Grupy dyskusyjne » Jak zdyscyplinowac morderce?

Jak zdyscyplinowac morderce?

1	Data: Maj 30 2007 08:11:34
Temat: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Janusz
Normalnie mam juz dosc... bo to sie staje nagminne. Rowerzysta (oswietlony - mimo ze w dzien nie ma takiego obowiazku), jadacy zgodnie z przepisami, uzywajacy rak do sygnalizowania skretow i wogole... Na rondach niektorzy mistrzy kierownicy probuja go zabrac ze soba na wyjazd... Wyprzedzaja i zaraz po - gwaltownie, czesto bez kierunkow zjezdzaja z ronda. Dzis gosciu przegial i zjechal sobie gdy byl obok mnie... i mimo szybkiej reakcji i ostrego hamowania minimalnie zawadzil o kolo = wywrotka. Niestety taki debil nie przejmuje sie nawet jak przywadzi rowerzyste i pedzi dalej... Dobrze, ze za nim nic nie jechalo... W kazdym razie zaczynam sie zastanawiac co mozna zrobic? Zatrabic nie moge, bo dzwonek rowerowy to nie ten kaliber.... Odepchnac sie ratujac przed wpadnieciem pod kola noga od blachy? Po prostu zgroza... -- Pozdrawiam, Janusz
2	Data: Maj 30 2007 08:12:57
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: thaz [xpect]
W kazdym razie zaczynam sie zastanawiac co mozna zrobic? jesli nie mozesz z nimi wygrac przylacz sie do nich :-) pozdr, thaz
3	Data: Maj 30 2007 08:19:57
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Janusz
On Wed, 30 May 2007 08:12:57 +0200, thaz [xpect] wrote: W kazdym razie zaczynam sie zastanawiac co mozna zrobic? jesli nie mozesz z nimi wygrac przylacz sie do nich :-) Jezdze autem tez, dlatego tu pisze :) Ale w zyciu by mi nie przyszlo do glowy wyprzedzac kogos i zaraz potem skrecac, ani auta ani roweru ani pieszego ani nic... -- Pozdrawiam, Janusz
4	Data: Maj 30 2007 08:21:35
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: thaz [xpect]
Ale w zyciu by mi nie przyszlo do glowy wyprzedzac kogos i zaraz potem skrecac, ani auta ani roweru ani pieszego ani nic... pisalem juz w watku nizej/wyzej: nie idiotów nie ma rady, sam spotykam ich na drogach dosc czesto... idiota zawsze zostanie idiota i co mu mozna zrobic... nie zabijesz przeciez. thaz
5	Data: Maj 30 2007 23:49:29
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: WitCha
thaz [xpect] wrote: nie idiotów nie ma rady, sam spotykam ich na drogach dosc czesto... idiota zawsze zostanie idiota i co mu mozna zrobic... nie zabijesz przeciez. W sumie czemu nie? Powinno się zalegalizować odstrzał idiotów. Jak w lesie jest za dużo dzików, to część idzie na odstrzał, bo szkodzą okolicznym uprawom. Taki idiota z zapędami morderczymi, to przecież więcej szkody może wyrządzić. Myśliwych na skrzyżowania i do roboty! -- Pozdrowienia W
6	Data: Maj 31 2007 09:04:31
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: fv
WitCha wrote: Powinno się zalegalizować odstrzał idiotów. Jak w lesie jest za dużo dzików, to część idzie na odstrzał, bo szkodzą okolicznym uprawom. Taki idiota z zapędami morderczymi, to przecież więcej szkody może wyrządzić. Myśliwych na skrzyżowania i do roboty! A teraz pomyśl sobie co będzie, jak ciebie taki myśliwy uzna za idiotę. Jeśli jedyne na co cię stać w odpowiedzi to "ale nie jeżdżę jak idiota", to odpuść sobie. -- fv Xbox gamertag: fastviper PL nowplaying: Forza2@X360 Moto: Suzuki GS 500E
7	Data: Czerwiec 01 2007 00:11:46
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: WitCha
fv wrote: Powinno się zalegalizować odstrzał idiotów. Jak w lesie jest za dużo dzików, to część idzie na odstrzał, bo szkodzą okolicznym uprawom. Taki idiota z zapędami morderczymi, to przecież więcej szkody może wyrządzić. Myśliwych na skrzyżowania i do roboty! A teraz pomyśl sobie co będzie, jak ciebie taki myśliwy uzna za idiotę. Myślę. No i? Jeśli jedyne na co cię stać w odpowiedzi to "ale nie jeżdżę jak idiota", to odpuść sobie. A jakie inne odpowiedzi sugerujesz? -- Pozdrowienia W
8	Data: Maj 31 2007 22:46:48
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Pawel Gruszka
Janusz napisa?(a): On Wed, 30 May 2007 08:12:57 +0200, thaz [xpect] wrote: Jezdze autem tez, dlatego tu pisze :) Ale w zyciu by mi nie przyszlo do glowy wyprzedzac kogos i zaraz potem skrecac, ani auta ani roweru ani pieszego ani nic... Dla mnie to normalka. Je;z.dz.e; do pracy rowerem i prawie codziennie przejez.dz.am przez skrzyz.owanie z dwoma pasami: lewy do jazdy na wprost i prawy do jazdy na wprost oraz w prawo. Zazwyczaj jade; prosto prawym pasem i notorycznie ktos' sie; wpier... w ostatniej chwili, z.eby tylko zda;z.yc' przede mna; skre;cic' w prawo. Gdyby nie hamulce wiele razy zabra? bym sie; z delikwentem.
9	Data: Czerwiec 01 2007 10:22:52
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Jacek Ostaszewski
thaz [xpect] napisał(a): jesli nie mozesz z nimi wygrac przylacz sie do nich :-) pozdr, thaz Więcej takich idiotów? -- JO
10	Data: Maj 30 2007 08:16:48
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: WielkaBakteria
Uzytkownik "Janusz" napisal w wiadomosci Normalnie mam juz dosc... bo to sie staje nagminne. Rowerzysta (oswietlony - mimo ze w dzien nie ma takiego obowiazku), jadacy zgodnie z przepisami, uzywajacy rak do sygnalizowania skretow i wogole... Zapisac numery i powiadomic policje. -- WielkaBakteria "Nie ponioslem porazek, ja odkrylem setki blednych rozwiazan" Thomas Edison
11	Data: Maj 30 2007 08:22:49
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Janusz
On Wed, 30 May 2007 08:16:48 +0200, WielkaBakteria wrote: Normalnie mam juz dosc... bo to sie staje nagminne. Rowerzysta (oswietlony - mimo ze w dzien nie ma takiego obowiazku), jadacy zgodnie z przepisami, uzywajacy rak do sygnalizowania skretow i wogole... Zapisac numery i powiadomic policje. To jak juz bedzie jakis slad na aucie... bo tak bez dowodow, to co powiem? Moglbym oskarzyc dowolna osobe o to ze probowala mnie przejechac :( Druga sprawa, ze trudno zauwazyc i zapamietac numery auta, jak czlowiek tylko patrzy zeby sie nie dac rozjechac... Choc jak sie opanuje to moze... No z wyjatkiem sytuacji jak lezy, bo wtedy to nawet nie wie dokladnie co to za auto bylo. -- Pozdrawiam, Janusz
12	Data: Maj 30 2007 08:33:14
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: WielkaBakteria
Uzytkownik "Janusz" napisal w wiadomosci On Wed, 30 May 2007 08:16:48 +0200, WielkaBakteria wrote: Zapisac numery i powiadomic policje. To jak juz bedzie jakis slad na aucie... bo tak bez dowodow, to co powiem? Moglbym oskarzyc dowolna osobe o to ze probowala mnie przejechac :( Ja kiedys mialem taka okcje, ze podczas wjezdzania na skrzyzowanie przy zielonym przemknela nam smieciarka kóra nawetnie zwolnila mimo ze miala czrwone od dluzszego czasu. Pan kierowiec tak sie rozpedzil ze pewnie nie chcial niepotrzebnuie chamowac. Ja dzieki temu wyladowalem na pasie zieleni a samochód jadacy na pasie obok zmuszony zostal do zatrzymania auta na drugim pasie "pod prad". Pan ze smieciarki nawet w lusterko nie spojrzal. Po kilku sekundach podjezdza gosciu który zdazyl przejechac i widzial tez sytuacje (byl przedemna)I zapisal numery i nazwe firmy. Gosciu który stal pod prad zadzwonil na policje (nawet nie wiem kiedy bo zajalem sie zdenerwowana malzonka i przerazonym dzieckiem) i poprosil mnie o nr telefonu jako swiadka. Po kilku dniach zadzwonil policjant, poprosil o przyjazd na komende celem zlozenia zeznan. Przyjechalem, zlozylem, i dowiedzialem sie ze w takich wypadkach wystarczy swiadek, i nie trzeba miec wypadku zeby ukarac goscia mandatem. Z jednej strony to dobrze, no bo masz jakis orez zeby zwalczyc matolów którzy jezdza jak po polu, ale z drugiej strony sie zastanawiam, jesli ktos chce ci podlozyc swinie to wystarczy ze zadzwoni na policje i opowie taka przygode podajac twoje numery. Wynika z tego ze masz duze szanse dostac mandat mimo ze nic nie zrobiles. Mam mieszane uczucia, ale cieszy mnie zdyscyplinowanie tego kierowcy smieciarki :) -- WielkaBakteria "Nie ponioslem porazek, ja odkrylem setki blednych rozwiazan" Thomas Edison
13	Data: Maj 30 2007 09:50:56
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Janusz
On Wed, 30 May 2007 08:33:14 +0200, WielkaBakteria wrote: Ja kiedys mialem taka okcje, ze podczas wjezdzania na skrzyzowanie przy zielonym przemknela nam smieciarka kóra nawetnie zwolnila mimo ze miala czrwone od dluzszego czasu. Pan kierowiec tak sie rozpedzil ze pewnie nie [..] zastanawiam, jesli ktos chce ci podlozyc swinie to wystarczy ze zadzwoni na policje i opowie taka przygode podajac twoje numery. Wynika z tego ze masz duze szanse dostac mandat mimo ze nic nie zrobiles. Mam mieszane uczucia, ale cieszy mnie zdyscyplinowanie tego kierowcy smieciarki :) Czyli wystarczy zlapac jeszcze jakiegos swiadka, tylko jak nikt sie nie przejal, nie zatrzymal nie spytal co sie stalo to trudno swiadkow lowic :( Ci co mogli jechac pojechali a Ci co przyjechali nie widzieli o co chodzi. Ale dzieki za informacje, moze czasem trzeba bedzie. Btw: ostatnio zbladlem tez jako kierowca auta. Pod Zorami sa roboty drogowe i z dwupasowki robi sie jedno... na srodku slupki stojace, 50, zakaz wyprzedzania... Jade sobie spokojnie ok 50 (moze pare wiecej:) a tu niektorym sie tak spieszy, ze myk , miedzy slupkami na drugi pas i dawaj... a potem - zamiast pojechac dalej i wjechac spokojnie miedzy 2 slupkami to chyba chca pokazac cos , bo pchaja sie miedzy slupek a auto wyprzedane! Gosciu mial do slupka pare metrow do mnie jakis 2-3 metry... Nie zdazylem ochlanac a tu drugi taki sam... Jakbym nie mial pasazerki w ciazy to bym chyba sie puscil za nimi i pozniej w korku pogadal albo zadzwonil na 997... bo i tak stali, tylko pare aut wczesniej... -- Pozdrawiam, Janusz
14	Data: Maj 30 2007 18:53:40
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Paweł
Czyli wystarczy zlapac jeszcze jakiegos swiadka, tylko jak nikt sie nie przejal, nie zatrzymal nie spytal co sie stalo to trudno swiadkow lowic :( Ci co mogli jechac pojechali a Ci co przyjechali nie widzieli o co chodzi. Ale dzieki za informacje, moze czasem trzeba bedzie. Śledząc tą dyskusję przyszedł mi do głowy pewien pomysł. Być może jest bez sensu ale zawsze można się zapytać. Czy potencjalnie taki rowerzysta jest w stanie zainwestować powiedzmy 200-400 zł specjalną miniaturową kamerę montowaną do roweru i rejestrującą zdarzenia przed nim ? Moim zdaniem zdjęcia w takich przypadkach jak opisany wyżej mogą stanowić dość dobry dowód winy kierowcy. Paweł
15	Data: Maj 31 2007 08:58:42
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Janusz
On Wed, 30 May 2007 18:53:40 +0200, Paweł wrote: Śledząc tą dyskusję przyszedł mi do głowy pewien pomysł. Być może jest bez sensu ale zawsze można się zapytać. Czy potencjalnie taki rowerzysta jest w stanie zainwestować powiedzmy 200-400 zł specjalną miniaturową kamerę montowaną do roweru i rejestrującą zdarzenia przed nim ? Moim zdaniem zdjęcia w takich przypadkach jak opisany wyżej mogą stanowić dość dobry dowód winy kierowcy. Pomysl bylby nieglupi nawet i nie tylko do roweru. Tylko poki co nie spotkalem sie z taka kamera za takie pieniadze ktora rejestrowalaby obraz na jakims nosniku. Masz jakies linki? Bo minikamerke mozna kupic juz za 200zl, ale cyfrowego minimagnetowidu nie widzialem... obawiam sie ze sumaryczne koszta bylyby znacznie wieksze niz wymienione 200-400zl. -- Pozdrawiam, Janusz
16	Data: Maj 31 2007 18:47:36
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?epowa
Autor: Paweł
Śledząc tą dyskusję przyszedł mi do głowy pewien pomysł. Być może jest bez sensu ale zawsze można się zapytać. Czy potencjalnie taki rowerzysta jest w stanie zainwestować powiedzmy 200-400 zł specjalną miniaturową kamerę montowaną do roweru i rejestrującą zdarzenia przed nim ? Moim zdaniem zdjęcia w takich przypadkach jak opisany wyżej mogą stanowić dość dobry dowód winy kierowcy. Pomysl bylby nieglupi nawet i nie tylko do roweru. Tylko poki co nie spotkalem sie z taka kamera za takie pieniadze ktora rejestrowalaby obraz na jakims nosniku. Masz jakies linki? Bo minikamerke mozna kupic juz za 200zl, ale cyfrowego minimagnetowidu nie widzialem... obawiam sie ze sumaryczne koszta bylyby znacznie wieksze niz wymienione 200-400zl. Zajmuję się zawodowo projektowaniem tego typu urządzeń. Zapewniam, że od strony technicznej nie ma problemu. Moim zdaniem do rejestracji większości zdarzeń drogowych wystarczy zapis kilku klatek na sekundę. Zmniejszenie prędkości zapisu powoduje, że urządzenie jest dużo mniejsze, tańsze, pobiera mniej prądu itd. Całość łącznie z akumulatorem (np. starczającym na 8-10h pracy) i rejestratorem na karcie MicroSD nie będzie wiele większe niż pudełko zapałek. Nie wiem jednak czy będzie wystarczająco dużo klientów aby to kupić. Paweł
17	Data: Maj 31 2007 14:58:21
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: MichałG
Użytkownik "Paweł" napisał w wiadomości Czyli wystarczy zlapac jeszcze jakiegos swiadka, tylko jak nikt sie nie przejal, nie zatrzymal nie spytal co sie stalo to trudno swiadkow lowic :( Ci co mogli jechac pojechali a Ci co przyjechali nie widzieli o co chodzi. Ale dzieki za informacje, moze czasem trzeba bedzie. Śledząc tą dyskusję przyszedł mi do głowy pewien pomysł. Być może jest bez sensu ale zawsze można się zapytać. Czy potencjalnie taki rowerzysta jest w stanie zainwestować powiedzmy 200-400 zł specjalną miniaturową kamerę montowaną do roweru i rejestrującą zdarzenia przed nim ? Moim zdaniem zdjęcia w takich przypadkach jak opisany wyżej mogą stanowić dość dobry dowód winy kierowcy. Małe szanse! samochód 'zaatakował' z boku.... a jak był z przodu to JAnusz ju z leżał......i raczej nie miał głowy do filmowania, obawiam sie, że trzeba by wozić kamerzyste... na rurce? Pozdr. Michał
18	Data: Maj 30 2007 12:07:56
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Adam Płaszczyca
On Wed, 30 May 2007 08:22:49 +0200, Janusz wrote: To jak juz bedzie jakis slad na aucie... bo tak bez dowodow, to co powiem? Moglbym oskarzyc dowolna osobe o to ze probowala mnie przejechac :( Jak to co? Zeznasz i tyle. Druga sprawa, ze trudno zauwazyc i zapamietac numery auta, jak czlowiek tylko patrzy zeby sie nie dac rozjechac... Choc jak sie opanuje to moze... No z wyjatkiem sytuacji jak lezy, bo wtedy to nawet nie wie dokladnie co to za auto bylo. Trening czyni mistrza. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/ ___________/ PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++
19	Data: Maj 30 2007 23:51:26
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: WitCha
WielkaBakteria wrote: Normalnie mam juz dosc... bo to sie staje nagminne. Rowerzysta (oswietlony - mimo ze w dzien nie ma takiego obowiazku), jadacy zgodnie z przepisami, uzywajacy rak do sygnalizowania skretow i wogole... Zapisac numery i powiadomic policje. Jak długo ostatnio czekałeś na połączenie z 997 lub 112? Bo ja po 10 minutach zrezygnowałem "komenda policji, proszę czekać, komenda policji, proszę czekać, komenda policji, proszę czekać, komenda policji, proszę czekać,". Ile K***A można czekać ???? -- Pozdrowienia W
20	Data: Maj 30 2007 08:26:47
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Tomek
Janusz pisze: W kazdym razie zaczynam sie zastanawiac co mozna zrobic? Zatrabic nie moge, bo dzwonek rowerowy to nie ten kaliber.... Odepchnac sie ratujac przed wpadnieciem pod kola noga od blachy? zadzwoniÄ na pogotowie, jak sie poobijasz pogotowie zawiadomi policje i jak bÄdziesz pamiÄtał numery kolesia i bÄdzie to jego wina to go bÄdÄ szukaÄ za spowodowanie wypadku/kolizji i samowolne oddalenie siÄ z miejsca zdarzenia co jest doć poważnym wykroczeniem. Może mało humanitarne rozwiÄzanie ale pewnych jednostek aspołecznych nie da sie edukowaÄ w inny sposób.
21	Data: Maj 30 2007 08:25:04
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Janusz
On Wed, 30 May 2007 08:26:47 +0200, Tomek wrote: zadzwonić na pogotowie, jak sie poobijasz pogotowie zawiadomi policje i jak będziesz pamiętał numery kolesia i będzie to jego wina to go będą szukać za spowodowanie wypadku/kolizji i samowolne oddalenie się z miejsca zdarzenia co jest dość poważnym wykroczeniem. Może mało humanitarne rozwiązanie ale pewnych jednostek aspołecznych nie da sie edukować w inny sposób. Owszem, ale naprawde mam OGROMNA nadzieje ze nie dojdzie do sytuacji kiedy bede musial wzywac pogotowie. Dzis skonczylo sie na podparciu reka na asfalcie, a ze mam rekawiczki to nawet sladu nie ma. -- Pozdrawiam, Janusz
22	Data: Maj 30 2007 08:34:00
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: kml
Użytkownik "Janusz" napisał w wiadomości Po prostu zgroza... Wiem, że to kiepskie rozwiązania ale po prostu nie wjeżdzaj na rondo jeżeli naprawde nie musisz - ja rowerem jeżdze po ulicy tylko jak naprawdę musze a o rondzie to nawet nie myśle a jeżeli już jakies mam po drodze to pomimo przejazdu dla rowerów schodze i przeprowadzam. Szkoda zdrowia i życia. -- pozdrawiam kml
23	Data: Maj 30 2007 09:41:11
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: PesTYcyD
kml wrote: Wiem, że to kiepskie rozwiązania ale po prostu nie wjeżdzaj na rondo jeżeli naprawde nie musisz - ja rowerem jeżdze po ulicy tylko jak naprawdę musze a o rondzie to nawet nie myśle a jeżeli już jakies mam po drodze to pomimo przejazdu dla rowerów schodze i przeprowadzam. To pewnie jezdzisz goralem, a sprobuj taki manewr z rowerem szosowym i oponami cienkimi jak zyleta. Gwarantuje powrot z rowerem na plecach.
24	Data: Maj 30 2007 10:06:53
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: kml
Użytkownik "PesTYcyD" napisał w wiadomości kml wrote: Wiem, że to kiepskie rozwiązania ale po prostu nie wjeżdzaj na rondo jeżeli naprawde nie musisz - ja rowerem jeżdze po ulicy tylko jak naprawdę musze a o rondzie to nawet nie myśle a jeżeli już jakies mam po drodze to pomimo przejazdu dla rowerów schodze i przeprowadzam. To pewnie jezdzisz goralem, a sprobuj taki manewr z rowerem szosowym i oponami True, MTB rulez :) -- pozdrawiam kml
25	Data: Maj 30 2007 09:06:51
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Waldek Godel
Dnia Wed, 30 May 2007 09:41:11 +0200, PesTYcyD napisał(a): To pewnie jezdzisz goralem, a sprobuj taki manewr z rowerem szosowym i oponami cienkimi jak zyleta. Gwarantuje powrot z rowerem na plecach. szosówki psują się od prowadzenia roweru? to jakiś nowy model? -- Pozdrowienia, Waldek Godel awago.maupa.orangegsm.info, awago.maupa.telekomunikacja.org Gang tłumaczy napisów zatrzymany - teraz będzie o wiele bezpieczniej na ulicach. Ziobro powie: "Ci panowie już nikogo nie zabją."
26	Data: Maj 30 2007 10:15:39
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Tomasz Pyra
PesTYcyD pisze: kml wrote: Wiem, że to kiepskie rozwiązania ale po prostu nie wjeżdzaj na rondo jeżeli naprawde nie musisz - ja rowerem jeżdze po ulicy tylko jak naprawdę musze a o rondzie to nawet nie myśle a jeżeli już jakies mam po drodze to pomimo przejazdu dla rowerów schodze i przeprowadzam. To pewnie jezdzisz goralem, a sprobuj taki manewr z rowerem szosowym i oponami cienkimi jak zyleta. Gwarantuje powrot z rowerem na plecach. Inna sprawa że rower szosowy nie nadaje się do jazdy po wielu polskich miastach z powodu katastrofalnego stanu skraju jezdni, studzienek i rozmaitych nierówności na drogach dla rowerów (np. krawężniki czasami). Tyle że to sprzęt należy sobie wybrać stosownie do warunków, a nie odwrotnie. -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++
27	Data: Maj 30 2007 09:56:28
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Janusz
On Wed, 30 May 2007 08:34:00 +0200, kml wrote: Wiem, że to kiepskie rozwiązania ale po prostu nie wjeżdzaj na rondo jeżeli naprawde nie musisz - ja rowerem jeżdze po ulicy tylko jak naprawdę musze a o rondzie to nawet nie myśle a jeżeli już jakies mam po drodze to pomimo przejazdu dla rowerów schodze i przeprowadzam. Szkoda zdrowia i życia. W Gliwicach nie ma za duzo sciezek rowerowych :( A chodnikiem nie wolno jezdzic... Zreszta kiedys przy duzym ruchu ciezarowek jak druga mnie wyprzedzala jakbym byl powietrzem wjechalem na chodnik (zero ludzi) to zaraz sie pojawil dzielny Pan Policjant i dostalem ladny druczek za 50zl. -- Pozdrawiam, Janusz
28	Data: Maj 30 2007 10:07:16
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: kml
Użytkownik "Janusz" napisał w wiadomości W Gliwicach nie ma za duzo sciezek rowerowych :( A chodnikiem nie wolno jezdzic... Zreszta kiedys przy duzym ruchu ciezarowek jak druga mnie wyprzedzala jakbym byl powietrzem wjechalem na chodnik (zero ludzi) to zaraz sie pojawil dzielny Pan Policjant i dostalem ladny druczek za 50zl. :\| -- pozdrawiam kml
29	Data: Maj 30 2007 08:44:37
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: szerszen
Uzytkownik "Janusz" napisal w wiadomosci W kazdym razie zaczynam sie zastanawiac co mozna zrobic? moj kumpel jezdzacy kiedys namietnie trzykolowa "poziomka", z racji budowy dosc nisko zawieszona, zaopatrzyl sie w metalowwa solidna pompke, jak trafial na takiego barana, jak ten twoj, po prostu napierdzielal po samochodzie, jak jeden debil z drugim bedzie musial odwiedzic szklarza lub lakiernika, szybko sie nauczy omijac rowerzystow szerokim lukiem
30	Data: Maj 30 2007 09:24:19
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: kml
Użytkownik "szerszen" napisał w wiadomości moj kumpel jezdzacy kiedys namietnie trzykolowa "poziomka", z racji budowy dosc nisko zawieszona, zaopatrzyl sie w metalowwa solidna pompke, jak trafial na takiego barana, jak ten twoj, po prostu napierdzielal po samochodzie, jak jeden debil z drugim bedzie musial odwiedzic szklarza lub lakiernika, szybko sie nauczy omijac rowerzystow szerokim lukiem Tak, albo gwałtownie skręci w prawo i na rehabilitacji będzie czas żeby porozmyślać o tym co dalej jak już będzie można chodzić z nowu. -- pozdrawiam kml
31	Data: Maj 30 2007 09:30:17
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Tomasz Pyra
Janusz pisze: Normalnie mam juz dosc... bo to sie staje nagminne. Rowerzysta (oswietlony - mimo ze w dzien nie ma takiego obowiazku), jadacy zgodnie z przepisami, uzywajacy rak do sygnalizowania skretow i wogole... Na rondach niektorzy mistrzy kierownicy probuja go zabrac ze soba na wyjazd... Wyprzedzaja i zaraz po - gwaltownie, czesto bez kierunkow zjezdzaja z ronda. Ja rondo przejeżdżam tak samo jak samochody - nie dajÄc możliwoĹci do wyprzedzania mnie po lewej stronie. Mam takie rondo które przejeżdżam codziennie i jeszcze siÄ nie spotkałem z problemami. Inna sprawa że kierowcy na tym rondzie zbyt szybko nie jeżdżÄ, a ja jadÄ wtedy z prÄdkoĹciÄ samochodów, lub niewiele wolniej - po prostu za poprzednim samochodem. Przed zjazdem sygnalizujÄ skrÄt i zjeżdżam do prawej strony na drodze wylotowej. Dzis gosciu przegial i zjechal sobie gdy byl obok mnie... i mimo szybkiej reakcji i ostrego hamowania minimalnie zawadzil o kolo = wywrotka. No niestety trzeba uważaÄ. Tacy wyprzedzacze siÄ zdarzajÄ. Po prostu złe wyczucie prÄdkoĹci i odległoĹci ze strony kierowcy - jemu siÄ wydaje że rower praktycznie stoi, a rower tym czasem porusza siÄ czÄsto np. z 50-60% jego prÄdkoĹci. Kierowca myĹli że spokojnie zdÄży wyprzedziÄ, a tu niespodzianka, panika i zajechanie drogi. Po prostu trzeba to mieÄ na uwadze. -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++
32	Data: Maj 30 2007 09:59:27
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Janusz
On Wed, 30 May 2007 09:30:17 +0200, Tomasz Pyra wrote: Ja rondo przejeżdżam tak samo jak samochody - nie dając możliwości do wyprzedzania mnie po lewej stronie. Wlasnie sie tez zastanwialem czy moge rowerem jechac srodkiem drogi tak zeby nikt nie mogl mnie wyprzedzic... Powinno sie jezdzic po prawej, ale skutki opisalem. Niestety wlasnie na rondzie predkosc moja taka sama jak NORMALNEGO auta, ale Ci co sie bardzo spiesza i jezdza prawie na 2 kolkach nie wpadna na to ze jak ja mam 20-25 a on 40, to zajechac droge jest b. latwo. Jak sadzicie, mozna jezdzic srodkiem? Tak jak pisalem predkosc nieprzeszkadzajaca zwyklym autom... -- Pozdrawiam, Janusz
33	Data: Maj 30 2007 10:24:26
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Tomasz Pyra
Janusz pisze: Jak sadzicie, mozna jezdzic srodkiem? Tak jak pisalem predkosc nieprzeszkadzajaca zwyklym autom... Ja jeżdżę, nikomu nie przeszkadzam. Bardziej przeszkadza na rondzie rowerzysta jadący przy prawej krawędzi. -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++
34	Data: Maj 30 2007 13:53:23
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Virus_7
Janusz napisał(a): Jak sadzicie, mozna jezdzic srodkiem? Czasem nawet trzeba. Najczęściej skrzyżowania ze znakami poziomymi lub ronda. -- __ ___ * Pozdrawiam * ____ \ \ / (_)_ _ _ _ ___ \|__ \| \ V /\| \| '_\| \|\| (_-< ___ / / http://www.b3d.pl/ \_/ \|_\|_\| \_,_/__/\|___\|/_/ gg://2812776/
35	Data: Maj 30 2007 23:49:22
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: PAndy
"Janusz" wrote in message On Wed, 30 May 2007 09:30:17 +0200, Tomasz Pyra wrote: Ja rondo przejeżdżam tak samo jak samochody - nie dając możliwości do wyprzedzania mnie po lewej stronie. Wlasnie sie tez zastanwialem czy moge rowerem jechac srodkiem drogi tak zeby nikt nie mogl mnie wyprzedzic... Powinno sie jezdzic po prawej, ale skutki opisalem. Niestety wlasnie na rondzie predkosc moja taka sama jak NORMALNEGO auta, ale Ci co sie bardzo spiesza i jezdza prawie na 2 kolkach nie wpadna na to ze jak ja mam 20-25 a on 40, to zajechac droge jest b. latwo. Jak sadzicie, mozna jezdzic srodkiem? Tak jak pisalem predkosc nieprzeszkadzajaca zwyklym autom... Mozna, masz jechac tak blisko prawej strony jak pozwala stan nawierzchni - neistety stan wiekszosci polskich drog powoduje ze bezpieczny pas dla roweru to ok 1 metr od prawej krawedzi - czyli wychodzi ze mozesz jechac srodkiem i jest to najbezpieczniejszy z punktu praktyki sposob na przezycie na polskich drogach :D
36	Data: Maj 30 2007 08:01:26
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Tomek
Normalnie mam juz dosc... bo to sie staje nagminne. Rowerzysta (oswietlony - mimo ze w dzien nie ma takiego obowiazku), jadacy zgodnie z przepisami, uzywajacy rak do sygnalizowania skretow i wogole... Na rondach niektorzy mistrzy kierownicy probuja go zabrac ze soba na wyjazd... Wyprzedzaja i zaraz po - gwaltownie, czesto bez kierunkow zjezdzaja z ronda. Dzis gosciu przegial i zjechal sobie gdy byl obok mnie... i mimo szybkiej reakcji i ostrego hamowania minimalnie zawadzil o kolo = wywrotka. Niestety taki debil nie przejmuje sie nawet jak przywadzi rowerzyste i pedzi dalej... Dobrze, ze za nim nic nie jechalo... W kazdym razie zaczynam sie zastanawiac co mozna zrobic? Zatrabic nie moge, bo dzwonek rowerowy to nie ten kaliber.... Odepchnac sie ratujac przed wpadnieciem pod kola noga od blachy? Po prostu zgroza... -- Pozdrawiam, Janusz Opadłeś to leżysz a nie podpierasz się ręka i jedziesz dalej. Przyjeżdża policja i pogotowie. Nawet jak nie masz potłuczonych kolan to cię głowa i szyja boli. Idiotę ktoś dogoni i zatrzyma, Potem sprawa w sądzie o odszkodowanie. W takiej sytuacji nie musi być adwokat gigant żebyś dostał z dyszkę na otarcie łez. A tamtego kto inny wyedukuje że trzeba uważać na innych użytkowników drogi. I zrobi to o wiele skuteczniej niż Ty żaląc się tutaj jaka z ciebie dupa wołowa. Tomek -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
37	Data: Maj 30 2007 12:07:18
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Adam Płaszczyca
On Wed, 30 May 2007 08:11:34 +0200, Janusz wrote: W kazdym razie zaczynam sie zastanawiac co mozna zrobic? Zatrabic nie moge, bo dzwonek rowerowy to nie ten kaliber.... Zamontować 'kibicówkę' - daje ryk TIR-a. Zapamiętać numery rejestracyjne i pójśc na policję. Odepchnac sie ratujac przed wpadnieciem pod kola noga od blachy? Też. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/ ___________/ PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++
38	Data: Maj 30 2007 14:35:05
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: fv
Janusz wrote: Normalnie mam juz dosc... bo to sie staje nagminne. Znam to uczucie. W kazdym razie zaczynam sie zastanawiac co mozna zrobic? Zatrabic nie moge, bo dzwonek rowerowy to nie ten kaliber.... Odepchnac sie ratujac przed wpadnieciem pod kola noga od blachy? Wiele już tu padło dobrych rad, ale mimo to dodam swoją. Jeździj tak, żeby nikt nie miał szans cię trafić. Przewiduj głupotę innych, nie egzekwuj swojego pierwszeństwa... i tak ich wyprzedzisz w korku. To zalecany sposób jazdy motocyklem - nikomu nie dać się trafić. Myślę, że na rowerze też się sprawdzi. Aczkolwiek mnie też się ciśnienie podnosi gdy jadę ulicą rowerem i na to chyba nie ma rady... Zarówno motocykle jak i rowery na ulicy to intruzi, obcy... Trzeba się przyzwyczaić i tyle. Ciągła walka zabiera radość z jazdy. -- fv Xbox gamertag: fastviper PL nowplaying: Forza2@X360 Moto: Suzuki GS 500E
39	Data: Maj 30 2007 16:20:49
Temat: ... WIDŁAMI... Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: star
Przyczepic do bagaznika widly Widly oczywiscie maja wystawac w lewa strone na okolo motr do półtora Mordercy najbardziej boja sie o lakierek na swoim wózeczku. Takie widly to jedyna skuteczna metoda ochrony zycia wiezionego rowerem. -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
40	Data: Maj 31 2007 07:38:03
Temat: Re: ... WIDŁAMI... Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: WielkaBakteria
Użytkownik "star" napisał w wiadomości Przyczepic do bagaznika widly Widly oczywiscie maja wystawac w lewa strone na okolo motr do półtora Mordercy najbardziej boja sie o lakierek na swoim wózeczku. Takie widly to jedyna skuteczna metoda ochrony zycia wiezionego rowerem. Jak to przeczytałem to w pierwszym odruchu uśmiechnąłem siei zaknąłem wątek. Ale po chwili pomyślałem, że w tym szaleństwie jest metoda. Kochani rowerzyści, może po prostu załózcie ochraniacze z ćwiekami, jeśli zdarzy się że ktoś was potrąci to z pewnością zostanie ślad (powód do zatrzymania i tłumaczenia siekierowcy dlaczego) a wy nic nie ryzykujecie przy upadku. Co prawda jestem po drugiej stronie barykady bo jeżdżę autem, ale na rowerzystów uważam, wiec nie boję sieo konsekwencje :) -- WielkaBakteria "Nie poniosłem porażek, ja odkryłem setki błędnych rozwiązań" Thomas Edison
41	Data: Czerwiec 04 2007 13:08:35
Temat: Re: ... WIDŁAMI... Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Tomasz Pyra
WielkaBakteria pisze: Użytkownik "star" napisał w wiadomości Przyczepic do bagaznika widly Widly oczywiscie maja wystawac w lewa strone na okolo motr do półtora Mordercy najbardziej boja sie o lakierek na swoim wózeczku. Takie widly to jedyna skuteczna metoda ochrony zycia wiezionego rowerem. Jak to przeczytałem to w pierwszym odruchu uśmiechnąłem siei zaknąłem wątek. Ale po chwili pomyślałem, że w tym szaleństwie jest metoda. Kochani rowerzyści, może po prostu załózcie ochraniacze z ćwiekami, jeśli zdarzy się że ktoś was potrąci to z pewnością zostanie ślad (powód do zatrzymania i tłumaczenia siekierowcy dlaczego) a wy nic nie ryzykujecie przy upadku. Co prawda jestem po drugiej stronie barykady bo jeżdżę autem, ale na rowerzystów uważam, wiec nie boję sieo konsekwencje :) Mnie najbardziej dziwi/smuci włanie takie podejcie - nazwijmy je ofensywne. I to ze wszystkich stron. Jak pieszy idzie po drodze dla rowerów to nikt nie wpadnie na to że można z 50m zadzwonić na pieszego dzwonkiem. Nieeee - metody będš od "delikatnych", czyli AirZound 120db z pół metra prosto w ucho do mniej delikatnych typu z kopa w plecy, z klamki hamulcowej w nerkę, albo podcišć go tylnym kołem w polizgu. Jak kierowcy przejeżdżajš za blisko rowerów to nikt nie zaproponuje klasycznej odchylanej w lewo pomarańczowej poprzeczki z odblaskiem na końcu która poszerza odbiór roweru w oczach kierowcy i ułatwia ocenę odległoci i prędkoci w nocy, albo chociaż odblaskowej kamizelki która znakomicie podnosi komfort jazdy rowerem po ulicy. Jedyne rady to będzie z kopa w lusterko, wystawić widły itp. Kierowcy którym rowerzyci się nie podobajš też wymylš że trzeba zajechać drogę, zepchnšć na bok, zahamować bezporednio przed rowerem itp. Jak na drogach ma być lepiej? -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++
42	Data: Maj 31 2007 23:08:57
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: SHP
Janusz napisał(a): W kazdym razie zaczynam sie zastanawiac co mozna zrobic? Zatrabic nie moge, bo dzwonek rowerowy to nie ten kaliber.... Polecam Airzounda - trąbka na sprężone powietrze, z możliwością pompowania zwykłą pompką - ok. 115 dB. Kilka razy wybronił mnie z podbramkowych sytuacji. Miałem też dwie sytuacje na swój sposób zabawne: 1. Włączajacy się do ruchu kierowca nie spojrzał, czy drogą dla rowerów nic nie jedzie, a jechałem ja. Ponieważ widziałem, że mnie nie widzi (bo nawet się nie rozejrzał), wcisnąłem spust, co zaowocowało "obudzeniem", nagłym zahamowaniem i walnięciem głową w dach ;) 2. Włączająca się do ruchu "kierownica", wyjechała na jezdnię tuż przede mnie. Gdy ledwo wyhamowałem kilka cm od niej, wcisnąłem spust. W efekcie "kierownica" spanikowała i zaliczyła krawężnik.. W ruchu drogowym najważniejszy jest kontakt wzrokowy. Niestety, ale czasami potrzeba kontaktu dźwiękowego, by zaznaczyć swoją obecność. Odepchnac sie ratujac przed wpadnieciem pod kola noga od blachy? Stosowałem kilka razy. Zamortyzowanie nogą uchroniło mnie od zaliczenia samcohodu np. głową. Po prostu zgroza... Dżungla, nie cywilizacja.. Trzeba samemu się o siebie troszczyć.. -- Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
43	Data: Czerwiec 01 2007 07:11:55
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Janusz
On Thu, 31 May 2007 23:08:57 +0000 (UTC), SHP wrote: Polecam Airzounda - trąbka na sprężone powietrze, z możliwością pompowania zwykłą pompką - ok. 115 dB. Kilka razy wybronił mnie z podbramkowych sytuacji. Miałem też dwie sytuacje na swój sposób zabawne: Poczytalem, niezle :D Chociaz jesli chodzi o punkt widzenia od strony prawa, to: "rower powinien byc wyposazony w ...[swiatelka]... oraz dzwonek lub inny sygnał ostrzegawczy o _nieprzeraźliwym_ tonie." Musze to przemyslec, bo 100zl to duzo :( A z drugiej strony jak sie kiedys ratowalem przed ciezarowkami wjechaniem na chodnik (pusty!) to od razu znalazl sie Stroz Prawa i pouczyl mnie na przyszlosc ze tak nie wolno, a zebym nauczki nie zapomnial, to podpisal sie na ladnym mandacie... Przy okazji swiatelka i dzwoneczek sobie raczyl sprawdzic... Wyjdzie mi na to ze dojezdzanie rowerem bedzie drozsze niz autem :) -- Pozdrawiam, Janusz
44	Data: Czerwiec 01 2007 07:23:54
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Damian
"rower powinien byc wyposazony w ...[swiatelka]... oraz dzwonek lub inny sygnał ostrzegawczy o _nieprzeraźliwym_ tonie." A jaka jest definicja słowa "powinien"? To chyba nie znaczy "musi"? d.
45	Data: Czerwiec 01 2007 08:13:43
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Janusz
On Fri, 01 Jun 2007 07:23:54 +0200, Damian wrote: "rower powinien byc wyposazony w ...[swiatelka]... oraz dzwonek lub inny sygnał ostrzegawczy o _nieprzeraźliwym_ tonie." A jaka jest definicja słowa "powinien"? To chyba nie znaczy "musi"? Calosc brzmi tak: Rower powinien być wyposażony w: 1) jedno światło barwy białej lub żółtej selektywnej skierowanej do przodu, 2) światło czerwone pozycyjne (może być światłem migającym) i czerwone światło odblaskowe skierowane do tyłu (inne niż trójkąt), 3) co najmniej jeden sprawnie działający hamulec, 4) dzwonek lub inny sygnał dźwiękowy o nieprzeraźliwym tonie. Jesli 'powinien', nie znaczy 'musi', to czy to o swiatlach i hamulcu to tylko delikatna sugestia? :) -- Pozdrawiam, Janusz
46	Data: Czerwiec 01 2007 19:20:09
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: kpt
Użytkownik "Janusz" napisał 4) dzwonek lub inny sygnał dźwiękowy o nieprzeraźliwym tonie. czy sa jakies normy mowiace o tym co jest "przerazilwym tonem" , a co "nieprzerazliwym" ? :)
47	Data: Czerwiec 01 2007 10:26:42
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: RoMan Mandziejewicz
Hello Damian, Friday, June 1, 2007, 7:23:54 AM, you wrote: "rower powinien byc wyposazony w ...[swiatelka]... oraz dzwonek lub inny sygnał ostrzegawczy o _nieprzeraźliwym_ tonie." A jaka jest definicja słowa "powinien"? To chyba nie znaczy "musi"? Znaczy "musi" w języku prawniczym. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
48	Data: Czerwiec 03 2007 16:26:54
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: WitCha
RoMan Mandziejewicz wrote: "rower powinien byc wyposazony w ...[swiatelka]... oraz dzwonek lub inny sygnał ostrzegawczy o _nieprzeraźliwym_ tonie." A jaka jest definicja słowa "powinien"? To chyba nie znaczy "musi"? Znaczy "musi" w języku prawniczym. Teoretycznie tak, ale to jest jedno ze słów "rozmywających sens", więc dobry prawnik potrafi czasem taki zapis zakwestionowac. "Powninien" nie stosuje się w umowach, bo wtedy taka umowa nic nie warta jest. Gdyby było: "kierujący rowerem zobowiązany jest do posiadania..." wtedy nie ma wątpliwości. -- Pozdrowienia W
49	Data: Czerwiec 03 2007 16:39:13
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: RoMan Mandziejewicz
Hello WitCha, Sunday, June 3, 2007, 4:26:54 PM, you wrote: "rower powinien byc wyposazony w ...[swiatelka]... oraz dzwonek lub inny sygnał ostrzegawczy o _nieprzeraźliwym_ tonie." A jaka jest definicja słowa "powinien"? To chyba nie znaczy "musi"? Znaczy "musi" w języku prawniczym. Teoretycznie tak, ale to jest jedno ze słów "rozmywających sens", więc dobry prawnik potrafi czasem taki zapis zakwestionowac. Kwiestionować ustawę? "Powninien" nie stosuje się w umowach, bo wtedy taka umowa nic nie warta jest. Ustawa to nie umowa. I na temat użycia słowa "powinien" w ustawach jest orzecznictwo niepozostawiające jakichkolwiek wątpliwości. Gdyby było: "kierujący rowerem zobowiązany jest do posiadania..." wtedy nie ma wątpliwości. Masz wątpliwości co do obowiązku posiadania w rowerze sprawnego hamulca? -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
50	Data: Czerwiec 04 2007 13:02:40
Temat: Re: Jak zdyscyplinowac morderce?
Autor: Tomasz Pyra
Damian pisze: "rower powinien byc wyposazony w ...[swiatelka]... oraz dzwonek lub inny sygnał ostrzegawczy o _nieprzeraźliwym_ tonie." A jaka jest definicja słowa "powinien"? To chyba nie znaczy "musi"? Ze słownika: powinnoć: 1. ÂŤobowiÄzek wynikajÄcy z pełnionej funkcji lub z nakazu moralnegoÂť 2. ÂŤto, do czego był obowiÄzany poddany wobec króla, możnowładcy lub właĹciciela ziemskiegoÂť W ustawie "powinien", "winien" itp. oznacza jak najbardziej bezwarunkowy obowiÄzek. -- PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- W- CB++