No właśnie - media donoszą, że mieszkańcy Augustowa bezwzględnie żądają
natychmiastowego budowania tej obwodnicy przez Rozpudę albo zamknięcia
przejścia granicznego w Budzisku... Aż taka rzeźnia tam jest z tymi
Tirami? Suwałki nie protestują, a też zdają się być pod obstrzałem...

S.

Dnia Wed, 21 Feb 2007 20:12:16 +0100, Stefan Szczygielski napisał(a):

No właśnie - media donoszą, że mieszkańcy Augustowa bezwzględnie żądają
natychmiastowego budowania tej obwodnicy przez Rozpudę albo zamknięcia
przejścia granicznego w Budzisku... Aż taka rzeźnia tam jest z tymi
Tirami? Suwałki nie protestują, a też zdają się być pod obstrzałem...

Najsmutniejsze jest to, że teren sporny wcale nie dotyczy samej obwodnicy
Augustowa, tylko trasy Augustów-Suwałki, już kiedyś podawałem link do
mapki, ale podam jeszcze raz:
http://www.viabalticainfo.org/spip.php?article52

"Rządowy" i proponowany jako alternatywny (i tańszy) rozbiegają się spory
kawałek ZA Augustowem.
W normalnym państwie, jeżeli jest spór o jakiś odcinek, to można by zrobić
część bezsporną w czasie kiedy będzie rozstrzygany spór. Ale ja to
truskawki cukrem posypuję...

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
awago.maupa.orangegsm.info, awago.maupa.telekomunikacja.org
Jeżeli nie ma dowodu, to istnieje poważna przesłanka, że taki dowód może
istnieć - Jacek Kurski

Użytkownik "Waldek Godel"  napisał w wiadomości

Dnia Wed, 21 Feb 2007 20:12:16 +0100, Stefan Szczygielski napisał(a):

No właśnie - media donoszą, że mieszkańcy Augustowa bezwzględnie żądają
natychmiastowego budowania tej obwodnicy przez Rozpudę albo zamknięcia
przejścia granicznego w Budzisku... Aż taka rzeźnia tam jest z tymi
Tirami? Suwałki nie protestują, a też zdają się być pod obstrzałem...

Najsmutniejsze jest to, że teren sporny wcale nie dotyczy samej obwodnicy
Augustowa, tylko trasy Augustów-Suwałki, już kiedyś podawałem link do
mapki, ale podam jeszcze raz:
http://www.viabalticainfo.org/spip.php?article52

"Rządowy" i proponowany jako alternatywny (i tańszy) rozbiegają się spory
kawałek ZA Augustowem.
W normalnym państwie, jeżeli jest spór o jakiś odcinek, to można by zrobić
część bezsporną w czasie kiedy będzie rozstrzygany spór. Ale ja to
truskawki cukrem posypuję...

Owszem, część sporna leży za Augustowem, ale jak się jej nie wybuduje
(jednej lub drugiej), to auta będą jeździć przez centrum.
Mieszkańcy Augustowa chcą przez Rozpudę, bo to już jest gotowy projetk i
wystarczy wybudować, a drugie rozwiązanie trzeba zaplanować, wykupić grunty,
rozpisać przetargi - przy refleksie urzędników i obowiązującym prawie jakieś
3-5 lat.

W Augustowie byłem raz - jeżdzą te ciężarówki przez centrum, fakt. Niewiele
mogę powiedzieć na ten temat.
Ale jeśli natężenie ruchu ciężarowego jest takie, jak w Bstoku, to sprawa
jest na prawdę przerąbana.

W Suwałkach droga przelotowa jest dwupasmowa - dobrze kojarzę ??

Pozdr

Bylski (Z Dolnego Śląska)

On Wed, 21 Feb 2007 21:25:35 +0100,  Bylski wrote:

Owszem, część sporna leży za Augustowem, ale jak się jej nie wybuduje
(jednej lub drugiej), to auta będą jeździć przez centrum.
Mieszkańcy Augustowa chcą przez Rozpudę, bo to już jest gotowy projetk i
wystarczy wybudować, a drugie rozwiązanie trzeba zaplanować, wykupić grunty,
rozpisać przetargi - przy refleksie urzędników i obowiązującym prawie jakieś
3-5 lat.

A moze spytamy inaczej - czy mieszkancy Augustowa i okolic
sa sklonni pojsc na ugode w kwestii wykupu ich gruntow, tzn
tych przez ktore mialaby pojsc obwodnica :-)

Zakladam ze za uczciwe pieniadze ..

J.

J.F. napisał(a):

On Wed, 21 Feb 2007 21:25:35 +0100,  Bylski wrote:

Owszem, część sporna leży za Augustowem, ale jak się jej nie wybuduje
(jednej lub drugiej), to auta będą jeździć przez centrum.
Mieszkańcy Augustowa chcą przez Rozpudę, bo to już jest gotowy projetk i
wystarczy wybudować, a drugie rozwiązanie trzeba zaplanować, wykupić grunty,
rozpisać przetargi - przy refleksie urzędników i obowiązującym prawie jakieś
3-5 lat.

A moze spytamy inaczej - czy mieszkancy Augustowa i okolic
sa sklonni pojsc na ugode w kwestii wykupu ich gruntow, tzn
tych przez ktore mialaby pojsc obwodnica :-)

Zakladam ze za uczciwe pieniadze ..

No to robi się jasno w temacie, "Czy alternatywna droga będzie tańsza i
gdzie jest pies pogrzebany". Pieniądze, czyli interes jest w tym, że
kawał drogi tuż przed granicą wisi w powietrzu. A na bagnach nie da się
wybudować około-granicznych biznesów, które są tak dochodowe.
W tej perspektywie, "zieloni" to kwiatek do kożucha w tym zamieszaniu.

--
Pozdrawiam, Paweł
http://www.lubie.kazdego.volkswagena.pl

On Wed, 21 Feb 2007 21:46:27 +0100, J.F.
 wrote:

A moze spytamy inaczej - czy mieszkancy Augustowa i okolic
sa sklonni pojsc na ugode w kwestii wykupu ich gruntow, tzn
tych przez ktore mialaby pojsc obwodnica :-)

Są. Tylko nei oni są właściucielami tych gruntó, a mieszkańcom Raczek
ruch w Augustowie nei przeszkadza.
--
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/
___________/    mail:  GG: 3524356

Waldek Godel wrote:
>

"Rządowy" i proponowany jako alternatywny (i tańszy) rozbiegają się
spory kawałek ZA Augustowem.

nie jest tańszy, skonczmy z tą propagandą.
nie jest też krótszy, choć widziałem już "twórcze" zniekształcanie mapy.

moon

Dnia Wed, 21 Feb 2007 21:19:32 +0100, Moon napisał(a):

nie jest tańszy, skonczmy z tą propagandą.
nie jest też krótszy, choć widziałem już "twórcze" zniekształcanie mapy.

jjjasssne.. twierdzenie, że estakada na grząskim gruncie w terenie
chronionym jest tańsza od drogi po normalnym gruncie wcale nie jest tfurcze
:-P
widzę, że kacza grypa się szerzy

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
awago.maupa.orangegsm.info, awago.maupa.telekomunikacja.org
Jeżeli nie ma dowodu, to istnieje poważna przesłanka, że taki dowód może
istnieć - Jacek Kurski

Waldek Godel wrote:

Dnia Wed, 21 Feb 2007 21:19:32 +0100, Moon napisał(a):

nie jest tańszy, skonczmy z tą propagandą.
nie jest też krótszy, choć widziałem już "twórcze" zniekształcanie
mapy.

jjjasssne.. twierdzenie, że estakada na grząskim gruncie w terenie
chronionym jest tańsza od drogi po normalnym gruncie wcale nie jest
tfurcze :-P
widzę, że kacza grypa się szerzy

ale kaczka was poparł:))
co teraz będzie?
kaczka już będzie dobry?

moon

Dnia Wed, 21 Feb 2007 23:14:25 +0100, Moon napisał(a):

ale kaczka was poparł:))

nie pij więcej tego.. mnie jest jeden, niezależnie ile widzisz.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
awago.maupa.orangegsm.info, awago.maupa.telekomunikacja.org
Jeżeli nie ma dowodu, to istnieje poważna przesłanka, że taki dowód może
istnieć - Jacek Kurski

Waldek Godel wrote:

Dnia Wed, 21 Feb 2007 23:14:25 +0100, Moon napisał(a):

ale kaczka was poparł:))

nie pij więcej tego.. mnie jest jeden, niezależnie ile widzisz.

a imię jego Legion....

moon

On Wed, 21 Feb 2007 20:26:42 +0000, Waldek Godel
 wrote:

jjjasssne.. twierdzenie, że estakada na grząskim gruncie w terenie
chronionym jest tańsza od drogi po normalnym gruncie wcale nie jest tfurcze
:-P
widzę, że kacza grypa się szerzy

Ano jasne, Waldusiu.
Bo widzisz, ta trasa z estakada idzie w większość po terenach będących
własnością skarbu państwa. A ta alternatywna przez prywatne grunty,
które trzeba wywałaszczyć, czyli zapłacić.

Ale, nie dziwię Ci się - Ty zawsze powtarzałeś bez udziału intelektu
to, co Ci inni powiedzieli.
--
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/
___________/    mail:  GG: 3524356

Waldek Godel napisał(a):

Dnia Wed, 21 Feb 2007 21:19:32 +0100, Moon napisał(a):

nie jest tańszy, skonczmy z tą propagandą.
nie jest też krótszy, choć widziałem już "twórcze" zniekształcanie mapy.

jjjasssne.. twierdzenie, że estakada na grząskim gruncie w terenie
chronionym jest tańsza od drogi po normalnym gruncie wcale nie jest tfurcze
:-P
widzę, że kacza grypa się szerzy

Z drugiej strony tej estakady jest 500m. Ile za to można normalnej drogi wybudować? 5km?
A odcinek alternatywny jest chyba sporo dłuższy.

W dodatku tam problem jest inny.
Mieszkańcy Augustowa na tą obwodnicę czekają 15 lat.
15 lat trwało załatwienie wszystkich "papierów".
A ekolodzy zamiast się przykuwać do drzew 15 lat temu zrobili to 2 dni przed wjazdem maszyn na plac budowy.

I mieszkańcy myślą (i zapewne mają rację), że jeżeli nie zacznie się budowy teraz to zacznie się ją za kolejne 10-15 lat.
Ewentualnie za 15 lat kolejni ekolodzy przykują się do innego unikatowego kawałka zielonego które leży tam gdzie biegnie ta ich trasa alternatywna.

I dla nich to nie ważne co jest tańsze i o ile. Ważne jest to, że gdyby zaczęto teraz budować jest szansa że w bliskiej przyszłości się budowa skończy. Natomiast jak się budować nie zacznie, to obwodnicy po prostu nie będzie.

A sposób rozwiązywania sprawy przez Greenpeace jest też co najmniej dyskusyjny. Gdyby zależało im na tym żeby obwodnica nie została poprowadzona tamtędy, to mieli wiele lat na wywieranie nacisków. Włącznie z przykuwaniem się do rozmaitych instytucji za tą budowę odpowiedzialnych.
Zastanawiające jest dlaczego wybrali się tam kilka dni przed rozpoczęciem prac, już po wykonaniu wszystkich projektów i przygotowań do budowy.
Bo w tych okolicznościach rozsądną wydaje się teoria, która głosi, że robi się to w ten sposób, żeby inwestorowi czy choćby wykonawcy opłacało się teraz sowicie obdarować finansowo tą organizację za odstąpienie od protestów.

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości news:

Zastanawiające jest dlaczego wybrali się tam kilka dni przed rozpoczęciem prac, już po wykonaniu wszystkich projektów i przygotowań do budowy.
Bo w tych okolicznościach rozsądną wydaje się teoria, która głosi, że robi się to w ten sposób, żeby inwestorowi czy choćby wykonawcy opłacało się teraz sowicie obdarować finansowo tą organizację za odstąpienie od protestów.

Dokładnie.
Ta cała ekologia, to nic innego, jak łatwy sposób na zbijanie kasy przez śmierdzących leni.

Cavallino wrote:

Ta cała ekologia, to nic innego, jak łatwy sposób na zbijanie kasy przez
śmierdzących leni.

Porozmawiamy za 40 lat (czego sobie i wszystkim przy okazji życzę ;-).

--
fv
Xbox gamertag: fastviper PL
nowplaying: PGR3@X360
Moto: Suzuki GS 500E

Użytkownik "fv"  napisał w wiadomości

Cavallino wrote:

Ta cała ekologia, to nic innego, jak łatwy sposób na zbijanie kasy przez
śmierdzących leni.

Porozmawiamy za 40 lat (czego sobie i wszystkim przy okazji życzę ;-).

Nie dożyję mam nadzieję.
W każdym razie z wyboru: komary+błoto vs autostrada wybieram to drugie.

On Thu, 22 Feb 2007 10:41:42 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "fv"  napisał w wiadomości

Cavallino wrote:

Ta cała ekologia, to nic innego, jak łatwy sposób na zbijanie kasy przez
śmierdzących leni.

Porozmawiamy za 40 lat (czego sobie i wszystkim przy okazji życzę ;-).

Nie dożyję mam nadzieję.
W każdym razie z wyboru: komary+błoto vs autostrada wybieram to drugie.

Ale do lasu czy nad jeziorko chcialo by sie wyjechac ?
A tu las wyciety, jezioro smierdzi ..

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

W każdym razie z wyboru: komary+błoto vs autostrada wybieram to drugie.

Ale do lasu czy nad jeziorko chcialo by sie wyjechac ?

Do lasu nie, nad jeziorko tak.
Bagna wysuszyć, jeziora zostawić.

A tu las wyciety, jezioro smierdzi ..

Podejrzewam, że smród takiego bagienka jest niemniejszy niż tej autostrady nad nim.

In pl.misc.samochody  "Cavallino"   wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

W każdym razie z wyboru: komary+błoto vs autostrada wybieram to drugie.

Ale do lasu czy nad jeziorko chcialo by sie wyjechac ?

Do lasu nie, nad jeziorko tak.
Bagna wysuszyć, jeziora zostawić.

A tu las wyciety, jezioro smierdzi ..

Podejrzewam, że smród takiego bagienka jest niemniejszy niż tej autostrady
nad nim.

Nad to jechac nie musisz.
Mowie o tym ze bez dbania o srodowisko to moze zadnego jeziorka
zdatnego do kapieli nie byc. Patrz np na Jamno czy Turawe.

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Podejrzewam, że smród takiego bagienka jest niemniejszy niż tej autostrady
nad nim.

Nad to jechac nie musisz.

Za to być może będę chciał na Litwę.
I chcę to zrobic za dwa lata autostradą, a bagna na jej drodze zwisają mi i powiewają.

On Fri, 23 Feb 2007 12:08:51 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Podejrzewam, że smród takiego bagienka jest niemniejszy niż tej autostrady
nad nim.

Nad to jechac nie musisz.

Za to być może będę chciał na Litwę.
I chcę to zrobic za dwa lata autostradą, a bagna na jej drodze zwisają mi i
powiewają.

Z Poznania bedzie najlepiej samolotem :-P

Sie z toba zgadzam, ale jesli po drodze na Litwe jest malutkie
bagnisko, w dodatku niezbyt po drodze, to czemu pchac autostrade
wlasnie tam ? Szczegolnie ze to chyba znacznie drozej.

No i czy chcesz jechac przez smrodek i komary ?

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Za to być może będę chciał na Litwę.
I chcę to zrobic za dwa lata autostradą, a bagna na jej drodze zwisają mi i
powiewają.

Z Poznania bedzie najlepiej samolotem :-P

A jakie to samoloty latają z Poznania na Litwę?

Sie z toba zgadzam, ale jesli po drodze na Litwe jest malutkie
bagnisko, w dodatku niezbyt po drodze, to czemu pchac autostrade
wlasnie tam ?

Bo 15 lat temu wybrano taki wariant jako najlepszy?
I wszystkie bagna świata nie są warte kolejnych 15 lat oczekiwania?

On Fri, 23 Feb 2007 12:28:28 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Za to być może będę chciał na Litwę.
I chcę to zrobic za dwa lata autostradą, a bagna na jej drodze zwisają mi
i powiewają.

Z Poznania bedzie najlepiej samolotem :-P

A jakie to samoloty latają z Poznania na Litwę?

www.lot.pl

Poltora dziennie :-)

Sie z toba zgadzam, ale jesli po drodze na Litwe jest malutkie
bagnisko, w dodatku niezbyt po drodze, to czemu pchac autostrade
wlasnie tam ?

Bo 15 lat temu wybrano taki wariant jako najlepszy?

Obawiam sie ze 15 lat temu sporo ziemii bylo w PGR lub dzierzawie,
ziemia byla tansza, chetnych do sprzedania wiecej, moze nawet
sporo chetnych do sprzedania swoich budynkow.
Czy przypadkiem urzednicy nie mydla nam oczu chowajac swoja
niekompetencje ?

I wszystkie bagna świata nie są warte kolejnych 15 lat oczekiwania?

No coz - moze bagno, moze unikalny rezerwat ..

A urzedasy niech rusza tylki i zalatwia sprawe w trzy lata.


J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

A jakie to samoloty latają z Poznania na Litwę?

www.lot.pl

Nawet nie sprawdzam, dla mnie inne linie niż tanie nie istnieją.....

Sie z toba zgadzam, ale jesli po drodze na Litwe jest malutkie
bagnisko, w dodatku niezbyt po drodze, to czemu pchac autostrade
wlasnie tam ?

Bo 15 lat temu wybrano taki wariant jako najlepszy?

Obawiam sie ze 15 lat temu sporo ziemii bylo w PGR lub dzierzawie,
ziemia byla tansza, chetnych do sprzedania wiecej, moze nawet
sporo chetnych do sprzedania swoich budynkow.

Tym bardziej teraz nie ma sensu zaczynać od nowa.

I wszystkie bagna świata nie są warte kolejnych 15 lat oczekiwania?

No coz - moze bagno, moze unikalny rezerwat ..

Rezerwat błota i komarów.
Czyli coś co mi do szczęścia nie jest potrzebne, a wręcz przeciwnie.

Cavallino napisał(a):

Do lasu nie, nad jeziorko tak.
Bagna wysuszyć, jeziora zostawić.

Idiotów wykastrować.
:-/
Skąd się takie dekle biorą to nie wiem...
A szkołę średnią to choć skończył? Biologię miał?

Użytkownik "Leming"  napisał w wiadomości

Cavallino napisał(a):

Do lasu nie, nad jeziorko tak.
Bagna wysuszyć, jeziora zostawić.

Idiotów wykastrować.
:-/
Skąd się takie dekle biorą to nie wiem...

Musiałbyś się rodziców popytać.

Cavallino napisał(a):

Użytkownik "Leming"  napisał w wiadomości

Cavallino napisał(a):

Do lasu nie, nad jeziorko tak.
Bagna wysuszyć, jeziora zostawić.

Idiotów wykastrować.
:-/
Skąd się takie dekle biorą to nie wiem...

Musiałbyś się rodziców popytać.

Rodziców do tego bym nie mieszał. Jest to raczej owoc totalnego lenistwa umysłowego i ogólnego prymitywizmu...

Użytkownik "Leming"  napisał w wiadomości

Cavallino napisał(a):

Użytkownik "Leming"  napisał w wiadomości

Cavallino napisał(a):

Do lasu nie, nad jeziorko tak.
Bagna wysuszyć, jeziora zostawić.

Idiotów wykastrować.
:-/
Skąd się takie dekle biorą to nie wiem...

Musiałbyś się rodziców popytać.

Rodziców do tego bym nie mieszał.

A ja jednak tak.
Jak ktoś na kogoś wskakuje z epitetami tylko dlatego, że posiada inne zdanie to jest wina rodziców takiego wskakiwacza.
Albo jest genetycznie obciążony, albo za mało paska w dziecieństwie używali.
Na jedno zresztą wychodzi patrząc na skutki.
....

Tomasz Pyra wrote:

A sposób rozwiązywania sprawy przez Greenpeace jest też co najmniej
dyskusyjny. Gdyby zależało im na tym żeby obwodnica nie została
poprowadzona tamtędy, to mieli wiele lat na wywieranie nacisków.

Może wywierali, ale o tym nie słyszeliśmy?

Włącznie z przykuwaniem się do rozmaitych instytucji za tą budowę
odpowiedzialnych.
Zastanawiające jest dlaczego wybrali się tam kilka dni przed
rozpoczęciem prac, już po wykonaniu wszystkich projektów i przygotowań
do budowy.

Ale co.. mieli się przeprowadzić do puszczy i czekać tam kilka lat na
rozpoczęcie budowy? Gazeta podniosła larum chyba w listopadzie '06 - wtedy
zrobiło się głośno o tej sprawie. Więc nie kilka dni.

Bo w tych okolicznościach rozsądną wydaje się teoria, która głosi, że
robi się to w ten sposób, żeby inwestorowi czy choćby wykonawcy opłacało
się teraz sowicie obdarować finansowo tą organizację za odstąpienie od
protestów.

Tacy "ekolodzy" też są.

Całe szczęście, że jesteśmy w Unii. Ktoś się może nauczy, że za głupie decyzje
trzeba beknąć. I że jak się głupio zacznie to można zarobić w gębę od obu
stron konfliktu.

Osobiście mam bardzo, bardzo głęboko to, ile trasa kosztuje i czyje to grunty.
Nie można od tak sobie rozjechać unikalnego na skalę europejską rezerwatu
przyrody. Za lekko ta decyzja przyszła; i przyszła mimo że można ją było
zmienić jeszcze kilka miesięcy temu. I mimo, że plan alternatywy był.

W tej chwili sytuacja jest taka, że jeśli powstanie trasa przez środek
Rospudy, to będzie to najdroższa inwestycja drogowa. Kary nałożone przez KE
będą tak astronomiczne, że byśmy sobie autostradę za to wybudowali. Myślę, że
kaczki zastanawiają się kto je będzie musial zapłacić. Jeśli następna ekipa,
już po wyborach, to pożegnajcie jelonki i bobry. Jak oni, to Jareczek wystąpi
następnego dnia z zielonym listkiem na środku czoła.

Ale swoją drogą, UE powinna sfinansować częściowo ocalenie rezerwatu. Bo skoro
jest to rezerwat europejski, to europa płaci za ominięcie. A nie europa broni
rozjechać a Polska buduje dookoła. Ale tu Jareczek K. już pokazał, że umie
załatwiać sprawy, więc się nie martwię.

--
fv
Xbox gamertag: fastviper PL
nowplaying: PGR3@X360
Moto: Suzuki GS 500E

Dnia 22.02.2007 fv  napisał/a:

W tej chwili sytuacja jest taka, że jeśli powstanie trasa przez środek
Rospudy, to będzie to najdroższa inwestycja drogowa. Kary nałożone przez KE
będą tak astronomiczne, że byśmy sobie autostradę za to wybudowali.

Ale to nie przez wybudowanie estakady nad rezerwatem, tylko przez wstąpienie
do eurosocjalistycznego kołchozu. Nie myl przyczyn. Efekt jest tylko taki,
że będzie mniej lub bardziej drogo i sam za to zapłacisz, jak znowu
podniosą akcyzę na paliwo czy inny podatek.

Myślę, że
kaczki zastanawiają się kto je będzie musial zapłacić. Jeśli następna ekipa,
już po wyborach, to pożegnajcie jelonki i bobry. Jak oni, to Jareczek wystąpi
następnego dnia z zielonym listkiem na środku czoła.

Człowieku, zapłaci za to społeczeństwo, czyli również i Ty. Nie mam
zielonego pojęcia, z czego się tak bardzo cieszysz.
--
Samotnik

fv napisał(a):

Tomasz Pyra wrote:

A sposób rozwiązywania sprawy przez Greenpeace jest też co najmniej
dyskusyjny. Gdyby zależało im na tym żeby obwodnica nie została
poprowadzona tamtędy, to mieli wiele lat na wywieranie nacisków.

Może wywierali, ale o tym nie słyszeliśmy?

No to może powinni tak wywierać żebyśmy usłyszeli.
Jeżeli ktoś ma jakąś bardzo ważną sprawę tego formatu to musi zabiegać o rozgłos i poparcie społeczne.

Niech się przykuwają do drzwi ministerstw... Ale trzeba to było robić lata temu. Wtedy zwracać na to uwagę.

Gazeta podniosła larum chyba w listopadzie '06 - wtedy
zrobiło się głośno o tej sprawie. Więc nie kilka dni.

Protesty zaczęły się kilka dni (no może góra 2 tygodnie) temu. Przynajmniej te o których słyszę.
A ci ciężcy ekolodzy jak się tak interesują przyrodą i tym co się dzieje to powinni o planowanej inwestycji wiedzieć od lat.

Bo w tych okolicznościach rozsądną wydaje się teoria, która głosi, że
robi się to w ten sposób, żeby inwestorowi czy choćby wykonawcy opłacało
się teraz sowicie obdarować finansowo tą organizację za odstąpienie od
protestów.

Tacy "ekolodzy" też są.

No patrząc na sposób działania, obawiam się że ci którzy organizują te protesty właśnie są z tych.
Oczywiście nie mówię o tych ludziach co siedzą tam na drzewach - ci to akurat wiadomo. Młodzież cieszy się że jest "zadyma", przy okazji realizują swoje proekologiczne przekonania w praktyce.
Nie sądzę jednak żeby ta inicjatywa była oddolna.

Całe szczęście, że jesteśmy w Unii. Ktoś się może nauczy, że za głupie decyzje
trzeba beknąć. I że jak się głupio zacznie to można zarobić w gębę od obu
stron konfliktu.

Ale być może ta decyzja wcale nie jest głupia.
W każdym razie patrząc na argumenty obu stron zbyt głupia się nie wydaje.

Osobiście mam bardzo, bardzo głęboko to, ile trasa kosztuje i czyje to grunty.
Nie można od tak sobie rozjechać unikalnego na skalę europejską rezerwatu
przyrody.

Postawienie estakady to znowu nie jest rozjechanie. Tego tam będzie kilkaset metrów, przecinające tę rzekę w poprzek.

Za lekko ta decyzja przyszła; i przyszła mimo że można ją było
zmienić jeszcze kilka miesięcy temu. I mimo, że plan alternatywy był.

Wiesz... Puścić to można też pod Augustowem 100km tunelem. Jeszcze by było lepiej, ale nie do końca o to chodzi.

Ale swoją drogą, UE powinna sfinansować częściowo ocalenie rezerwatu. Bo skoro
jest to rezerwat europejski, to europa płaci za ominięcie. A nie europa broni
rozjechać a Polska buduje dookoła.

Ale tu już nawet mniejsza o koszta.
Można budowę wstrzymać i zacząć wszystko od nowa, tylko pytanie - za ile lat tą alternatywną obwodnicą pojedzie samochód? Za 10, 15 lat?

Bo rzeczywistość jest jaka jest - trzeba będzie zrobić nowe projekty, nowe badania (wieloletnie, obejmujące również kwestie ekologiczne), uzyskać nowe pozwolenia, wyłonić wykonawcę, wykupić ziemię (tu też może być wieloletnie opóźnienie, w dodatku zapłacić trzeba albo astronomiczne pieniądze, albo okraść ludzi z ich własności) i dopiero zacząć budowę.
Nie wykluczone że wtedy również ekolodzy przykują się do czegoś, bo się okaże że tym razem obwodnica przecina inne unikalne siedlisko ślimaków, żab czy innego żyjątka.
Oczywiście przykują się w przeddzień rozpoczęcia budowy.

Dnia Thu, 22 Feb 2007 11:14:55 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

Protesty zaczęły się kilka dni (no może góra 2 tygodnie) temu.
Przynajmniej te o których słyszę.

Może pora umyć uszy? Bo ja pierwsze publikacje widziałem we wrześniu.
I to w ogólnopolskich mediach.

Ale być może ta decyzja wcale nie jest głupia.
W każdym razie patrząc na argumenty obu stron zbyt głupia się nie wydaje.

Ale patrząc jednym okiem? I niespecjalnie myśląc o tym, co się widzi?

Postawienie estakady to znowu nie jest rozjechanie. Tego tam będzie
kilkaset metrów, przecinające tę rzekę w poprzek.

Przyleci śmigłowiec, postawi i tyle problemu?
Oczywiście polscy budowlańcy znani są na całym świecie z wyjątkowej kultury
osobistej, więc z pewnością nie zrobią z tego miejsca kibla, nie ma
najmniejszych szans na znajdowanie potem przez lata puszek po piwie i
flaszek po wódkach itepe itede..

Ale swoją drogą, UE powinna sfinansować częściowo ocalenie rezerwatu. Bo skoro
jest to rezerwat europejski, to europa płaci za ominięcie. A nie europa broni
rozjechać a Polska buduje dookoła.

Znaczy... mamy oddać UE różnicę jak zbudujemy tańszą drogę bez estakady?
A kto sfinasuje brak dotacji UE na budowę drogi i kary?

Można budowę wstrzymać i zacząć wszystko od nowa, tylko pytanie - za ile
lat tą alternatywną obwodnicą pojedzie samochód? Za 10, 15 lat?

twierdzisz, że budowanie wysokich mostów na bagnach jest szybsze niż
normalnej drogi?

Bo rzeczywistość jest jaka jest - trzeba będzie zrobić nowe projekty,
nowe badania (wieloletnie, obejmujące również kwestie ekologiczne),
uzyskać nowe pozwolenia, wyłonić wykonawcę, wykupić ziemię (tu też może
być wieloletnie opóźnienie, w dodatku zapłacić trzeba albo astronomiczne
pieniądze, albo okraść ludzi z ich własności) i dopiero zacząć budowę.

4 gospodarstwa? projekty są, badania też. Wystarczy sprawdzić, ewentualnie
uaktualnić. Zresztą było na to wiele miesięcy czasu

Nie wykluczone że wtedy również ekolodzy przykują się do czegoś, bo się
okaże że tym razem obwodnica przecina inne unikalne siedlisko ślimaków,
żab czy innego żyjątka.
Oczywiście przykują się w przeddzień rozpoczęcia budowy.

Skoro prawie roczne rozmowy nic nie dały...

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
awago.maupa.orangegsm.info, awago.maupa.telekomunikacja.org
Były premier Kazimierz Marcinkiewicz postanowił wystartować w konkursie
Chopinowskim. Trwają poszukiwania odpowiedniego jury.

Waldek Godel napisał(a):

Dnia Thu, 22 Feb 2007 11:14:55 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

Protesty zaczęły się kilka dni (no może góra 2 tygodnie) temu. Przynajmniej te o których słyszę.

Może pora umyć uszy? Bo ja pierwsze publikacje widziałem we wrześniu.
I to w ogólnopolskich mediach.

No to rychło w czas... Wrzesień to dobry moment na takie rzeczy, ale myślę że najpóźniej ten który był w 2000 roku.

Ale być może ta decyzja wcale nie jest głupia.
W każdym razie patrząc na argumenty obu stron zbyt głupia się nie wydaje.

Ale patrząc jednym okiem? I niespecjalnie myśląc o tym, co się widzi?

Widzi się to, że od kilkunastu lat załatwiona tam budowę obwodnicy i lada dzień ma się rozpocząć budowa.
Czy ta trasa była najsłuszniejsza z możliwych trudno mi powiedzieć, myśleć o tym należało te kilkanaście lat temu.

Postawienie estakady to znowu nie jest rozjechanie. Tego tam będzie kilkaset metrów, przecinające tę rzekę w poprzek.

Przyleci śmigłowiec, postawi i tyle problemu?

No wiesz... Mosty się buduje nad rzekami i nie ma z tym specjalnego problemu. Nie na takie rzeczy jak 500m estakady pozwala dzisiejsza technika.

Można budowę wstrzymać i zacząć wszystko od nowa, tylko pytanie - za ile lat tą alternatywną obwodnicą pojedzie samochód? Za 10, 15 lat?

twierdzisz, że budowanie wysokich mostów na bagnach jest szybsze niż
normalnej drogi?

No powiedzmy że normalną drogę zbudujemy... niech będzie że w tydzień.
Estakadę przez bagna powiedzmy w rok.

Mimo wszystko droga alternatywną drogą samochody pojadą dużo później, bo jak dziś zaczniemy budowę estakady to za rok będzie stałą.
Jak dziś zaczniemy załatwiać budowę drogi trasą alternatywną to za 10 lat skończy się załatwianie formalności, a potem tydzień budowy i dopiero po ponad 10 latach mamy drogę.

Nie jest istotne ile czasu buduje się wysokie mosty, a ile płaską drogę. Istotne jest to za jak długo będzie mógł tamtędy przejechać samochód

Bo rzeczywistość jest jaka jest - trzeba będzie zrobić nowe projekty, nowe badania (wieloletnie, obejmujące również kwestie ekologiczne), uzyskać nowe pozwolenia, wyłonić wykonawcę, wykupić ziemię (tu też może być wieloletnie opóźnienie, w dodatku zapłacić trzeba albo astronomiczne pieniądze, albo okraść ludzi z ich własności) i dopiero zacząć budowę.

4 gospodarstwa? projekty są, badania też.

Gdzie są te projekty i badania?
Bo obawiam się że nie wiesz o czym mówisz, to że "ekolodzy" machnęli markerem kreskę na mapie w miejscu alternatywnej drogi to wcale nie jest "projekt", a to że "ekolodzy" krzyczą że tak jest lepiej to wcale nie są "badania".

Wiesz co jest _najdroższe_ w pomyśle zmiany sposobu finansowania budowy autostrady A1? Właśnie ponowna konieczność załatwienia formalności.
Chociaż nie zmienia się ani projekt, ani położenie drogi, nawet najprawdopodobniej nie zmienią się nawet ludzie którzy drogę budują.
Zmienia się "inwestor", a po pociąga za sobą bardzo długi przestój i ogromne koszta zdobycia ponownych pozwoleń. Takie są wymogi formalne.

Jeżeli chcesz mieć przedsmak jak to wygląda to zmień sobie we własnym mieszkaniu miejsce przyłącza gazowego. Dowiesz się dlaczego poprowadzenie 2m rurki gazowej zajmuje pół roku, następnie możesz sobie wynik ektrapolować na budowę obwodnicy Augustowa.

Przyjmij to za dolne oszacowanie potrzebnego czasu, że jak w 10 lat uda się zgromadzić dokumenty pozwalające na rozpoczęcie budowy to będzie niesamowicie szybko.
Górnego ograniczenia nie ma - inwestycja przewidziana w budżecie na jakieś tam lata jak nie zostanie zrealizowana to może czekać na kolejną szansę i 100 lat.

Wystarczy sprawdzić, ewentualnie
uaktualnić. Zresztą było na to wiele miesięcy czasu

Nie... Stare wyrzuca się do kosza.
Przygotować trzeba wszystko od nowa, całą dokumentację.

Dnia Thu, 22 Feb 2007 12:14:29 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

No to rychło w czas... Wrzesień to dobry moment na takie rzeczy, ale
myślę że najpóźniej ten który był w 2000 roku.

Propozycje alternatywne były ZANIM zdecydowano, czy przez dolinę Rospudy
pójdzie tunel czy estakada. BYŁY, a nie zaczęto proponować. Jak dla mnie
wystarczająco wcześnie.

No wiesz... Mosty się buduje nad rzekami i nie ma z tym specjalnego
problemu. Nie na takie rzeczy jak 500m estakady pozwala dzisiejsza technika.

Tak.. i przejdź się w okolicę takiej budowy i zobacz jak wygląda środowisko
dookoła.


--
Pozdrowienia, Waldek Godel
awago.maupa.orangegsm.info, awago.maupa.telekomunikacja.org
Były premier Kazimierz Marcinkiewicz postanowił wystartować w konkursie
Chopinowskim. Trwają poszukiwania odpowiedniego jury.

On Thu, 22 Feb 2007 11:17:30 +0000, Waldek Godel
 wrote:

Propozycje alternatywne były ZANIM zdecydowano, czy przez dolinę Rospudy
pójdzie tunel czy estakada. BYŁY, a nie zaczęto proponować. Jak dla mnie
wystarczająco wcześnie.

Byłuy, dokładnie 5 propozy7cji, wybrano jedną z nich.

Tak.. i przejdź się w okolicę takiej budowy i zobacz jak wygląda środowisko
dookoła.

Byłem wielokrotnie. Tylko widzisz, Waldusiu, ja potrafię ocenić
stopień ingerencji, a Ty potrafisz tytlko zobaczyć, że coś jest
rozgrzebane.
--
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/
___________/    mail:  GG: 3524356

On 22 Lut, 12:17, Waldek Godel  wrote:

Tak.. i przejdź się w okolicę takiej budowy i zobacz jak wygląda środowisko
dookoła.

Człowieku co ty bredzisz ? Aż nie chce sie strzepic języka na takich
jak ty ... !
--
robertbig
Citroen ZX 2.0 16 V  Volcane

On Thu, 22 Feb 2007 11:14:55 +0100,  Tomasz Pyra wrote:

Protesty zaczęły się kilka dni (no może góra 2 tygodnie) temu.
Przynajmniej te o których słyszę.
A ci ciężcy ekolodzy jak się tak interesują przyrodą i tym co się dzieje
to powinni o planowanej inwestycji wiedzieć od lat.

Nie wiesz jak to u nas - przeciez nie oglasza sie takich rzeczy w
planach, jak jakas gazeta przypadkiem nie napisze to sie dowiesz jak
ekipa wjedzie.

Zreszta nie tylko u nas - "Autostopem po galaktyce" polecam,
pierwsze strony lub minuty wystarcza :-)


J.

J.F. napisał(a):

Nie wiesz jak to u nas - przeciez nie oglasza sie takich rzeczy w
planach, jak jakas gazeta przypadkiem nie napisze to sie dowiesz jak
ekipa wjedzie.

Jak się jest ekologiem zafascynowanym danym kawałkiem przyrody to jednak się takie rzeczy wie.
Sądzę że w Augustowie mniej-więcej wszyscy wiedzieli, bo jednak ludzie się tam interesowali tą obwodnicą.

Hello fv,

Thursday, February 22, 2007, 10:31:27 AM, you wrote:

A sposób rozwiązywania sprawy przez Greenpeace jest też co najmniej
dyskusyjny. Gdyby zależało im na tym żeby obwodnica nie została
poprowadzona tamtędy, to mieli wiele lat na wywieranie nacisków.

Może wywierali, ale o tym nie słyszeliśmy?

Wywierali. Po NSA włącznie. I wszędzie przegrali.

[...]

W tej chwili sytuacja jest taka, że jeśli powstanie trasa przez środek
Rospudy,

Jaki "środek"? Popatrz na mapę a nie poddawaj się ekofaszystowskiej
propagandzie.

to będzie to najdroższa inwestycja drogowa. Kary nałożone przez KE
będą tak astronomiczne,

Mam duże wątpliwości, czy te kary zostana nałożone. Na razie Bruksela
grozi paluszkiem na podstawie lobbingu ekofaszystów. Jak dostaną
komplet przetłumaczonych papierów - zapewne przestaną.

[...]

--
Best regards,
 RoMan                           

RoMan Mandziejewicz napisał(a):

to będzie to najdroższa inwestycja drogowa. Kary nałożone przez KE
będą tak astronomiczne,

Mam duże wątpliwości, czy te kary zostana nałożone. Na razie Bruksela
grozi paluszkiem na podstawie lobbingu ekofaszystów. Jak dostaną
komplet przetłumaczonych papierów - zapewne przestaną.

Akurat UE jest tu tym najgroźniejszym elementem, bo kary faktycznie nałożyć mogą. To jest to ograniczenie suwerenności którym "eurofiobiczne mohery" straszyły przed referendum akcesyjnym.

I akurat z tego powodu faktycznie może się inwestycja nie opłacić - może być tak że TIR-y taniej będzie ładować na samoloty i latać nad Augustowem górą ;)

Hello Tomasz,

Thursday, February 22, 2007, 12:17:27 PM, you wrote:

to będzie to najdroższa inwestycja drogowa. Kary nałożone przez KE
będą tak astronomiczne,

Mam duże wątpliwości, czy te kary zostana nałożone. Na razie Bruksela
grozi paluszkiem na podstawie lobbingu ekofaszystów. Jak dostaną
komplet przetłumaczonych papierów - zapewne przestaną.

Akurat UE jest tu tym najgroźniejszym elementem, bo kary faktycznie
nałożyć mogą.

Ależ ja nie twierdzę, że nie mogą. Natomiast nie przesądzam, że na
pewno nałożą.

[...]

--
Best regards,
 RoMan                           

RoMan Mandziejewicz napisał(a):

Hello Tomasz,

Thursday, February 22, 2007, 12:17:27 PM, you wrote:

to będzie to najdroższa inwestycja drogowa. Kary nałożone przez KE
będą tak astronomiczne,

Mam duże wątpliwości, czy te kary zostana nałożone. Na razie Bruksela
grozi paluszkiem na podstawie lobbingu ekofaszystów. Jak dostaną
komplet przetłumaczonych papierów - zapewne przestaną.

Akurat UE jest tu tym najgroźniejszym elementem, bo kary faktycznie
nałożyć mogą.

Ależ ja nie twierdzę, że nie mogą. Natomiast nie przesądzam, że na
pewno nałożą.

No wiadomo... Co nijak nie zmniejsza ryzyka które niesie za sobą drażnienie wielkiego czerwon... znaczy się niebieskiego brata (czy tam siostry...).

Hello Tomasz,

Thursday, February 22, 2007, 12:50:15 PM, you wrote:

[...]

Akurat UE jest tu tym najgroźniejszym elementem, bo kary faktycznie
nałożyć mogą.

Ależ ja nie twierdzę, że nie mogą. Natomiast nie przesądzam, że na
pewno nałożą.

No wiadomo... Co nijak nie zmniejsza ryzyka które niesie za sobą
drażnienie wielkiego czerwon... znaczy się niebieskiego brata (czy tam
siostry...).

Najwyższy czas (nomen omen) przestać trząść dupą na samą myśl o
przyrodnim rodzeństwie.

--
Best regards,
 RoMan                           

RoMan Mandziejewicz napisał(a):

Hello Tomasz,

Thursday, February 22, 2007, 12:50:15 PM, you wrote:

[...]

Akurat UE jest tu tym najgroźniejszym elementem, bo kary faktycznie
nałożyć mogą.

Ależ ja nie twierdzę, że nie mogą. Natomiast nie przesądzam, że na
pewno nałożą.

No wiadomo... Co nijak nie zmniejsza ryzyka które niesie za sobą
drażnienie wielkiego czerwon... znaczy się niebieskiego brata (czy tam siostry...).

Najwyższy czas (nomen omen) przestać trząść dupą na samą myśl o
przyrodnim rodzeństwie.

Trzeba było o tym myśleć przed referendum.
Bo że będzie tak jak jest to było wiadomo - byle zarządzenie z UE będzie miało wyższy priorytet niż wszystkie nasze ustawy z Konstytucją razem wzięte.

Hello Tomasz,

Thursday, February 22, 2007, 1:33:15 PM, you wrote:

Akurat UE jest tu tym najgroźniejszym elementem, bo kary faktycznie
nałożyć mogą.

Ależ ja nie twierdzę, że nie mogą. Natomiast nie przesądzam, że na
pewno nałożą.

No wiadomo... Co nijak nie zmniejsza ryzyka które niesie za sobą
drażnienie wielkiego czerwon... znaczy się niebieskiego brata (czy tam
siostry...).

Najwyższy czas (nomen omen) przestać trząść dupą na samą myśl o
przyrodnim rodzeństwie.

Trzeba było o tym myśleć przed referendum.
Bo że będzie tak jak jest to było wiadomo - byle zarządzenie z UE będzie
miało wyższy priorytet niż wszystkie nasze ustawy z Konstytucją razem
wzięte.

Zarządzenie? Na pewno nie. Ustawodastwo unijne - tak.

--
Best regards,
 RoMan                           

RoMan Mandziejewicz napisał(a):

Zarządzenie? Na pewno nie. Ustawodastwo unijne - tak.

No ale jakieś zarządzenie wynikające z ich ustawodawstwa pewnie już tak.
Chociażby sprawa Polaka mordercy który zabił Belga kradnąc mu odtwarzacz mp3.

Konstytucja RP mówi że obywatel Polski nie podlega ekstradycji, a Belgijski urzędnik (sędzia lub prokurator) wydaje odpowiednią decyzję i nasze organa wydają przestępce.

Jak i co jest umocowane w prawie jakiego szczebla to nie wiem, niemniej w tym przypadku decyzja urzędnika kraju unijnego na mocy prawa obowiązującego w UE była ważniejsza niż nasza Konstytucja.

Dnia Thu, 22 Feb 2007 13:45:31 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

Jak i co jest umocowane w prawie jakiego szczebla to nie wiem, niemniej
w tym przypadku decyzja urzędnika kraju unijnego na mocy prawa
obowiązującego w UE była ważniejsza niż nasza Konstytucja.

Płaszczycujesz.
Nie na mocy prawa UE, tylko na mocy umowy międzynarodowej, która stoi ponad
prawem krajowym. I wynika to z naszego prawa a nie prawa UE (że umowa
międzynarodowa jest ważniejsza niż prawo lokalne).

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
awago.maupa.orangegsm.info, awago.maupa.telekomunikacja.org
Były premier Kazimierz Marcinkiewicz postanowił wystartować w konkursie
Chopinowskim. Trwają poszukiwania odpowiedniego jury.

Waldek Godel napisał(a):

Dnia Thu, 22 Feb 2007 13:45:31 +0100, Tomasz Pyra napisał(a):

Jak i co jest umocowane w prawie jakiego szczebla to nie wiem, niemniej w tym przypadku decyzja urzędnika kraju unijnego na mocy prawa obowiązującego w UE była ważniejsza niż nasza Konstytucja.

Płaszczycujesz. Nie na mocy prawa UE, tylko na mocy umowy międzynarodowej, która stoi ponad
prawem krajowym. I wynika to z naszego prawa a nie prawa UE (że umowa
międzynarodowa jest ważniejsza niż prawo lokalne).

Tyle że wstępując do UE podpisaliśmy cały szereg umów które między innymi pozwalają państwo (czyli obywateli) karać finansowo za niepodporządkowanie się widzimisiu unijnych urzędników.

On Thu, 22 Feb 2007 14:09:46 +0100, Tomasz Pyra
 wrote:

Tyle że wstępując do UE podpisaliśmy cały szereg umów które między
innymi pozwalają państwo (czyli obywateli) karać finansowo za
niepodporządkowanie się widzimisiu unijnych urzędników.

I owszem i to jest dobre.
--
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/
___________/    mail:  GG: 3524356

Adam Płaszczyca napisał(a):

On Thu, 22 Feb 2007 14:09:46 +0100, Tomasz Pyra
 wrote:

Tyle że wstępując do UE podpisaliśmy cały szereg umów które między innymi pozwalają państwo (czyli obywateli) karać finansowo za niepodporządkowanie się widzimisiu unijnych urzędników.

I owszem i to jest dobre.

Myślisz że to takie dobre jak urzędnicy z zachodu po wycięciu wszystkich lasów i zabetonowaniu wszystkiego innego dojdą do wniosku, że wschód od Ordy zarządzamy skansen i nie będzie tu dróg, fabryk, przemysłu i pracy po to żeby zostało ładnie i zielono?

Ciekawe czy siebie też ukarzą za to, że na zachodzie nie ostał się chyba żaden naturalny kompleks leśny, a np. nieuregulowana rzeka to tam chyba też zupełna rzadkość.

Takie podejście "co moje to nie twoje, a co twoje to nasze"

On Fri, 23 Feb 2007 15:16:10 +0100, Tomasz Pyra
 wrote:

Tyle że wstępując do UE podpisaliśmy cały szereg umów które między
innymi pozwalają państwo (czyli obywateli) karać finansowo za
niepodporządkowanie się widzimisiu unijnych urzędników.

I owszem i to jest dobre.

Myślisz że to takie dobre jak urzędnicy z zachodu po wycięciu wszystkich
lasów i zabetonowaniu wszystkiego innego dojdą do wniosku, że wschód od
Ordy zarządzamy skansen i nie będzie tu dróg, fabryk, przemysłu i pracy
po to żeby zostało ładnie i zielono?

Nie, dobre jest to, że nasze urzędasy mają bata nad swoimi głowami.


--
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/
___________/    mail:  GG: 3524356

Adam Płaszczyca napisał(a):

Nie, dobre jest to, że nasze urzędasy mają bata nad swoimi głowami.

Po pierwsze nie jest to żaden bat nad głową urzędnika, bo naszym urzędnikom za decyzje za które UE nas nawet zlicytuje nawet włos z głowy nie spadnie, a w sprawie chociażby odebrania takiemu premii zapewne jakieś związek zawodowy postawi veto.
To że budżet zapłaci, to naprawdę nie jest problem który tym urzędnikom spędza sen z powiek...

Po drugie urzędasy z UE którzy tym batem sterują nie są nawet deczko inni niż nasze rodzime urzędasy.

On Mon, 26 Feb 2007 13:56:09 +0100, Tomasz Pyra
 wrote:

Po drugie urzędasy z UE którzy tym batem sterują nie są nawet deczko
inni niż nasze rodzime urzędasy.

Oj zdziwiłbyś się, popatrz na to, co urzędasy produkują.
--
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/
___________/    mail:  GG: 3524356

On Thu, 22 Feb 2007 10:31:27 +0100, fv  wrote:

Może wywierali, ale o tym nie słyszeliśmy?

Ja myślę że sprawa ma drugie dno:
http://wiadomosci.onet.pl/1491512,11,1,0,120,686,item.html


--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński 
http://jerzu.lubi.luftbrandzlung.org  GG129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL+AP1200

"jerzu"  wrote in message

Może wywierali, ale o tym nie słyszeliśmy?

Ja myślę że sprawa ma drugie dno:
http://wiadomosci.onet.pl/1491512,11,1,0,120,686,item.html

OIDP to troche im nie wyszlo, bo dzialek w trakcie wywlaszczania nie mozna
sprzedawac, wiec transakcja kupna jest niewazna.

--
Axel

Hello jerzu,

Thursday, February 22, 2007, 8:42:55 PM, you wrote:

Może wywierali, ale o tym nie słyszeliśmy?

Ja myślę że sprawa ma drugie dno:
http://wiadomosci.onet.pl/1491512,11,1,0,120,686,item.html

Ta sprawa to jest jedno wielkie dno.

Ekofaszyści twierdzą, że przestrzegają prawa. Od kiedy prawo pozwala
na rozpalanie ognisk w lesie?

--
Best regards,
 RoMan                           

On Thu, 22 Feb 2007 09:17:25 +0100,  Tomasz Pyra wrote:

Waldek Godel napisał(a):

Dnia Wed, 21 Feb 2007 21:19:32 +0100, Moon napisał(a):

nie jest tańszy, skonczmy z tą propagandą.
nie jest też krótszy, choć widziałem już "twórcze" zniekształcanie mapy.

jjjasssne.. twierdzenie, że estakada na grząskim gruncie w terenie
chronionym jest tańsza od drogi po normalnym gruncie wcale nie jest tfurcze
:-P
widzę, że kacza grypa się szerzy

Z drugiej strony tej estakady jest 500m. Ile za to można normalnej drogi
wybudować? 5km?
A odcinek alternatywny jest chyba sporo dłuższy.

W dodatku tam problem jest inny.
Mieszkańcy Augustowa na tą obwodnicę czekają 15 lat.
15 lat trwało załatwienie wszystkich "papierów".
A ekolodzy zamiast się przykuwać do drzew 15 lat temu zrobili to 2 dni
przed wjazdem maszyn na plac budowy.

I mieszkańcy myślą (i zapewne mają rację), że jeżeli nie zacznie się
budowy teraz to zacznie się ją za kolejne 10-15 lat.
Ewentualnie za 15 lat kolejni ekolodzy przykują się do innego
unikatowego kawałka zielonego które leży tam gdzie biegnie ta ich trasa
alternatywna.

I dla nich to nie ważne co jest tańsze i o ile. Ważne jest to, że gdyby
zaczęto teraz budować jest szansa że w bliskiej przyszłości się budowa
skończy. Natomiast jak się budować nie zacznie, to obwodnicy po prostu
nie będzie.

A sposób rozwiązywania sprawy przez Greenpeace jest też co najmniej
dyskusyjny. Gdyby zależało im na tym żeby obwodnica nie została
poprowadzona tamtędy, to mieli wiele lat na wywieranie nacisków.
Włącznie z przykuwaniem się do rozmaitych instytucji za tą budowę
odpowiedzialnych.
Zastanawiające jest dlaczego wybrali się tam kilka dni przed
rozpoczęciem prac, już po wykonaniu wszystkich projektów i przygotowań
do budowy.
Bo w tych okolicznościach rozsądną wydaje się teoria, która głosi, że
robi się to w ten sposób, żeby inwestorowi czy choćby wykonawcy opłacało
się teraz sowicie obdarować finansowo tą organizację za odstąpienie od
protestów.

On Thu, 22 Feb 2007 09:17:25 +0100,  Tomasz Pyra wrote:

Z drugiej strony tej estakady jest 500m. Ile za to można normalnej drogi
wybudować? 5km?

Podobna estakada [most milenijny z przyleglosciami] we wrocku
kosztowala 140 mln. No, calosc ma 1400m. 
Drogi "normalnej" to mozna za to chyba sporo wybudowac, autostrady to
kilkanascie km.

A odcinek alternatywny jest chyba sporo dłuższy.

Chyba juz sie wszyscy pogubili co jest proponowane i co obejmuja
koszty. Koszty zdaje sie nie sa znane poki przetarg nie zostanie
wygrany.
Tu jest wariant jakby podobnie dlugi i ponoc tanszy
http://www.viabalticainfo.org/spip.php?article52

A ja bym sie chcial dowiedziec czy te koszty to tylko tylko obodnicy
czy np z upgradem DK 8 do standardu chocby ekspresowki ?
Bo jak sie ma okazac ze obwodnica "rzadowa" ma kosztowac 1mld,
ale za augustowem Via Baltica wejdzie w dwa dziurawe pasy,
a obwodnica "ekologiczna" jest co prawda dluzsza i drozsza,
ale obejmuje piekna 4-ro pasowke do samych Suwalk ..

W dodatku tam problem jest inny.
Mieszkańcy Augustowa na tą obwodnicę czekają 15 lat.
15 lat trwało załatwienie wszystkich "papierów".
A ekolodzy zamiast się przykuwać do drzew 15 lat temu zrobili to 2 dni
przed wjazdem maszyn na plac budowy.

Wtedy przykucie nic by nie dalo, trzeba sie bylo przykuc do drzwi
sadu/zarzadow :-)

I mieszkańcy myślą (i zapewne mają rację), że jeżeli nie zacznie się
budowy teraz to zacznie się ją za kolejne 10-15 lat.
Ewentualnie za 15 lat kolejni ekolodzy przykują się do innego
unikatowego kawałka zielonego które leży tam gdzie biegnie ta ich trasa
alternatywna.

Dlatego podoba mi sie ta akcja - nie jest "nie bo nie" tylko jest
alternatywa.

J.

Hello J,

Thursday, February 22, 2007, 1:13:50 PM, you wrote:

[...]

Chyba juz sie wszyscy pogubili co jest proponowane i co obejmuja
koszty. Koszty zdaje sie nie sa znane poki przetarg nie zostanie
wygrany.
Tu jest wariant jakby podobnie dlugi i ponoc tanszy
http://www.viabalticainfo.org/spip.php?article52

Manipulacje i półprawdy. Zaprojektowana obwodnica łączy się z
istniejacymi drogami i ma kilkanaście kilometrów.

[...]

I mieszkańcy myślą (i zapewne mają rację), że jeżeli nie zacznie
się budowy teraz to zacznie się ją za kolejne 10-15 lat.
Ewentualnie za 15 lat kolejni ekolodzy przykują się do innego
unikatowego kawałka zielonego które leży tam gdzie biegnie ta ich
trasa alternatywna.

Dlatego podoba mi sie ta akcja - nie jest "nie bo nie" tylko jest
alternatywa.

Podoba Ci sie to, że przez kolejne 10-15 lat będa ginąć ludzie w
Augustowie? W imię podejrzanych interesów bandy ekofaszystów?

Możesz się już cieszyć - jeden z kaczorów wczoraj wydał z siebie
niezadowolone burknięcie i już CBA siedzi w GDDKiA oddział Białystok.
Wielką wróżką nie będę jak zapowiem, że do końca tygodnia odbędzie się
konferecja prasowa Zera z buldożerem w tle i triumfalnie ogłosi się,
jakie to straszne naduzycia stwierdzono i zbrodniczą budowę udało się
wstrzymać.

--
Best regards,
 RoMan                           

J.F. napisał(a):

Tu jest wariant jakby podobnie dlugi i ponoc tanszy
http://www.viabalticainfo.org/spip.php?article52

Opracowanie tej dokładności nic nie mówi.
Ja tam mogę dorysować jeszcze 10 tras, z linią prostą na czele i niewiele z tego wyniknie.

W dodatku tam problem jest inny.
Mieszkańcy Augustowa na tą obwodnicę czekają 15 lat.
15 lat trwało załatwienie wszystkich "papierów".
A ekolodzy zamiast się przykuwać do drzew 15 lat temu zrobili to 2 dni przed wjazdem maszyn na plac budowy.

Wtedy przykucie nic by nie dalo, trzeba sie bylo przykuc do drzwi
sadu/zarzadow :-)

No i trzeba było.

Dlatego podoba mi sie ta akcja - nie jest "nie bo nie" tylko jest
alternatywa.

Ale fajnie że jest, ale była brana pod uwagę i z jakiś przyczyn odpadła.
Trudno mi powiedzieć z jakich, ale jednak przewaliło się to przez wiele instancji sądów które jednak stwierdziły że będzie estakada.

Te sądy IMO zmniejszają szansę na to że to jakiś wójt ustawił wszystko tak żeby jego szwagier co akurat estakady buduje się załapał na robotę... Chociaż do końca nie wiadomo.

Trasa alternatywna o ile wiem wymaga wywłaszczenia jakiś ludzi - a to potrwa lata. Projekty i pozwolenia również.

Bo alternatywa... Co będzie jak mieszkańcy tych nieruchomości przykują się do drzew na trasie alternatywnej i zaproponują swoje dwa warianty - tunel pod województwem, albo autostrada naokoło województwa.

Każda trasa będzie miała grupę ludzi przeciw.

Dnia Wed, 21 Feb 2007 21:19:32 +0100, Moon napisał(a):

> nie jest tańszy, skonczmy z tą propagandą.
> nie jest też krótszy, choć widziałem już "twórcze" zniekształcanie mapy.

jjjasssne.. twierdzenie, że estakada na grząskim gruncie w terenie
chronionym jest tańsza od drogi po normalnym gruncie wcale nie jest tfurcze
:-P
widzę, że kacza grypa się szerzy

No bo tak jest - choć też mnie zastanawia jak wbić pakle w 20m torfowiska zeby
to potem nie osiadało - ale wspólczesne technologie nie z takimi rzeczami sobie
radziły..
a ten tzw "wariant alternatywny" - to ma przebiegać przez kilka wiosek - co
oznacza wykup gruntów, wysiedlenia luddzi, podział wsi na pół itp. Kosztowo
taniej nie jest (widzialem dokument analizy tych wariantów). Albo tą trasę
należało zupełnie inaczej prowadzic(z dala od Augustowa) a jeśłi nie to
pozostaje alternatywa: albo ptaszki i błoto, albo wioski. Sorry ale jak dla
mnie lepiej przejść przez bagna niż przesiedlać ludzi

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

Hello Rafal,

Thursday, February 22, 2007, 2:40:06 PM, you wrote:

[...]

No bo tak jest - choć też mnie zastanawia jak wbić pakle w 20m torfowiska zeby

W miejscu estakady tylko 4 metry torfu.

to potem nie osiadało - ale wspólczesne technologie nie z takimi rzeczami sobie
radziły..
a ten tzw "wariant alternatywny" - to ma przebiegać przez kilka wiosek - co
oznacza wykup gruntów, wysiedlenia luddzi, podział wsi na pół itp. Kosztowo
taniej nie jest (widzialem dokument analizy tych wariantów). Albo tą trasę
należało zupełnie inaczej prowadzic(z dala od Augustowa) a jeśłi nie to
pozostaje alternatywa: albo ptaszki i błoto, albo wioski. Sorry ale jak dla
mnie lepiej przejść przez bagna niż przesiedlać ludzi

Przede wszystkim budowa obwodnicy ma poprawić warunki życia ludzi.
Teraz blokują ekofaszyści. Przez wiochy zablokują mieszkańcy wiosek.

--
Best regards,
 RoMan                           

Dnia 22 Feb 2007 14:40:06 +0100, Rafal napisał(a):

a ten tzw "wariant alternatywny" - to ma przebiegać przez kilka wiosek - co
oznacza wykup gruntów, wysiedlenia luddzi, podział wsi na pół itp. Kosztowo
taniej nie jest (widzialem dokument analizy tych wariantów). Albo tą trasę

Wytęż wzrok i porównaj te dwa obrazki:
http://www.viabalticainfo.org/spip.php?article52
oraz http://42.pl/u/pYs

dla ułatwienia dodam, że część ciemna to właśnie słynna dolina Rospudy,
przez której ukos miałaby iść estakada od wsi Mazurki w kierunku wsi
Szczeberka, następnie Szczepki, Podkrólówek, Pijawne Polskie, Pijawne
Ruskie

Proponowana na stronie u góry alternatywa ma iść od obecnej drogi między
wsiami Jaśki i Sucha Wieś skręcić w prawo, minąć rzekę tam gdzie nie ma
doliny, pójść na lewo od Wsi Kurianki Pierwsze, po prawej od wsi Stoki, a
następnie już mniej więcej tak samo jak wersja z estakadą.
Fotki może nie są idealne jak na terenie warszawy, ale widać, że
alternatywa miałaby iść głównie przez pola i lasy. Wariant z estakadą idzie
przez więcej miejscowości.
Zresztą - spójrz sam i wyciągnij własne wnioski.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
awago.maupa.orangegsm.info, awago.maupa.telekomunikacja.org
Były premier Kazimierz Marcinkiewicz postanowił wystartować w konkursie
Chopinowskim. Trwają poszukiwania odpowiedniego jury.

On Thu, 22 Feb 2007 14:11:30 +0000, Waldek Godel
 wrote:

Dnia 22 Feb 2007 14:40:06 +0100, Rafal napisał(a):

a ten tzw "wariant alternatywny" - to ma przebiegać przez kilka wiosek - co
oznacza wykup gruntów, wysiedlenia luddzi, podział wsi na pół itp. Kosztowo
taniej nie jest (widzialem dokument analizy tych wariantów). Albo tą trasę

Wytęż wzrok i porównaj te dwa obrazki:
http://www.viabalticainfo.org/spip.php?article52
oraz http://42.pl/u/pYs

dla ułatwienia dodam, że część ciemna to właśnie słynna dolina Rospudy,
przez której ukos miałaby iść estakada od wsi Mazurki w kierunku wsi
Szczeberka, następnie Szczepki, Podkrólówek, Pijawne Polskie, Pijawne
Ruskie

Waldusiu, wytęż wzrok i odpowiedz na pytanie - ile wyburzeń przewiduje
wariant ekofaszystowski, a ile wariant GDDKiA.

Oraz ile procent gruntów pod tek ekofaszystowski trzeba wykupic.
I ostatnie pytanie - ile kasy z własnej kieszeni wydasz, żeby
skompensować wzrost kosztów. Nic nie dołożysz? To spadaj żreć torf.
--
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/
___________/    mail:  GG: 3524356

Rafal napisał(a):

No bo tak jest - choć też mnie zastanawia jak wbić pakle w 20m torfowiska zeby to potem nie osiadało - ale wspólczesne technologie nie z takimi rzeczami sobie radziły..

Po prostu siegasz skaly macierzystej czy czegos innego spoistego pod spodem - ciezar konstrukcji nie siedzi na torfie.

--
Jaroslaw "Jaros" Berezowski

On 22 Feb 2007 14:40:06 +0100, "Rafal"
wrote:

No bo tak jest - choć też mnie zastanawia jak wbić pakle w 20m torfowiska zeby
to potem nie osiadało - ale wspólczesne technologie nie z takimi rzeczami sobie
radziły..

Banalnie - pale wbija się pod torfowisko, czyli już w trwały grunt. No
i FYI - torfowisko na tym terenie to powierzchniówka - czyli 4 metry.

--
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/
___________/    mail:  GG: 3524356

Adam Płaszczyca napisał(a):

Banalnie - pale wbija się pod torfowisko, czyli już w trwały grunt. No
i FYI - torfowisko na tym terenie to powierzchniówka - czyli 4 metry.

Podobno nie wolno im wbijac - maja wiercic.

--
Jaroslaw "Jaros" Berezowski

On Sat, 24 Feb 2007 00:37:33 +0100, Jaroslaw Berezowski
 wrote:

Banalnie - pale wbija się pod torfowisko, czyli już w trwały grunt. No
i FYI - torfowisko na tym terenie to powierzchniówka - czyli 4 metry.

Podobno nie wolno im wbijac - maja wiercic.

Nie tyle nie wolno, co się nie robi w ten sposób ;) Uzyłem może zbyt
mocnego skrótu. Palowanei wygląda tak, że najpierw się wierci dziurę
jednoczesnie zagłębiając rurową obudowę, potem do środka się daje
zbrojenie i zalewa się betonem.
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/Fotki/rozne/Tecza/
___________/    mail:  GG: 3524356

On Sat, 24 Feb 2007 18:24:33 +0100, Adam Płaszczyca
 wrote:

Nie tyle nie wolno, co się nie robi w ten sposób ;) Uzyłem może zbyt
mocnego skrótu. Palowanei wygląda tak, że najpierw się wierci dziurę
jednoczesnie zagłębiając rurową obudowę, potem do środka się daje
zbrojenie i zalewa się betonem.

A dokładniej - bo własnie dopczytałem informacje GDDKiA na temat
technologii wykonania:
1. Nasyp wykonywany metodą odczołową, czyli przez nadsypywanie na
koniec już usypanego koleinych parti ziemi.
2. Po dotarciu do początku torfowiska zaczynamy palowanie za pomocą
kafarów słupów, na któych montowany jest pomost pomocniczy
3. Na pomost pomocniczy wjeżdżają wiertnice, które wiercą otwory przez
torfowisko i warstwę piasku pod spodem aż do skał poniżej jednocześnie
osłaniając otwór rurami
4. W otwory wkłada się zbrojenie i zalewa betonem.

Czyli - żadna maszyna nie jedzie bezpośrednio po torfofisku.
--
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/
___________/    mail:  GG: 3524356

Użytkownik "Moon"  napisał w wiadomości

Waldek Godel wrote:
>

"Rządowy" i proponowany jako alternatywny (i tańszy) rozbiegają się
spory kawałek ZA Augustowem.

nie jest tańszy, skonczmy z tą propagandą.
nie jest też krótszy, choć widziałem już "twórcze" zniekształcanie mapy.

To nie jest tworcze znieksztalcanie mapy tylko perspektywa. Dlugosc drogi
nie ma znaczenia. Jak to sie dzieje, ze nie robimy drog przez Kampinos, nie
mozna jezdzic przez Kabaty (a jak by mi to droge do rodzicow skrocilo) i
nikt nie wpadl jeszcze na pomysl, zeby przez palac w Wilanowie walnac jakis
maly parking. Nie robi sie tak bo sa to tereny chronione. J jesli caly ten
teren mamy 40 km to trzeba ten teren ominac. A to, ze Augustow lezy w takim
miejscu to niestety oznacza, ze zawsze beda ograniczenia zwiazane z
polozeniem miejscowosci. Szkoda, ze sie nie skarza jak jest lato i na
pojezierze przyjezdzaja turysci. Wtedy im Rozpuda, jeziora i inne dary
natury nie przeszkadzaja.

Ja podobnie - moge sobie psioczyc, ze nie ma drogi na ursynow przez las
Kabacki - ale z pieskiem na spacerek to lubie po tym lasku sobie
pospacerowac. Wiec na koniec gdyby ktos chcial moj las rozwalic, to wciaz
wole jezdzic jakies 20 km dodatkowo i chodzic na spacery do lasu.

--
vpw

Waldek Godel  napisał(a):

 już kiedyś podawałem link do

mapki, ale podam jeszcze raz:
http://www.viabalticainfo.org/spip.php?article52

Ci co  zaprojektowali alternatywny przebieg tej drogi nazwali się
niezależnymi projektantami dróg, a oni są takimi projektantami że ja mogę ich
po ryjach tłuc. Jedna wielka ściema i syf z tą rospudą.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Wed, 21 Feb 2007 20:12:16 +0100,  Stefan Szczygielski wrote:

No właśnie - media donoszą, że mieszkańcy Augustowa bezwzględnie żądają
natychmiastowego budowania tej obwodnicy przez Rozpudę albo zamknięcia
przejścia granicznego w Budzisku... Aż taka rzeźnia tam jest z tymi
Tirami? Suwałki nie protestują, a też zdają się być pod obstrzałem...

Rzeznia moze byc. Co sie w zasadzie ma nijak co do przebiegu
obwodnicy. Naprawde tamtedy jest najlepiej?

Juz nie mowiac ze [wydaje sie iz] mozna cala trase puscic prosta droga
z dalekim ominieciem Augustowa - spojrzcie na mape, o ile rozumiem
ma to byc na kierunku Warszawa [obwodnica w zasadzie]- Suwalki.
Ten Augustow to tak nie bardzo po drodze ..

J.

On Wed, 21 Feb 2007 21:32:06 +0100, J.F.
 wrote:

Rzeznia moze byc. Co sie w zasadzie ma nijak co do przebiegu
obwodnicy. Naprawde tamtedy jest najlepiej?

GDDKiA rozpatrywała 5 wariantów, w tym 3 zbliżone do
ekofaszystowskiej. Odpadły ze względu na koszty.
--
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/
___________/    mail:  GG: 3524356

Hello Stefan,

Wednesday, February 21, 2007, 8:12:16 PM, you wrote:

No właśnie - media donoszą, że mieszkańcy Augustowa bezwzględnie żądają
natychmiastowego budowania tej obwodnicy przez Rozpudę albo zamknięcia
przejścia granicznego w Budzisku... Aż taka rzeźnia tam jest z tymi
Tirami?

Tak. Jest taka rzeźnia. Linki do materiałów obrońców budowy podawałem.

[...]

--
Best regards,
 RoMan                           

"Stefan Szczygielski"  wrote in message

No właśnie - media donoszą, że mieszkańcy Augustowa bezwzględnie żądają
natychmiastowego budowania tej obwodnicy przez Rozpudę albo zamknięcia
przejścia granicznego w Budzisku... Aż taka rzeźnia tam jest z tymi
Tirami? Suwałki nie protestują, a też zdają się być pod obstrzałem...

Odcinek Augustów - Suwałki jest strasznie oblozony TIRami, ciezko sie wbic z bocznej, o wyprzedzaniu mozna zapomniec. Nie wiem czy nie przesadze, ale na tym odcinku na 3 TIRy przypada 1 osobowy... Byłem tam w sierpniu zeszlego roku. Obwodnica, a wzasadzie glowna droga powinna omijac conajmniej Augustow. Ale nie koniecznie przez Rospude.

--
Pozdrawiam
Qwinto
Czerwony Nissan Primera Invitation
www.nissanklub.pl

Hello Qwinto,

Wednesday, February 21, 2007, 9:53:29 PM, you wrote:

[...]

Odcinek Augustów - Suwałki jest strasznie oblozony TIRami, ciezko sie wbic z
bocznej, o wyprzedzaniu mozna zapomniec. Nie wiem czy nie przesadze, ale na
tym odcinku na 3 TIRy przypada 1 osobowy... Byłem tam w sierpniu zeszlego
roku. Obwodnica, a wzasadzie glowna droga powinna omijac conajmniej
Augustow. Ale nie koniecznie przez Rospude.

Czy Ty choć spojrzałeś na mapę? NIE DA SIĘ nie przez Rospudę. Rospuda
to naprawdę długa rzeka. I w całej awanturze ciągle się o tym
zapomina. Na dokładkę próbuje się wpierać społeczeństwu (dzisiejsze
rozmowy TVN24 z burmistrzem Augustowa), ze wjadą buldożery i zryją
całą rzekę. Tu chodzi o jedną, 500-metrową estakadę w poprzek doliny,
nie wzdłuż. Poza terenem rezerwatów. O nic więcej.


--
Best regards,
 RoMan                           

Dnia Wed, 21 Feb 2007 22:21:51 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

Czy Ty choć spojrzałeś na mapę? NIE DA SIĘ nie przez Rospudę. Rospuda
to naprawdę długa rzeka. I w całej awanturze ciągle się o tym
zapomina. Na dokładkę próbuje się wpierać społeczeństwu (dzisiejsze
rozmowy TVN24 z burmistrzem Augustowa), ze wjadą buldożery i zryją
całą rzekę. Tu chodzi o jedną, 500-metrową estakadę w poprzek doliny,
nie wzdłuż. Poza terenem rezerwatów. O nic więcej.

nie chodzi o Rospudę, tylko o torfowisko Dolina Rospudy.  I da się -
jeszcze dziś ponownie pokazywałem mapkę.

--
Pozdrowienia, Waldek Godel
awago.maupa.orangegsm.info, awago.maupa.telekomunikacja.org
Jeżeli nie ma dowodu, to istnieje poważna przesłanka, że taki dowód może
istnieć - Jacek Kurski

On Wed, 21 Feb 2007 21:40:11 +0000, Waldek Godel
 wrote:

nie chodzi o Rospudę, tylko o torfowisko Dolina Rospudy.  I da się -
jeszcze dziś ponownie pokazywałem mapkę.

Waldusiu, możesz jajca nawet pokazać. Na mapie mozna wiele narysować -
papier wszystko przyjmie.
A to, że to, co na tej mapie sobie narysowali ekofaszyści jest do
zrealizowania za 15 lat to już nie obchodzi Cię, prawda?
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/Fotki/rozne/Tecza/
___________/    mail:  GG: 3524356

"RoMan Mandziejewicz"  wrote in message

Czy Ty choć spojrzałeś na mapę? NIE DA SIĘ nie przez Rospudę. Rospuda
to naprawdę długa rzeka. I w całej awanturze ciągle się o tym
zapomina. Na dokładkę próbuje się wpierać społeczeństwu (dzisiejsze
rozmowy TVN24 z burmistrzem Augustowa), ze wjadą buldożery i zryją
całą rzekę. Tu chodzi o jedną, 500-metrową estakadę w poprzek doliny,
nie wzdłuż. Poza terenem rezerwatów. O nic więcej.

Przepraszam, nie sprecyzowalem, chodzi o torfowisko Dolina Rospudy, tak jak napisal to Waldek. Na mape patrzylem, a telewizji nie ogladam i nie wiem co tam ludziom wciskaja.

--
Pozdrawiam
Qwinto
Czerwony Nissan Primera Invitation
www.nissanklub.pl

On Thu, 22 Feb 2007 09:51:12 +0100, "Qwinto"  wrote:

Przepraszam, nie sprecyzowalem, chodzi o torfowisko Dolina Rospudy, tak jak
napisal to Waldek. Na mape patrzylem, a telewizji nie ogladam i nie wiem co
tam ludziom wciskaja.

No... Rozryją. I co, pod wodą będą jeździć?
Jak nie masz pojęcia o sposobach budowy na takim gruncie, to może nei
wypowiadaj się i ni epowtarza ekooszołomskich kłamstw?
--
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/
___________/    mail:  GG: 3524356

"Adam Płaszczyca"  wrote in message

On Thu, 22 Feb 2007 09:51:12 +0100, "Qwinto"  wrote:

Przepraszam, nie sprecyzowalem, chodzi o torfowisko Dolina Rospudy, tak jak
napisal to Waldek. Na mape patrzylem, a telewizji nie ogladam i nie wiem co
tam ludziom wciskaja.

No... Rozryją. I co, pod wodą będą jeździć?
Jak nie masz pojęcia o sposobach budowy na takim gruncie, to może nei
wypowiadaj się i ni epowtarza ekooszołomskich kłamstw?

Adas, bez obrazy, ale Ty tez. Mnie nie chodzi o to jak to zbuduja, ale o dlugo czasowy proces eksploatacji. Pozatym jest to moje zdanie, a nie powtarzanie jakis eko cos tam, ktore mnie nie interesuja. Byłem, widziałem, wiem co pisze. Amen

--
Pozdrawiam
Qwinto
Czerwony Nissan Primera Invitation
www.nissanklub.pl

On Fri, 23 Feb 2007 14:50:20 +0100, "Qwinto"  wrote:

Adas, bez obrazy, ale Ty tez. Mnie nie chodzi o to jak to zbuduja, ale o
dlugo czasowy proces eksploatacji. Pozatym jest to moje zdanie, a nie
powtarzanie jakis eko cos tam, ktore mnie nie interesuja. Byłem, widziałem,
wiem co pisze. Amen

Byłeś gdzie i widziałeś co?

Rzekę z 3 klasą czystości?
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/Fotki/rozne/Tecza/
___________/    mail:  GG: 3524356

Stefan Szczygielski napisał(a):

No właśnie - media donoszą, że mieszkańcy Augustowa bezwzględnie żądają
natychmiastowego budowania tej obwodnicy przez Rozpudę albo zamknięcia
przejścia granicznego w Budzisku... Aż taka rzeźnia tam jest z tymi
Tirami? Suwałki nie protestują, a też zdają się być pod obstrzałem...

To generalnie prosta sprawa. Tylko trzeba spojrzeć z szerszej perspektywy.

Obwodnice, ekspresówki, wyciągi narciarskie mają powstawać w zachodniej
europie a nie u nas. Tam ma być inwestowana kasa na infrastrukturę, i
właśnie tam mamy tam jeździć na wakacje wydawać grube pieniądze.
Tutaj, w zielone płuca, mają przyjeżdżać (z trudem, więc niechętnie)
tylko ci co lubią surviwal za 5$/dziennie.

--
Pozdrawiam, PMu.
http://www.a.na.wiosne.sprzedam.skode.pl

PMu. wrote:
>

Obwodnice, ekspresówki, wyciągi narciarskie mają powstawać w
zachodniej europie a nie u nas. Tam ma być inwestowana kasa na
infrastrukturę, i właśnie tam mamy tam jeździć na wakacje wydawać
grube pieniądze.
Tutaj, w zielone płuca, mają przyjeżdżać (z trudem, więc niechętnie)
tylko ci co lubią surviwal za 5$/dziennie.

a my, za dozorców skasenu i babcie klozetowe.

moon

On 21 Lut, 22:22, "PMu."  wrote:

Obwodnice, ekspresówki, wyciągi narciarskie mają powstawać w zachodniej
europie a nie u nas. Tam ma być inwestowana kasa na infrastrukturę, i
właśnie tam mamy tam jeździć na wakacje wydawać grube pieniądze.
Tutaj, w zielone płuca, mają przyjeżdżać (z trudem, więc niechętnie)
tylko ci co lubią surviwal za 5$/dziennie.

Problem leży raczej w tym że wg niektórych, nadal lepiej jest
wybetonować w cholerę kawałek tych zielonych płuc, przepuścić przez
nie ruch, i ryzykować totalne zasyfienie, bo nie należy się łudzić że
wszyscy kierowcy wożą swoje śmieci ze sobą, często puszki,butelki itp
lądują za oknem, dzięki czemu będzie je można znaleźć w całej tej
dolinie.

mw wrote:
  często puszki,butelki itp

lądują za oknem, dzięki czemu będzie je można znaleźć w całej tej
dolinie.

no to musiałbyś nieźle rzucac...
chyba, że myszka weźmie se puszke do domku...

moon

Moon napisał(a):

mw wrote:
 często puszki,butelki itp

lądują za oknem, dzięki czemu będzie je można znaleźć w całej tej
dolinie.

no to musiałbyś nieźle rzucac...
chyba, że myszka weźmie se puszke do domku...

myszka jak myszka. Ale jak się trafi puszką bociana odlatującego na
zimę, to on taką puszką może zaśmiecić nie tylko rospudę, ale też europę
wchodnią, bliski (nam) wschód i pół afryki.
a tak poważnie, to zieloni zachowują się jakby ta estakada miała lecieć
wzdłuż a nie w poprzek.

--
Pozdrawiam, Paweł
http://www.mam.nieekologiczna.skode.pl

  często puszki,butelki itp
> lądują za oknem, dzięki czemu będzie je można znaleźć w całej tej
> dolinie.
no to musiałbyś nieźle rzucac...
chyba, że myszka weźmie se puszke do domku...

Weź wysiądź sobie przy jakiejś ruchliwej trasie i pooglądaj, lub też
nawet zajżyj w pobliżu jakichś wiaduktów, jak to wygląda.
Smutna prawda jest taka że przy każdej drodze pas wzdłuż niej jest
zaśmiecony.
pusta butelka PET wraz z silniejszym wiatrem odleci, tak jak i worek
foliowy, komuś się płyn do spryskiwaczy lub olej skończy, też
wypierdzieli, może nie za okno ale na pewno przez barierke, bo po co
wozić ze sobą puste opakowanie.

mw wrote:

  często puszki,butelki itp

lądują za oknem, dzięki czemu będzie je można znaleźć w całej tej
dolinie.

no to musiałbyś nieźle rzucac...
chyba, że myszka weźmie se puszke do domku...

Weź wysiądź sobie przy jakiejś ruchliwej trasie i pooglądaj, lub też
nawet zajżyj w pobliżu jakichś wiaduktów, jak to wygląda.
Smutna prawda jest taka że przy każdej drodze pas wzdłuż niej jest
zaśmiecony.

no to zupełnie jak po wizycie ekologów z Greenpeace.
pół doliny już zasyfione i zasrane.

moon

On 23 Lut, 19:59, "Moon"  wrote:

no to zupełnie jak po wizycie ekologów z Greenpeace.
pół doliny już zasyfione i zasrane.

Ależ oczywiście że tak, greenpeace jest dosyć dziwną organizacją,
która broni przyrody, jednocześnie używając zdobyczy
technologicznych . Zastanawiam czy trzeba być schizofrenikiem żeby
zostać członkiem greenpeacu.

Stefan Szczygielski napisał(a):

No właśnie - media donoszą, że mieszkańcy Augustowa bezwzględnie żądają
natychmiastowego budowania tej obwodnicy przez Rozpudę albo zamknięcia
przejścia granicznego w Budzisku... Aż taka rzeźnia tam jest z tymi
Tirami? Suwałki nie protestują, a też zdają się być pod obstrzałem...

S.

Ja tu widze inny problem. A co robil burmistrz miasta wczesniej? dlaczego nie zastosowano innych srodkow zapobiegawczych dot. ochrony zdrowia i zycia pieszych? budowa przejsc dla pieszych z sygnalizacja swietlna, albo spowalniacze vel "pijani policjanci" lub fotoradary w miescie.

Tamtejsi ludzie narzekaja, ze nei da rady przejsc przez jezdnie. Ale za nim wybuduje sie obwodnice minie dobrych pare lat..a co w tym czasie robi burmistrz i inne organy zajmujace sie infrastruktura drogowa?

Dla mnie burmistrz cwanie swoja nieudolnosc tuszuje, zwala wszystko na zielonych.

Pozdrawiam

On Thu, 22 Feb 2007 00:49:01 +0100, tg
wrote:

Ja tu widze inny problem. A co robil burmistrz miasta wczesniej?

 Pewnie tak, jak w Strykowie, gdzie w porę zorientowali się, że
 otwarcie kolejnego odcinka A2 spowoduje wzrost ruchu ciężarówek
 przez Stryków. W porę, tj. po otwarciu odcinka Stryków-Konin.

Dla mnie burmistrz cwanie swoja nieudolnosc tuszuje, zwala wszystko na
zielonych.

 Mnie cały czas męczy pytanie: czyje działki trzeba będzie
 wykupić...

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak    mailto:spambox-at-supersonic-dot-plukwa-dot-net
klubsubaru.pl  uratuj stratopoloneza: http://www.stratopolonez.pl

Mnie cały czas męczy pytanie: czyje działki trzeba będzie
wykupić...

O to to... i jeszcze ile w łape dostali "ekolodzy" (ci poprzedni) jak parę
lat temu wyrazili zgodę na obecny przebieg trasy?
A przez Augustów fajnie się jedzie. Jedne świała zauważyłem na całej trasie!
Tak wymęczyć społeczeństwo, że poprze wszystko - majstersztyk.
Zaznaczam, że nie jestem ani za, ani przeciw tej budowie. Za mało wiem w tej
sprawie, a na propagandę i populizm już się uodporniłem.

pozdr
lublex

On Thu, 22 Feb 2007 00:07:41 +0000 (UTC), Robert Rędziak
 wrote:

Mnie cały czas męczy pytanie: czyje działki trzeba będzie
wykupić...

W przypadku wariantu obecnego w zasadzie niczyje, znaczy państwowe. W
wypadku ekooszołomskiego prywatne.
--
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/
___________/    mail:  GG: 3524356

Ja tu widze inny problem. A co robil burmistrz miasta wczesniej?
dlaczego nie zastosowano innych srodkow zapobiegawczych dot. ochrony
zdrowia i zycia pieszych? budowa przejsc dla pieszych z sygnalizacja
swietlna, albo spowalniacze vel "pijani policjanci" lub fotoradary w
miescie.

Pijani policjanci na drodze krajowej gdzie przejezdza 8tys TIRow dziennie?
Swiatla dzieki ktorym powstanie korek do Bialegostoku?
Fotoradar pstrykajacy zdjecia ktore potem ida do kosza? (bo kto wysyla mandaty litwinom?)


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

dlaczego nie zastosowano innych srodkow zapobiegawczych dot. ochrony zdrowia i zycia pieszych? budowa przejsc dla pieszych z sygnalizacja swietlna, albo spowalniacze vel "pijani policjanci" lub fotoradary w miescie.
Tamtejsi ludzie narzekaja, ze nei da rady przejsc przez jezdnie. Ale za nim wybuduje sie obwodnice minie dobrych pare lat..a co w tym czasie robi burmistrz i inne organy zajmujace sie infrastruktura drogowa?

Dla mnie burmistrz cwanie swoja nieudolnosc tuszuje, zwala wszystko na zielonych.

To jest wlasnie myslenie niewolnika.Zapewne jestes zwolennikiem kaczynskich ktorzy chca wprowadzenia panstwa policyjnego.
Chca nad wszystkim miec kontroleWszedzie zakazy, obostrzenia, radary.
Co to pomoze ? Ilosc Tirow ktora przejezdza nie zmniejszy sie przez to ze beda musialy stac w jeszcze wiekszych korkach bo wszedzie radary, swiatla i spowalniacze vell policjanci.
Zmieni sie jedynie to ze bedzie jeszcze wiekszy smrod od spalin bo beda dluzej przebywac na terenie augustowa.Zaden kierowca Tira nie wylaczy silnika bo stoi na swiatlach
Rozwiazanie jest przeciwne do tego co proponujesz.Zadnych potykaczy ani swiatel.Fotoradary tylko tam gdzie naprawde moze byc niebezpiecznie.Dla pieszych kladki nad droga.
Ja popieram ta obwodnice.Co paru nawiedzonych bedzie decydowalo o zyciu kilkudziesieciu tysiecy mieszkancow Augustowa.Po protescie rozjada sie do swoich domow w ktorych nie ma spalin i chalasu a oni niech sie mecza ! Co ich to obchodzi.Wazne ze zaby i jaszczurki beda sie rozkosznie pierdolic

On Wed, 21 Feb 2007 20:12:16 +0100, Stefan Szczygielski
 wrote:

przejścia granicznego w Budzisku... Aż taka rzeźnia tam jest z tymi
Tirami? Suwałki nie protestują, a też zdają się być pod obstrzałem...

Suwałki tez protestują.
Przejście przez ulicę może zanjąć kilkanaście minut.
--
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/
___________/    mail:  GG: 3524356

On Thu, 22 Feb 2007 09:02:39 +0100,  Adam Płaszczyca wrote:

On Wed, 21 Feb 2007 20:12:16 +0100, Stefan Szczygielski

przejścia granicznego w Budzisku... Aż taka rzeźnia tam jest z tymi
Tirami? Suwałki nie protestują, a też zdają się być pod obstrzałem...

Suwałki tez protestują.
Przejście przez ulicę może zanjąć kilkanaście minut.

A to tak trudno swiatla ustawic?

J.

On Thu, 22 Feb 2007 13:15:50 +0100, J.F.
 wrote:

A to tak trudno swiatla ustawic?

Byłeś w Strykowie? Widziałeś co mogą zrobić jedne światła?


--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński 
http://jerzu.lubi.luftbrandzlung.org  GG129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL+AP1200

On Thu, 22 Feb 2007 20:55:55 +0100,  jerzu wrote:

On Thu, 22 Feb 2007 13:15:50 +0100, J.F.

A to tak trudno swiatla ustawic?

Byłeś w Strykowie? Widziałeś co mogą zrobić jedne światła?

Nie bylem, gdzie to i co zrobily ?

I jaki z tego wniosek? plotki z obu stron drogi postawic, zeby piesi
nie przechodzili przez droge i nie blokowali ruchu ?


J.

On Thu, 22 Feb 2007 13:15:50 +0100, J.F.
 wrote:

Suwałki tez protestują.
Przejście przez ulicę może zanjąć kilkanaście minut.

A to tak trudno swiatla ustawic?

OK, tak, żeby TIR-y stały pod Twoim oknem?
--
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/
___________/    mail:  GG: 3524356

On Fri, 23 Feb 2007 14:05:09 +0100,  Adam Płaszczyca wrote:

On Thu, 22 Feb 2007 13:15:50 +0100, J.F.

Suwałki tez protestują.
Przejście przez ulicę może zanjąć kilkanaście minut.

A to tak trudno swiatla ustawic?

OK, tak, żeby TIR-y stały pod Twoim oknem?

To w koncu chcesz przechodzic czy siedziec w domu ? :-)
A w Warszawie czy w Krakowie to ci nie przeszkadzaja ?

Zebysmy sie zrozumieli - obwodnica czy austostrada przed srodek miasta
czy tunel sa potrzebne, z tym nie dyskutuje.

Tylko poki ich nie ma to co robi lokalna wladza zeby ulzyc mieszkancom
.... i wyborcom ?

J.

J.F. napisał(a):

Tylko poki ich nie ma to co robi lokalna wladza zeby ulzyc mieszkancom
... i wyborcom ?

Może niech wystawią zakaz ruchu pojazdów o DMC>15t i będzie spokój ;)

On Mon, 26 Feb 2007 13:57:52 +0100, Tomasz Pyra
 wrote:

Może niech wystawią zakaz ruchu pojazdów o DMC>15t i będzie spokój ;)

W Augustowie. A na drogach gminnych - sajgon.
--
     ___________ (R)
    /_  _______    Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
  ___/ /_  ___    ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/Fotki/rozne/Tecza/
___________/    mail:  GG: 3524356

No właśnie - media donoszą, że mieszkańcy Augustowa bezwzględnie żądają
natychmiastowego budowania tej obwodnicy przez Rozpudę albo zamknięcia
przejścia granicznego w Budzisku...

Dajcie spokój, bicie piany. Ta cała zadyma jest bardzo "medialna". Augustów?
A może by tak najpierw zbudować obwodnicę stolicy? Tego jakoś nie można się
doczekać od 20 lat... A tam to dopiero jest ruch :-).
Osobiście jestem przeciwny betonowaniu wszystkiego co się da, ale w tej
sprawie nie znam szczegółów. Bo to co mówią w TV raczej do końca wiarygodne
nie jest, bo każdy gada inaczej :-).

On Thu, 22 Feb 2007 10:10:29 +0100, "Robert J."  wrote:

Dajcie spokój, bicie piany. Ta cała zadyma jest bardzo "medialna". Augustów?
A może by tak najpierw zbudować obwodnicę stolicy? Tego jakoś nie można się
doczekać od 20 lat... A tam to dopiero jest ruch :-).

Wiesz, bo tu każdy chce mieć obwodnicę, ale każdy tez chce, żeby była
gdzie indziej, a nei u niego.
--
     ___________ (R)
    /_  _______      Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688
  ___/ /_  ___    ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198
 _______/ /_     http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/
___________/    mail:  GG: 3524356

Wiesz, bo tu każdy chce mieć obwodnicę, ale każdy tez chce, żeby była
gdzie indziej, a nei u niego.

Tak jak i wysypiska śmieci, elektrownie itp.... ;-))). Każdy kupuje żarcie w
jednorazowych opakowaniach, wyrzuca ich parę kg dziennie, ale jak trzeba
gdzieś to składować to wszędzie, tylko nie koło niego ;-).
Ot, Polaczki....