Witam
W analogowych czasach dla przykladu kompakty z zoomem bez problemu obslugiwaly pelna klatke na blonach swiatloczulych. Aparat oczywiscie nadal byl kompaktowy w sensie rozmiaru. Natomiast w naszych cyfrowych czasach wydaje sie to problemem nie do przeskoczenia. Gdzie jest pies pogrzebany?
Pozdrawiam.....Rafal

raviz pisze:

W analogowych czasach dla przykladu kompakty z zoomem bez problemu obslugiwaly pelna klatke na blonach swiatloczulych. Aparat oczywiscie nadal byl kompaktowy w sensie rozmiaru. Natomiast w naszych cyfrowych czasach wydaje sie to problemem nie do przeskoczenia. Gdzie jest pies pogrzebany?

Janko Muzykant napisał(a):

W woli.

januszek pisze:

W woli.

W Zduńskiej, Żelazowej, Stalowej, tej obok Bemowa, Żabiej, Zarczyckiej, Rzedzińskiej, Koziej, Brzyskiej a może Ostatniej? ;P

"raviz"  napisal:

W analogowych czasach dla przykladu kompakty z zoomem bez problemu
obslugiwaly pelna klatke na blonach swiatloczulych. Aparat oczywiscie
nadal byl kompaktowy w sensie rozmiaru. Natomiast w naszych cyfrowych
czasach wydaje sie to problemem nie do przeskoczenia. Gdzie jest pies
pogrzebany?
[...]

W tym, ze producenci aparatów cyfrowych nie przewidzieli mozliwosci
wkladania do nich materialów swiatloczulych. Nawet, jesli wydlubiesz
matryce - nie bedziesz mial mechaniki do przewijania filmu.

On 06/12/2009 16:36, raviz wrote:

Chodzilo mi natomiast o powod dla ktorego Pen i inne micro 4/3 sa takim
"osiagnieciem" kiedy juz dawno temu byly male analogi obslugujace

On 6 Gru, 17:36, raviz  wrote:
ale lepsze to niz obecnie montowane tam ogryzki paznokci.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- --

W pelni popieram, ale do czasu jak bedzie owczy ped i kupowanie przez
miliony ignoratow
 tego smietnika plastikowego. Producenci beda jeszcze mniejsze matryce
wciskali w te pudelka,
z ogromem pixeli i duzym LCD.
StaM

"raviz"  napisal:

[...]
Chodzilo mi natomiast o powod dla ktorego Pen i inne micro 4/3 sa takim
"osiagnieciem" kiedy juz dawno temu byly male analogi obslugujace
analogowa pelna klatke. Na pierwszy rzut oka wydaje sie, ze wystarczy ze
producenci zamast filmu zaaplikowali matryce, niech im nawet bedzie crop
w body na przyklad G11. W stos do analogow bylby to i tak krok wstecz bo
wiele z tamtych kompaktow bylo mniejszych od G11 i obslugiwalo pelna
klatke, ale lepsze to niz obecnie montowane tam ogryzki paznokci.

Problemem jest cena matrycy - taki kompakt musialby kosztowac porównywalnie
z lustrzanka - a wtedy - czy znajdzie na tyle duzo klientów aby producent na
nim zarobil?

"raviz"  napisal:

>
> Problemem jest cena matrycy - taki kompakt musialby kosztowac

> z lustrzanka - a wtedy - czy znajdzie na tyle duzo klientów aby

> nim zarobil?
>
>

Sprawdzielm pobieznie ceny nowych lustrzanek z cropem na Allegro: E-420
z kitem 1444zl, Alfa A230 1600zl
Kompakty z wyzszej polki: 1650zl, G11 1850zl.
Zatem cena samej cropowej matrycy nie jest az tak wysoka. Chetni na
zakup tez by sie znalezli skoro Panasonicowi i Canonowi oplaca sie tluc
te kompakty... Pelna klatka pewnie znaczaco podnioslaby cene,
przynajmniej narazie.

On 6 Gru, 17:06, "Marek Wyszomirski"  wrote:

Nawet, jesli wydlubiesz
matryce - nie bedziesz mial mechaniki do przewijania filmu.

--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski

"StaM"  napisal:

[...]
Przeciez aparaty w tamtych czasach nie mialy zadnej matrycy, wylacznie
film i byla w kompaktach PELNA KLATKA.

Olympus PEN F mial pol klatki, czyli 72 robil zdjecia na 36 klatkowym
filmie. Obecne kompakty maja matryce, a wlasciwie ulamek matrycy. Nie
ma zadnych technicznych powodow by nie zastosowac pelnej , lub 1/2
matrycy we wspolczesnym kompakcie.
[...]

A mnie zastanawia, jakim cudem w takich kompaktach z zoomem, czyli nie lustrzankach i nie dalmierzach, działał AF i nie było problemu z front i back focusem, a do tego działał doć szybko (o ile dobrze pamiętam, bo raz miałem stycznoć z czymś takim) i wcale nie miał światła f/11, tylko rozsądne f/3.5 czy coś w tych okolicach.

Pozdrawiam,
Paweł W.

--
Minister Zdrowia przypomina: zjedzenie cyjanku potasu w młodości zmniejsza ryzyko chorób serca w podeszłym wieku.
źródło: Angora

Paweł W. napisał:

A mnie zastanawia, jakim cudem w takich kompaktach z zoomem, czyli nie
lustrzankach i nie dalmierzach, działał AF i nie było problemu z front i
back focusem, a do tego działał dość szybko (o ile dobrze pamiętam, bo
raz miałem styczność z czymś takim) i wcale nie miał światła f/11, tylko
rozsądne f/3.5 czy coś w tych okolicach.

"Mikolaj Machowski"  napisał

[...]
> A mnie zastanawia, jakim cudem w takich kompaktach z zoomem, czyli nie
> lustrzankach i nie dalmierzach, działał AF i nie było problemu z front i
> back focusem, a do tego działał dość szybko (o ile dobrze pamiętam, bo
> raz miałem styczność z czymś takim) i wcale nie miał światła f/11, tylko
> rozsądne f/3.5 czy coś w tych okolicach.

Większa klatka wymuszała większą średnicę obiektywu - lepsze światło.
[...]

Marek Wyszomirski napisał:

"Mikolaj Machowski"  napisał

[...]
> A mnie zastanawia, jakim cudem w takich kompaktach z zoomem, czyli nie
> lustrzankach i nie dalmierzach, działał AF i nie było problemu z front i
> back focusem, a do tego działał dość szybko (o ile dobrze pamiętam, bo
> raz miałem styczność z czymś takim) i wcale nie miał światła f/11, tylko
> rozsądne f/3.5 czy coś w tych okolicach.

Większa klatka wymuszała większą średnicę obiektywu - lepsze światło.
[...]

Większe pole krycia to nie to samo co większa jasność. Wbrew pozorom przy
mniejszych matrycach łatwiej jest zastosować jasny obiektyw.

"Paweł W."  napisał:

A mnie zastanawia, jakim cudem w takich kompaktach z zoomem, czyli nie
lustrzankach i nie dalmierzach, działał AF i nie było problemu z front i
back focusem, a do tego działał doć szybko (o ile dobrze pamiętam, bo
raz miałem stycznoć z czymś takim) i wcale nie miał światła f/11, tylko
rozsądne f/3.5 czy coś w tych okolicach.

Marek Wyszomirski napisał(a):

"Paweł W."  napisał:

A mnie zastanawia, jakim cudem w takich kompaktach z zoomem, czyli nie
lustrzankach i nie dalmierzach, działał AF i nie było problemu z front i
back focusem, a do tego działał doć szybko (o ile dobrze pamiętam, bo
raz miałem stycznoć z czymś takim) i wcale nie miał światła f/11, tylko
rozsądne f/3.5 czy coś w tych okolicach.

Może dlatego, ze przy odbitkach wielkości pocztówki (a takie zazwyczaj
wykonywali w tamtych czasach nabywcy kompaktów) wymogi co do precyzji AF
były dużo mniejsze niż obecnie? Jakoć optyczna obiektywu też nie musiała
być dla takich odbitek zbyt wygórowana.

On 6 Dez., 19:22, John Smith  wrote:

Marek Wyszomirski napisał(a):

> "Paweł W."  napisał:

>> A mnie zastanawia, jakim cudem w takich kompaktach z zoomem, czyli nie
>> lustrzankach i nie dalmierzach, działał AF i nie było problemu z front i
>> back focusem, a do tego działał dość szybko (o ile dobrze pamiętam, bo
>> raz miałem styczność z czymś takim) i wcale nie miał światła f/11, tylko
>> rozsądne f/3.5 czy coś w tych okolicach.

> Może dlatego, ze przy odbitkach wielkości pocztówki (a takie zazwyczaj
> wykonywali w tamtych czasach nabywcy kompaktów) wymogi co do precyzji AF
> były dużo mniejsze niż obecnie? Jakość optyczna obiektywu też nie musiała
> być dla takich odbitek zbyt wygórowana.

A teraz to niby jakie odbitki robi zazwyczaj nabywca kompaktu?

Wydaje mi się, że raczej przyczyna leży w tym, że kiedyś nikt nie
wymagał makro od 1cm, co byłoby trudne do wykonania z ówczesnym AF-em na
podczerwień.

XX YY napisał(a):

Na duze powiekszenia wybieralo sie tylko te najlepsze , czyli na
podstwie malej odbitki , jesli byla dobra ( tzn i ostra) robione duze
powiekszenie - a wiec  dokonywano selekcji wstepnej.

On 6 Dez., 20:07, John Smith  wrote:

XX YY napisał(a):

> Na duze powiekszenia wybieralo sie tylko te najlepsze , czyli na
> podstwie malej odbitki , jesli byla dobra ( tzn i ostra) robione duze
> powiekszenie - a wiec  dokonywano selekcji wstepnej.

Nie zdarzyło mi się, żeby KTÓRAKOLWIEK odbitka z kompaktu analogowego
była nieostra (chyba że brakowało światła i poruszyłem). Na żadnej nie
brakowało ani ostrości ani GO. ŻADNEJ selekcji pod tym względem nie
robiłem. Nie zrobiłem też ani jednej odbitki większej niż 10x15.. Nie po
to kupowałem kompakta. I pewnie większość pstrykaczy teraz tak ma: albo
10x15 albo ekran (co najwyżej full HD).

I AF dawał radę: trafiał i był szybki.

--
Mirek

"John Smith"  napisał:

Nie zdarzyło mi się, żeby KTÓRAKOLWIEK odbitka z kompaktu analogowego
była nieostra (chyba że brakowało światła i poruszyłem). Na żadnej nie
brakowało ani ostrości ani GO. ŻADNEJ selekcji pod tym względem nie
robiłem. Nie zrobiłem też ani jednej odbitki większej niż 10x15.
[...]

On 6 Gru, 21:11, "Marek Wyszomirski"  wrote:

Ano właśnie - i tu jest sęk pogrzebany.

Marek Wyszomirski

"StaM"  napisał:

Ano właśnie - i tu jest sęk pogrzebany.

[...]

Sek to jest w desce, a pogrzebany jest pies;-))
[...]

at Sun 06 of Dec 2009 21:59, Marek Wyszomirski wrote:

"StaM"  napisał:

Ano właśnie - i tu jest sęk pogrzebany.

[...]

Sek to jest w desce, a pogrzebany jest pies;-))
[...]

Fakt!
Podpisuję samokrytykę z powodu pomylenia przysłów!

Marek Wyszomirski napisał(a):

"John Smith"  napisał:

Nie zdarzyło mi się, żeby KTÓRAKOLWIEK odbitka z kompaktu analogowego
była nieostra (chyba że brakowało światła i poruszyłem). Na żadnej nie
brakowało ani ostrości ani GO. ŻADNEJ selekcji pod tym względem nie
robiłem. Nie zrobiłem też ani jednej odbitki większej niż 10x15.
[...]

Ano właśnie - i tu jest sęk pogrzebany. Przy odbitce 10x15 powiekszenie
między negatywem a odbitką bjest na tyle małe, że rozmiary krążka rozmycia
na negatywie wychodziły całkiem duże - w efekcie głębia ostrośći była
ogromniasta i wszelkie niedokłądnośći AF znakomicie się w niej ukrywały. W
przypadku powszechnego obecnie ogladania na ekranie monitora lub telewizora
HD wymogi co do ostrości obrazu są dużo wyższe i błędy zarówno AF jak i

jakości optyki wyłażą - szczególnie gdy ktoś powiększa wycinek obrazu do
skali 1:1.

Jeśliby pstrykacz dostał z aparatu plik 1920x1200 i oglądał go na
17-calowym monitorze z odległości pół metra to dalej wymogi na ostrość
podobne.

--

XX YY napisał(a):

inaczej liczy sie krazek rozproszenia ( a co za tym idzie GO)  jesli
zdjecie badzie analogowane , czyli drukowane na papierze
inaczej jesli zdjecie bedzie ogladane na monitorze.

"John Smith"  napisał:

>
>> Nie zdarzyło mi się, żeby KTÓRAKOLWIEK odbitka z kompaktu analogowego
>> była nieostra (chyba że brakowało światła i poruszyłem). Na żadnej nie
>> brakowało ani ostrości ani GO. ŻADNEJ selekcji pod tym względem nie
>> robiłem. Nie zrobiłem też ani jednej odbitki większej niż 10x15.
>> [...]
>
> Ano właśnie - i tu jest sęk pogrzebany. Przy odbitce 10x15 powiekszenie
> między negatywem a odbitką bjest na tyle małe, że rozmiary krążka

> na negatywie wychodziły całkiem duże - w efekcie głębia ostrośći była
> ogromniasta i wszelkie niedokłądnośći AF znakomicie się w niej ukrywały.

> przypadku powszechnego obecnie ogladania na ekranie monitora lub

> HD wymogi co do ostrości obrazu są dużo wyższe i błędy zarówno AF jak i

Czy aby na pewno większe wymogi?
Odbitkę 10x15 oglądam z odległości mniej więcej jednej przekątnej kadru.

Nawet zakładając oglądanie plazmy 40 cali z metra, czyli też jednej
przekątnej (a kto tak blisko ogląda?), to przecież rozdzielczość kątowa
oka podobna, a zatem wymogi na ostrość też podobne (a de facto mniejsze).

> jakości optyki wyłażą - szczególnie gdy ktoś powiększa wycinek obrazu do
> skali 1:1.

Jeśliby pstrykacz dostał z aparatu plik 1920x1200 i oglądał go na
17-calowym monitorze z odległości pół metra to dalej wymogi na ostrość
podobne.

Marek Wyszomirski napisał(a):

"John Smith"  napisał:

Odbitkę 10x15 oglądam z odległości mniej więcej jednej przekątnej kadru.

Z aż tak bliska? Mam wrażenie, ze dla większośći osób będzie to jednak
zdecydowanie większa odległość - raczej bliżej 30 niż 18cm...

Wyciągnąłem miarkę i zmierzyłem. Mój monitor ma przekatną ekranu 54cm.
Zwykle siedzę pzred nim w odległości ok. 50cm - porównywalnej z przekątną
ekranu lub nawet nieco niższej.

Tyle, ze pstrykacz nie kupi obecnie aparatu 2Mpix - marketing rozbudził
oczekiwania i pzreciętny kupujący chciałby co najmniej 8 albo i 12 Mpix. A
potem powiększa sobie fragment, ogląda na monitorze 'piksel w piksel' i
psioczy, że nieostre i zaszumione...

 "John Smith"  napisał:

>> Odbitkę 10x15 oglądam z odległości mniej więcej jednej przekątnej

>
> Z aż tak bliska? Mam wrażenie, ze dla większośći osób będzie to jednak
> zdecydowanie większa odległość - raczej bliżej 30 niż 18cm...

Owszem, tak blisko, czasem nawet bliżej i z lupką. Inaczej nie widać
wszystkich szczegółów jakie zostały wydrukowane. Sprawdź sam, jak bardzo
musisz przybliżyć odbitkę, żeby zauważyć ograniczenia jej
rozdzielczości. A jeśli ja przypatrując się zdjęciom krytycznie, nie
widzę braku ostrości, to chyba przeciętny pstrykacz oglądając pamiątkowe
zdjęcia tym bardziej nie zauważy jakiegokolwiek problemu w tej kwestii.

> Wyciągnąłem miarkę i zmierzyłem. Mój monitor ma przekatną ekranu 54cm.
> Zwykle siedzę pzred nim w odległości ok. 50cm - porównywalnej z

> ekranu lub nawet nieco niższej.

Marku, ale Ty siedzisz, bo chcesz w obróbce wyciągnąć wszystkie
szczegóły, jakie się da. Przed plazmą ze znajomymi też będziesz tak
zdjęcia oglądał? Nie.
[...]

Marek Wyszomirski napisał(a):

Ja muszę wziąć lupkę - niestety wzrok już nie ten i z 18cm niewiele bym
zobaczył. Ale - weźmy pod uwagę pzreciętnego użytkownika analogowego
kompakta - on raczej nie doszukiwał sie na pocztówkowej odbitce z lupką w
ręku wad. Jeśli przy oglądaniu z typowej odległości - nadal twierdzę, że dla
większości ludzi jest to dla takiej odbitki ok. 30cm - brak ostrości nei
rzucał sie w odczy - odbitka byłą OK.

Przy wspólnym oglądaniu raczej nie, ale jeśli znajomy chgce sobie obejrzeć
jak rysuje jego kompakt - powiększa sobie na monitorze wybrany fragment. W
dobie odbitek analogowych takich zwyczai nie było. poprostu - luipkę tzreba
było mieć i znaleźć gdzieś na dnie którejś szuflady - suwaczki lub przyciski
do powiększania gdzieś w rogu ekranu komputera są zwykle pod ręką.

John Smith pisze:

Otóż to. A gdyby zdjęcia miały 2Mpix i pokrywałoby się to z
rozdzielczością porządnego ekranu, to "problemu 1:1" by nie było wcale.
I dla 95% pstrykaczy wystarczyłoby spokojnie. Tylko z czego potem żyliby
producenci i dopieszczali dla mnie bardziej zaawansowane modele? ;-)

Paweł W. napisał(a):

John Smith pisze:

Otóż to. A gdyby zdjęcia miały 2Mpix i pokrywałoby się to z
rozdzielczością porządnego ekranu, to "problemu 1:1" by nie było wcale.
I dla 95% pstrykaczy wystarczyłoby spokojnie. Tylko z czego potem żyliby
producenci i dopieszczali dla mnie bardziej zaawansowane modele? ;-)

E tam. Błędy interpolacji by podziwiali ;)

Rozdzielczość trochę większa jednak by się przydała, ale aparat (poza
formatem raw) nie powinien produkować jpg w rozdzielczości równej ilości
fotokomórek na matrycy i problem byłby z głowy. Ja mam matrycę 14mpx,
ale zdjęcia w JPG z reguły robię w 6mpx. Czasami w 10mpx. I wystarcza.
Jak chcę podłubać, to przełączam na raw i obrabiam go na komputerze. Nie
widzę powodu, dla którego nie narzucić takiego podejścia w projektowaniu
kompaktów. Miałem Fuji A100 przez kilkanaście dni. Miał 10mpx. Niestety
rzeczywista rozdzielczość tego aparatu, to góra 5mpx(a prawdopodobnie
3mpx). I w takiej rozdzielczości robiłem większość zdjęć. Ale na pewno
lepiej wygląda te 5mpx z 10mpx niż 5mpx z matrycy 5mpx.

John Smith pisze:

Paweł W. napisał(a):

John Smith pisze:

Otóż to. A gdyby zdjęcia miały 2Mpix i pokrywałoby się to z
rozdzielczością porządnego ekranu, to "problemu 1:1" by nie było wcale.
I dla 95% pstrykaczy wystarczyłoby spokojnie. Tylko z czego potem żyliby
producenci i dopieszczali dla mnie bardziej zaawansowane modele? ;-)

E tam. Błędy interpolacji by podziwiali ;)

No właśnie niekoniecznie. Jeśli upowszechni się standard 1920x1080 w
monitorach i TV jak też odbitki papierowe 16x9 to żadnej interpolacji
(przynajmniej w trybie full screen) być mie musi.

Paweł W. napisał(a):

John Smith pisze:

Paweł W. napisał(a):

John Smith pisze:

Otóż to. A gdyby zdjęcia miały 2Mpix i pokrywałoby się to z
rozdzielczością porządnego ekranu, to "problemu 1:1" by nie było wcale.
I dla 95% pstrykaczy wystarczyłoby spokojnie. Tylko z czego potem
żyliby
producenci i dopieszczali dla mnie bardziej zaawansowane modele? ;-)

E tam. Błędy interpolacji by podziwiali ;)

No właśnie niekoniecznie. Jeśli upowszechni się standard 1920x1080 w
monitorach i TV jak też odbitki papierowe 16x9 to żadnej interpolacji
(przynajmniej w trybie full screen) być mie musi.

No chyba, że w przypadku matryc w technologi Foveona :P
Każda inna matryca pokryta jest przecież filtrem Bayera i żeby powstał
normalny obraz, kolory pikseli muszą zostać zinterpolowane.

"John Smith"  napisał:

> [...]
>> A mnie zastanawia, jakim cudem w takich kompaktach z zoomem, czyli nie
>> lustrzankach i nie dalmierzach, działał AF i nie było problemu z front

>> back focusem, a do tego działał doć szybko (o ile dobrze pamiętam, bo
>> raz miałem stycznoć z czymś takim) i wcale nie miał światła f/11,

>> rozsądne f/3.5 czy coś w tych okolicach.
>>
> Może dlatego, ze przy odbitkach wielkości pocztówki (a takie zazwyczaj
> wykonywali w tamtych czasach nabywcy kompaktów) wymogi co do precyzji AF
> były dużo mniejsze niż obecnie? Jakoć optyczna obiektywu też nie

> być dla takich odbitek zbyt wygórowana.

A teraz to niby jakie odbitki robi zazwyczaj nabywca kompaktu?

Wydaje mi się, że raczej przyczyna leży w tym, że kiedyś nikt nie
wymagał makro od 1cm, co byłoby trudne do wykonania z ówczesnym AF-em na
podczerwień.

Marek Wyszomirski napisał(a):

teraz ogląda na monitorze - często w skali 1:1. W efekcie błÄ™dy ostrości
które kiedyś uchodziły niezauważone obecnie kłują w oczy.

Wydaje mi się, że raczej przyczyna leży w tym, że kiedyś nikt nie
wymagał makro od 1cm, co byłoby trudne do wykonania z ówczesnym AF-em na
podczerwień.

Brak małych odległości ostrzenia to drugi czynnik ułÄ…twiający pracę
konstruktorom AF. W czasach analogowych kompakty w ogóle nie obsługiwały
makro - bo nie było jak nimi kadrować. Ze względu na paralaksę celownika
minimalna odległoć ostrzenia zwykle kończyła się gdzieś w okolicach metra -
a przy większych odległościach wymogi co do precyzji AF są faktycznie
mniejsze. W wielu kompaktach AF nawet nie działał płynnie - często było
tylko kilka dyskretnych pozycji i na jedną z nich była nastawiana ostroć -
całÄ… reszte załatwiała głÄ™bia ostrości.

"John Smith"  napisał:

> teraz ogląda na monitorze - często w skali 1:1. W efekcie błÄ™dy ostrości
> które kiedyś uchodziły niezauważone obecnie kłują w oczy.

Jakby marketing bez sensu nie wyskoczył ponad 2MPix (no powiedzmy
1920x1200), to by problemu nie było. :-)

[...]
A teraz niby co jest? W znakomitej większości głuptaków zooma masz w
paru krokach, dyskretnie. AF-owi też wystarczy parę kroków w zakresie
0,5m do nieskończoności.

Przecież GO (wyłÄ…czywszy makro i closeup)
jeszcze większe niż w analogowych małpkach.
[...]

Marek Wyszomirski napisał(a):

Może by nie było - ale - coś za coś - dobrej odbitki 30x45 byś wtedy z cyfry
nie zrobił. Dlatego uważam, ze zwiększenie rozdzielczosći matryc
(szczególnie tych w lustrzankach) to nie tylko marketing.

WłÄ…snie nie koniecznie. Bo oglądanie na monitorze powoduje, ze wszelkie
nieostrości bardzo łatwo wyłażÄ… i wymogi co do precyzji AF są duzo większe
niż kiedyś. Wczasach analogowych zjawiska AF/BF też występowały - ale mało
kto je dostrzegał.

Zależy jak do tego podejć. Przy przyjęciu tej samej średnicy krążka
rozproszenia (liczonej jako odpowiedni ułamek przekątnej matrycy)
niewątpliwie masz rację. Ale - oglądanie na monitorze powoduje, że ten
krążek rozproszenia musisz przyjąć mniejszy niż dla amatorskiej odbitki
10x15 - co się przekłada na mniejszą głÄ™bię ostrości. Na monitorze 20" masz
rozmiar obrazu ok. 30x40cm - chyba się zgodzisz, ze na takim obrazie takie
same wady ostrości będą bardziej widoczne niż na odbitce wielkości
pocztówki.

"John Smith"  napisał:

[...]
> Może by nie było - ale - coś za coś - dobrej odbitki 30x45 byś wtedy z

> nie zrobił. Dlatego uważam, ze zwiększenie rozdzielczosći matryc
> (szczególnie tych w lustrzankach) to nie tylko marketing.

Ale my tu nie o lustrzankach, tylko o kompaktach, małpkach dla pstrykaczy.

> WłÄ…snie nie koniecznie. Bo oglądanie na monitorze powoduje, ze wszelkie
> nieostrości bardzo łatwo wyłażÄ… i wymogi co do precyzji AF są duzo

> niż kiedyś. Wczasach analogowych zjawiska AF/BF też występowały - ale

> kto je dostrzegał.

I teraz na 10x15 też nikt nie dostrzegłby.

[...]
Tylko jeśli przystawisz nos do monitora. Ale tak ogląda fachowiec albo
onanista sprzętowy a nie 95% pstrykaczy. A o nich i o prostym sprzęcie
dla nich mówimy. Z jakiej odległości będą oni oglądać i prezentować
zdjęcia dzieciaka?
Dla nich istotniejsze jest szybkie złapanie ostrości z precyzją
wystarczającą dla odbitki 10x15 albo monitora HD oglądanego z rozsądnej
odległości, niż super precyzyjne, pozwalające na wykonanie odbitki 30x40
tyle, że dawno po ptokach.

Marek Wyszomirski napisał(a):

Pstrykacz też chce więcej megapikseli - bo reklamy mówią, że im więcej tym
lepiej.

WłÄ…snie nie koniecznie. Bo oglądanie na monitorze powoduje, ze wszelkie
nieostrości bardzo łatwo wyłażÄ… i wymogi co do precyzji AF są duzo

większe

niż kiedyś. Wczasach analogowych zjawiska AF/BF też występowały - ale

mało

kto je dostrzegał.

I teraz na 10x15 też nikt nie dostrzegłby.

Zgadza się. Ale... na monitozre oglądajać 'piksel w piksel' już wyraźnie
widać.

Na zdrowy rozsądek by wystarczyło. I aparat dajacy dobre pliki 2Mpix też by
wystarczył. Tylko... oni pod wpływem marketingu chcą więcej - bo przecież
nawet aparat w byle komórce ma w tej chwili 5 Mpix...

John Smith pisze:

A teraz to niby jakie odbitki robi zazwyczaj nabywca kompaktu?

Marx napisał(a):

John Smith pisze:

A teraz to niby jakie odbitki robi zazwyczaj nabywca kompaktu?

ha i tu jest pies pogrzebany, bo nabywca robi odbitki ... zadne.
Fotki oglada sie na monitorze, a to wbrew pozorem duzo bardziej
wymagajace medium, bo np. jednym ruchem myszki mozna powiekszyc zdjecie.

Poza tym tych super kompaktow analogowych to nie bylo tak wiele.

Radze
zerknac do szuflady jakiej byly wielkosci, bo takich wielkosci np. Ixusa
to ja nie pamietam.

Zazwyczaj analogi takie dawaly sliczna winiete, a
ostrosc tez pozostawiala wiele do zyczenia.

On Mon, 07 Dec 2009 09:27:32 +0100, John Smith
wrote:

Pomijając Łomo, Smienę i inne tej klasy wynalazki to słyszałeś o
jakichkolwiek narzekaniach pstrykaczy na dowolnego Premiera, Olympusa,
czy innego Kodaka AF ze strony pstrykaczy robiących 10x15?

Grzegorz Krukowski napisał(a):

On Mon, 07 Dec 2009 09:27:32 +0100, John Smith
wrote:

Pomijając Łomo, Smienę i inne tej klasy wynalazki to słyszałeś o
jakichkolwiek narzekaniach pstrykaczy na dowolnego Premiera, Olympusa,
czy innego Kodaka AF ze strony pstrykaczy robiących 10x15?

Tak, mam takiego Olympusa z AF na podczerwień. Wolny jak żółw i
niemożność zrobienia ostrej fotki, bo trafia prawie zawsze gdzie
indziej. I to całkiem nowa zabawka ;) Ale ma zooma ;)
Tak więc przepraszam że Ci popsułem argument.

Pomijając Łomo, Smienę i inne tej klasy wynalazki to słyszałeś o
jakichkolwiek narzekaniach pstrykaczy na dowolnego Premiera, Olympusa,
czy innego Kodaka AF ze strony pstrykaczy robiących 10x15?

XX YY napisał(a):

Pomijając Łomo, Smienę i inne tej klasy wynalazki to słyszałeś o
jakichkolwiek narzekaniach pstrykaczy na dowolnego Premiera, Olympusa,
czy innego Kodaka AF ze strony pstrykaczy robiących 10x15?

te markowe kompakty rzyczywiscie zaskakiwaly jakoscia ostrzenia.
jak wspominalem mnie zaskoczyl olympus mju

On 7 Dez., 10:24, John Smith  wrote:

XX YY napisał(a):

>> Pomijając Łomo, Smienę i inne tej klasy wynalazki to słyszałeś o
>> jakichkolwiek narzekaniach pstrykaczy na dowolnego Premiera, Olympusa,
>> czy innego Kodaka AF ze strony pstrykaczy robiących 10x15?

> te markowe kompakty rzyczywiscie zaskakiwaly jakoscia ostrzenia.
> jak wspominalem mnie zaskoczyl olympus mju

Nie wiedziałem, że Premier to markowy aparat, miło się dowiedzieć po
latach. :-)

--
Mirek

Jakość BYŁA do odróżnienia, po prostu nie miałeś dobrego szkła 35 mm czy 28 mm do lustrzanki.
Jak dziś patrzę na odbitki zdjęć robionych manualnymi Canonami FD 35/2 i 28/2 to jakość jest bardzo duża, chociaż to nie były "L-ki"
i zapewne były gorsze od późniejszych serii AF USM.
Ale ten mju II rzeczywiście niezły był nawet przy wadach typowych dla kompaktów - paralaksa czasowa i nigdy_nie_wiadomo_na_co
ostrzeniu ;-))
JaC


-- -- -

Pomijając Łomo, Smienę i inne tej klasy wynalazki to słyszałeś o jakichkolwiek narzekaniach pstrykaczy na dowolnego Premiera,

Czeć wszystkim

Marx napisał(a):

Byly za to piekielnie szybkie, wlaczaly sie momentalnie a AF lapal w mig - tego jeszcze brakuje.

Jan Rudziński napisał(a):

Czeć wszystkim

Marx napisał(a):

Byly za to piekielnie szybkie, wlaczaly sie momentalnie a AF lapal w
mig - tego jeszcze brakuje.

Nie były. W każdym mój analogowy kompakt łapał ostroć potwornie długo -
kompakty Olympusa mogą się schować - i co gorsza nie miał możliwości
wciśnięcia spustu do połowy i wyostrzenia.

Paweł W. pisze:

A mnie zastanawia, jakim cudem w takich kompaktach z zoomem, czyli nie lustrzankach i nie dalmierzach, działał AF i nie było problemu z front i back focusem, a do tego działał dość szybko (o ile dobrze pamiętam, bo raz miałem styczność z czymś takim) i wcale nie miał światła f/11, tylko rozsądne f/3.5 czy coś w tych okolicach.

raviz wrote:

Witam
W analogowych czasach dla przykladu kompakty z zoomem bez problemu obslugiwaly pelna klatke na blonach swiatloczulych. Aparat oczywiscie nadal byl kompaktowy w sensie rozmiaru. Natomiast w naszych cyfrowych czasach wydaje sie to problemem nie do przeskoczenia. Gdzie jest pies pogrzebany?

On 6 Dez., 19:20, dominik  wrote:

raviz wrote:
> Witam
> W analogowych czasach dla przykladu kompakty z zoomem bez problemu
> obslugiwaly pelna klatke na blonach swiatloczulych. Aparat oczywiscie
> nadal byl kompaktowy w sensie rozmiaru. Natomiast w naszych cyfrowych
> czasach wydaje sie to problemem nie do przeskoczenia. Gdzie jest pies
> pogrzebany?

Wszelkie problemy tkwią w matrycy.
Po pierwsze cena - nie jest to zbytnio tanie, nie ma co więc pakować do
aparatu, który powinien kosztować o wiele mniej.
Po drugie telecentryczność - tylko leika ma teraz pełnoklatkową matrycę w
kompakcie, czyli w M9.

XX YY wrote:

Po drugie telecentrycznoć - tylko leika ma teraz pełnoklatkową matrycę w
kompakcie, czyli w M9.

a od kiedy m9 jest kompaktem ?
nigdy seria m nie  byla kompaktem.
to byly zawsze apartay maloobrazkowe z celownikiem lunetkowym i
wymienna optyka.

Ale jako jedyny w ogóle

aparat pełnoklatkowy daje radę z obiektywem blisko matrycy. Tylko o to
chodziło.

On 6 Dez., 20:23, XX YY  wrote:

Ale jako jedyny w ogóle

> aparat pełnoklatkowy daje radę z obiektywem blisko matrycy. Tylko o to
> chodziło.

to nie o to chodzi.

do M9  ( i to jest filozofia leici od poczatku aparatow cyfrowych
serii M ) mozna  podpinac obiektywy starsze , czyli
nietelecentryczne.  Obiektywy te daja nie najlepsze wyniki  z matrcymi
jesli os mikrosoczewek  ulokowana jest pionowo

XX YY wrote:

aparat pełnoklatkowy daje radę z obiektywem blisko matrycy. Tylko o to
chodziło.

to nie o to chodzi.

do M9  ( i to jest filozofia leici od poczatku aparatow cyfrowych
serii M ) mozna  podpinac obiektywy starsze , czyli
nietelecentryczne.  Obiektywy te daja nie najlepsze wyniki  z matrcymi
jesli os mikrosoczewek  ulokowana jest pionowo do powierzchni matrycy.
leica stosuje matryce kadaka , w ktorych os mikrosoczewek skierowana
jest ku srodkowi obiektywu  - dzieki czemu zachowuje sie prostopadlosc
padania promieni na powierzcnie mikrosoczewek.

Odleglosc musi byc taka sama  jak w starych leicach - inaczej by nie
ostrzyla.

On 6 Dez., 22:38, dominik  wrote:

XX YY wrote:
>> aparat pełnoklatkowy daje radę z obiektywem blisko matrycy. Tylko o to
>> chodziło.
> to nie o to chodzi.

No właśnie, znów piszesz nie na temat, a nie o to kebab.

> do M9  ( i to jest filozofia leici od poczatku aparatow cyfrowych
> serii M ) mozna  podpinac obiektywy starsze , czyli
> nietelecentryczne.  Obiektywy te daja nie najlepsze wyniki  z matrcymi
> jesli os mikrosoczewek  ulokowana jest pionowo do powierzchni matrycy..
> leica stosuje matryce kadaka , w ktorych os mikrosoczewek skierowana
> jest ku srodkowi obiektywu  - dzieki czemu zachowuje sie prostopadlosc
> padania promieni na powierzcnie mikrosoczewek.

> Odleglosc musi byc taka sama  jak w starych leicach - inaczej by nie
> ostrzyla.

Bla bla bla.

Tylko nie chodziło tu jakkolwiek o klasyfikację leiki. M9 to jedyny aparat
który ma matrycę pełnoklatkową i obiektyw blisko (bez lustra).

Jak widac wymagało to specjalnej matrycy.

XX YY napisał(a):

czy z lustrem czy bez odleglosc musi byc taka sama , zalezy od
ogniskowej!!!

XX YY wrote:

No właśnie, znów piszesz nie na temat, a nie o to kebab.

mozr nie na temat za to do rzeczy.

piszesz na temat za to od rzeczy.

konstrukcja leicki m9 nie zezwala na bliskie umieszczenie obiektywu od
matrycy .

jesli uwazasz ze jest to cecha kompaktow to sie mylisz.

Leica m9  nie jest mala i waska.

w tych malutkich plaskich kompaktych rowniez odleglosc musi byc
zachowana - taka jaka wynika z ogniskowej - tam sie stosuje obiektywy
peryskopowe.

Bla bla bla.

jestes zle wychowany i piszesz bez sensu.

Tylko nie chodziło tu jakkolwiek o klasyfikację leiki. M9 to jedyny aparat
który ma matrycę pełnoklatkową i obiektyw blisko (bez lustra).

co ty wypisusjesz.??!!!
czy z lustrem czy bez odleglosc musi byc taka sama , zalezy od
ogniskowej!!!

chlopie nie blamuj sie !!!

Jak widac wymagało to specjalnej matrycy.

nic nie widac !!

matryca pozwala jedynie na stosowanie obiektywow nietelecentrycznych.

Malo tego , moze o tym nie slyszales , leica a wlasciwi kodak
zastosowal mikrosoczewki ze specjlanego materialu nieprzepuszczajacego
UV , dzieki czemu uniknieto stosowania dodatkowo filtra UV  , a takze
leica nie stosuje filtra AA.

Lepiej idz juz spac , bo wyskoczysz z nastepnymi wydumanymi
rewelacjami..

"XX YY"  napisał:

[...]
co ty wypisusjesz.??!!!
czy z lustrem czy bez odleglosc musi byc taka sama , zalezy od
ogniskowej!!!
[...]

Wcale nie od ogniskowej, tylko od odległości rejestrowej przewidzianej przez
producenta obiektywu.

 "XX YY"  napisał:

Wcale nie od ogniskowej, tylko od odległości rejestrowej przewidzianej przez
producenta obiektywu.

wcale nie od odl rejestr. tylko zalezy od widzimi sie konstruktora.

moznaby dalej rozwijac te mysl.

dla ob 70 mm czy maly obrazek czy 6*6  odl musi byc taka sama .
odleglosc czego od czego ?

srodka optycznego obiektywu  od plaszczyzny swiatloczulej.

I wcale dlugosc obiektywu nie musi byc rowna dlugosci ogniskowej.

to oczywise ze srodek optyczny w stosunku do obudowy nie musi sie
znajdowac zawsze w tym samym miejscu.

w leice chodzi o to w tej nowej matrycy m9, ze dzieki skosnemu
ulozeniu  pixeli ( leica robila to chyba zawsze ) mozna stosowac
obiektywy nietelecentryczne  czyli np szerokokatne , czyli
krotkoogniskowe rowniez starszej konstrukcji -dotychaczasowe cuda
techniki optycznej i mechanicznej , z ktorych znana byla zawsze
leica.. Ale odleglosc srodka optycznego obiekt. np 20 mm  w starej
leice jest taka sama jak w nowej od plaszczyzny swiatloczulej.
I to nie ma nic wspolnego z cecha kompaktowosci - jak skojarzyl
przedpisca. Wcale aparat nie jest mniejszy tylko matryca pozwala
stosowac obiektywy krotkoogniskowe z dobrym wynikiem zdjeciowym.

On 7 Dez., 09:15, "Marek Wyszomirski"  wrote:

 "XX YY"  napisał:

>> Wcale nie od ogniskowej, tylko od odległości rejestrowej przewidzianej
>> przez
>> producenta obiektywu.

>wcale nie od odl rejestr. tylko zalezy od widzimi sie konstruktora.

Naprawdę? Pokaż mi konstruktora, który projektuje obiektyw bez zapewnienia
zgodności położenia płaszczyzny mocowania z odległością rejestrową systemu,
do którego obiektyw jest przeznaczony.

>moznaby dalej rozwijac te mysl.

>dla ob 70 mm czy maly obrazek czy 6*6  odl musi byc taka sama .
>odleglosc czego od czego ?

>srodka optycznego obiektywu  od plaszczyzny swiatloczulej.

Współczesne obiektywy na ogół nie mają pojedyńczego środka optycznego. Mają
dwie płaszczyzny główne - pzredmiotową i obrazową - i w położeniu
zapewniającym oistrość w nieskończoności płaszczyzna główna obrazowa musi
być oddalona od powierzachni filmu/matrycy na odległość równą ogniskowej.
Jest to zapewnione, jeśli obiektyw jest zamocowany do korpusu w taki sposób,
aby podstawa bagnetu była oddalona od płaszczyzny filmu/matrycy o odległość
równą odległości rejestrowej określonej dla danego systemu. Jest to
podstawowa wiedza jeśli chce się montować do aparatu obiektywy od innych
systemów za pomocą jakichś przejściówek.
Obiektywy o tej samej ogniskowej przeznaczone do różnych systemów różnią się
często odległością rejestrową - w przypadku aparatów dalmierzowych może być
ona (i bardzo często jest) mniejsza niż w lustrzankach ze względu na brak
koniecznośći zapewnienia miejsca na unoszenie lustra.

>I wcale dlugosc obiektywu nie musi byc rowna dlugosci ogniskowej.

A kto tu twierdził że musi???? pewnie dało by się po długim szukaniu znaleźć
takie, w których akureat jest, ale zwykle jest zdecydowanie inna.



>to oczywise ze srodek optyczny w stosunku do obudowy nie musi sie
>znajdowac zawsze w tym samym miejscu.

Ale musi (a dokładniej nie środek optyczny a płaszczyzna główna obrazowa)
leżeć w odpowiedniej dla danego systemu odległości od płaszczyzny
mocowania - tak, aby przy naostrzeniu na nieskończoność suma tej odległości
i odległości rejestrowej była równa ogniskowej.



>w leice chodzi o to w tej nowej matrycy m9, ze dzieki skosnemu
>ulozeniu  pixeli ( leica robila to chyba zawsze ) mozna stosowac
>obiektywy nietelecentryczne  czyli np szerokokatne , czyli
>krotkoogniskowe rowniez starszej konstrukcji -dotychaczasowe cuda
>techniki optycznej i mechanicznej , z ktorych znana byla zawsze
>leica.. Ale odleglosc srodka optycznego obiekt. np 20 mm  w starej
>leice jest taka sama jak w nowej od plaszczyzny swiatloczulej.
>I to nie ma nic wspolnego z cecha kompaktowosci - jak skojarzyl
>przedpisca. Wcale aparat nie jest mniejszy tylko matryca pozwala
>stosowac obiektywy krotkoogniskowe z dobrym wynikiem zdjeciowym.

Jednak ma. W systemie Leica M odległość rejestrowa wynosi 27.95mm podczss
gdy dla współczesnych popularnych lustrzanek cyfrowych od 44mm (Canon EOS)
do 46.5mm (Nikon F).

"XX YY"  napisał:

[...]
o tym ze rozne systmy maja rozna odleglosc bagnetu od  plaszczyzny
swiatloczulej to chyba dyskutowac nie trzeba.
Taka jaka zalozyli konstruktorzy.

W kazdym sytemie odleglosc srodka optycznego obiektywu od plaszyzny
zdjecciowej musi byc taka sama ,
a poniewaz rozne sa odleglosci tej plaszyzny od bagnetu to jest
oczywistym ze i rozne sa obudowy obiektywow.

[...]
W ramach systemu M  zastosowanie nowje matrycy w M9  nie pozwolilo na
zmijeszenie odleglosci  , pozwolilo na stosowanie obiektywow
nietelecentrycznych czyli o krotkiej ognioskowej z dobrym wynikiem.

Oczywiscie obiektywy o krotkiej ogniskowej musza byc przyblizone do
plaszyzny zdjeciowej bardziej niz dlugoogniskowe.

Obiektyw o ogniskowej np 20 mm bedzie sie znajdowal w takiej samej
odleglosci od pl. zdje jak w M8  tylko , ze w M8 matryca obejmuje
czesc pola - mamy crop.
i Ta odleglosc bedzie taka sama jak w analogu m6 i m4.
Tylko w takim przypadku mozna zachowac warunek stosowania starszych
obiektywow z bagnetem M.

Moim zdaniem sformulowanie ze odleglosc obiektywu od plaszyzczny
zdjeciowej zalezy od odleglosci rej.  czyli odl bagnetu jest bledne,
Dlatego ze przy tej samej odl. rej. mamy rozne odleglosci obiektywu od
pl. zdj. w zaleznosci od ich ogniskowej.

Odl rej. zalezy od zalozen konstrukcyjnych , ktore wynikaja z
zalozonych mozliwych ogniskowych i wogole konstrukcji aparatu.

Odległość płaszczyzny głównej obrazowej od matrycy dla prawidłowo
zamontowanego obiektywu będzie zależna od ogniskowej (w szczególności dla
obiektywu nnaostrzonego na nieskończoność będzie równa ogniskowej)

"XX YY"  napisał:

Odległość płaszczyzny głównej obrazowej od matrycy dla prawidłowo
zamontowanego obiektywu będzie zależna od ogniskowej (w szczególności dla
obiektywu nnaostrzonego na nieskończoność będzie równa ogniskowej)

i wlasnie o tym napisalem.

od samego poczatku , a Ty zaoponowales  ze zalezy od odl. rejestrowej.

Nie . przy stalej odleglosci rejestrowej zmieniasz polozenie ukladu
optycznego w zaleznosci od odleglosci i ogniskowej.

W analogowych czasach dla przykladu kompakty z zoomem bez problemu obslugiwaly pelna klatke na blonach swiatloczulych. Aparat oczywiscie nadal byl kompaktowy w sensie rozmiaru. Natomiast w naszych cyfrowych czasach wydaje sie to problemem nie do przeskoczenia. Gdzie jest pies pogrzebany?

"AA"  napisal

[...]
Poza tym jakos tak kojarze, ze w dawnych kompaktach wcale nie bylo tak
rozowo z jakoscia - ciemne dlugie zoomy (8-11), duzo nadrabial negatyw,
lab wyciagal co trzeba, kontrast byl mizerny. Na zdjeciach z cyfrowki na
   podgladzie 1:1 momentalnie by to wyszlo.

Dobrze kojarze jedynie Mju I/II oraz Yashice T4/T5. Ale obawiam sie, ze
ich optyka by nie grala jak trzeba z FF.
[...]

On Sun, 6 Dec 2009, raviz wrote:

Witam
W analogowych czasach dla przykladu kompakty z zoomem bez problemu obslugiwaly pelna klatke na blonach swiatloczulych. Aparat oczywiscie nadal byl kompaktowy w sensie rozmiaru.

Gotfryd Smolik news pisze:

On Sun, 6 Dec 2009, raviz wrote:

Witam
W analogowych czasach dla przykladu kompakty z zoomem bez problemu obslugiwaly pelna klatke na blonach swiatloczulych. Aparat oczywiscie nadal byl kompaktowy w sensie rozmiaru.

 Jak sobie tak kiedyś ponarzekałem, to mnie obudzili ;)
- mały
- lekki
- zoom

 Acha.
"To idź i sprawdź jak jasny był obiektyw"
 Poszedłem, sprawdziłem, nie miałem dalszych pytań :)

On Tue, 8 Dec 2009, Marx wrote:

"To idź i sprawdź jak jasny był obiektyw"
 Poszedłem, sprawdziłem, nie miałem dalszych pytań :)

a jak rozmiar? bo z definicji kompakt musial lyknac szpulke kliszy,