Właśnie czytam kolejną nawalankę HDR vs reszta świata. I tak do głowy
przyszedł mi pewien pomysł. Osobiście HDR odbieram jako coś
sztucznego. Mogę to zaakceptować przy fotografi we wnętrzach, gdy
istotne jest pokazaanie szczegółów (np. zabytkowy kościół), za to nie
trawię tego w widoczkach (vide niektóre panoramy limesa). Tyle tylko
że nie warto wylewać dziecka z kąpielą, gdyż to co razi w planie
ogólnym, może być OK przy dużym zbliżeniu. Przecież jak oglądamy
panoramę jako całość to nie widzimy wszystkich szczegółów w cieniu,
tak jak to jest w HDR, za to jak skupiamy się na pewnym szczególe, to
nasz zmysł wzroku dostosowuje się do otoczenia robiąc coś a'la HDR.
Może więc prezentacja HDRa, powinna być robiona w ten sposób - w
planie ogólnym HDRa brak, za to wybierając do wyświetlenia fragment
zdjęcia jego efekty (tj. HDRowania) stosowane są z coraz większym
nasileniem. A może coś takiego już jest?
--
Kiedyś publikacja zdjęć w internecie wymagała odwagi...
dziś wystarczy aparat cyfrowy ;) (c)Billy the Fish

Ciekawy pomysl.. ale wydaje mi sie ze sie nie sprawdzi...
Rozmawiamy o HDR o nienaturalnym (chyba kontrast lokalny zwiekszony i
jakies tam inne algorytmy :) ) wygladzie czy tych o naturalnym (po prostu
zdjecie na ktorym nie jest przeswietlone niebo, a np. budynek nie jest
niedoswietlony) ?

Bo te drugie to wg. mnie jak najbardziej sa OK. Ludzie nawet nie wiedza
ze to jest HDR, gdy na to patrza, a normalnie takiego zdjecia prosto z
aparatu wyjac sie nie da.

"Grzegorz Krukowski"  wrote in message

Właśnie czytam kolejną nawalankę HDR vs reszta świata. I tak do głowy
przyszedł mi pewien pomysł. Osobiście HDR odbieram jako coś
sztucznego. Mogę to zaakceptować przy fotografi we wnętrzach, gdy
istotne jest pokazaanie szczegółów (np. zabytkowy kościół), za to nie
trawię tego w widoczkach (vide niektóre panoramy limesa). Tyle tylko
że nie warto wylewać dziecka z kąpielą, gdyż to co razi w planie
ogólnym, może być OK przy dużym zbliżeniu. Przecież jak oglądamy
panoramę jako całość to nie widzimy wszystkich szczegółów w cieniu,
tak jak to jest w HDR, za to jak skupiamy się na pewnym szczególe, to
nasz zmysł wzroku dostosowuje się do otoczenia robiąc coś a'la HDR.
Może więc prezentacja HDRa, powinna być robiona w ten sposób - w
planie ogólnym HDRa brak, za to wybierając do wyświetlenia fragment
zdjęcia jego efekty (tj. HDRowania) stosowane są z coraz większym
nasileniem. A może coś takiego już jest?

On Thu, 9 Sep 2010 14:03:52 +0100, "kamil"  wrote:

"Grzegorz Krukowski"  wrote in message

Właśnie czytam kolejną nawalankę HDR vs reszta świata. I tak do głowy
przyszedł mi pewien pomysł. Osobiście HDR odbieram jako coś
sztucznego. Mogę to zaakceptować przy fotografi we wnętrzach, gdy
istotne jest pokazaanie szczegółów (np. zabytkowy kościół), za to nie
trawię tego w widoczkach (vide niektóre panoramy limesa). Tyle tylko
że nie warto wylewać dziecka z kąpielą, gdyż to co razi w planie
ogólnym, może być OK przy dużym zbliżeniu. Przecież jak oglądamy
panoramę jako całość to nie widzimy wszystkich szczegółów w cieniu,
tak jak to jest w HDR, za to jak skupiamy się na pewnym szczególe, to
nasz zmysł wzroku dostosowuje się do otoczenia robiąc coś a'la HDR.
Może więc prezentacja HDRa, powinna być robiona w ten sposób - w
planie ogólnym HDRa brak, za to wybierając do wyświetlenia fragment
zdjęcia jego efekty (tj. HDRowania) stosowane są z coraz większym
nasileniem. A może coś takiego już jest?

Zdjecie ma jeden cel - przekazac cos odbiorcy. Pomijajac tutaj "widoczek na
gory z oczojebnym kontrastem" - jesli HDR wzmacnia przekazanie tresci, to
niech sobie autor na zdrowie stosuje.

Rownie dobrze mozna sie czepiac, ze Saudka prace sa do dupy, bo przeciez
takich kolorow naprawde nie ma.

Get over it.

"Grzegorz Krukowski"  wrote in message

Zdjecie ma jeden cel - przekazac cos odbiorcy. Pomijajac tutaj "widoczek na
gory z oczojebnym kontrastem" - jesli HDR wzmacnia przekazanie tresci, to
niech sobie autor na zdrowie stosuje.

Rownie dobrze mozna sie czepiac, ze Saudka prace sa do dupy, bo przeciez
takich kolorow naprawde nie ma.

Get over it.

Hmm, a czy ja przedstawiłem Genialny Plan Pozbycia Się HDR czy
przedstawiłem DODATKOWĄ metodę ich oglądania OBOK istniejących?

On 2010-09-09 15:03:52 +0200, "kamil"  said:

Rownie dobrze mozna sie czepiac, ze Saudka prace sa do dupy, bo przeciez
takich kolorow naprawde nie ma.

On Sep 9, 12:37 pm, Grzegorz Krukowski  wrote:

Właśnie czytam kolejną nawalankę HDR vs reszta świata. I tak do głowy
przyszedł mi pewien pomysł. Osobiście HDR odbieram jako coś
sztucznego. Mogę to zaakceptować przy fotografi we wnętrzach, gdy
istotne jest pokazaanie szczegółów (np. zabytkowy kościół), za to nie
trawię tego w widoczkach (vide niektóre panoramy limesa). Tyle tylko
że nie warto wylewać dziecka z kąpielą, gdyż to co razi w planie
ogólnym, może być OK przy dużym zbliżeniu. Przecież jak oglądamy
panoramę jako całość to nie widzimy wszystkich szczegółów w cieniu,
tak jak to jest w HDR, za to jak skupiamy się na pewnym szczególe, to
nasz zmysł wzroku dostosowuje się do otoczenia robiąc coś a'la HDR.
Może więc prezentacja HDRa, powinna być robiona w ten sposób - w
planie ogólnym HDRa brak, za to wybierając do wyświetlenia fragment
zdjęcia jego efekty (tj. HDRowania) stosowane są z coraz większym
nasileniem. A może coś takiego już jest?
--
Kiedyś publikacja zdjęć w internecie wymagała odwagi...
dziś wystarczy aparat cyfrowy ;) (c)Billy the Fish

limies wrote:

Warto zastanowic sie co to jest hdr i do czego został stworzony.
To co ogladacie to przeciez tak naprawde hdr-em nie jest jest to tylko
zmapowany hdr.
Os sposobu zmapowania zalezy czy zdjecie bedzie przypominało
ilustracje, czy cos bardziej realistycznego.
Dzisiejsze srodki rejestracji obrazu nie pozwalają na rejestracje
pelnego zakresu tonalnego a co wiecej na ich odtworzenie.
16 bit/kanał nie wystarcza. Tworzenie hdru pozwala na całkiem inne
podejscie do rejestracji "swiata"
pozwala na uwolnienie sie od nieszczesnego wspolczynnika gamma.
Pozwala na ustawienie ekspozycji post factum, tak jak w tradycyjnej
fotogrfii post factum mozemy ustawic balans bieli

Fotogrfujac w RAW obraz przedstawia to o uchwycila matryca
Fotografujac w hdr obraz zawiera samą scenę (to nazwałem rejestracją
świata) to co widzicie na ekranie to uz LDR - zmapowany hdr.
nad hdr mamy pelna kontrole ekspozycji postfactum i symulacji roznych
zjawisk (np. lokalna adaptacja - symulacja widzenia ludzkiego).
Stosujac 32 bity/kanał nareszcie pozbywamy sie posteryzacji i utraty
informacji na skutek obróbki (trzeba miec jeszcze narzedzia do tego :-
(  )

I wazna uwaga obrobka hdr jest bezstratna - zadne dane nie ulagaja
utracie, czego nie mozna powiedziec o formacie raw a tym bardziej jpg
- gdzie wazna role odgrywa gamma (w hdr pozbywamy sie tego parametru -
jest on do niczego niepotrzebny)
Dodatkowo raw jest zwiazany z matrycą - hdr nie jest zwiazany z zadnym
sprzetem

W dniu 2010-09-09 16:42, limies pisze:

Warto zastanowic sie co to jest hdr i do czego został stworzony.
To co ogladacie to przeciez tak naprawde hdr-em nie jest jest to tylko
zmapowany hdr.
Os sposobu zmapowania zalezy czy zdjecie bedzie przypominało
ilustracje, czy cos bardziej realistycznego.
Dzisiejsze srodki rejestracji obrazu nie pozwalają na rejestracje
pelnego zakresu tonalnego a co wiecej na ich odtworzenie.
16 bit/kanał nie wystarcza. Tworzenie hdru pozwala na całkiem inne
podejscie do rejestracji "swiata"
pozwala na uwolnienie sie od nieszczesnego wspolczynnika gamma.
Pozwala na ustawienie ekspozycji post factum, tak jak w tradycyjnej
fotogrfii post factum mozemy ustawic balans bieli

Fotogrfujac w RAW obraz przedstawia to o uchwycila matryca
Fotografujac w hdr obraz zawiera samą scenę (to nazwałem rejestracją
świata) to co widzicie na ekranie to uz LDR - zmapowany hdr.
nad hdr mamy pelna kontrole ekspozycji postfactum i symulacji roznych
zjawisk (np. lokalna adaptacja - symulacja widzenia ludzkiego).
Stosujac 32 bity/kanał nareszcie pozbywamy sie posteryzacji i utraty
informacji na skutek obróbki (trzeba miec jeszcze narzedzia do tego :-
(  )

I wazna uwaga obrobka hdr jest bezstratna - zadne dane nie ulagaja
utracie, czego nie mozna powiedziec o formacie raw a tym bardziej jpg
- gdzie wazna role odgrywa gamma (w hdr pozbywamy sie tego parametru -
jest on do niczego niepotrzebny)
Dodatkowo raw jest zwiazany z matrycą - hdr nie jest zwiazany z zadnym
sprzetem

On Sep 9, 6:38 pm, cichybartko  wrote:

W dniu 2010-09-09 16:42, limies pisze:

> Warto zastanowic sie co to jest hdr i do czego został stworzony.
> To co ogladacie to przeciez tak naprawde hdr-em nie jest jest to tylko
> zmapowany hdr.
> Os sposobu zmapowania zalezy czy zdjecie bedzie przypominało
> ilustracje, czy cos bardziej realistycznego.
> Dzisiejsze srodki rejestracji obrazu nie pozwalają na rejestracje
> pelnego zakresu tonalnego a co wiecej na ich odtworzenie.
> 16 bit/kanał nie wystarcza. Tworzenie hdru pozwala na całkiem inne
> podejscie do rejestracji "swiata"
> pozwala na uwolnienie sie od nieszczesnego wspolczynnika gamma.
> Pozwala na ustawienie ekspozycji post factum, tak jak w tradycyjnej
> fotogrfii post factum mozemy ustawic balans bieli

LDR z pewnością nie jest efektem mapowania ;) jest to o wiele
szlachetniejsza technika ;). Chyba Kuba już dawno nic nie wrzucał na
grupę i ludzie zapominają gdzie się zaczyna prawdziwa sztuka ;).
Pozwolę sobie wrzucić linka do mojego ulubionego nieorganicznego LDR'ahttp://img822.imageshack.us/img822/374/skinl.jpg

> Fotogrfujac w RAW obraz przedstawia to o uchwycila matryca
> Fotografujac w hdr obraz zawiera samą scenę (to nazwałem rejestracją
> świata) to co widzicie na ekranie to uz LDR - zmapowany hdr.
> nad hdr mamy pelna kontrole ekspozycji postfactum i symulacji roznych
> zjawisk (np. lokalna adaptacja - symulacja widzenia ludzkiego).
> Stosujac 32 bity/kanał nareszcie pozbywamy sie posteryzacji i utraty
> informacji na skutek obróbki (trzeba miec jeszcze narzedzia do tego :-
> (  )

O kurcze ;) piszesz tak jakby dopiero co się pojawiła szansa na
pokazanie piękna świata ;). Ba jakby dotąd nie publikowano poprawnie
obrobionych zdjęć, a fotografia krajobrazowa czy architektury to w ogóle
nie istnieje. Do dziś mieliście zakłamaną , subiektywną wizję, HDR
przyniesie wam prawdę ;).

> I wazna uwaga obrobka hdr jest bezstratna - zadne dane nie ulagaja
> utracie, czego nie mozna powiedziec o formacie raw a tym bardziej jpg
> - gdzie wazna role odgrywa gamma (w hdr pozbywamy sie tego parametru -
> jest on do niczego niepotrzebny)
> Dodatkowo raw jest zwiazany z matrycą - hdr nie jest zwiazany z zadnym
> sprzetem

Czy to ma jakiś wpływ na treść i przekaz jaki powinna mieć fotografia?
Dla większości odbiorców technologia nie istnieje, bo albo coś się
podoba albo nie, coś porusza albo odpycha. Choć fotografia coraz
częściej nie przykuwa uwagi ;) i wielu traktuje HDR jako sposób na
wyrażenie się, stąd te wszystkie rozhisteryzowane efekty mapowania.
Kompresja dynamiki czy HDR jest po prostu jednym z wielu narzędzie jakie
fotograf ma do dyspozycji i daleki byłbym od robienia z tego religii.

Poza tym jest wiele tematów fotograficznych gdzie problem dużej dynamiki
sceny nigdy nie istniał.

--
Pozdrawiam,
Bartko.

Dnia Thu, 9 Sep 2010 09:54:49 -0700 (PDT), limies napisał(a):

mowimy o dwoh roznych sprawach - mozesz pozostac przy dagerotypii i
pinholu - to oczywiste

On Sep 9, 6:38 pm, cichybartko  wrote:

W dniu 2010-09-09 16:42, limies pisze:

> Warto zastanowic sie co to jest hdr i do czego został stworzony.
> To co ogladacie to przeciez tak naprawde hdr-em nie jest jest to tylko
> zmapowany hdr.
> Os sposobu zmapowania zalezy czy zdjecie bedzie przypominało
> ilustracje, czy cos bardziej realistycznego.
> Dzisiejsze srodki rejestracji obrazu nie pozwalają na rejestracje
> pelnego zakresu tonalnego a co wiecej na ich odtworzenie.
> 16 bit/kanał nie wystarcza. Tworzenie hdru pozwala na całkiem inne
> podejscie do rejestracji "swiata"
> pozwala na uwolnienie sie od nieszczesnego wspolczynnika gamma.
> Pozwala na ustawienie ekspozycji post factum, tak jak w tradycyjnej
> fotogrfii post factum mozemy ustawic balans bieli

LDR z pewnością nie jest efektem mapowania ;) jest to o wiele
szlachetniejsza technika ;). Chyba Kuba już dawno nic nie wrzucał na
grupę i ludzie zapominają gdzie się zaczyna prawdziwa sztuka ;).
Pozwolę sobie wrzucić linka do mojego ulubionego nieorganicznego LDR'ahttp://img822.imageshack.us/img822/374/skinl.jpg

> Fotogrfujac w RAW obraz przedstawia to o uchwycila matryca
> Fotografujac w hdr obraz zawiera samą scenę (to nazwałem rejestracją
> świata) to co widzicie na ekranie to uz LDR - zmapowany hdr.
> nad hdr mamy pelna kontrole ekspozycji postfactum i symulacji roznych
> zjawisk (np. lokalna adaptacja - symulacja widzenia ludzkiego).
> Stosujac 32 bity/kanał nareszcie pozbywamy sie posteryzacji i utraty
> informacji na skutek obróbki (trzeba miec jeszcze narzedzia do tego :-
> (  )

O kurcze ;) piszesz tak jakby dopiero co się pojawiła szansa na
pokazanie piękna świata ;). Ba jakby dotąd nie publikowano poprawnie
obrobionych zdjęć, a fotografia krajobrazowa czy architektury to w ogóle
nie istnieje. Do dziś mieliście zakłamaną , subiektywną wizję, HDR
przyniesie wam prawdę ;).

> I wazna uwaga obrobka hdr jest bezstratna - zadne dane nie ulagaja
> utracie, czego nie mozna powiedziec o formacie raw a tym bardziej jpg
> - gdzie wazna role odgrywa gamma (w hdr pozbywamy sie tego parametru -
> jest on do niczego niepotrzebny)
> Dodatkowo raw jest zwiazany z matrycą - hdr nie jest zwiazany z zadnym
> sprzetem

Czy to ma jakiś wpływ na treść i przekaz jaki powinna mieć fotografia?
Dla większości odbiorców technologia nie istnieje, bo albo coś się
podoba albo nie, coś porusza albo odpycha. Choć fotografia coraz
częściej nie przykuwa uwagi ;) i wielu traktuje HDR jako sposób na
wyrażenie się, stąd te wszystkie rozhisteryzowane efekty mapowania.
Kompresja dynamiki czy HDR jest po prostu jednym z wielu narzędzie jakie
fotograf ma do dyspozycji i daleki byłbym od robienia z tego religii.

Poza tym jest wiele tematów fotograficznych gdzie problem dużej dynamiki
sceny nigdy nie istniał.

--
Pozdrawiam,
Bartko.

W dniu 2010-09-09 19:07, limies pisze:

tak jak fotografia kolorowa nie wyruguje czarnobialej tak hdr nie
wyruguje dotychczasowej techniki
Mowimy o dwoch rzeczah.
jedna sprawa to przekaz, a druga to srodki techniczne. hdr nie jest
czyms nowym stosowano ta technike w filmach holywoodzkich w latach
50'tych poprzez zastosowanie specjalnych kamer filmowych.
Polozyles nacisk na przekaz  - ja polozylem nacisk na technologie  to
wszystko.

On Sep 9, 9:41 pm, cichybartko  wrote:

W dniu 2010-09-09 19:07, limies pisze:

> tak jak fotografia kolorowa nie wyruguje czarnobialej tak hdr nie
> wyruguje dotychczasowej techniki
> Mowimy o dwoch rzeczah.
> jedna sprawa to przekaz, a druga to srodki techniczne. hdr nie jest
> czyms nowym stosowano ta technike w filmach holywoodzkich w latach
> 50'tych poprzez zastosowanie specjalnych kamer filmowych.
> Polozyles nacisk na przekaz  - ja polozylem nacisk na technologie  to
> wszystko.

Podsumowując, mimo różnicy zdań mamy podobne podejście :) że zacytuje
sam siebie:
"Kompresja dynamiki czy HDR jest po prostu jednym z wielu narzędzie
jakie fotograf ma do dyspozycji i daleki byłbym od robienia z tego religii."
Sam popełniłem potworka ze histeryczną kompresją dynamiki, i byłem
zachwycony. Dziś mi się odmieniło ale nie uważam HDR za coś karygodnego,
osobiście jestem zachwycony programem Sebastiana Nibisza który właśnie
pozwala na bardzo naturalną kompresje. Uważam tak jak autor SNS-HDR że
HDR trzeba tak robić by go nie było widać, by służył fotografii jak
dobry jakościowo obiektyw czy świetna matryca.

--
Pozdrawiam,
Bartko.

On 2010-09-09 19:07:27 +0200, limies  said:

tak jak fotografia kolorowa nie wyruguje czarnobialej tak hdr nie
wyruguje dotychczasowej techniki

On Sep 9, 10:36 pm, JA  wrote:

On 2010-09-09 19:07:27 +0200, limies  said:

> tak jak fotografia kolorowa nie wyruguje czarnobialej tak hdr nie
> wyruguje dotychczasowej techniki

A co tu jest do zastępowania?
Czy hdr różni się tak bardzo od "dotychczasowej techniki", że można
mówić o zastępowaniu?
Między czarno-bielą a kolorem, jest przepaść, między ... no właśnie
czym? kolorem, rawem, jpgiem z puszki? a hdr-em nie ma żadnej różnicy.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JAwww.skanowanie-35mm.pl

Rzecze limies:

jest totalna przepasc miedzy 8/16 bit/kanał a 32bit/kanal sposobami
zapisu całą filozofią

"Mateusz Ludwin"

Może być spokojnie 16 bitów, główna różnica
jest taka, że to jest zapis zmiennoprzecinkowy.

Rzecze Eneuel Leszek Ciszewski:

Może być spokojnie 16 bitów, główna różnica
jest taka, że to jest zapis zmiennoprzecinkowy.

Zmienność ta coś dodaje w rozdzielczości liczby? ;)
Raczej nie. :)

"Mateusz Ludwin"

Może być spokojnie 16 bitów, główna różnica
jest taka, że to jest zapis zmiennoprzecinkowy.

Zmienność ta coś dodaje w rozdzielczości liczby? ;)
Raczej nie. :)

A kto mówi o rozdzielczości?

Dnia 11.09.2010 Eneuel Leszek Ciszewski  napisał/a:

"Mateusz Ludwin"

Może być spokojnie 16 bitów, główna różnica
jest taka, że to jest zapis zmiennoprzecinkowy.

Zmienność ta coś dodaje w rozdzielczości liczby? ;)
Raczej nie. :)

A kto mówi o rozdzielczości?

Więc co za różnica -- zmienno- czy stałopozycyjne reprezentowanie? :)
Na 16 bitach nie umieścisz więcej niż 2^16 różnych możliwości. :)

"Sergiusz Rozanski"

Zmienność ta coś dodaje w rozdzielczości liczby? ;)
Raczej nie. :)

A kto mówi o rozdzielczości?

Więc co za różnica -- zmienno- czy stałopozycyjne reprezentowanie? :)
Na 16 bitach nie umieścisz więcej niż 2^16 różnych możliwości. :)

Różnica w nieliniowej 'gęstości'. Mogę to rozrysować :)

Rzecze Eneuel Leszek Ciszewski:

Więc po co ta zmienność przecinkowania? :) Co ona daje?

"Mateusz Ludwin"

Więc po co ta zmienność przecinkowania? :) Co ona daje?

No przecież napisałem, że zwiększenie zakresu. HDRI nie zapisuje się nigdy w
fixed pointach, nawet 32bit, tylko na zmiennym przecinku.

Rzecze Eneuel Leszek Ciszewski:

Więc po co ta zmienność przecinkowania? :) Co ona daje?

No przecież napisałem, że zwiększenie zakresu. HDRI nie zapisuje się nigdy w
fixed pointach, nawet 32bit, tylko na zmiennym przecinku.

Ty też rozrysuj. :)

"Mateusz Ludwin"

Ty też rozrysuj. :)

Co znowu mam rysować?

Jesli wiesz czym jest zapis zmiennoprzecinkowy, to wiesz jak się różni
jego zakres od stałego przecinka. Jeśli nie wiesz, doczytaj sobie.

On Sep 12, 1:33 am, "Eneuel Leszek Ciszewski"
 wrote:

"Mateusz Ludwin"

>>> Może być spokojnie 16 bitów, główna różnica
>>> jest taka, że to jest zapis zmiennoprzecinkowy.
>> Zmienność ta coś dodaje w rozdzielczości liczby? ;)
>> Raczej nie. :)
> A kto mówi o rozdzielczości?

Więc co za różnica -- zmienno- czy stałopozycyjne reprezentowanie? :)
Na 16 bitach nie umieścisz więcej niż 2^16 różnych możliwości. :)

65536 -- > od tej liczby zaczęła się moja przygoda z Fortranem IV.:)
(a raczej od jej ,,połówki'' 32767) Po jakimś czasie zmuszony zostałem
do używania Fortranu VI+ z 32 bitami na liczbie integer. :) Przy okazji
zszedłem na numerowanie od zera, które uprościło wiele obliczeń do tego
stopnia, że nie mogłem pojąć, dlaczego ludzie wcześniej numerowali od
1 zamiast od 0.

Więc po co ta zmienność przecinkowania? :) Co ona daje?

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'  '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

Rzecze limies:

PRZEŁOM (format radiance) .hdr lub.pic
Poczatkowo autor tego formatu chciał stworzyc metode zapisu formatu
wyjscowego dla swojego oprogrmowania do renderingu 3D o nazwie
radiance.
Program ten obliczał poprzez symulacje rzeczywiste wartosci radiancji
spektralnej, fizycznych wartosci jaksrawosci.

On Sep 12, 3:33 pm, Mateusz Ludwin  wrote:

Rzecze limies:

> PRZEŁOM (format radiance) .hdr lub.pic
> Poczatkowo autor tego formatu chciał stworzyc metode zapisu formatu
> wyjscowego dla swojego oprogrmowania do renderingu 3D o nazwie
> radiance.
> Program ten obliczał poprzez symulacje rzeczywiste wartosci radiancji
> spektralnej, fizycznych wartosci jaksrawosci.

To hobby czy coś wiekszego?
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

Rzecze limies:

z mojej strony ? - Hobby . Ze strony autora - mysle, ze duzo
wiecej :-)
strona http://www.radiance-online.org/

On Sep 12, 10:06 pm, Mateusz Ludwin  wrote:

Rzecze limies:

> z mojej strony ? - Hobby . Ze strony autora - mysle, ze duzo
> wiecej :-)
> stronahttp://www.radiance-online.org/

Nie no, nie pytałem o Warda. Interesuje mnie skąd masz tyle wiedzy na temat
HDRI. Twoje posty to chyba jedyne takie wypowiedzi w internecie, pod którymi
mógłbym się w 100% podpisać.
Jakiejś pracy nie piszesz...?
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

"limies" : Pojawia sie problem zapisu obrazu o duzej rozpietosci tonalnej.
: Historia  jest taka, ze startowano od 8-bitów (photoshop pierwsze
: wersje bodajże do 6-tej, w 7-mej dopiero bylo 16bit i to nie w pelni)
: Wiadomo, ze 8 bitow to za mało posteryzacja 256 wartosci - to troche
: za mało idzmy dalej 16 bit duzo lepiej tiffy 16 bitowe
: z posteryzacja w zasadzie problemow nie ma, ale dla duzej rozpietosci
: tonalnej to trochę za mało - aczkolwiek głębia kolorów
: jest słabym wskaźnikiem rozpietosci tonalnej
: Ludzkie oko widzi w rozpietosci 14EV

Tyle można uzyskać skrajnie dzięki źrenicy czy taka
jest pojemność pręcików lub czopków? :)

: Rozpietosc w przyrodzie ponad 44EV
: 44EV = słabe swiatło gwiazd - światło Słońca

A w noc pochmurną i bezksiężycową? :)
No i to światło słoneczne gdzie i kiedy? :)

: Jak zapisac obrazy o takiej rozpietosci tonalnej ? Jak to rozwijało
: sie historycznie ?
: Zaczynano od integerów niech to bedzie nawet 16 bit miedzy wartoscia
: 20 a 21 nie ma nic - liczby zmiennoprzecinkowe pozwalają na wstawienie
: tam 25,5 - to własnie lezy u podstaw hdri.

Problem w tym, że rozdzielczość rzeczywistych jest mniejsza niż całkowitych. :)

: Odpada w ten sposob wspolczynik gamma poniewaz mozemy kodowac detale.
: Pozbywamy sie tez górnych ograniczen w przypadku zmiennego przecinka
: jasnosc piksela 20000 ? Żaden problem !!! w formacie integer - kicha !
: W prypadku float zaden piksel nie jest wyrzucany poza przeciał
: zakresu .

Niby tak, ale nie można na 16 bitach zapisać liczby 20000 z rozdzielczością
lepszą wówczas, gdy jest to real zamiast integer. :) Naprawdę to ani
real, ani integer, ale jakieś ułożenie bitów. :)

Nie jest to żadna kicha -- wystarczy liczyć co 10 (zamiast co 1) i mamy liczby
całkowite od 0 do ponad 655 tysięcy na 16 bitach liczby integer. :) De facto tak
właśnie liczone są liczby real -- część tych 16 bitów idzie (w pewnym sensie) na
zapisanie mnożnika. :) A że ten mnożnik może być różny, trzeba część tych 16 bitów
zabrać na określenie wielkości tego mnożnika. :)

-=-

   16 bitów na subpisel w xRGB to bagatela 256 bilionów możliwości. :)

      2^(16*3)/(1024^4)=256

   przy założeniu, że 1024^4 to bilion, czyli  milion milionów, zaś milion to tysiąc tysięcy. :)

Nie oznacza to rzecz jasna możliwości kontrastu luminancji na 16 bitach. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'  '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

On Sep 12, 11:45 pm, "Eneuel Leszek Ciszewski"
 wrote:

"limies"

: Pojawia sie problem zapisu obrazu o duzej rozpietosci tonalnej.
: Historia  jest taka, ze startowano od 8-bitów (photoshop pierwsze
: wersje bodajże do 6-tej, w 7-mej dopiero bylo 16bit i to nie w pelni)
: Wiadomo, ze 8 bitow to za mało posteryzacja 256 wartosci - to troche
: za mało idzmy dalej 16 bit duzo lepiej tiffy 16 bitowe
: z posteryzacja w zasadzie problemow nie ma, ale dla duzej rozpietosci
: tonalnej to trochę za mało - aczkolwiek głębia kolorów
: jest słabym wskaźnikiem rozpietosci tonalnej
: Ludzkie oko widzi w rozpietosci 14EV

Tyle można uzyskać skrajnie dzięki źrenicy czy taka
jest pojemność pręcików lub czopków? :)

: Rozpietosc w przyrodzie ponad 44EV
: 44EV = słabe swiatło gwiazd - światło Słońca

A w noc pochmurną i bezksiężycową? :)
No i to światło słoneczne gdzie i kiedy? :)

: Jak zapisac obrazy o takiej rozpietosci tonalnej ? Jak to rozwijało
: sie historycznie ?
: Zaczynano od integerów niech to bedzie nawet 16 bit miedzy wartoscia
: 20 a 21 nie ma nic - liczby zmiennoprzecinkowe pozwalają na wstawienie
: tam 25,5 - to własnie lezy u podstaw hdri.

Problem w tym, że rozdzielczość rzeczywistych jest mniejsza niż całkowitych. :)

: Odpada w ten sposob wspolczynik gamma poniewaz mozemy kodowac detale.
: Pozbywamy sie tez górnych ograniczen w przypadku zmiennego przecinka
: jasnosc piksela 20000 ? Żaden problem !!! w formacie integer - kicha !
: W prypadku float zaden piksel nie jest wyrzucany poza przeciał
: zakresu .

Niby tak, ale nie można na 16 bitach zapisać liczby 20000 z rozdzielczością
lepszą wówczas, gdy jest to real zamiast integer. :) Naprawdę to ani
real, ani integer, ale jakieś ułożenie bitów. :)

Nie jest to żadna kicha -- wystarczy liczyć co 10 (zamiast co 1) i mamy liczby
całkowite od 0 do ponad 655 tysięcy na 16 bitach liczby integer. :) De facto tak
właśnie liczone są liczby real -- część tych 16 bitów idzie (w pewnym sensie) na
zapisanie mnożnika. :) A że ten mnożnik może być różny, trzeba część tych 16 bitów
zabrać na określenie wielkości tego mnożnika. :)

-=-

"limies" : ale nie o zadna rozdzielczosc tu chodzi.
: Chodzi o zapis kolorow i mozliwie duzego zakresu ekspozycji.

Co Ci po tej dużości, jeśli ją będziesz mógł
wyrażać na przykład ze skokiem co milion. :)

  jeden milion, dwa miliony, trzy miliony...

: Na ogół jedno odbywa sie kosztem drugiego.

Na ogół zapis jest prosty do bólu -- w RGB mamy trzy składowe
(trzy subpiksele) i trzy liczby (każdą z nich zapisujemy na 8 bitach,
lub na 16 bitach, albo na 32 bitach itd.) mówiące nam o jasności tego
każdego subpiksela. Co prawda jasność rejestrowana przez ludzkie oko
nie jest prostą sumą jasności subpikseli, ale jednak jednoznacznie
zależy od tej [sub]jasności. :)

Oko ludzkie też patrzy na świat poprzez ,,pryzmat'' RGB. :)
Stąd właśnie pomysł rozbijania wszystkiego na RGB, a nie na
przykład na 7 kolorów tęczy. ;)

: Wykladnik jest potrzebny
: byy zwiekszyc zakres ev - mowiac w duzym skrócie
: kosztem glebi kolorow

Wykład uczyniony -- jasność każdego subpiksela przekłada się na jasność
całości, czyli na jasność całego piksela złożonego z tychże trzech subpikseli.
Nie przekłada się ona w prosty sposób (na przykład: ,,suma jasności subpikseli
daje w efekcie jasność całego piksela'') ale jednak przekłada się. :)


Proporcje jasności subpikseli dają wrażenie koloru. :)

Nie jest jednak prawdą, że jeśli jakieś (rgb) postrzegamy jako
jakiś kolor, to i (nrngbb) będziemy widzieli jako ten sam kolor,
lecz w jaśniejszym wydaniu. :) Na przykład (30,40,50) i (60,80,100)
czy (120,160,200) to nie są dla oka identyczne kolory różniące się
jedynie innej jasnością. :)

--
450-600 to (60-80)% .                         .                         .               749        .
VV Ventolin                                   u               .     .                 . 739  .      26                 .           .
^   . .  lipiec                25 .         .01 .     .           .12 .            20   729            .   . .    02         . .
  .       . . .             .    26   . . .   g  03040506   .09 .      14 .      19     719      .25  27              04  06  08
P  VVVV        VV .19 . . .         .         r02VV       .          13         .    21 709    .                     .  05
E101112        17    20    VV .    2728    31 .            08              16VV         695                     VV               .10
F       .    16          VV23          29     m sierpień       1011      15  VV         690   2324      2829   .01          07  09
       13        18      22  24               u                              1718       680 22              30   wrzesień
l                      21                30   c          VV                             670                   31
/        1415                                 h          07                             660                         VV
m. ......... ........ ..... ..................y................,,,,,,....;;;;..,,;;..,,.654...,,..,,..,,..,,..,,..,,03..,,,,..,,..,,

On Sep 13, 1:44 am, "Eneuel Leszek Ciszewski"
 wrote:

"limies"

: ale nie o zadna rozdzielczosc tu chodzi.
: Chodzi o zapis kolorow i mozliwie duzego zakresu ekspozycji.

Co Ci po tej dużości, jeśli ją będziesz mógł
wyrażać na przykład ze skokiem co milion. :)

  jeden milion, dwa miliony, trzy miliony...

: Na ogół jedno odbywa sie kosztem drugiego.

"limies"

: ale nie o zadna rozdzielczosc tu chodzi.
: Chodzi o zapis kolorow i mozliwie duzego zakresu ekspozycji.

Co Ci po tej dużości, jeśli ją będziesz mógł
wyrażać na przykład ze skokiem co milion. :)

jeden milion, dwa miliony, trzy miliony...

: Na ogół jedno odbywa sie kosztem drugiego.

Rzecze Eneuel Leszek Ciszewski:

Nie jest to żadna kicha -- wystarczy liczyć co 10 (zamiast co 1) i mamy liczby
całkowite od 0 do ponad 655 tysięcy na 16 bitach liczby integer. :)

De facto tak
właśnie liczone są liczby real -- część tych 16 bitów idzie (w pewnym sensie) na
zapisanie mnożnika. :) A że ten mnożnik może być różny, trzeba część tych 16 bitów
zabrać na określenie wielkości tego mnożnika. :)

"Mateusz Ludwin"

Nie jest to żadna kicha -- wystarczy liczyć co 10 (zamiast co 1) i mamy liczby
całkowite od 0 do ponad 655 tysięcy na 16 bitach liczby integer. :)

Przecież to nic nie daje.

Zastanów się choć przez chwilę czym jest kontrast między pikselami.

Wartość piksela naprawdę nie ma żadnego znaczenia dla tych wszystkich zabaw
z HDRI. Znaczenie ma kontrast jaki możesz zapisać, a kontrast to różnica

między poziomami pikseli.

Jak byś się nie namęczył, nie zapiszesz na 16
bitach stałego przecinka rozpiętości większej niż 16 (15?) EV.

Przy czym "dolne" EV będą zapisane na bardzo niewielu bitach i przez to
składać się z placków o stałym poziomie jasności, co raczej nie wygląda za
dobrze.

Uzyskasz sukces nie wtedy, kiedy będziesz mieć piksele 0, 10, 20, 30, tylko
kiedy będziesz w stanie dołożyć do nich piksele 1, 2, 3.

De facto tak
właśnie liczone są liczby real -- część tych 16 bitów idzie
(w pewnym sensie) na zapisanie mnożnika. :)

A że ten mnożnik może być różny, trzeba część tych 16 bitów

zabrać na określenie wielkości tego mnożnika. :)

To co według ciebie może być różne, jest istotą floating point.

Rzecze Eneuel Leszek Ciszewski:

I co dalej? Jak (za sprawą fp) zapisać liczbę z większą rozdzielczością

"Mateusz Ludwin"

I co dalej? Jak (za sprawą fp) zapisać liczbę z większą rozdzielczością

EOT

Albo trollujesz, albo...

Rzecze Eneuel Leszek Ciszewski:

I co dalej? Jak (za sprawą fp) zapisać liczbę z większą rozdzielczością

EOT

Albo trollujesz, albo...

Albo wykazuję Ci koniec Twojego myślenia. :)
(?i Twojej improwizacji?)
Liczbą real zapiszesz większą wartość niż liczbą
integer, ale nie zapiszesz większej liczby możliwości. :)

"Mateusz Ludwin"

I co dalej? Jak (za sprawą fp) zapisać liczbę z większą rozdzielczością

EOT

Albo trollujesz, albo...

Albo wykazuję Ci koniec Twojego myślenia. :)
(?i Twojej improwizacji?)
Liczbą real zapiszesz większą wartość niż liczbą
integer, ale nie zapiszesz większej liczby możliwości. :)

Jednak trollujesz. EOT.

Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

Albo trollujesz, albo...

Albo wykazuję Ci koniec Twojego myślenia. :)
(?i Twojej improwizacji?)
Liczbą real zapiszesz większą wartość niż liczbą
integer, ale nie zapiszesz większej liczby możliwości. :)

Jednak trollujesz. EOT.

EOT to koniec argumentów? :) A w jakim języku słowo 'argumentacja'
(argument, argumentowanie itp.)  zaczyna się literą t? : )

"Mateusz Ludwin"

EOT to koniec argumentów? :) A w jakim języku słowo 'argumentacja'
(argument, argumentowanie itp.)  zaczyna się literą t? : )

Wróc jak wymyślisz w jaki sposób na stałoprzecinkowym integerze 16bit zapisać dane o szerokości 20EV.

Dla zrozumienia problemu możesz zacząć od przeczytania postów w tym wątku co najmniej pięć razy.

Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

"Mateusz Ludwin"

EOT to koniec argumentów? :) A w jakim języku słowo 'argumentacja'
(argument, argumentowanie itp.)  zaczyna się literą t? : )

Wróc jak wymyślisz w jaki sposób na stałoprzecinkowym integerze 16bit zapisać dane o szerokości 20EV.

Na realu 16bit **też** nie jest to wykonalne. :)

On Sep 13, 4:26 pm, Mateusz Ludwin  wrote:

Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

> "Mateusz Ludwin"

>>> EOT to koniec argumentów? :) A w jakim języku słowo 'argumentacja'
>>> (argument, argumentowanie itp.)  zaczyna się literą t? : )

>> Wróc jak wymyślisz w jaki sposób na stałoprzecinkowym integerze 16bit
>> zapisać dane o szerokości 20EV.

> Na realu 16bit **też** nie jest to wykonalne. :)

Float 16-bitowy obejmuje zakres wykładnika od 2^(-14) do 2^15. Pozwala to na
zapisanie poziomów intensywności o szerokości prawie 30EV.

Dla przykłady integer 16-bit nawet bez znaku pozwala na uzycie co najwyżej
zakresu 1..65535, czyli prawie 16EV i nie da się tego obejść, bo nie uda się w
żaden sposób wcisnąć niczego między 0 a 1 nie ruszając jednocześnie maksymalnej
wartości.

W dalszą "rozmowę" z trollem nie zamierzam się angażować, bo widzę, że nie ma to
sensu.
--
Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

"limies" : Masz rację - Ja tez skończyłem z tym trollem dyskusję

Bo Ty też nie masz pojęcia o tym, o czym piszesz. :)
Ale (jeśli wg Ciebie masz pojęcie i wierzysz w siebie)
może zgłoś do opatentowania ;) kompresję, o której
piszesz -- zrewolucjonizujesz nią świat. :)

(albo przynajmniej trafisz do czubków)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'  '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Mateusz Ludwin"

Wróc jak wymyślisz w jaki sposób na stałoprzecinkowym integerze 16bit zapisać dane o szerokości 20EV.

Na realu 16bit **też** nie jest to wykonalne. :)

Float 16-bitowy obejmuje zakres wykładnika od 2^(-14) do 2^15. Pozwala to na zapisanie poziomów intensywności o szerokości prawie 30EV.

Dla przykłady integer 16-bit nawet bez znaku pozwala na uzycie co najwyżej zakresu 1..65535, czyli prawie 16EV

i nie da się tego obejść,

bo nie uda się w żaden sposób wcisnąć niczego między 0 a 1 nie ruszając jednocześnie maksymalnej wartości.

W dalszą "rozmowę" z trollem nie zamierzam się angażować, bo widzę, że nie ma to sensu.

Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

i nie da się tego obejść,

I zapamiętaj te słowa. :)
Nie da się -- ani interpretowanie tych bitów 16 jako liczby integer
bezwzględnej, ani integer ze znakiem (minus czy plus) ani jako real
czy kompleks. ;)

bo nie uda się w żaden sposób wcisnąć niczego między 0 a 1 nie ruszając jednocześnie maksymalnej wartości.

No właśnie!!! Dobrze prawisz!!! :)
Tylko dlaczego nie pojmujesz tego, co napisałeś. :)
Nie można pomiędzy 0 i 1 wpisać stanów pośrednich mając do dyspozycji jeden bit. :)

"Mateusz Ludwin"

Nie no - przepraszam. Faktycznie nie jesteś trollem. Ty po prostu nie rozumiesz w ogóle o czym mówimy :(

Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

"Mateusz Ludwin"

Nie no - przepraszam. Faktycznie nie jesteś trollem. Ty po prostu nie rozumiesz w ogóle o czym mówimy :(

Rozumiem bardzo dobrze. Twoim zdaniem real jest pojemniejszą reprezentacją
niż integer. :)

"Mateusz Ludwin"

Rozumiem bardzo dobrze. Twoim zdaniem real jest pojemniejszą reprezentacją niż integer. :)

Nie jest pojemniejszą.

EOT, nie zmuszaj mnie do użycia okresleń uważanych za wulgarne.

"Mateusz Ludwin"  wrote:

Eneuel Leszek Ciszewski wrote:

EOT to koniec argumentów? :) A w jakim języku słowo 'argumentacja'
(argument, argumentowanie itp.)  zaczyna się literą t? : )

Wróc jak wymyślisz w jaki sposób na stałoprzecinkowym integerze 16bit
zapisać dane o szerokości 20EV.

Rzecze Mariusz   [mr.]:

Wróc jak wymyślisz w jaki sposób na stałoprzecinkowym integerze 16bit
zapisać dane o szerokości 20EV.

    Nie żebym się znał... (więc proszę mi nie odpowiadać żargonem ;-)  ,
ale myślę że jest to tylko kwestia zmiany konwencji - zamiast traktować
pakiet jako "czysty" zapis wartości można przyjąć, że część zakresu jest
traktowana specjalnie - na rozszerzenie zakresu kosztem "rozdzielczości".
    Ale to i tak pewnie tylko sztuka dla sztuki.

"Mateusz Ludwin"

Szkoda że "Eneuel Leszek Ciszewski" mentalnie zablokował się na liczbie
dostępnych wartości i kompletnie zignorował wszystkie posty w których
pisaliśmy o zakresie, a nie rozdzielczości. Ale tak to już jest z trollami.

On Sep 13, 2:42 am, "Eneuel Leszek Ciszewski"
 wrote:

"Mateusz Ludwin"

>> I co dalej? Jak (za sprawą fp) zapisać liczbę z większą rozdzielczością
> EOT
> Albo trollujesz, albo...

Albo wykazuję Ci koniec Twojego myślenia. :)
(?i Twojej improwizacji?)
Liczbą real zapiszesz większą wartość niż liczbą
integer, ale nie zapiszesz większej liczby możliwości. :)

Jeszcze jaśniej wyjaśnić? To już zdecydowane przepalenia!!!

Integer czy real -- zapiszesz (mniej więcej) tyle samo. :)
Och, gdyby było inaczej... Cud kompresji... ;)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'  '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"limies" : Uczepiłes sie większej liczby mozliwosci - nie o to tu chodzi
: Po drugie nie musi to byc prawdą. W ośmiu pitach można umieścic więcej
: informacji niż 8 bitów - pod warunkiem, że
: umuwisz sie co do sposobu kodowania - tak działaja archiwizery, czy
: np. metody fraktalowe , gdzie jednym wzorem matematycznym zajmującym
: np 128 bitów kodujesz obraz jpg 1 MB

 -- Muwisz? ;)

Ja bym tego nie ruszał (nie muwiał -- chyba z angielska) ale jeśli chcesz... ;)

-=-

Na 8 bitach nie zapiszesz więcej niż 2^8 informacji. :)
A że można pisać z redundancją i bez -- to inna sprawa.
I że można pisać z dziurami/rozwlekle i ściśle...
Na 8 bitach możesz zapisać mniej niż 2^8 informacji,
dlatego później możesz to skompresować. Jeśli jednak
zapisze właśnie 2^8 -- nie skompresujesz. :)

Gdybyś miał rację co do swej teorii kompresji, dostatecznie
szybki komputer skompresowałby wszystko (informację całego
wszechświata) do jednego bita. :) Producenci dysków poszliby
z torbami -- a tak nie jest!!! Bestie budują coraz większe dyski!!!

-=-

Póki co -- proponuję słownik ortograficzny. :)
Fizykiem nie możesz być, albowiem nie masz podstaw potrzebnych do tego. :)
(w którymś poście nazywasz siebie fizykiem)
Równie dobrze ja mogę nazwać siebie Kopernikiem czy Słowackim lub Stalinem? ;)
Prawie tak. :) (i wówczas dam zatrudnienie psychiatrom)

--
  450-600 to (60-80)% .                         .                         .               749        .
  VV Ventolin                                   u               .     .                 . 739  .      26                 .
^     . .  lipiec                25 .         .01 .     .           .12 .            20   729            .   . .    02         . .
  . .       . . .             .    26   . . .   g  03040506   .09 .      14 .      19     719      .25  27              04  06  08
P    VVVV        VV .19 . . .         .         r02VV       .          13         .    21 709    .                     .  05
E  101112        17    20    VV .    2728    31 .            08              16VV         699                     VV               .
F         .    16          VV23          29     m sierpień       1011      15  VV         690   2324      2829   .01          07  09
 09      13        18      22  24               u                              1718       680 22              30   wrzesień
l_'                      21                30   c          VV                             670                   31
/.,        1415                                 h          07                             660                         VV
m/.. ......... ........ ..... ..................y................,,,,,,....;;;;..,,;;..,,.654...,,..,,..,,..,,..,,..,,03..,,,,..,,..

On Sep 13, 3:38 pm, "Eneuel Leszek Ciszewski"
 wrote:

"limies"

: Uczepiłes sie większej liczby mozliwosci - nie o to tu chodzi
: Po drugie nie musi to byc prawdą. W ośmiu pitach można umieścic więcej
: informacji niż 8 bitów - pod warunkiem, że
: umuwisz sie co do sposobu kodowania - tak działaja archiwizery, czy
: np. metody fraktalowe , gdzie jednym wzorem matematycznym zajmującym
: np 128 bitów kodujesz obraz jpg 1 MB

 -- Muwisz? ;)

Ja bym tego nie ruszał (nie muwiał -- chyba z angielska) ale jeśli chcesz... ;)

-=-

Na 8 bitach nie zapiszesz więcej niż 2^8 informacji. :)
A że można pisać z redundancją i bez -- to inna sprawa.
I że można pisać z dziurami/rozwlekle i ściśle...
Na 8 bitach możesz zapisać mniej niż 2^8 informacji,
dlatego później możesz to skompresować. Jeśli jednak
zapisze właśnie 2^8 -- nie skompresujesz. :)

Gdybyś miał rację co do swej teorii kompresji, dostatecznie
szybki komputer skompresowałby wszystko (informację całego
wszechświata) do jednego bita. :) Producenci dysków poszliby
z torbami -- a tak nie jest!!! Bestie budują coraz większe dyski!!!

-=-

Póki co -- proponuję słownik ortograficzny. :)
Fizykiem nie możesz być, albowiem nie masz podstaw potrzebnych do tego. :)
(w którymś poście nazywasz siebie fizykiem)
Równie dobrze ja mogę nazwać siebie Kopernikiem czy Słowackim lub Stalinem? ;)
Prawie tak. :) (i wówczas dam zatrudnienie psychiatrom)

--
  450-600 to (60-80)% .                         .                         .               749        .
  VV Ventolin                                   u               .     .                 . 739  .      26                 .
^     . .  lipiec                25 .         .01 .     .           .12 .            20   729            .   . .    02         . .
  . .       . . .             .    26   . . .   g  03040506   .09 .      14 .      19     719      .25  27              04  06  08
P    VVVV        VV .19 . . .         .         r02VV       .          13         .    21 709    .                     .  05
E  101112        17    20    VV .    2728    31 .            08              16VV         699                     VV               .
F         .    16          VV23          29     m sierpień       1011      15  VV         690   2324      2829   .01          07  09
 09      13        18      22  24               u                              1718       680 22              30   wrzesień
l_'                      21                30   c          VV                             670                   31
/.,        1415                                 h          07                             660                         VV
m/.. ......... ........ ..... ..................y................,,,,,,.....;;;;..,,;;..,,.654...,,..,,.., ,..,,..,,..,,03..,,,,..,,..

"limies" : olewam

Tak, olewasz:

 -- ortografię (zasady pisowni)
 -- cytowanie (zasady uzewnętrzniania się na grupach)
 -- kodowanie

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'  '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"Eneuel Leszek Ciszewski"

Nie oznacza to rzecz jasna możliwości kontrastu luminancji na 16 bitach. :)

Rzecze cichybartko:

LDR z pewnością nie jest efektem mapowania ;) jest to o wiele
szlachetniejsza technika ;). Chyba Kuba już dawno nic nie wrzucał na
grupę i ludzie zapominają gdzie się zaczyna prawdziwa sztuka ;).
Pozwolę sobie wrzucić linka do mojego ulubionego nieorganicznego LDR'a
http://img822.imageshack.us/img822/374/skinl.jpg

Rzecze Mateusz Ludwin:

LDR to nie jest technika, tylko format zapisu obrazu.

W dniu 2010-09-09 19:06, Mateusz Ludwin pisze:

Rzecze cichybartko:

LDR z pewnością nie jest efektem mapowania ;) jest to o wiele
szlachetniejsza technika ;). Chyba Kuba już dawno nic nie wrzucał na
grupę i ludzie zapominają gdzie się zaczyna prawdziwa sztuka ;).
Pozwolę sobie wrzucić linka do mojego ulubionego nieorganicznego LDR'a
http://img822.imageshack.us/img822/374/skinl.jpg

LDR to nie jest technika, tylko format zapisu obrazu. W kontekście HDRI
powstaje w wyniku tonemappingu.

To co wkleiłeś, to high key.

LDR z pewnością nie jest efektem mapowania ;) jest to o wiele
szlachetniejsza technika ;). Chyba Kuba już dawno nic nie wrzucał na
grupę i ludzie zapominają gdzie się zaczyna prawdziwa sztuka ;).
Pozwolę sobie wrzucić linka do mojego ulubionego nieorganicznego LDR'a
http://img822.imageshack.us/img822/374/skinl.jpg

LDR to nie jest technika, tylko format zapisu obrazu.

W kontekście HDRI powstaje w wyniku tonemappingu.

To co wkleiłeś, to high key.

"limies" : Dzisiejsze srodki rejestracji obrazu nie pozwalają na rejestracje
: pelnego zakresu tonalnego a co wiecej na ich odtworzenie.

A jutrzejsze? Jednocześnie ciemna plama i stuwatowa lampka? :)
Mało, więc może tysiącwatowa? Z reflektorem, z odległości
jednego metra od matrycy rejestrującej. :)

Ani dzisiejsze, ani jutrzejsze, bo zawsze można iść w większą
jasność. :) (a cień reflektora jest raczej ostry)

-=-

Co za różnica, co jest tą lampą -- żarówka, świetlówka
kompaktowa, lampa wyładowcza, megaLEDka...

Jutro tym bardziej będzie ciężko -- bo jutro będą
lesze źródła światła niż mamy dzisiaj. :)

Co gorsza (jak już ktoś pisał) dziś nie potrafimy
czernić, a jutro być może oczernimy mocniej. :)

(chyba Gotfryd Smolik pisał o dzisiejszym progu oczerniania
ustawionym na 3% -- a on chyba powinien znać się na czernieniu)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

On Sep 9, 8:10 pm, "Eneuel Leszek Ciszewski"
 wrote:

"limies"

: Dzisiejsze srodki rejestracji obrazu nie pozwalają na rejestracje
: pelnego zakresu tonalnego a co wiecej na ich odtworzenie.

A jutrzejsze? Jednocześnie ciemna plama i stuwatowa lampka? :)
Mało, więc może tysiącwatowa? Z reflektorem, z odległości
jednego metra od matrycy rejestrującej. :)

Ani dzisiejsze, ani jutrzejsze, bo zawsze można iść w większą
jasność. :) (a cień reflektora jest raczej ostry)

-=-

Co za różnica, co jest tą lampą -- żarówka, świetlówka
kompaktowa, lampa wyładowcza, megaLEDka...

Jutro tym bardziej będzie ciężko -- bo jutro będą
lesze źródła światła niż mamy dzisiaj. :)

"limies"

Jutro tym bardziej będzie ciężko -- bo jutro będą
lesze źródła światła niż mamy dzisiaj. :)

Rzecze Eneuel Leszek Ciszewski:

50 lat temu myślano (nawet obawiano się jej) o sztucznej
inteligencji. Dziś wiadomo, że taka nie istnieje. :)
(dziś wiadomo, że myślenie nie jest kwestią algorytmów
i ,,komputerów'' odpowiednio dużej mocy obliczeniowej)

IMO jeśli jutro coś będzie, to będzie lepsze czernienie i będą wydajniejsze
źródła światła dające dużo światła (tyle samo na przykład co żarówka o mocy
jednego kilowata) na powierzchni jednego łebka szpilki od koszul. :) Zakładając,
że taka dzisiejsza żarówka daje 5% na światło i 95% na ciepełko, idealna lampka
potrzebuje ,,tylko'' 50 watów...

Jeśli to zaświeci na tak małej powierzchni, żadna dzisiejsza matryca tego nie
obejmie. :)

"Mateusz Ludwin"

50 lat temu myślano (nawet obawiano się jej) o sztucznej
inteligencji. Dziś wiadomo, że taka nie istnieje. :)
(dziś wiadomo, że myślenie nie jest kwestią algorytmów
i ,,komputerów'' odpowiednio dużej mocy obliczeniowej)

O, to ciekawe co piszesz. Wiadomo? No to opisz to w krótkiej
pracy i zgarniasz wszystkie nagrody.

IMO jeśli jutro coś będzie, to będzie lepsze czernienie i będą wydajniejsze
źródła światła dające dużo światła (tyle samo na przykład co żarówka o mocy
jednego kilowata) na powierzchni jednego łebka szpilki od koszul. :) Zakładając,
że taka dzisiejsza żarówka daje 5% na światło i 95% na ciepełko, idealna lampka
potrzebuje ,,tylko'' 50 watów...

Jeśli to zaświeci na tak małej powierzchni, żadna dzisiejsza matryca tego nie
obejmie. :)

I wypali oczy, więc nikt tego nie zastosuje.

On Sep 10, 9:13 am, Mateusz Ludwin  wrote:

Rzecze Eneuel Leszek Ciszewski:

> 50 lat temu myślano (nawet obawiano się jej) o sztucznej
> inteligencji. Dziś wiadomo, że taka nie istnieje. :)
> (dziś wiadomo, że myślenie nie jest kwestią algorytmów
> i ,,komputerów'' odpowiednio dużej mocy obliczeniowej)

O, to ciekawe co piszesz. Wiadomo? No to opisz to w krótkiej pracy i
zgarniasz wszystkie nagrody.

> IMO jeśli jutro coś będzie, to będzie lepsze czernienie i będą wydajniejsze
> źródła światła dające dużo światła (tyle samo na przykład co żarówka o mocy
> jednego kilowata) na powierzchni jednego łebka szpilki od koszul. :) Zakładając,
> że taka dzisiejsza żarówka daje 5% na światło i 95% na ciepełko, idealna lampka
> potrzebuje ,,tylko'' 50 watów...

> Jeśli to zaświeci na tak małej powierzchni, żadna dzisiejsza matryca tego nie
> obejmie. :)

I wypali oczy, więc nikt tego nie zastosuje.
--
Omniscient, omnipotent, omnipresent, without judgment

Mateusz Ludwin                             mateuszl [at] gmail [dot] com

On Sep 10, 1:55 am, "Eneuel Leszek Ciszewski"
 wrote:

"limies"

> Jutro tym bardziej będzie ciężko -- bo jutro będą
> lesze źródła światła niż mamy dzisiaj. :)

: Co bedzie za 100 lat nie wiem, moze powstana techniki symulujące
: rozbłysk supernowej :-)
: wrażenie bedzie istniało tylko w naszej swiadomosci.
: kto 100 lt temu myslał o TV 3D ?

Pewnie każdy -- tym łatwiej myśleć o czymś, im mniej wiemy o trudnościach
z tym związanych. Co to 3D w TV? :) Wypukły obraz? :)

50 lat temu myślano (nawet obawiano się jej) o sztucznej
inteligencji. Dziś wiadomo, że taka nie istnieje. :)
(dziś wiadomo, że myślenie nie jest kwestią algorytmów
i ,,komputerów'' odpowiednio dużej mocy obliczeniowej)

IMO jeśli jutro coś będzie, to będzie lepsze czernienie i będą wydajniejsze
źródła światła dające dużo światła (tyle samo na przykład co żarówka o mocy
jednego kilowata) na powierzchni jednego łebka szpilki od koszul. :) Zakładając,
że taka dzisiejsza żarówka daje 5% na światło i 95% na ciepełko, idealna lampka
potrzebuje ,,tylko'' 50 watów...

Jeśli to zaświeci na tak małej powierzchni, żadna dzisiejsza matryca tego nie
obejmie. :) (raczej taka matryca dzisiejsza spłonie -- już teraz Canon nie
zaleca fotografowania Słońca) A taka ,,lampka'' już jest od wielu lat. ;)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'    eneuel@@gmail.com    '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

On Thu, 9 Sep 2010 07:42:51 -0700 (PDT), limies
 wrote:

Dobrze, dobrze. Przeczytałem sobie dalsze Twoje wypowiedzi, gdzie
skupiasz się na technikaliach zapisu ,,surowego HDRa'' (czyli zapis
pseudozmiennoprzecinkowy ze wspólnym wykładnikiem) ale ciągle ślizgasz
się po powierzchni o wiele ważniejszego problemu - jak tego HDRa
zaprezentować. Bo to nie problem jest stworzyć dowolny format obrazu
który będzie mógł zachować o wiele większy zakres dynamiczny (czemu
nie trójka liczb zmiennoprzecinkowych podwójnej precyzji). To że nie
jest on powszechnie stosowany wynika bowiem z ograniczeń metod
prezentacji - dla monitorów, drukarek i tym podobnych zabawek te 16
bitów jest już nadto, a zyskujemy tę miłą cechę że obliczenia
pozostają ,,identyczne''. Problemem jest prezentacja tego na
urządzeniu o mniejszej dynamice. Bo co można zrobić - wyciąć
interesujący nas fragment dynamiki, skompresować go jakąś krzywą,
przemapować mu tony, wyświetlać go w sposób dynamiczny. Plik HDR, jako
taki, jest jeszcze jednym RAWem, tylko na nieco wyższym poziomie -
dający możliwości ale i tak nikt go nie ogląda bez obróbki.
--
Kiedyś publikacja zdjęć w internecie wymagała odwagi...
dziś wystarczy aparat cyfrowy ;) (c)Billy the Fish

On Sep 13, 12:43 pm, Grzegorz Krukowski  wrote:

On Thu, 9 Sep 2010 07:42:51 -0700 (PDT), limies

 wrote:

Dobrze, dobrze. Przeczytałem sobie dalsze Twoje wypowiedzi, gdzie
skupiasz się na technikaliach zapisu ,,surowego HDRa'' (czyli zapis
pseudozmiennoprzecinkowy ze wspólnym wykładnikiem) ale ciągle ślizgasz
się po powierzchni o wiele ważniejszego problemu - jak tego HDRa
zaprezentować. Bo to nie problem jest stworzyć dowolny format obrazu
który będzie mógł zachować o wiele większy zakres dynamiczny (czemu
nie trójka liczb zmiennoprzecinkowych podwójnej precyzji). To że nie
jest on powszechnie stosowany wynika bowiem z ograniczeń metod
prezentacji - dla monitorów, drukarek i tym podobnych zabawek te 16
bitów jest już nadto, a zyskujemy tę miłą cechę że obliczenia
pozostają ,,identyczne''. Problemem jest prezentacja tego na
urządzeniu o mniejszej dynamice. Bo co można zrobić - wyciąć
interesujący nas fragment dynamiki, skompresować go jakąś krzywą,
przemapować mu tony, wyświetlać go w sposób dynamiczny. Plik HDR, jako
taki, jest jeszcze jednym RAWem, tylko na nieco wyższym poziomie -
dający możliwości ale i tak nikt go nie ogląda bez obróbki.
--
Kiedyś publikacja zdjęć w internecie wymagała odwagi...
dziś wystarczy aparat cyfrowy ;) (c)Billy the Fish

"limies" : Co do formatów, jesesmy zmuszeni na kompromis pomiedzy dokladnoscia
: danych, objetoscia jaka zajmuja i mozliwosciami obliczeniowymi. W
: latach 80-tych potrzebne byly super komputery by poradzic sobie z hdr-
: ami w formacie (32bit/kanal)

I kolejny raz sam sobie zaprzeczasz, bo jednak nie tylko ważne jest, że
to aż 32 bity (czyli de facto dwa razy więcej informacji do obrobienia)
ale też ważna jest wielkość obrazka wyrażona liczbą pikseli.


Ponadto -- czy uważasz, że jeśli obróbka fotki 8bit (używając tu notacji
Twojej lub Mateusza Ludwina) zajmuje n sekund, to 16bit zajmuje n^2 zaś
32bit zajmie n^4 sekund? :) Tak nie jest, choć i nie jest to zależność
liniowa typu n, 2n i 4n. :)

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'  '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

"limies" : danych, objetoscia jaka zajmuja i mozliwosciami obliczeniowymi. W
: latach 80-tych potrzebne byly super komputery by poradzic sobie z hdr-
: ami w formacie (32bit/kanal)

Nie wiem, czy wiesz, ale 386 to właśnie lata osiemdziesiąte -- połowa tych lat. :)
Wtedy to zaistniały procesory 80386, czyli 32bitowe z zegarkami 20 megahercowymi :)
i stosownie dużą przestrzenią adresową. :) Później już takich rewolucji nie było. :)
Kolejne procesory domowych komputerów nie były aż tak rewolucyjne w tym zakresie. :)

Problem obliczeń nie leżał w 32 bitach na subpikselu, ale samej liczbie pikseli.
Małe zdjęcie obrobisz na tamtym komputerze bez trudu w 32 bitach na subpikselu. :)
(o ile bez trudu obrobisz w 16 bitach zdjęcie o takiej samej liczbie pikseli)

Wtedy RAMki liczone były pojedynczymi megabajtami.
Dziś gigabajt RAMek to bardzo mało :) (za mało!!) na obróbkę przeciętnej
wielkości (kilkanaście megapikseli) fotki z 16 bitami na subpikselu.

--
   .`'.-.         ._.                           .-.
   .'O`-'     ., ; o.'  '.O_'
   `-:`-'.'.  '`\.'`.'    ~'~'~'~'~'~'~'~'~    o.`.,
  o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

On Mon, 13 Sep 2010 06:21:23 -0700 (PDT), limies
 wrote:

Generalnie operatory lokalne nasladuja algorytmy ludzkiego widzenia.

To od ich uzycia zalezy czy z hdra (PRAWDZIWEGO!) za pomoca mapowania
tonów uzyskamy wynik realistycny, czy impresjonistyczny.

Rzecze Grzegorz Krukowski:

I teraz czekam na taką możliwość oglądania, aby te operatory lokalne
były aplikowane tylko w obszary które w tej chwili oglądamy (właściwie
skupiamy się na nich). Mniej więcej to opisuję w pierwszym poscie.

On Sep 9, 12:37 pm, Grzegorz Krukowski  wrote:

Właśnie czytam kolejną nawalankę HDR vs reszta świata. I tak do głowy
przyszedł mi pewien pomysł. Osobiście HDR odbieram jako coś
sztucznego. Mogę to zaakceptować przy fotografi we wnętrzach, gdy
istotne jest pokazaanie szczegółów (np. zabytkowy kościół), za to nie
trawię tego w widoczkach (vide niektóre panoramy limesa).

Grzegorz Krukowski wrote:

A może coś takiego już jest?

On Thu, 09 Sep 2010 17:53:29 +0200, Mateusz Ludwin
wrote:

Grzegorz Krukowski wrote:

A może coś takiego już jest?

Od dawna, np.:

http://www.mpi-inf.mpg.de/resources/tmo/logmap/

"Grzegorz Krukowski"

ogólnym, może być OK przy dużym zbliżeniu. Przecież jak oglądamy
panoramę jako całość to nie widzimy wszystkich szczegółów w cieniu,
tak jak to jest w HDR, za to jak skupiamy się na pewnym szczególe, to
nasz zmysł wzroku dostosowuje się do otoczenia robiąc coś a'la HDR.