem, ze nie wszyscy w dzisiejszym swiecie wierza w slowa. No chyba ze nagrane ;-) Waldek. www.waldek.sewera.pl 6 |
Data: Pa?dziernik 16 2009 03:01:50 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: XX YY | On 16 Okt., 11:47, "zkruk [Lodz]" wrote: Waldemarrr wrote: nie , gdyz to nie jest prawda , a o iloczynie to lepiej nie wspominaj . dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej mozna powiedziec ze w przyblizeniu i to dosyc dobrym GO zalezy od skali odwzorowania .na odleglociach wiekszych wplyw ogniskowej jest coraz wiekszy 7 |
Data: Pa?dziernik 16 2009 13:18:00 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: zkruk [Lodz] | XX YY wrote: Pstryknelo mi sie tak przy okazji. Byc moze zainteresuje tych, dlatego użyłem słowa jakby nie miałem ambicji by tworzyć definicji ;) dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej mozna -- pozdrawiam - Zbigniew Kruk www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi 8 |
Data: Pa?dziernik 16 2009 02:57:06 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: XX YY | On 16 Okt., 11:20, Waldemarrr wrote: Pstryknelo mi sie tak przy okazji. Byc moze zainteresuje tych, ktorym w kwesti formalnej glebia ostroscu jest funkcja 4-rech zmiennych - odleglosci -przyslony -ogniskowej -przyjetego krazka rozproszenia , a ten zalezy od wielkosci matrycy i warunkow obserwacji. i to wyjasnia wszystko. mozna tak dobrac pozostale parametry ze GO z szerokiego kata bedzie mniejsza od GO z tele. co w tym niezwyklego? 9 |
Data: Pa?dziernik 16 2009 12:27:29 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: PaweĹ W. | XX YY pisze:
Dla APS-C przyjmuje siÄ krÄ żek rozproszenia 0,02mm (chociaż nie wiem dlaczego 6mpx i 18mpx APS-C miałoby mieÄ taki sam krÄ żek rozporoszenia). A odległoć+ogniskowa = skala odwzorowania. Przy czym przy zachowaniu tej samej skali odwzorowania i krÄ żka rozproszenia(czyli rozmiarów matrycy) wychodzi nam, że GO zależy od przysłony. Pozdrawiam, Paweł W. -- "A niektóre dzieci, jak siÄ obrażÄ , to pokazujÄ innym jÄzyk. Ja też pokazujÄ, ale ja wtedy mam racjÄ". - Kasia, 4 lata,Newsweek Polska. 10 |
Data: Pa?dziernik 16 2009 12:36:52 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: PaweĹ W. | ZresztÄ
ten CoC jest chyba liczony dla odbitki 9x13cm w 300dpi, bo akurat w takiej odbitce po przekÄ
tnej jest ok.1800 punktów, a Coc oblicza siÄ dzielÄ
c długoć przekÄ
tnej przez arbitralnie wybranÄ
liczbÄ - 1800* 11 |
Data: Pa?dziernik 16 2009 12:40:08 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Mateusz Ludwin | Paweł W. wrote: Dla APS-C przyjmuje się krążek rozproszenia 0,02mm (chociaż nie wiem dlaczego 6mpx i 18mpx APS-C miałoby mieć taki sam krążek rozporoszenia). Krążek rozproszenia jak i samo podawanie GO za pomocą milimetrów jest obecnie bezsensowne. Bo ta wartośc nie mówi o tym jak szybko narasta rozmycie, tylko jaki zakres będziemy uważać za ostry przy zadanym sposobie prezentacji. Przecież nawet zmiana rozdzielczości ekranowej w jakiej wyświetlamy zdjęcie wedle standardowej definicji zmniejszy lub zwiększy GO (bo zmieni krążek rozproszenia tak, że będziemy odróżniać więcej lub mniej szczegółów) już PO zrobieniu zdjęcia. Moim zdaniem powinna powstać nowa definicja, opierająca się np. o rozmiar koła maski rozmycia w zadanej odległości, innymi słowy jak duże stanie się punktowe źródło światła w danej odległości od płaszczyzny ostrości. -- Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com 12 |
Data: Pa?dziernik 16 2009 21:17:39 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: JA | On 2009-10-16 12:40:08 +0200, Mateusz Ludwin said: Moim zdaniem powinna powstać nowa definicja, opierająca się np. o rozmiar koła maski rozmycia w zadanej odległości, innymi słowy jak duże stanie się punktowe źródło światła w danej odległości od płaszczyzny ostrości. I to jest z sęsem. Bo tak na prawdę definicja GO jaką można wszędzie przeczytać, nic nie mówi o sednie zjawiska, ani o jego praktycznym zastosowaniu. Większości początkujących wydaje się, że od aparatu do x metrów jest nie ostro, potem przez y metrów ostro, a potem do nieskończoności znowu nie ostro. Oczywiście jak już trochę zrozumieją sam sens GO. Potem na zdjęciach widzą, że miało być nie ostro, a jest tylko ciut mniej ostro i jest płacz. A wszyscy chcą (bo to modne) wyciąć obiekt z tła, nie zdając sobie sprawy z tego, że aby wyciąć, trzeba tło też dość znacznie oddalić od obiektu. Tylko jak ten rozmiar maski przedstawić? -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 13 |
Data: Pa?dziernik 18 2009 03:32:29 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: XX YY | On 16 Okt., 21:17, JA wrote: On 2009-10-16 12:40:08 +0200, Mateusz Ludwin said: definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym nieostrosc jest mniejsza od dopuszczalnej. obiektyw osiaga najwyzsza mozliwa ostrosc wg zaleznosc 1/x+1/y=1/f o ile jedna z tych odleglosci ustawiamy w obiektywie ( y) i jest na czas zdjecia niezmienna to po stronie przedmiotowej znajduja sie przedmioty naturalnie polozone nie tylko w odleglosc X. rodzi sie pytanie jak zostana odwzorowane przedmioty znajdujace sie poza X. Oczywiscie mniej ostro . Co to znaczy ostro? ostro tzn jesli rozmycie ostrego brzegu nie jest wieksze niz ... i tutaj dokonuje sie zalozen w zaleznoisci od warunkow obserwacji. Tym zalozeniem jest krazek rozproszenia - to nic innego jak owo rozmycie. Definicja Glebi ostrosci jest jednoznaczna. ale trzeba pamietac o tym ze jednym ze zmiennych parametrow jest krazek rozproszenia. skala GO naniesiona na obiektywach do malego obrazka nie jest sluszna w aps-c . dla tej samej odleglosci , przyslony i ogniskowej GO bedzie mniejsza gdyz trzeba przyjac mniejszy krazek rozproszenia. 14 |
Data: Pa?dziernik 18 2009 15:09:58 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: J.F. | On Sun, 18 Oct 2009 03:32:29 -0700 (PDT), XX YY wrote: definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorym czy "zauwazalnej" obiektyw osiaga najwyzsza mozliwa ostrosc wg zaleznosc 1/x+1/y=1/f plus dalsza geometria .. ale to jest dobre dla pojedynczej cienkiej soczewki. A jak to wyglada w przypadku wspolczesnych obiektywow ? J. 15 |
Data: Pa?dziernik 18 2009 18:32:59 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: JA | On 2009-10-18 12:32:29 +0200, XX YY said: definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorymNie jest jednoznaczna, bo wielu ludzi jak pisałem początkujących fotoamatorów, ma z tym problem. Widzi zdjęcie na którym całe tło to kilka bardzo rozmazanych plam, których w żaden sposób nie można zidentyfikować, a sam obiekt jest ostry jak żyleta. Chcą takie zdjęcie zrobić i obliczają sobie, że ostre będzie to co jest od 0,9 do 1,2 m. przy takiej to a śmakiej przesłonie i odległości między tymi wartościami. Ustawiają swą ukochaną na tle krzaków bzu, który oddalony jest od niej o pół metra. Zamiast plam zielono-niebieskich otrzymują trochę nie ostre krzaki bzu. O to chodzi. Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama. Który zależny jest także od wielkości odbitki i odległości z jakiej tę odbitkę będziemy oglądać. Przestań wydziwać. Kto wie, ten wie, kto zaczyna, ten ma duże problemy i o tym pisałem. skala GO naniesiona na obiektywach do malego obrazka nie jest slusznaNormalnie odkrycie ameryki. Albo przynajmniej twierdzenie na Pokojowego Nobla. dla tej samej odleglosci , przyslony i ogniskowej GO bedzie mniejszaA jak zrobię odbitkę 20x21 i powieszą ją na ścianie nad komodą, to będzie większa. Bo nikt nie podlezie do niej na tyle blisko, żeby zauważyć, że już jest ciut mniej ostro. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 16 |
Data: Pa?dziernik 18 2009 18:56:55 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Janko Muzykant | JA pisze: Przestrzeń ostrości tzw. GO nie jest odcięta nożem od nie ostrości, a nie ostrość nie jest w całym zakresie taka sama. Dokładnie i próby ścisłego określania go kończą się tym samym, co próby określania ''który mniej szumi''. Dochodzi do paranoi, gdzie bardziej szumiący aparat na wykresach robi znacznie przyjemniejsze cienie w praktyce. Najlepszym przykładem upadku teorii go jest wcielanie wzorów w życie przy pstrykaniu przedmiotów do wycięcia do folderów. Teoria mówi, ''że f=8 wystarczy z nawiązką'', a tymczasem przy f=11 nadal nie wszystko się mieści w go i potem wycinoludek się wścieka, że ma kupę roboty (wycinanie lekko nieostrych przedmiotów jest koszmarne). I to nie są jakieś bzdury akademickie, tylko problemy, z którymi walczę w tym tygodniu. Ludziom, którzy próbują wcielać bezkrytycznie matematykę do każdego zagadnienia związanego z fotografią powinno się odbierać aparaty :) -- pozdrawia Adam różne takie tam: www.smialek.prv.pl /raczej jestem optymistą, może nie aż takim jak Żeromski.../ 17 |
Data: Pa?dziernik 18 2009 20:19:17 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Jan Rudziński | Cześć wszystkim
Pozwolę sobie wreszcie się z Tobą kategorycznie nie zgodzić. Teoria mówi bardzo precyzyjnie, jakie obszary świata w danych warunkach będą miały jaki krążek rozproszenia. Z drugiej strony teoria mówi - trochę mniej precyzyjnie - jaki krążek rozproszenia możemy uznać za dopuszczalny w danym zastosowaniu. Jeśli ktoś nie zdaje sobie sprawy z tego, że w innym zastosowaniu ten sam krążek rozproszenia już nie jest dopuszczalny, to jest to przykład na upadek delikwenta, nie teorii. Miałem tak z programami do automatycznych operacji na obrazach. Po kompresji do jpg obrazek wyglądał równie dobrze, ale już automat głupiał i źle liczył, wygładzał etc.
A tu się zgodzę - bezkrytyczne aplikowanie nawet nie "matematyki", tylko pewnych wniosków płynących z wyliczeń jest zawsze niebezpieczne/ -- Pozdrowienia Janek http://www.mimuw.edu.pl/~janek/ (sygnatura zastępcza, botak) 18 |
Data: Pa?dziernik 18 2009 20:26:44 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Janko Muzykant | Jan Rudziński pisze: Najlepszym przykładem upadku teorii go jest wcielanie wzorów w życie przy pstrykaniu przedmiotów do wycięcia do folderów. Teoria mówi, ''że f=8 wystarczy z nawiązką'', a tymczasem przy f=11 nadal nie wszystko się mieści w go i potem wycinoludek się wścieka, że ma kupę roboty (wycinanie lekko nieostrych przedmiotów jest koszmarne). I to nie są jakieś bzdury akademickie, tylko problemy, z którymi walczę w tym tygodniu. Ależ oczywiście. Tylko założenia były złe, trzeba je dobierać do konkretnych sytuacji, a nie ''spisywać z pierścienia przysłon''. A w praktyce najlepiej... popatrzyć chwilę na zdjęcie. -- pozdrawia Adam różne takie tam: www.smialek.prv.pl /lanza - ech, to był proszek.../ 19 |
Data: Pa?dziernik 18 2009 20:46:20 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Jan Rudziński | Cześć wszystkim Najlepszym przykładem *upadku teorii go* jest wcielanie wzorów w życie przy pstrykaniu przedmiotów do wycięcia do folderów. Teoria mówi, ''że f=8 wystarczy z nawiązką'', No więc teoria tego *nie mówi*. a tymczasem przy f=11 nadal nie wszystko się mieści w go i potem wycinoludek się wścieka, że ma kupę roboty (wycinanie lekko nieostrych przedmiotów jest koszmarne). I to nie są jakieś bzdury akademickie, tylko problemy, z którymi walczę w tym tygodniu. OK, ale to właśnie mówi o upadku fotografa, a nie teorii. "Spisywanie z pierścienia..." nie ma nic wspólnego z wcielaniem wzorów w życie - przeciwnie. Ów spisujący pewnie wzoru na oczy nie widział. A w praktyce najlepiej... popatrzyć chwilę na zdjęcie. Na monitorze? Na ekraniku aparatu niewiele widać... -- Pozdrowienia Janek http://www.mimuw.edu.pl/~janek/ (sygnatura zastępcza, botak) 20 |
Data: Pa?dziernik 18 2009 20:51:30 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Janko Muzykant | Jan Rudziński pisze: Najlepszym przykładem *upadku teorii go* jest wcielanie wzorów w Mówi, bo znajdę taki wzór, że po wsadzeniu danych wyjdzie tak. Tylko założenia są kiepskie do tych właśnie zastosowań. A czepiam się, bo znakomita większość ludzi ufa tym wzorom/tabelkom/napisom na pierścieniu bezgranicznie. A w praktyce najlepiej... popatrzyć chwilę na zdjęcie.Na monitorze? Na ekraniku aparatu niewiele widać... Widać przy powiększeniu 1:1 wszystko co trzeba. -- pozdrawia Adam różne takie tam: www.smialek.prv.pl /strzeż się banków - dorwą cię i zrobią z ciebie vipa!/ 21 |
Data: Pa?dziernik 18 2009 19:33:16 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Marek Wyszomirski | "JA" napisał:
Ale... czy to ma świadczyć o niejednoznaczności definicji? Widzi zdjęcie na którym całe tło to kilka bardzo rozmazanych plam, Cóż... Jak z tego wynika znajomość definicji głębi ostrości nie zawsze wystarcza do zrobienia wymarzonego zdjęcia. O to chodzi. OK, ale... czy to oznacza, że definicja nie jest OK? >Tyle, ze te problemy wynikają z braków ich wiedzy. Nie wystarczy sama znajomość definicji - trzeba jeszcze umieć zrozumieć co ta wiedza oznacza. Często kłócę się z XX YY, kilka razy prostowałem jego błędne teorie, ale akurat w tym miejscu ma rację. > skala GO naniesiona na obiektywach do malego obrazka nie jest slusznaNobla. XX YY wspominał o zależności wymaganego krążka rozproszenia od warunków obserwacji - to właśnie wyjaśnia przypadek o którym piszesz. Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar odbitki i dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszcze uznawał za ostre (w tym miejscu trzeba uwzględnić odległość obserwacji). Następnie dzielę wielko0ść rozproszenia pzrez powiększenie miedzy odbitką a matrycą/negatywem (jeśli odbitka nie jest z pełnego kadru to w tym miejscu tzreba to uwzględnić) i mam gotową średnicę krążka rozproszenia. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 22 |
Data: Pa?dziernik 18 2009 21:21:47 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: JA | On 2009-10-18 19:33:16 +0200, "Marek Wyszomirski" said: [...]I to jest z sęsem.ic nie to są moje słowa i na to odpowiedział XY właśnie tym co poniżej. To on zaprzeczył mojej tezie tej wyżej używając określenia "jest jasna i jednoznaczna" To akurat nie, ale ta definicja nie określa stopnia rozmycia obiektu poza obszarem GO, nie zależnie czy ten obiekt jest 5 cm poza GO, cz 5 m. Mało tego. W świetle tego co w innym miejscu twierdzi XY definicja jest ważna tylko w pewnym zakresie odległości, poza nim należy przyjąć inną definicję. Więc jak? są dwie definicje, trzy? No to skoro jest ich więcej to co to za definicje? Co one definiują?definicja GO jest jasna i jednoznaczna.jest to obszar w ktorymNie jest jednoznaczna, bo wielu ludzi jak pisałem początkujących Już samo zdefiniowanie "ostrości" jest trudne, a co dopiero nie ostrości. W którym miejscu obraz jest ostry, a w którym nie ostry? Fizycznie GO nie istnieje. Zakładając idealny obiektyw obraz przez obiektu oddalonego o 1 m jest ostry, a obiektu oddalonego o 0,999999999> nie ostry. Definicja oświetlenia powierzchni jest jednoznaczna. Oświetlenie spada wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości. Koniec kropka. Tak, bo nie definiuje stopnia tej nie ostrości. Np w sposób w jaki zaproponował Mateusz. Upraszczając: Obiekt, który powinien mieć na obrazie rozmiar X będzie miał rozmiar X*k, gdzie "k" to współczynnik rozmycia. I dalej "jeżeli chcesz wyciąć z tła obiekt główny to "k" powinno być większe niż ileś tam. A jeżeli chcesz aby uzyskać ostre również tło, to "k" nie może przekraczać znowu jakiejś wartości. Ja w celu wyznaczenia krążka rozproszenia pzryjmuję pewien rozmiar odbitki iNo i o tym pisałem odpowiadając Mateuszowi. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 23 |
Data: Pa?dziernik 18 2009 22:33:53 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Marek Wyszomirski | "JA" napisał
Przypomnę Ci więcej - na co odpowiadałeś: ********początek cytatu******** On 2009-10-16 12:40:08 +0200, Mateusz Ludwin said:********koniec cytatu******** [...] I miał rację- definicja głębi ostrości jest jasna i jednoznaczna. A to, co z Mateuszem proponujecie to próba opisania sposobu rozmycia tła - efektu wprawdzie zwiazanego z głębią ostrości, ale bynajmniej z nią nie tożsamego. To że wiele osób nie rozumie sposobu, w jaki rozmywane jest tło i błędnie przypuszcza, że to, co wystaje poza głębię ostrości musi być silnie rozmyte nie oznacza, że deficja tej głębi jest błędna czy niejednoznaczna. Co więcej - nie przypominam sobie aby jakakolwiek definicja matematyczna mówiła coś o praktycznym zastosowaniu - bo nie od tego one są.
Oczywiście, ze nie określa - bo dotyczy innego zjawiska. Jedna definicja nie może określać kilku różnych rzeczy. Czy to, ze definicja okręgu nie mówi nic o kształcie kwadratu też ma dowodzić, że nie mówi nic o sednie zjawiska? Mało tego. W świetle tego co w innym miejscu twierdzi XY definicja Czegoś nie chwytam. Możesz podać konkretny tekst? Nie przypominam sobie takiej wypowiedzi w tym wątku - ale może cos przeoczyłem... Już samo zdefiniowanie "ostrości" jest trudne, a co dopiero nie Dlaczego? Nieostre jest to, co nie jest ostre. A ostre jest to, co spełnia przyjęte kryterium ostrości. Kryterium tym jest to, aby obrazem punktu był krążek o średnicy nie większej od założonej, przyjętej wartości (jest to pewne przyblizenie - nie chcę już tu sie bawić w dyskusje o funkcji MTF które byłyby matematycznie niestrawne dla ogromnej większości czytających). W którym miejscu obraz jest ostry, a w którym nie ostry? Jak wyżej - ostry jest tam, gdzie spełnia przyjęte kryterium ostrości. Fizycznie GO nie istnieje. ??? Na podobnej zasadzie mozna by negować istnienie światła (zakres częśtotliwości promienioowania widzialnego które uważamy za światło też może być różny - choćby dla różnych osób). Zakładając idealny obiektyw obraz przez Zależy od przyjętego kryterium ostrości. Jeśli założysz odpowiednio mały krążek rozproszenia - może być właśnie tak. I jeśli dalej będziesz zmniejszał średnicą krążka rozproszenia - beziesz mógł dopisywać tych '9' coraz więcej. Definicja oświetlenia powierzchni jest jednoznaczna. Oświetlenie spada Naprawdę uważasz, że to jest deficja oświetlenia? > Ależ definiuje - przecież podana jest zależność głębi ostrości od krążka rozproszenia. A to, co proponował Mateusz odnosi się do stopnia rozmycia tła a nie głębi ostrości. Upraszczając:odbitki i > dopuszaczalną wielkosć rozmycia konturów przy którym będę je jeszczeuznawał No i o tym pisałem odpowiadając Mateuszowi.Całe nieporozumienie bierze się z mylenia dwóch pojęć - głębi ostrości i stopnia rozmycia tła. Można się doszukiwać pewnych związków między nimi, ale sama głębia ostrośći nie przesądza o tym, jak silnie będzie rozmyte to, co się poza głębią znajduje. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 24 |
Data: Pa?dziernik 18 2009 23:31:58 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: JA | On 2009-10-18 22:33:53 +0200, "Marek Wyszomirski" said: W tym miejscu, miałem napisać. "OK. Dalej nie czytam bo się dogadaliśmy". Jednak przeczytałem. To że wiele osób nie rozumie sposobu, w jaki rozmywane jest tło i błędnieNie no przegiąłeś. Stosuję w swoim zupełnie prywatnym życiu sporo definicji matematycznych "praktycznie". No dobra może bardziej twierdzeń. No dobra. Przyznaję się. Mocno uprościłem. Utożsamiłem GO z rozmyciem poza GO. O tu [...] On 2009-10-16 12:01:50 +0200, XX YY said: dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej mozna[...] O ile większy? o jakiś stały współczynnik? Przyrost geometryczny? Arytmetyczny?... ?? Prawda. Brzydkie jest to co nie spełnia kryterium piękna. :D Aha. Podstaw do dowolnego wzoru wartość CoC =0. Chyba nie powiesz mi, że to nie jest jedno z kryteriów. :) To jak. Istnieje czy nie istnieje? I w tym miejscu można postawić pytanie, czy "ostrość" istnieje. Fizycznie nie istnieje. Jeżeli obrazem punktu ma być punkt... Takie se przyjąłem kryterium. Przyjmując idealną przejrzystość ośrodka, przez które światło biegnie, zakładając, że nic nie zakłóca tego biegu, że nigdzie się nie odbija i nie zasila. Czemu nie? Zaraz przeczytam, że takie warunki nie istnieją, że zawsze coś wpływa, przeszkadza itd. Ale chodzi o meritum. Definicja jest czysta i łatwa do zrozumienia. Z metra mamy x fotonów na y powierzchnię, z dwóch metrów mamy x/4 na tę samą powierzchnię. Ale być może jest coś o czym nie wiem, co całkowicie zburzy mój świat. No więc jeszcze raz zgoda. Tyle, że tak naprawdę w sensie GO nie chodzi o to co jest ostre tylko o to co ostrym nie jest. Przynajmniej ja to tak zawsze kombinowałem. Jak widać nie tylko ja. GO w fotografii jako taka ma za zadanie uplastycznić obraz, wydzielić motyw z tła, odseparować go od pierwszego planu. I o to nam chodzi licząc GO. Wiem, Tobie chodzi żeby robal był cały ostry, Ty nie masz problemu z rozmyciem tła, Ty walczysz, o kolejny milimetr ostrości na odwłoku. Ale Marku, makro to tylko ułamek dość mały zastosowań fotografii. No może nie taki strasznie mały, ale nie wiodący. Prawda. Być może właśnie powinno się definiować GO wraz z tym co poza nią. Wiem, że miedzy punkem A i B w przestrzeni 3D będzie ostro. - Ważne w makro. Wiem, że mieędzy punktami A1 i B1 (wewnątrz których znajdują się A i B), będzie byle jak nie ostro. A do punktu A2 i za punktem B2 jest przestrzeń gdzie mogę znaleźć się obiekty które chcemy zamaskować. Wszystko co jest między punktami A2 i B2 w różnych waruankach przy różnych kryteriach może być ostre lub nie. Czyli GO definiuje przestrzeń ostrości, ale nie definiuje przestrzenie prawie ostrości. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 25 |
Data: Pa?dziernik 19 2009 00:35:40 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Marek Wyszomirski | "JA" napisał: [...]błędnie > przypuszcza, że to, co wystaje poza głębię ostrości musi być silnierozmyte > nie oznacza, że deficja tej głębi jest błędna czy niejednoznaczna. Definicja to nie twierdzenie. Gdzie zatem widzisz przegięcie? [...]nie > może określać kilku różnych rzeczy. Czy to, ze definicja okręgu nie mówinic > o kształcie kwadratu też ma dowodzić, że nie mówi nic o sednie zjawiska?GO. I sądzę, że to jest włąśnie pzryczyna całego nieporozumienia. > Tę wypowiedź doskonale pamiętam. Tyle że nie dotyczy ona definicji, a zakresu stosowalności uproszczonego wzoru na głębię ostrości. A wielkość różnicy możesz sam sobie przeanalizować porównując wzór dokładny z uproszczonym. Nie jest to ani stały współczynnik, ani przyrost geometryczny. Dla małych odległości różnica między wzynikiem dokłądnym a pzrybliżonym jest praktycznie bez znaczenia i można ja pominąć, powyżej pewnej odległości staje sie na tyle duża, ze tzreba ją zacząć uwzględniać w obliczeniach. Czy granicą jest akurat 1/4 hiperfokalnej - nie beę się spierał - sporo zależy od wymaganej dokładności obliczeń. spełnia > przyjęte kryterium ostrości. Kryterium tym jest to, aby obrazem punktubył Prawda. Brzydkie jest to co nie spełnia kryterium piękna. Jeśli podasz kryteria określające co jest piękne - to tak włąśnie będzie. >może > być różny - choćby dla różnych osób).'9' > coraz więcej.Tyle, że jest to wartość absurdalna. Na podobnej zasadzie mozna do wzoru na częstotliwość fali elektromagnetycznej podstawiać zerową długość fali - też wynik wyjdzie bezsensowny. To jak. Istnieje czy nie istnieje? I w tym miejscu można postawićCzyli przyjąłeś kryterium które z punktu widzenia wyznaczenia głębi ostrości jest bzdurne. > Nie mam zamiaru burzyć Twojego świata, ale Twoje słowa 'Oświetlenie spada wprost proporcjonalnie do kwadratu odległości.' nie są definicją oświetlenia. Co więcej - nie są w ogóle żadną definicją. Na dodatek wartością definiowaną w fizyce nie jest oświetlenie, a natężenie oświetlenia - definiowane jako gęstość strumienia światła padajacego na daną powierzchnię. >tła > a nie głębi ostrości. I jest to określone. Nieostre jest to, co znajduje się poza głębią ostrości. Nieostre w tym sensie, ze obrazem punktu jest krążek o średnicy większej niż przyjęta graniczna wartość krążka rozproszenia. GO w fotografii jako taka ma za zadanie uplastycznić obraz, wydzielić Robię nie tylko makro i wiem o co Ci chodzi. Ale - głębia ostrośći nie określa dokładnie w jaki sposób będzie rozmyte to, co jest poza tą głębią Ona daje tylko jedną informację - że dla elementów znajdujących się poza tą głębią rozmycie będzie na tyle duże, że obrazem punktu będzie krążek o średnicy większej od przyjętej doppuszczalnej średnicy krążka rozproszenia. Innymi słowy wiemy tylko tyle, że poza głębią wedle naszych kryteriów obraz bęzie nieostry. Jak silnie nieostry - to zupełnie odrębna kwestia i o tym głębia ostrośći nie mówi. >ale > sama głębia ostrośći nie przesądza o tym, jak silnie będzie rozmyte to,co > się poza głębią znajduje.makro. Wiem, że mieędzy punktami A1 i B1 (wewnątrz których znajdują się A i Zgadza się. Definiuje tylko przestrzeń ostrości. Jeśli chcesz określić pzrestrzeń w której znajdą się obiekty wystarczajaco rozmyte - można spróbować określić średnicę krążka rozproszenia gwarantującą wystarczające rozmycie i podstawić ją do wzoru na głębię ostrości. Mam jednak obawy, że z określeniem tej średnicy gwarantującej rozmycie moga być spore kłopoty - spodziewam się, zę będzie ona dość silnie zależeć od faktury i kontrastu elementów znajdujących się w tle. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 26 |
Data: Pa?dziernik 19 2009 17:32:12 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: JA | On 2009-10-19 00:35:40 +0200, "Marek Wyszomirski" said: Tę wypowiedź doskonale pamiętam. Tyle że nie dotyczy ona definicji, a No to teraz dla odmiany, Ty mi pokaż gdzie w cytowanym poście była mowa o dokładnych i uproszczonych wzorach? [...] On 2009-10-16 12:01:50 +0200, XX YY said: [...]napracowałeś się a niewiele z tego widać :)d skali ??? Jak już to ustalimy, to uznam, że nie mam w temacie nic więcej do powiedzenia. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 27 |
Data: Pa?dziernik 19 2009 18:41:37 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Marek Wyszomirski | "JA" napisał:
Może nie do końca łopatologicznie, ale w tym fragmencie: *******poczatek cytatu******* *******koniec cytatu*******dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej mozna Inaczej mówiąc - wzór przybliżony, pomijający zależność głębi ostrości od ogniskowej jest wystarczająco dokładny dla odległości mniejszych od 1/4 hiperfokalnej - dla większych odległości wpływ ogniskowej jest na tyle duży, ze trzeba go uwzględnić. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 28 |
Data: Pa?dziernik 19 2009 19:39:31 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: JA | On 2009-10-19 18:41:37 +0200, "Marek Wyszomirski" said: *******koniec cytatu*******dla odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfoklanej mozna Marku plizzzzz. "Na odległościach większych wpływ ogniskowej jest coraz większy" Inaczej mówiąc, wraz ze wzrostem odległości rośnie wpływ ogniskowej. Tylko jak rośnie? To pytanie zadałem. Zwrot klucz _jest_coraz_większy_. _coraz_ w języku polskim oznacza narastanie, coraz cieplej. Z dnia na dzień jest robi się cieplej. Z każdym przebiegniętym kilometrem jestem coraz bardziej zmęczony. Coraz głupszy. Nie zgłupiał, tylko głupieje. Trwający proces. A dla odległości mniejszych można przyjąć zależność go od skali odwzorowania. I tu mogę się zgodzić, że to przybliżenie może być stałe. Tak jak pierwiastek kwadratowy z dwóch można przyjąć w przybliżeniu 1,41 i pewnych okolicznościach stosując tę wartość otrzyma się wystarczająco dokładny wynik. Jeśli wynik jest za mało dokładny, należy przyjąć, że =1,4142, albo 1,4142136 itd. Ale dzięki temu wynik końcowy będzie _coraz_ bardziej dokładny. -- Nie odpowiadam na treści nad cytatem Pozdrawiam JA www.skanowanie-35mm.pl 29 |
Data: Pa?dziernik 20 2009 00:06:19 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Marek Wyszomirski | "JA" napisał: [....] ???? "Na odległościach większych wpływ ogniskowej jest coraz większy" Policz dla kilku wartości ze wzoru dokładnego i przybliżonego i się przekonasz. [...] Ono nie jest stałe - błąd wynikajacy z zaniedbania wpływu ogniskowej stopniowo rośnie wraz z odległością. Do pewnej wartości odległości jest na tyle mały, że w praktyce można go pominąć, dla większych wartości warto go uwzględnić. W/g XX YY graniczną odległością powyżej której trzeba uwzględniać jest 1/4 hiperfokalnej. Ja tego błędu dokładnie nie analizowałem, więc nie wypowiadam się czy ustawienie granicy akurat na tym poziomie jest właściwe. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 30 |
Data: Pa?dziernik 19 2009 23:33:35 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: XX YY | On 20 Okt., 00:06, "Marek Wyszomirski" wrote: "JA" napisał: nie wg mnie a wg literatury fachowej zreszta jesli ktos lubi to moze sobie wyprowadzic odpowiednie wzory , albo tez wykresli krzywe. odleglosc hiperfoklna zalezy od przyslony i ogniskowej mozna ja latwo wyliczyc dla danego zooma dla najkrotszej ogniskowej i maksymalnej jasnosci . Dla tego obiektywu , zawsze jesli bedziemy ponizej tej wyliczonej 1/4 tej odelglosci GO zalezec bedzie od skali odwzorowania i przyslony . I uwaga. Wzory na Go nie uwzgledniaja wad optycznych obiektywu sa one zrodlem zwiekszenia rozroszenia. TZn jesli wyliczymy granice GO w oparciu o przyjety krazek , to trzeba wziisc pod uwage , ze w zaleznosci od klasy obiektywu ( jego ostzropsci rysunku) GO moze byc nieco mniejsza. 31 |
Data: Pa?dziernik 20 2009 09:08:21 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Marek Wyszomirski | "XX YY" napisał: [...]na gotyle mały, że w praktyce można go pominąć, dla większych wartości warto tymuwzględnić. W/g XX YY graniczną odległością powyżej której trzeba poziomie jest właściwe.nie wg mnie a wg literatury fachowej Której to literatury fachowej też nie można darzyć bezkrytycznym zaufaniem - daleko nie szukając przykładem mogą być często spotykane w literaturze arbitralnie przyjmowane średnice dopuszczalnych krążków rozproszenia dla poszczególnych formatów filmów/matryc. Jeśli dla kogoś problem dokładnego wyznaczenia głębi ostrości jest ważny - powinien jednak poświęcić godzinę, posiedzieć nad wzorami dokładnymi i pzrybliżonymi (kalkulator DOF może tu pomóc - trzeba tylko sprawdzić, czy liczy w/g wzorów dokładnych) i samemu zorientować się, do jakiej odległości stosowanie wzoru uproszczonego powoduje błąd na tyle mały, że może go zaakceptować. -- Pozdrawiam! Marek Wyszomirski 32 |
Data: Pa?dziernik 19 2009 11:45:00 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Mateusz Ludwin | Marek Wyszomirski wrote: I miał rację- definicja głębi ostrości jest jasna i jednoznaczna. A to, co z Mnie nie chodzi o to że jest niejednoznaczna, tylko o to że w klasycznej definicji GO używany jest krążek rozproszenia czyli warunki w jakich będzie prezentowane zdjęcie. Innymi słowy, definicja GO nie mówi nic o rejestracji obrazu, tylko o jego odtwarzaniu. Oczywiście to ma sens przy wykonywaniu zdjęć na zamówienie, gdzie konkretny obiekt ma być ostry przy zadanej rozdzielczości, ale w fotografii ogólnie dużo bardziej przydatny jest wzór opisany tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field http://upload.wikimedia.org/math/6/5/1/651c0c7a15a159bfbe7c0abedb926d71.png w sekcji Foreground and background blur. Oczywiście to NIE jest już głębia ostrości - bo wiadomo że DOF jest po prostu głębokością obszaru gdzie nie udaje się zauważyć rozmycia. Ale po pierwsze z tego wzoru można natychmiast wyprowadzić sobie zwykłą głębię przyjmując pewne graniczne rozmycie które uznajemy za ostry obraz, a po drugie pozwala porównywać to co ZAREJESTRUJE aparat w zależności od konfiguracji obiektywu, niezależnie od sposobu prezentacji. Dopiero taki wzorek ma praktyczny sens w obliczaniu tego co będzie widać na zdjęciu. Sama głebokość DOF nie mówi nic o tym jak będzie wyglądać zdjęcie, stąd różne absurdalne sposoby porównywania aparatów i ustawień oparte jedynie o tę nieszczęsną wartość. -- Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com 33 |
Data: Pa?dziernik 19 2009 15:06:48 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Mateusz Ludwin | Marek Wyszomirski wrote: Podawany przez Ciebie wzór pozwoli sprawdzić, jak duże będzie rozmycie konturów w zadanej odległości od płaszczyzny ostrości. Zakładając, że znasz dokładne odległości od poszczególnych elementów kadru można przeprowadzając wielokrotnie za jego pomocą obliczenia rozkład rozmycia przeanalizować. Ale... mam wrażenie, ze byłoby to na tyle pracochłonne, że wolałbym obejrzeć empirycznie - zwłaszcza, ze nie każdy ma na tyle rozwiniętą wyobraźnię, by przewidzieć jak wyliczone wielkości rozmycia dla poszczegółnych elementów kadru przełożą się na jego wygląd. Dlatego właśnie uważam, że przyzwoity aparat powinien mieć podgląd głębi ostrości - wykorzystywany wbrew nazwie nie do oceny głębi ostrości (bo tę na małej matówce ocecić jest trudno), a właśnie rozmycia nieostrych partii zdjęcia. Ale przecież nikt normalny mając aparat w ręce nie będzie obliczać na kartce rozmycia... Chodzi mi o sytuacje kiedy chce się porównać rozmycie z dwóch różnych hipotetycznych obiektywów najlepiej jeszcze przypiętych do dwóch różnych hipotetycznych body. Żeby nie było cyrków z porównywaniem milimetrów, tylko np. wyrysowanie wykresów rozmycia i obejrzenie jakie trzeba spełnić warunki żeby rozmycie było takie samo. -- Mateusz Ludwin mateuszl [at] gmail [dot] com 34 |
Data: Pa?dziernik 19 2009 15:08:24 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Jan Rudziński | Cześć wszystkim
Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby aparat to obliczał i rysował wykres... -- Pozdrowienia Janek (sygnaturka zastępcza) 35 |
Data: Pa?dziernik 16 2009 03:56:59 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: XX YY | On 16 Okt., 12:27, "Paweł W." wrote: XX YY pisze: Pawle nie jest tak- to zbyt daleko idace uproszczenie bylo pare razy tutaj nie chce mi sie powtarzac. krazek rozprosenia w fotografii analogowej zotal wyliczony z dwoch warunkow : rozdzielczosci liniowej oka ludzkiego srednio 10 cykli / mm ( 0,1 mm) oraz zalozonego powiekszenia liniowego negatywu ok 5 razy ( w malym obrazku ) . daje to dopuszczalöny krazek rozprozenia 0,1/5 = 0,02 mm std leicowski byl 0,025 mm , przyjmuje sie tez czesto 0,033 mm jako nieprzekraczalna granice. te przeliczenia w sieci , roznego rodzaju kalkulatorki zwyczajnie przeliczaja kroazek rozprosenia tak jak to bylo w fotografii analogowej wychodzac z zalozonego krazka np 0,033 albo 0,025 i tak w ten sposob dla aps - c wylicza sie krazek 0,033/crop =0,022 albo 0,025 /crop =0,017. czy takie zalozenie jest slusne to zalezy od warunkow obserwacji . jesli obserwujemy " analogowo " np wydruki papierowe to jest to zalozenie sluszne jesli obserwujemy na monitorze gdzie mamy mozliwosc ogladania w skali 100% czyli ptp to przyjmuje sie wielkosc krazka rozproszenia rowna dwukrotnej srednicy pixeli matrycy czyli ok 0,01 mm dla kompaktow to bedzie ok 4 mikrometrow. jesli dokonasz resizingu w dol i zmniejszasz rozdzielczosc bezzwzgledna obrazu to rzeczywiste px rowne liczbie na matrycy zastepujesz jakas inna mniejsza liczba px , powstaje nowy jakby wiekszy px . Wirtualnie ten nowy px ma oczywiscie wieksza srednice od px oryginalnych. ii w mysl zasady ze krazek rozproszenia = 2* wilekosc pixela , powiekszajac virtualnie pixel , powiekszasz krazek rozproszenia czyli glebie ostrosci. w ten sposob udaje sie zamaskowac nieostrosc niezbyt ostrych zdjec w skali 100% jesli je przewymirujemy w dol. ale odbywa sie to kosztem rozdzielczosci obrazu , ktora jednoczesnie spada. natomiast : A odległość+ogniskowa = skala odwzorowania. Przy czym przy zachowaniu jest niepradziwe. zobacz sobie w jakich potegach wystepuja odleglosc i ogniskowa we wzorach na GO. to nie sa zaleznosci prostoliniowe. jest dobrze sprawdzajaca sie regula goralska ze na malych odleglosciach GO zalezy od skali odwzorowania i przyslony . jesli porownujesz dwa obiektywy o roznych ogniskowych to sprawdza sie to do odleglosci mniejszych od 1/4 odleglosci hiperfokalnej na danej przyslonie dla obiektyu krotszego. to wszystko jest b. proste wymaga zrozumienia tylko zasady funkcji paru zmiennych - to nic innego. 36 |
Data: Pa?dziernik 16 2009 12:28:17 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Lol |
Pstryknelo mi sie tak przy okazji. Byc moze zainteresuje tych, ktorym sie W zasadzie wszystko to oczywista oczywistość ;). Przykład ma jednak pewne walory edukacyjne - widać na nim wyraźnie, skąd u niektórych może brać się przeświadczenie o silnej zależności GO od ogniskowej. Przy tele mamy inną pespektywę niż przy szerokim kącie (przy założeniu tej samej skali odwzorowania) - obiekt, który oddalony jest znacznie od głównego motywu jest silnie rozmyty, lecz wydaje się być blisko niego - stąd powstaje wrażenie małej GO. Przepraszam za te banały ;). -- Lol 37 |
Data: Pa?dziernik 16 2009 20:59:59 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Bronek Kozicki | On 16/10/2009 10:20, Waldemarrr wrote: Pstryknelo mi sie tak przy okazji. Byc moze zainteresuje tych, ktorym fajne, ale ... "Obiekt na drugim zdjęciu w tle znajduje się w odległości zbliżonej jak 4-5 puszka pierwszego ujęcia" Trzeba to najpierw przeczytać, żeby zrozumieć zdjęcia. To może działać lepiej - gdyby dokładnie tak samo ułożone przedmioty były na obu zdjęciach. B. 38 |
Data: Pa?dziernik 18 2009 16:02:24 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Eneuel Leszek Ciszewski |
39 |
Data: Pa?dziernik 19 2009 14:53:58 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Paweł W. | To ja dorzucę swoje 3 grosze, bo nie będę mógł spać ;) 40 |
Data: Pa?dziernik 19 2009 14:56:33 | Temat: Re: Glebia ostrosci a ogniskowa - mity i fakty | Autor: Paweł W. | A tu wycinek tła z pierwszego zdjęcia, ale z pliku o oryginalnych rozmiarach: |