Grupy dyskusyjne   »   Grupa umiera

Grupa umiera



1 Data: Maj 29 2008 22:21:31
Temat: Grupa umiera
Autor: Sanctum Officium 

Tylko kilkanaście nowych wątków dziennie. Grupa umiera jak zresztą cały Usenet. Pozostaną tylko fora.


MK



2 Data: Maj 29 2008 22:44:50
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: Jacek "Plumpi" 

Tylko kilkanaście nowych wątków dziennie. Grupa umiera jak zresztą cały
Usenet. Pozostaną tylko fora.

Bo o czym tu pisać ?
Z resztą nawet już się nie chce czytać, bo co drugi post to o światłach.

3 Data: Maj 29 2008 22:46:21
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: PepedB 

Sanctum Officium pisze:

Tylko kilkanaście nowych wątków dziennie. Grupa umiera jak zresztą cały Usenet. Pozostaną tylko fora.

Jak pozostaną tylko wartościowe treści, a spam i pierdoły utrwalą się na forach to niech sobie umiera ;) Żeby to było takie proste...

--
Pozdrawiam, Marcin Kaliński
a-dres:{ksywka}(na)post.pl

4 Data: Maj 29 2008 22:49:56
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: Quent 

umiera bo panoszy sie cwaniactwo i gowniarstwo.
ciagle jakies pyskowki, wysmiewanie.... nikt juz nie chce dyskutowac.

5 Data: Maj 29 2008 23:47:43
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: RoMan Mandziejewicz 

Hello Quent,

Thursday, May 29, 2008, 10:49:56 PM, you wrote:

umiera bo panoszy sie cwaniactwo i gowniarstwo.

Jaka samokrytyka... Kto by pomyślał. Może jeszcze będą z ciebie
ludzie.

[...]

--
Best regards,
 RoMan                           
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

6 Data: Maj 30 2008 07:52:55
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: quent 

umiera bo panoszy sie cwaniactwo i gowniarstwo.

Jaka samokrytyka... Kto by pomyślał. Może jeszcze będą z ciebie
ludzie.

Mandziejewicz! Nie kompromituj sie sie czlowieku.
Nie zachowuj sie jak gowniarz rzucajacy pseudoironiczne zaczepki zza wegla
zacznij po prostu dyskutowac... albo zwyczajnie dorosnij!

tymczasem PLONK

7 Data: Maj 31 2008 10:54:27
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: lublex 

"tymczasem PLONK"   hmm...

raczej EOT

PLONK tymczasowy - czego to ludzie nie wymyślą,  a później się dziwią że Grupa umiera...

pozdr
lublex

8 Data: Czerwiec 02 2008 08:36:18
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: quent 

PLONK tymczasowy

Ze jak??
Jest pewna roznica pomiedzy "tymczasem PLONK" a "tymczasowy PLONK" ;-)

9 Data: Maj 29 2008 22:52:45
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: Radosław Wnuk 

Sanctum Officium wrote:

Tylko kilkanaście nowych wątków dziennie. Grupa umiera jak zresztą
cały Usenet. Pozostaną tylko fora.

To jak nic trza by założyć forum p.m.s. Mam paru kandydatów na moderatorów np .... eeeee nie ;-)

Pozdrawiam
Radek

10 Data: Maj 30 2008 07:37:29
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: Noel 

Użytkownik Radosław Wnuk napisał:

Sanctum Officium wrote:

Tylko kilkanaście nowych wątków dziennie. Grupa umiera jak zresztą
cały Usenet. Pozostaną tylko fora.

To jak nic trza by założyć forum p.m.s.

To może założyć pl.misc.motoryzacja, to skrót PMS to dwuznaczny jest.

--
Tomek "Noel" B.

11 Data: Maj 30 2008 08:55:18
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: Frantic Freddie 

Noel wrote:

To może założyć pl.misc.motoryzacja, to skrót PMS to dwuznaczny jest.

Ano jest.  I nerwowośc budzi...

12 Data: Maj 30 2008 15:04:01
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: JC 

Noel pisze:

To jak nic trza by założyć forum p.m.s.

To może założyć pl.misc.motoryzacja, to skrót PMS to dwuznaczny jest.

Nawet wieloznaczny :) Zwłaszcza w owym drugim znaczeniu :)
PRE, POST, PERMANENT (tak, życie bywa ciężkie :))...

Pozdrowienia!
--
   Konrad

13 Data: Maj 29 2008 23:26:38
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: =Marcos= 

Tylko kilkanaście nowych wątków dziennie. Grupa umiera jak zresztą cały Usenet. Pozostaną tylko fora.

Sam ubolewam, ale prawda jest taka, że dawniej dostęp do internetu mieli ludzie statystycznie bardziej inteligentni, a w dzisiejszym zalewie debili ciężko na grupach wytrzymać bez moderacji...

--
Marcos [Marek Ślusarczyk]
Biały Peugeot 106, 1.0, 1994, LPG
marek [AT] microstock . pl
http://www.microstock.pl <- sprzedaj swoje zdjęcia

14 Data: Maj 30 2008 07:58:38
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: quent 

Sam ubolewam, ale prawda jest taka, że dawniej dostęp do internetu mieli
ludzie statystycznie bardziej inteligentni, a w dzisiejszym zalewie debili
ciężko na grupach wytrzymać bez moderacji...

Taaa moderacja to niestety mus!
Ilez mozna plonk'owac tych debili... mam juz ich caly wor.
Wlasnie dolaczylo dwoch i to z tego tylko, krotkiego watku :-(

Pozdr.
Q

15 Data: Maj 29 2008 23:39:12
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: Przemek V 


Użytkownik "Sanctum Officium"  napisał w wiadomości

Tylko kilkanaście nowych wątków dziennie. Grupa umiera jak zresztą cały
Usenet. Pozostaną tylko fora.

Telegramy też umarły. Cena postępu.

Jestem na trzech forach motoryzacyjnych (Ferrarichat.com, www.e60.net i
miata.net). Tam są normalne dyskusje i zjawisko trollowania, pieprzenia bez
sensu i osobistych wycieczek gówniarstwa tam właściwie nie istnieje albo
jest szybko zabijane. Wiedza, którą tam pozyskałem jest naprawdę spora a i
paroma ciekawymi rzeczami też się tam podzieliłem. Fajne jest to, że te fora
są totalnie m-narodowe i praktycznie bezuprzedzeniowe. Nikt tam nie ma
kompleksów, że jest z Indii, Polski, Rumunii, Egiptu czy innego kraju i tak
długo jak ma coś ciekawego do powiedzenia to ma posłuch. Do tego ludzie się
autentycznie cieszą z tego, że ktoś inny dzieli się jakimś małym własnym
sukcesem czy osiągnięciem. Na polskich grupach często padają stwierdzenia
"jakie to polskie", "typowy polaczek", "to tylko w Polsce bo w Niemczech to
coś tam itp, itd i nawet we własnym kotle wychodzi jakaś taka zaściankowość
i fura kompleksów.

Jeszcze mam takie spostrzeżenie, że gdy polska grupa dyskusyjna MX-5
przeniosła się z yahoogroups na forum to po roku właściwie wszyscy starzy
grupowicze przestali na niej pisać i się udzielać bo poziom dyskusji zrobił
się żenujący.

A ostatnie spostrzeżenie to, że "samochody" to jednak zbyt szeroka definicja
i ruch poszedł w kierunku forów specjalistycznych związanych z konkretnymi
markami bądź zainteresowaniami.

16 Data: Maj 29 2008 23:51:51
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: theStachoo 

Przemek V pisze:

Jestem na trzech forach motoryzacyjnych (Ferrarichat.com, www.e60.net i miata.net). Tam są normalne dyskusje i zjawisko trollowania, pieprzenia bez

Owszem, ale to fora wysoce "specjalistyczne", więc i inne reguły.

(...)

A ostatnie spostrzeżenie to, że "samochody" to jednak zbyt szeroka definicja i ruch poszedł w kierunku forów specjalistycznych związanych z konkretnymi markami bądź zainteresowaniami.

Tyle że kiedyś na pms można było pytać i liczyć na  konkretną pomoc, a teraz jedyne na co można liczyć to mądrości zasłyszane od szwagra znajomego.
Dawano, dawno temu (oidp) Roman M. pomógł zdiagnozować usterkę w Polonezie znajomego związaną z jakimś śmiesznym kabelkiem, podczas gdy mechanik chciał uszczelkę pod głowicą wymieniać.
I to IMHO była istota tej grupy - konkrety.

--
theStachoo

17 Data: Maj 29 2008 23:59:39
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: Przemek V 


Użytkownik "theStachoo"  napisał w wiadomości

Przemek V pisze:
Jestem na trzech forach motoryzacyjnych (Ferrarichat.com, www.e60.net i
miata.net). Tam są normalne dyskusje i zjawisko trollowania, pieprzenia
bez

Owszem, ale to fora wysoce "specjalistyczne", więc i inne reguły.

(...)

A ostatnie spostrzeżenie to, że "samochody" to jednak zbyt szeroka
definicja i ruch poszedł w kierunku forów specjalistycznych związanych z
konkretnymi markami bądź zainteresowaniami.

Tyle że kiedyś na pms można było pytać i liczyć na  konkretną pomoc, a
teraz jedyne na co można liczyć to mądrości zasłyszane od szwagra
znajomego.
Dawano, dawno temu (oidp) Roman M. pomógł zdiagnozować usterkę w Polonezie
znajomego związaną z jakimś śmiesznym kabelkiem, podczas gdy mechanik
chciał uszczelkę pod głowicą wymieniać.
I to IMHO była istota tej grupy - konkrety.

A teraz pewnie trzebaby zapytać we właściwej sekcji
http://www.fsoautoklub.pl/forum/ i dostałoby się paręnaście odpowiedzi.

pms jest zbyt ogólny - ludzie się poprzenosili tam gdzie i dowiedzą się i
udzielą w konkrecie, który jest im bliżej. Na pms w końcu zostaną fetyszyści
artykułów PoRD, świateł w dzień, co kupić za xx tys zł na dojazdy do pracy i
na weekendy i jak sprowadzić auto.

18 Data: Maj 30 2008 01:59:09
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: theStachoo 

Przemek V pisze:

pms jest zbyt ogólny - ludzie się poprzenosili tam gdzie i dowiedzą się i udzielą w konkrecie, który jest im bliżej. Na pms w końcu zostaną fetyszyści artykułów PoRD, świateł w dzień, co kupić za xx tys zł na dojazdy do pracy i na weekendy i jak sprowadzić auto.

Prawda niestety, tyle że IMHO nie wynika ona z ogólności, a szeroko rozumianego spadku "jakości" piszących.
Merytorycznych dyskusji jakoś nie zauważam ostatnio.

--
theStachoo

19 Data: Maj 30 2008 12:19:44
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: Dman-666 

Patrze a tu w szybce robal taki:
 ! Pewnie kiero jakis, ten
Przemek V . Tak se patrze i patrze jak nawija makaron na uszy:

Na pms w końcu
zostaną fetyszyści artykułów PoRD, świateł w dzień, co kupić za xx tys
zł na dojazdy do pracy i na weekendy i jak sprowadzić auto.

A Ciebie do ktorej z tych szuflad? ;>


--
Dman-666
Jarek Srebrny, Stolec

20 Data: Maj 30 2008 21:19:31
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: Sanctum Officium 

Użytkownik "Przemek V"  napisał w wiadomości


Użytkownik "Sanctum Officium"  napisał w wiadomości

Czytuję i czasem pisuję na forum Astry. Czytałem i troche pisywałem też na forum Subaru, MB i zaglądałem na inne fora. Wszystkie to polskie fora. Kultura, zero wyzwisk, zero chamstwa, zero durnych, prowokacyjnych tekstów. Zupełnie inna klasa. Przeciwieństwo pms. Usenet umiera między innymi z tych przyczyn.


MK

21 Data: Maj 30 2008 12:32:07
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: Bard13 

On 30 Maj, 21:19, "Sanctum Officium"  wrote:

Użytkownik "Przemek V"  napisał w




> Użytkownik "Sanctum Officium"  napisał w wiadomości


Czytuję i czasem pisuję na forum Astry. Czytałem i troche pisywałem też na
forum Subaru, MB i zaglądałem na inne fora. Wszystkie to polskie fora.
Kultura, zero wyzwisk, zero chamstwa, zero durnych, prowokacyjnych tekstów.
Zupełnie inna klasa. Przeciwieństwo pms. Usenet umiera między innymi z tych
przyczyn.

MK

Na PMSie nie byłem parę lat. Wróciłem jakiś czas temu.
I muszę przyznać, że różnica mnie powaliła.
Wtedy sporo było rad i rozważań a dużo mniej spamu.
Nigdy nie widziałem sensu w pisaniu "było" czy "szukaj w archiwum"
Jak ktoś chce odpisać na pytanie zadane po raz tysięczny, niech pisze,
nie chce, niech nie pisza.
Ale gaszenie pytacza i chętnego "szukaj w archiwum" uważam za bez
sensu.
Nudzi mnie też miliard razy wałkowany temat świateł.
Ktoś ma swoje zdanie, raz je wyraził, to OK>
Ale albo jest debilem i nie pamięta, ze już o tym pisał, albo uważa
pozostałych na forum za debili, że nie pamiętają.
No chyba, ze nie ma erekcji, ja nie napisze, to mogę wybaczyć.
A tak poza tym, to takiemu zabrać wibrator, żeby już nie pier.olił.

22 Data: Maj 29 2008 23:46:58
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: Jurand 

"Sanctum Officium"  wrote in message

Tylko kilkanaście nowych wątków dziennie. Grupa umiera

Przez takich debili jak Ty.

Jurand

23 Data: Maj 30 2008 00:37:35
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: P_ablo 


Użytkownik "Sanctum Officium"  napisał w wiadomości

Tylko kilkanaście nowych wątków dziennie. Grupa umiera jak zresztą cały
Usenet. Pozostaną tylko fora.


Nic nie umiera, cieplo sie zrobilo i ludzie o koszeniu trawki grilkach i
piwku mysla - w handlu i uslugach tez zastoj - w porownaniu z lutym/marcem
obroty spadly o polowe...

Picasso

24 Data: Maj 30 2008 08:32:02
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: venioo 

P_ablo pisze:

Użytkownik "Sanctum Officium"  napisał w wiadomości
Tylko kilkanaście nowych wątków dziennie. Grupa umiera jak zresztą cały Usenet. Pozostaną tylko fora.


Nic nie umiera, cieplo sie zrobilo i ludzie o koszeniu trawki grilkach i piwku mysla - w handlu i uslugach tez zastoj - w porownaniu z lutym/marcem obroty spadly o polowe...


To zacznij kosic trawniki i sprzedawac grilki i piwko :D

--
venioo

25 Data: Maj 30 2008 12:12:20
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: P_ablo 


Użytkownik "venioo"  napisał w wiadomości


To zacznij kosic trawniki i sprzedawac grilki i piwko :D



sezonowe interesy sa do dupy... :)

Picasso

26 Data: Maj 30 2008 12:59:00
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: venioo 

P_ablo pisze:

Użytkownik "venioo"  napisał w wiadomości
To zacznij kosic trawniki i sprzedawac grilki i piwko :D



sezonowe interesy sa do dupy... :)


....niektorzy twierdza, ze "swiat kreci sie wkolo dupy" ;)

--
venioo

27 Data: Maj 31 2008 20:52:09
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: Nex@pl 

venioo pisze:


...niektorzy twierdza, ze "swiat kreci sie wkolo dupy" ;)


raczej, że to "dupa i pieniądz kręcą światem" ;)

28 Data: Maj 30 2008 08:51:48
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: grzech 

Tylko kilkanaście nowych wątków dziennie. Grupa umiera jak zresztą cały Usenet. Pozostaną tylko fora.

Ajtam zaraz umiera:) Jesteśmy bardziej na rec.motocykle i rowery:)
Zimą wrócimy.

Grzech
XVS
GT

29 Data: Maj 30 2008 09:32:04
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: Nex@pl 

Sanctum Officium pisze:

Tylko kilkanaście nowych wątków dziennie. Grupa umiera jak zresztą cały Usenet. Pozostaną tylko fora.


MK

Hmm... przecież to już lato - kto ma wolną chwilę to wykłada nóżki na plaży, albo na działaczce ;) Albo każdy sprowadził sobie auto zza granicy i mu się nie psuje - to o czym tu pisać :D

30 Data: Maj 30 2008 04:15:53
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: ardz 

On May 30, 9:32 am, "Nex@pl"  wrote:

Sanctum Officium pisze:> Tylko kilkanaście nowych wątków dziennie. Grupa umiera jak zresztą cały
> Usenet. Pozostaną tylko fora.

> MK

Hmm... przecież to już lato - kto ma wolną chwilę to wykłada nóżki na
plaży, albo na działaczce ;) Albo każdy sprowadził sobie auto zza
granicy i mu się nie psuje - to o czym tu pisać :D

Zwlaszcza, ze wszystko "juz bylo", mozna "znalezc w archiwum"
ew. "jest w guglach" :)

Nawet flejmy, w ktorych chcialbym sie wypowiedziec juz byly
i w kazdym przynajmniej jedna osoba miala zgodne z moimi
poglady (ew. wystarczajaco zblizone jak na flejma).

Masakra, lenistwo do potegi :)

31 Data: Czerwiec 01 2008 13:42:05
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: Jan-xx 

Tylko kilkanaście nowych wątków dziennie. Grupa umiera jak zresztą cały
Usenet. Pozostaną tylko fora.

Poruszyles bardzo intresujaca kwestie. Chetnie zapoznalbym sie z jakims
systematycznie przeprowadzonym badaniem. Sam takiego nie wykonalem, ale mam
"intuicyjna" teorie.

Rzeczywiscie na grupach teraz jest inaczej niz bylo kilka lat temu.
Zmniejszyl sie stosunek konstruktywnych postow do niekonstruktywnych.
Zmniejszyla sie relacja uzytkownikow grup do uzytkownikow internetu (?).
Zmniejszyla sie relacja liczby postow do liczby uzytkownikow (?). Liczba
postow chyba nawet maleje bezwzglednie. Zwiekszyl sie udzial spamu, postow
nie na temat, agresji, wycieczek osobistych, marginalizowania
niedoswiadczonych uzytkownikow. Usenet umiera.

Mysle, ze jest kilka przyczyn tych zmian:

- dzieci neostrady. Chyba nie musze definiowac problemu. Nadmienie jednak,
ze uwazam, ze nie jest to glowny problem,
- spam. Coz - wiedza o istnieniu grup upowszechnia sie u jednostek
zainteresowanych promocja,
- brak motywacji. Mysle, ze osoby majace cos interesujacego do powiedzenia
traca motywacje do aktywnosci. W przeszlosci przyciagac do grup mogla ich
mozliwosc wymiany doswiadczen. Teraz, gdy jakosc dyskusji spada z roznych
wzgledow, takze spada z tego powodu, ze odchodza osoby interesujace.
- informatycy. Bez urazy dla tych, ktorych to nie dotyczy, ale uwazam, ze
informatycy generalnie nie umieja sie komunikowac z ludzmi. Sa przepelnieni
agresja, uprzedzeni do wszystkiego, co odbiega od ich swiata, niezwykle
wrazliwi na techniczne bledy i niedoskonalosci, zwiazane z uzywaniem
internetu. A na grupach dyskusyjnych informatycy wystepuja w wiekszej
proporcji niz gdziekolwiek indziej.
- TWA. Mysle, ze to jeden z glownych problemow. Grupy tematyczne traca swoj
pierwotny cel i zamieniaja sie na hermetyczne miejsca spotkan starych
bywalcow. Zaczynaja panowac oftopiczne tematy (np. umawianie sie na piwo),
niepisane zasady, niezrozumiale dla nowych. Nowy moze poczuc sie na danej
grupie, jakby wchodzil nieproszony do cudzego mieszkania.

Nowy, gdy odwazy sie zadac pytanie na grupie, czasem dotyczace delikatnej,
osobistej sfery, dowie sie z duzym prawdopodobienstwem, ze jest niedojrzaly,
glupi, ignorancki, nienormalny i szkodliwy spolecznie (od typowych starych,
aktywnych). Od dzieci neostrady dowie sie, ze je kupy i rucha stara.
Ewentualnie dowie sie od uzytkownikow o bledach, ktore popelnil podczas
korzystania z grupy. Wszystko przeplatane spamem. A najprawdopodobniej nowy
w ogole sie nie wypowie, gdy przejrzy jakosc najnowszych watkow.

Grupy staja sie nieatrakcyjne dla wszystkich rodzajow wartosciowych lub
potencjalnie wartosciowych uzytkownikow.

Bardzo interesujace wydaje mi sie pytanie - dlaczego niektore grupy juz
zdechly: np. alt.pl.psychologia.milosc , pl.soc.seks , pl.sci.filozofia ,
rozne grupy komputerowe . Niektore natomiast jeszcze wyraznie funkcjonuja. I
do nich nalezy wlasnie pl.misc.samochody , dalej na przyklad pl.rec.rowery ,
pl.rec.foto.cyfrowa.

Czy chodzi o to, ze druga grupa tematow jest bardziej powszechna w sensie:
"spolecznosc" * (razy) "umiejetnosc komunikowania"?

Rozwiazanie?

- miejsce, gdzie latwiej wejsc technicznie (komu sie chce wyszukiwac taki
dzial internetu jak grupy dyskusyjne),
- promocja tego miejsca,
- motywacja (miejsce na poziomie, gdzie mozna sie wymienic wiedza; moze to
za malo?),
- zasady i moderacja - moze w moderacji tez potrzebna jest jakas rewolucja?
Zwykle usuwa sie posty wulgarne lub nie na temat, ale przeciez mozna wyrazac
agresje, zmieszac rozmowce z blotem na bardziej wyrafinowane sposoby, co sie
teraz upowszechnia. Z drugiej strony zaostrzanie cenzury przynosilo zwykle
zle skutki. Moze edukacja, jak radzic sobie z agresja w usenecie? W
polaczeniu z motywacja do wypowiedzi dla osob dyskutujacych na poziomie?

Powyzsze to nie wszystko na temat, ale musze leciec.

Pozdrawiam!


--
Jan-xx

32 Data: Czerwiec 01 2008 13:50:01
Temat: Re: Grupa umiera
Autor: Jan-xx 

Rozwiazanie?

- miejsce, gdzie latwiej wejsc technicznie (komu sie chce wyszukiwac taki
dzial internetu jak grupy dyskusyjne),
- promocja tego miejsca,
- motywacja (miejsce na poziomie, gdzie mozna sie wymienic wiedza; moze to
za malo?),
- zasady i moderacja - moze w moderacji tez potrzebna jest jakas
rewolucja? Zwykle usuwa sie posty wulgarne lub nie na temat, ale przeciez
mozna wyrazac agresje, zmieszac rozmowce z blotem na bardziej wyrafinowane
sposoby, co sie teraz upowszechnia. Z drugiej strony zaostrzanie cenzury
przynosilo zwykle zle skutki. Moze edukacja, jak radzic sobie z agresja w
usenecie? W polaczeniu z motywacja do wypowiedzi dla osob dyskutujacych na
poziomie?

- moze oplata za mozliwosc wypowiadania sie? Symboliczna i w formie niezbyt
trudnej do uiszczenia. Moze to by pozwolilo odfiltrowac znaczna czesc dzieci
neostrady? Zysk z oplaty na promocje miejsca dyskusji lub dzialania
przyczyniajace sie do podnoszenia jakosci dyskusji?


--
Jan-xx

Grupa umiera



Grupy dyskusyjne