Grupy dyskusyjne   »   Jaki filtr ND?

Jaki filtr ND?



1 Data: Maj 19 2014 22:28:09
Temat: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

Witam,

Zanim znów wyrzucę kasę na kiepskiej jakości filtr, chciałbym podpytać Was o taki filtr, który nie będzie psuł obrazu. Czy jakieś konkretne marki/modele polecacie? Ewentualnie czym się sugerować?

--
Pozdrawiam
Marek



2 Data: Maj 19 2014 23:31:26
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Piotr Kosewski 

On 2014-05-19 22:28, Marek wrote:

Witam,

Zanim znów wyrzucę kasę na kiepskiej jakości filtr, chciałbym podpytać
Was o taki filtr, który nie będzie psuł obrazu. Czy jakieś konkretne
marki/modele polecacie? Ewentualnie czym się sugerować?

Drogie Mniej drogie
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
Nakręcane: Tiffen B+W
Cokin: Lee Cokin

Oczywiście firmy robią lepsze i gorsze modele, ale nie ma ich aż tak
wiele, więc można to ogarnąć.

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

3 Data: Maj 19 2014 23:32:11
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-19 23:31, Piotr Kosewski pisze:


         Drogie        Mniej drogie
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
Nakręcane:    Tiffen        B+W
Cokin:         Lee        Cokin

Oczywiście firmy robią lepsze i gorsze modele, ale nie ma ich aż tak
wiele, więc można to ogarnąć.

Uzupełnię: nakręcane mnie interesują wyłÄ…cznie.  Piszesz o lepszych i gorszych w sensie tych 2 firm czy ogólnie?

Generalnie patrzałem przed napisaniem pytania na B+W właśnie. Wydał mi się on doć drogi (250zl za 49mm). Orientujesz się czy posiada on istotną przewagę nad np. Marumi DHG (100zł)?

--
Pozdrawiam
Marek

4 Data: Maj 20 2014 01:13:54
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Sylwester Zarębski 

Dnia Mon, 19 May 2014 23:32:11 +0200, Marek napisał(a):

[...]

Generalnie patrzałem przed napisaniem pytania na B+W właśnie. Wydał mi
się on dość drogi (250zl za 49mm). Orientujesz się czy posiada on
istotną przewagę nad np. Marumi DHG (100zł)?

Nie mam porównania z Marumi, ale mogę polecić B+W. Drogi, ale powłoki
bardzo dobrej jakości i twardości, łatwo się czyści, w krytycznych
warunkach można nawet rękawem i nic się nie dzieje (tak jak swojego
czasu z Hoyą bywało, której schodziły powłoki).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

5 Data: Maj 20 2014 11:11:19
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-20 01:13, Sylwester Zarębski pisze:

Nie mam porównania z Marumi, ale mogę polecić B+W. Drogi, ale powłoki
bardzo dobrej jakości i twardości, łatwo się czyści, w krytycznych
warunkach można nawet rękawem i nic się nie dzieje (tak jak swojego
czasu z Hoyą bywało, której schodziły powłoki).

Cenna uwaga. Dziękuję. Nie pomyślałbym nawet o trwałości powłok jako kryterium. Więc chyba nie warto oszczędzać...

--
Pozdrawiam
Marek

6 Data: Maj 20 2014 22:24:03
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Paweł Pawłowicz 

W dniu 2014-05-19 23:32, Marek pisze:

W dniu 2014-05-19 23:31, Piotr Kosewski pisze:


         Drogie        Mniej drogie
-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -
Nakręcane:    Tiffen        B+W
Cokin:         Lee        Cokin

Oczywiście firmy robią lepsze i gorsze modele, ale nie ma ich aż tak
wiele, więc można to ogarnąć.

Uzupełnię: nakręcane mnie interesują wyłącznie.  Piszesz o lepszych i
gorszych w sensie tych 2 firm czy ogólnie?

Generalnie patrzałem przed napisaniem pytania na B+W właśnie. Wydał mi
się on dość drogi (250zl za 49mm). Orientujesz się czy posiada on
istotną przewagę nad np. Marumi DHG (100zł)?

Mam Marumi DHG. Jest OK.

P.P.

7 Data: Maj 20 2014 23:16:20
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-20 22:24, Paweł Pawłowicz pisze:

Mam Marumi DHG. Jest OK.

Czy nie schodzą z niego powłoki podczas czyszczenia?


--
Pozdrawiam
Marek

8 Data: Maj 20 2014 23:04:29
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: XX YY 

Am Dienstag, 20. Mai 2014 23:16:20 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-20 22:24, Pawe� Paw�owicz pisze:



> Mam Marumi DHG. Jest OK.



Czy nie schodz� z niego pow�oki podczas czyszczenia?





same nie schodza.
jesli bedziesz czyscil spirytusem, to iest to tylko kwestia czasu po ile zabegach zaczna schodzic.
uzywaj srodkow do czyszczenia optyki - nie spirtytusu.
od spirytusu lepsza juz jest chemia kuchenna do mycia naczyn  , odpowiednio rozcinczona .

rzadza B+W i heliopan , ale sa drogie.
nie piszesz jaki obiektyw - jesli szeroki kat to zwroc uwage na obudowe Slim .
wyzsze lubia przywinietowac, choc sa wygodniejsze w obsludze.

w sumie to kazdy ND musi obnizyc jakosc obrazu tzn zwiekszyc widzialnosc szumu - gdyz maleje S/N , ale w jakim stopniu widoczocznie - zalezy od wartunkow zdjeciowych i obserwacyjnych.

9 Data: Maj 21 2014 09:54:59
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-21 08:04, XX YY pisze:

same nie schodza. jesli bedziesz czyscil spirytusem, to iest to tylko
kwestia czasu po ile zabegach zaczna schodzic. uzywaj srodkow do
czyszczenia optyki - nie spirtytusu.

Czy Rotin jest właściwy?

rzadza B+W i heliopan , ale sa drogie. nie piszesz jaki obiektyw -
jesli szeroki kat to zwroc uwage na obudowe Slim . wyzsze lubia
przywinietowac, choc sa wygodniejsze w obsludze.


Obiektyw Sony DT 50 f/1.8 49mm. Stałoogniskowy.

w sumie to kazdy ND musi obnizyc jakosc obrazu tzn zwiekszyc
widzialnosc szumu - gdyz maleje S/N , ale w jakim stopniu
widoczocznie - zalezy od wartunkow zdjeciowych i obserwacyjnych.

Jak to maleje S/N? Jeśli mamy w aparacie czas 1/1000 a po założeniu filtra ND2  i skróceniu czasu do 1/500 wzrosną jakiekolwiek szumy matrycy? W jaki sposób?

--
Pozdrawiam
Marek

10 Data: Maj 21 2014 12:24:45
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Paweł Pawłowicz 

W dniu 2014-05-21 09:54, Marek pisze:

W dniu 2014-05-21 08:04, XX YY pisze:

same nie schodza. jesli bedziesz czyscil spirytusem, to iest to tylko
kwestia czasu po ile zabegach zaczna schodzic. uzywaj srodkow do
czyszczenia optyki - nie spirtytusu.

Czy Rotin jest właściwy?

Zwykle używam mikrofibry, nigdy nie spotkałem się ze złażącymi powłokami. Rotin to metanol, jest OK.

rzadza B+W i heliopan , ale sa drogie. nie piszesz jaki obiektyw -
jesli szeroki kat to zwroc uwage na obudowe Slim . wyzsze lubia
przywinietowac, choc sa wygodniejsze w obsludze.


Obiektyw Sony DT 50 f/1.8 49mm. Stałoogniskowy.

w sumie to kazdy ND musi obnizyc jakosc obrazu tzn zwiekszyc
widzialnosc szumu - gdyz maleje S/N , ale w jakim stopniu
widoczocznie - zalezy od wartunkow zdjeciowych i obserwacyjnych.

Jak to maleje S/N? Jeśli mamy w aparacie czas 1/1000 a po założeniu
filtra ND2  i skróceniu czasu do 1/500 wzrosną jakiekolwiek szumy
matrycy? W jaki sposób?

Jeśli nie zmienisz czułości matrycy to nie ma powodu, dla którego miałyby wzrosnąć szumy. Oczywiście pojawia się kwestia szumu termicznego, ale przy tak krótkich czasach jest to problem pomijalny.
A swoją drogą, jaki jest sens stosowania filtra 2x? Zdarza mi się używać 8x, ale 2x?

P.P.

11 Data: Maj 21 2014 12:44:35
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-21 12:24, Paweł Pawłowicz pisze:

Jeśli nie zmienisz czułości matrycy to nie ma powodu, dla którego
miałyby wzrosnąć szumy. Oczywiście pojawia się kwestia szumu
termicznego,

W sensie wpływu grzania się matrycy na poziom szumu podczas długiego czasu otwarcia migawki?

ale przy tak krótkich czasach jest to problem pomijalny.

Mi też się tak wydawało. Już kiedyś XX YY poruszał podobny temat więc spodziewam się iż będzie miał całkowicie odmienne zdanie. Z tego co pamiętam to uzależniał ilość szumu od jasności sceny a nie od stopnia doświetlenia matrycy lub ustawionej czułości ISO. Ale zaczekajmy na komentarz.

A swoją drogą, jaki jest sens stosowania filtra 2x? Zdarza mi się używać
8x, ale 2x?

ND2 był jako zobrazowanie problemu. Zamówiłem właśnie N8 i do zdjęć efektowych N32.


--
Pozdrawiam
Marek

12 Data: Maj 21 2014 14:03:46
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Paweł Pawłowicz 

W dniu 2014-05-21 12:44, Marek pisze:

W dniu 2014-05-21 12:24, Paweł Pawłowicz pisze:

Jeśli nie zmienisz czułości matrycy to nie ma powodu, dla którego
miałyby wzrosnąć szumy. Oczywiście pojawia się kwestia szumu
termicznego,

W sensie wpływu grzania się matrycy na poziom szumu podczas długiego
czasu otwarcia migawki?

Szum jest zjawiskiem powszechnym, szumi nawet opornik leżący w szufladzie i do niczego nie podłączony :-)
Generalnie szum rośnie eksponencjalnie z temperaturą, więc grzanie matrycy nie poprawia sprawy. Ale nawet nie podgrzana matryca szumi.

ale przy tak krótkich czasach jest to problem pomijalny.

Mi też się tak wydawało. Już kiedyś XX YY poruszał podobny temat więc
spodziewam się iż będzie miał całkowicie odmienne zdanie. Z tego co
pamiętam to uzależniał ilość szumu od jasności sceny a nie od stopnia
doświetlenia matrycy lub ustawionej czułości ISO. Ale zaczekajmy na
komentarz.

Nieco złośliwie powiem, że nie ma na co czekać ;-)
W kwestii ISO. Każda matryca ma swoją czułość natywną, zwykle między 100 a 200 ISO, i przy tej czułości stosunek sygnału do szumu jest największy. Wyższe czułości osiągane są przez wzmacnianie napięcia odłożonego na kondensatorze próbkującym. W konsekwencji jednakowo wzmacniany jest sygnał i szum. Formalnie wzmacniacz dodaje swój szum, ale specyficzny sposób dodawania szumu powoduje, że w praktyce znaczenie ma wyłącznie "największe" źródło szumu. Mniejszy sygnał oznacza pogorszenie stosunku S/N, i to wie prawie każdy.
Problem pojawia się przy obniżaniu czułości poniżej natywnej. Osiągane jest to w sposób bardzo prymitywny, przez obcięcie najbardziej znaczącego bitu. W konsekwencji S/N spada, bo szum pozostaje stały, z sygnał spada. I to jest słabo rozumiane. Do tego stopnia, że niektóre firmy wprowadziły kuriozalną czułość 50 ISO (OK, ma to sens, gdy pracujemy w trybie JPEG)

A swoją drogą, jaki jest sens stosowania filtra 2x? Zdarza mi się używać
8x, ale 2x?

ND2 był jako zobrazowanie problemu. Zamówiłem właśnie N8 i do zdjęć
efektowych N32.

:-)

P.P.

13 Data: Maj 21 2014 19:30:30
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-21 14:03, Paweł Pawłowicz pisze:

W dniu 2014-05-21 12:44, Marek pisze:

Jeśli nie zmienisz czułości matrycy to nie ma powodu, dla którego
miałyby wzrosnąć szumy. Oczywiście pojawia się kwestia szumu
termicznego,

W sensie wpływu grzania się matrycy na poziom szumu podczas długiego
czasu otwarcia migawki?

Szum jest zjawiskiem powszechnym, szumi nawet opornik leżący w
szufladzie i do niczego nie podłączony :-)
Generalnie szum rośnie eksponencjalnie z temperaturą, więc grzanie
matrycy nie poprawia sprawy. Ale nawet nie podgrzana matryca szumi.

hahaha wiem skąd się biorą szumy - jestem po elektronice :-D Możemy więc swobodnie rozmawiać. Pytałem o to co miałeś na myśli pisząc, że przy krótkim czasie szum termiczny jest pomijalny. Czy chodziło Ci o to, że długo otwarta migawka wygeneruje większą obecność szumu w kadrze?

Nie wiem o jakich czasach rozmawiamy. Przy zwiększeniu ISO 2x wzrost szumu jest znaczący. Przy wydłużeniu czasu 2x, nie zauważyłem różnicy. Być może badania laboratoryjne by to wykazały. Na oko ja nie potrafię tego wypatrzyć.


Nieco złośliwie powiem, że nie ma na co czekać ;-)
W kwestii ISO. Każda matryca ma swoją czułość natywną, zwykle między 100
a 200 ISO,

Trochę OT ciekawostka. Kiedyś czytałem parę dyskusji na ten temat, w tym 1 ciekawy przypadkowy eksperyment: facet przełożył obiektyw z aparatu do podobnego innego modelu aparatu i zrobił zdjęcie przy tych samych ustawieniach. Był zaskoczony, że doświetlenie jest zupełnie inne (nie trochę lecz zupełnie). Nie znalazłem autoryzowanej informacji jak jest, ale wygląda na to, że nie ma normy co do określenia czym jest ISO 100 w aparatach cyfrowych tak jak było to określone przy kliszach. Jak sobie producent wymyśli, tak będzie. Jedynie obowiązuje zależność relatywna, że ISO 100 to 2x mniej światła niż ISO 200 (skrót myślowy).

i przy tej czułości stosunek sygnału do szumu jest
największy.

Tak właśnie to wygląda... W zależności od zastosowanej technologii matrycy dany ruch przed obiektywem przy tym samym ISO i przy tym samym doświetleniu sensora będzie zamrożony a przy innej technologii - poruszony (mówiąc obrazowo).

Wyższe czułości osiągane są przez wzmacnianie napięcia
odłożonego na kondensatorze próbkującym.

Zwykły wzmacniacz operacyjny. Może tylko o wyśrubowanych parametrach szumowych.

Problem pojawia się przy obniżaniu czułości poniżej natywnej.

ta tak... to wszystko jest jasne... Nie ma czego komentować :-)

 (...) Do tego stopnia, że niektóre
firmy wprowadziły kuriozalną czułość 50 ISO (OK, ma to sens, gdy
pracujemy w trybie JPEG)

M.in. mój Sony A77 :-D Zastanawiałem się nawet jak to działa a nic logicznego mi do głowy nie przyszło. No bo niby co? Obiektyw mi ciemnieje poprzez wygenerowanie dymu w body? :-D

A swoją drogą, jaki jest sens stosowania filtra 2x? Zdarza mi się używać
8x, ale 2x?

ND2 był jako zobrazowanie problemu. Zamówiłem właśnie N8 i do zdjęć
efektowych N32.

:-)

Kurde, musiałem przepisać pytanie w wątku bo ten ND2 stał się solą w oku nie tylko dla Ciebie hahaha Teraz stosuję ND8 aby nikt nie krytykował mojego zakupu, którego nigdy nie było a skupił się na podmiocie domyślnym - czyli wzrastającym ponoć szumie po założeniu filtra szarego (i skorygowaniu czasu naświetlania oczywiście). Jak by Cię dalsza dyskusja o tym ciekawiła, to zapraszam do sąsiedniej gałązki, gdzie zadałem to przeredagowane pytanie koledze XX YY.

--
Pozdrawiam
Marek

14 Data: Maj 21 2014 20:05:18
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Mariusz [mr.] 


"Marek"  wrote:

[...]

wygląda na to, że nie ma normy co do określenia czym jest ISO 100 w aparatach cyfrowych tak jak było to określone przy kliszach. Jak sobie producent wymyśli, tak będzie. Jedynie obowiązuje zależność relatywna, że ISO 100 to 2x mniej światła niż ISO 200 (skrót myślowy).


    Popatrz na testy matryc na DxO - w dokładnych wynikach zasady nazywania czułości w aparatach rysują się dość jasno (choć są też różnice między producentami).




    Tak z pamięci:

    To co wymieniłeś, to punkt wyjścia - punkt pierwszy.

    Po drugie: na wysokich czułościach coraz mniejsze przyrosty są nazywane x2.

    Otrzymujemy punkty konkretnej czułości - nazywane są kolejno ISO 100, 200... 6400, 12800... wg zasady: rzeczywista czułość punktu =< od wymienionej w nazwie czułości punktu następnego.




[...]
Kurde, musiałem przepisać pytanie w wątku bo ten ND2 stał się solą w oku nie tylko dla Ciebie hahaha Teraz stosuję ND8 aby nikt nie krytykował mojego zakupu


    W czasach analogowych dość powszechne były filtry x4 - mając już założony negatyw do aparatu, w dodatku o dość ograniczonym wyborze czułości, nie bardzo było z czym zaszaleć... :)     (oczywiście pomijam bardzo długie naświetlania pinholami, itp. margines).


pozdrawiam

Mariusz   [mr.]

15 Data: Maj 21 2014 20:22:27
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-21 20:05, Mariusz [mr.] pisze:


    Popatrz na testy matryc na DxO - w dokładnych wynikach zasady
nazywania czułości w aparatach rysują się dość jasno (choć są też
różnice między producentami).




    Tak z pamięci:

    To co wymieniłeś, to punkt wyjścia - punkt pierwszy.

Nooo... czytałem jakiś czas temu. Ten punkt wyjścia np. w Sony jest punktem docelowym. Punkt największego S/N nazwany jest jako ISO 100. Nie trafiłem na żaden opis, który inaczej ujmowałby definicję ISO 100 w matrycach.

    Po drugie: na wysokich czułościach coraz mniejsze przyrosty są
nazywane x2.

Noooo tak, ale o tym już gadaliśmy?
"Jedynie obowiązuje zależność relatywna, że ISO 100 to 2x mniej światła niż ISO 200"

W domyśle było "itd" czyli ISO 400, 800...) Choć niekoniecznie zawsze jest x2. Widziałem w jakimś aparacie ISO 320, czy jakoś tak.


--
Pozdrawiam
Marek

16 Data: Maj 23 2014 00:17:16
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Wed, 21 May 2014, Marek wrote:

Nooo... czytałem jakiś czas temu. Ten punkt wyjścia np. w Sony jest punktem docelowym. Punkt największego S/N nazwany jest jako ISO 100. Nie trafiłem na żaden opis, który inaczej ujmowałby definicję ISO 100 w matrycach.

  W wiekszości "dużych" matryc ISO 100 jest po prostu ograniczeniem,
wynikłym z fizycznych rozmiarów, grubości izolacji pikseli
i wynikłej stąd zdolności do "zebrania" ładunku.
  Z rzadka AFAIR trafiały się matryce z ISO 80. W "hybrydach"
i kompaktach z większymi stratami na światło (bez mikrosoczewek
i podobnych ulepszaczy) ISO 50.
  Niżej nie bardzo da się zejść, bo ładunek przypadający na
piksel daje za wysokie napięcia i przy naświetleniu przy którym
oczekiwalibyśmy FFF (3FFF dla 14-bit) na wyjściu przetwornika,
nie da się tyle nazbierać bo wcześniej ładunek weźmie i się rozpłynie.
  A mieć ISO 10 tylko po to, żeby móc naświetlić nie więcej niż 10%,
jakoś mija się z celem :)

pzdr, Gotfryd

17 Data: Maj 21 2014 22:37:40
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Paweł Pawłowicz 

W dniu 2014-05-21 19:30, Marek pisze:

[...]

hahaha wiem skąd się biorą szumy - jestem po elektronice :-D Możemy więc
swobodnie rozmawiać. Pytałem o to co miałeś na myśli pisząc, że przy
krótkim czasie szum termiczny jest pomijalny. Czy chodziło Ci o to, że
długo otwarta migawka wygeneruje większą obecność szumu w kadrze?

Migawka nie generuje szumu ;-) Dłuższy czas akwizycji owszem. Przecież to wiesz :-)

Nie wiem o jakich czasach rozmawiamy.

To zależy. Przy starszych matrycach dziesiątki sekund, przy nowych minuty. [...]

P.P.

18 Data: Maj 21 2014 23:35:41
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-21 22:37, Paweł Pawłowicz pisze:


Migawka nie generuje szumu ;-) Dłuższy czas akwizycji owszem. Przecież
to wiesz :-)

No dobrze, ale chciałem zrozumieć co do mnie piszesz bo miałem 2 interpretacje w głowie :-D A po drugie w naszym przypadku bardziej mówimy o praktyce fotograficznej a nie o tym czy szum hipotetycznie gdzieś się tworzy. Ale o tym niżej.

Nie wiem o jakich czasach rozmawiamy.

To zależy. Przy starszych matrycach dziesiątki sekund, przy nowych
minuty. [...]

O właśnie... no i jesteśmy w domu. Nie miałem bladego pojęcia kiedy widać te szumy w rzeczywistych warunkach eksploatacji aparatu cyfrowego. Do tej pory nie miałem okazji naświetlać dłużej niż...hmmm... powiedzmy 30s. No i przy takich czasach nie zauważyłem aby zdjęcie było jakoś zauważalnie mocniej zaszumione niż przy np. 1/100s za dnia.

--
Pozdrawiam
Marek

19 Data: Maj 21 2014 22:59:42
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: XX YY 

Am Mittwoch, 21. Mai 2014 23:35:41 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-21 22:37, Pawe� Paw�owicz pisze:

>

> Migawka nie generuje szumu ;-) D�u�szy czas akwizycji owszem. Przecie�

> to wiesz :-)



No dobrze, ale chcia�em zrozumie� co do mnie piszesz bo mia�em 2

interpretacje w g�owie :-D A po drugie w naszym przypadku bardziej

m�wimy o praktyce fotograficznej a nie o tym czy szum hipotetycznie

gdzie� si� tworzy. Ale o tym ni�ej.



>> Nie wiem o jakich czasach rozmawiamy.

>

> To zale�y. Przy starszych matrycach dziesi�tki sekund, przy nowych

> minuty. [...]



O w�a�nie... no i jeste�my w domu. Nie mia�em bladego poj�cia kiedy

widaďż˝ te szumy w rzeczywistych warunkach eksploatacji aparatu cyfrowego.

Do tej pory nie mia�em okazji na�wietla� d�u�ej ni�...hmmm... powiedzmy

30s. No i przy takich czasach nie zauwa�y�em aby zdj�cie by�o jako�

zauwa�alnie mocniej zaszumione ni� przy np. 1/100s za dnia.



--

Pozdrawiam

Marek

widzialnosc szumu nie zalezy wprost od czasu naswietlenia.
mam zdjecia i to z FF - ostastecznie z uchodzacych za najlepsze matzryc jak z d800 lub c5 , szum widac przy czasach naswietlania rzedu paru sekund.
to zelazy od natezenie swiatla emitowanego przez motyw. taka duza widzialnosc szumu wystpuje np  na zdjeciach wieczorno/nocnych na plaszczaznie nieba , jesli nie jest ono niedopalone a chcemy pokazac walor tonalny. W partii swiatel tego szumu oczywiscie nie zobaczysz - jest on przykryty swiatlami.

widzialnosc szumu zalezy od odstepu sygnalu od szumu czyli mowiac trywialnie im jasniejszy element tym bedzie mniej zaszumiony.

jesli chcesz pokazac gleboka szarosc , to ten element dostarczy na matryce swiatlo o malym natezeniu , a wiec i malym odstepie od szumu - szum bedzie widoczny.
jesli fotografujesz biala plaszyzne to z tej samej matrycy w tym samym czasie naswietlenia szum bedzie znacznie mniej widoczny.

warto znac tendencje - slabsze  swiatlo pada na matryce - wiecej szumu na zdjeciu.
formalnie i teoretycznie zwiekszenie przyslony powoduje wzrost szumu i ja to obserwuje w zdjeciach nocnych , gdzie ze wzgledu na koniecznosc obnizenia szumu stosuje czasami np przyslone 3,5 , choc statyw pozwalaby na przyslone np 8.

naswietlenie dluzsze na tej samej przyslonie powoduje pozornie spadek widzialnosci szumu - ale tylko pozornie szum jest ten sam , jedynie okreslone elementy sceny zajmuja teraz inne miejsce na krzywej charakterystycznej . nalezaloby porownywac zaszumienie nie tych samych elemntow  , ale roznych o takiej samej jasnosci. Dla nich szum bedzue Taki sam. A ze calosc jasniejsza , wydawac sie moze ze i szum mniejszy choc przeciez czas intergracji dla szumu wiekszy( ale i dla sygnalu takze )

20 Data: Maj 22 2014 15:43:26
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-22 07:59, XX YY pisze:


jesli chcesz pokazac gleboka szarosc , to ten element dostarczy na
matryce swiatlo o malym natezeniu , a wiec i malym odstepie od szumu
- szum bedzie widoczny. jesli fotografujesz biala plaszyzne to z tej
samej matrycy w tym samym czasie naswietlenia szum bedzie znacznie
mniej widoczny.

Dokładnie! Poprzednio napisałeś, że filtr ND psuje jakość. Jest to nieprawdą. Jakość psuje niedopalenie matrycy a także bardzo długie czasy naświetlania a nie filtr ND. Jeśli scena jest bardzo jasna, to wpływu na S/N filtra ND nie zauważymy. Co innego wieczorem - gdy zwiększymy tym filterem czas naświetlania do np. 2 minut.

warto znac tendencje - slabsze  swiatlo pada na matryce - wiecej
szumu na zdjeciu.

Jasne, ale dla oka zauważalne to zjawisko jest przy skrajnie długich czasach ekspozycji a nie przy redukcji 1/1000 kontra 1/100. Tu ND niczego nie zepsuje.



--
Pozdrawiam
Marek

21 Data: Maj 22 2014 12:28:42
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: XX YY 

Am Donnerstag, 22. Mai 2014 15:43:26 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-22 07:59, XX YY pisze:



>

> jesli chcesz pokazac gleboka szarosc , to ten element dostarczy na

> matryce swiatlo o malym natezeniu , a wiec i malym odstepie od szumu

> - szum bedzie widoczny. jesli fotografujesz biala plaszyzne to z tej

> samej matrycy w tym samym czasie naswietlenia szum bedzie znacznie

> mniej widoczny.



Dok�adnie! Poprzednio napisa�e�, �e filtr ND psuje jako��. Jest to

nieprawd�. Jako�� psuje niedopalenie matrycy a tak�e bardzo d�ugie czasy

Prawda - nie zrozumiales.

filtr ND obniza poziom sygnalu zarowno dla cieni jak i swiatel- w takim samym stopniu.
szum ten sam , sygnal slabszy , czas intergracji dluzszy dla szumu i dla sygnalu . widocznosc szumu wieksza, dlatego ze zintegrowales w dluzszym czasie te sama Energie sygnalu co zwykle ( poprawne naswietlenie ) ale wieksza Energie szumu - gdyz czas integracji dluzszy. Sygnal oslabiles filtrem ND ale szumu matrycy nie. czyli S/N zmalalo.

wszystko jest Prawda so napisalem i znajduje to odzwierciedlnie w praktyce.

roznicy o 1 EV nie zauwazysz , ale juz o 3 ev w trudnych warunkach da sie zobaczyc, w zaleznosci od motywu no i oczywiscie aparatu.

przeciaganie liny ( czyli kto lepiej wie) to fajna zabawa na 5 minut .
Ja napisalem jak jest , jesli uwazasz, ze to nie jest Prawda - nie mam nic przeciwko temu.
to sa podstawy wiedzy o fotografioi cyfrowej , dziwi mnie ze zdecydowana wiekszosc o ty, nie slyszala - ale to pewnie szkola optycznych , ktorzy powolujas sie na znajomosc fizyki kogos tam przekonywali , ze szumy zaleza od czasu - hi , hi , hi

22 Data: Maj 22 2014 12:34:19
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: XX YY 



>

> jesli chcesz pokazac gleboka szarosc , to ten element dostarczy na

> matryce swiatlo o malym natezeniu , a wiec i malym odstepie od szumu

> - szum bedzie widoczny. jesli fotografujesz biala plaszyzne to z tej

> samej matrycy w tym samym czasie naswietlenia szum bedzie znacznie

> mniej widoczny.



Dok�adnie! Poprzednio napisa�e�, �e filtr ND psuje jako��. Jest to

nieprawd�. Jako�� psuje niedopalenie matrycy a tak�e bardzo d�ugie czasy


Prawda - nie zrozumiales.

filtr ND obniza poziom sygnalu zarowno dla cieni jak i swiatel- w takim samym stopniu.
szum ten sam , sygnal slabszy , czas intergracji dluzszy dla szumu i dla sygnalu . widocznosc szumu wieksza, dlatego ze zintegrowales w dluzszym czasie te sama Energie sygnalu co zwykle ( poprawne naswietlenie ) ale wieksza Energie szumu - gdyz czas integracji dluzszy. Sygnal oslabiles filtrem ND ale szumu matrycy nie. czyli S/N zmalalo.

wszystko jest Prawda so napisalem i znajduje to odzwierciedlnie w praktyce.

roznicy o 1 EV nie zauwazysz , ale juz o 3 ev w trudnych warunkach da sie zobaczyc, w zaleznosci od motywu no i oczywiscie aparatu.

przeciaganie liny ( czyli kto lepiej wie) to fajna zabawa na 5 minut .
Ja napisalem jak jest , jesli uwazasz, ze to nie jest Prawda - nie mam nic przeciwko temu.
to sa podstawy wiedzy o fotografioi cyfrowej , dziwi mnie ze zdecydowana wiekszosc o ty, nie slyszala - ale to pewnie szkola optycznych , ktorzy powolujas sie na znajomosc fizyki kogos tam przekonywali , ze widzialnosc szumu zaleza od czasu - hi , hi , hi

23 Data: Maj 22 2014 23:46:05
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-22 21:34, XX YY pisze:

Prawda - nie zrozumiales.

filtr ND obniza poziom sygnalu zarowno dla cieni jak i swiatel- w
takim samym stopniu. szum ten sam , sygnal slabszy , czas intergracji
dluzszy dla szumu i dla sygnalu . widocznosc szumu wieksza, dlatego
ze zintegrowales w dluzszym czasie te sama Energie sygnalu co zwykle
( poprawne naswietlenie ) ale wieksza Energie szumu - gdyz czas
integracji dluzszy. Sygnal oslabiles filtrem ND ale szumu matrycy
nie. czyli S/N zmalalo.

Wiesz o tym, że odległość S do N wynosi 12 bitów (lub nawet 14) dla ISO 100 przy 1s pełnej ekspozycji?  Więc przy czasach krótszych dających pełną ekspozycję, obojętne czy z filtrem ND czy bez, ten szum nie wzrośnie. To po pierwsze.

Teraz zdefiniujmy czym jest sygnał z punktu widzenia matrycy. Czy krótki błysk bardzo ostrego światła jest mocniejszym sygnałem niż dłuższe naświetlanie słabszym światłem? Jeśli w obu przypadkach matryca odpowiada tym samym napięciem na wyjściu, to uważam, że sygnał był identyczny

Zgodzę się, że dłuższa ekspozycja zbiera więcej szumu. Jednakże nie zgodzę się z tym iż filtr ND przy proporcjonalnie zwiększonym czasie ekspozycji osłabia sygnał. W tym zastosowaniu filtr ND nie osłabia sygnału. Jutro zrobię test z filtrem ND32 o ile dotrze moje zamówienie. 32 to różnica 5ev więc w/g Twojej teorii zaszumienie powinno być znaczące.

--
Pozdrawiam
Marek

24 Data: Maj 22 2014 21:58:33
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: XX YY 


Wiesz o tym, �e odleg�o�� S do N wynosi 12 bit�w (lub nawet 14) dla ISO

100 przy 1s peďż˝nej ekspozycji?  Wiďż˝c przy czasach krďż˝tszych dajďż˝cych

pe�n� ekspozycj�, oboj�tne czy z filtrem ND czy bez, ten szum nie

wzro�nie. To po pierwsze.

nie rozumiesz istoty zjawiska , mylisz pojecia.
przywolujesz tutaj dynmike wyjscia , ktora jest niczym innym jak rozdzielczoscia tonalna.  nie ma potrzeby - to niczego nie wnosi.


szum jest w czasie niezmienny , nawet nie udalo sie pomierzyc zmian szumu w czasie pracujac na LV .
jest cecha matrycy.
ale o widzialnosci szumu deyduje nie bezwzgledny poziom szumu a stosunek sygnal/szum. decyduje S/N - nie myl z Smax /N , ktry jest w leciutkim przyblizeniu dynamika wejscia.
dla mocniejszego sygnalu  mocniej nakrywasz szum - jest on slabiej identyfikowalny , choc poziom bezwzgledny samego szumu jest Taki sam.

zakladajac filtr ND obnizasz sygnal , szum ten sam. Widzialnosc szumu rosnie , jako ze za kazdym razem normalizujesz sygnal do tego samego poziomu ( ma przeciez byc tak samo naswietlone , czyli tak samo jasno odwzorowane.

przyklad - liczby przypadkowe.
powiedzmy ze masz w matrycy zawsze szumy o mocy  0,1mW
moc emitowanego  swiatla czyli moc naszego S dla jakiejs tablicy testowej jaka docierta do matrycy  jest powiedzmy 16 mW.
aby uzyskac okreslona szarosc odwzorowania swiatlomierz nakazuje naswietlac przez 1 sek.
w tym przypadku energia dostarczona z szumem bedzie wynosic  0,1mJ   zas energia dostarczona z sygnalem wynosic bedzie 16 mJ
s/n wynosic bedzie 160.
Zakladasz filtr ND 8.
szum ten sam 0,1mW ,  moc sygnalu  docierajacego  do matrycy bedzie teraz 2mW.
aby dostarczyc te sama Energie z sygnalem  do cmos i dostac obraz tak samo szary musisz zwiekszyc czas naswietlania 8 razy.
energia szumu bedzie wynosic teraz 0,8 mJ , energia dostarczoba z sygnalem bedzie taka sama  - 16 mJ.  s/n w ujeciu energetycznym wynosi teraz 20.

udzial szumu jest wiec wiekszy.
i to skutkuje jego wieksza widzialnoscia na zdjeciu.

mozesz czasu naswietlenie nie zwiekszac , ale wowczas aby uzyskac odwzorowanie sygnalu w tej samej jasnosci nalzaloby go odpowiednio wzmocnic  na tranzystorze w cmos - wzmacnaijac tym samym o ten sam czynnik szum . Po wzmocnieniu jasnosc od sygnalu ta sama , udzial szumu wiekszy niz przy sygnale mocniejszym bez wzmocnienia.

Zwyczajnie i intuicyjnie - im slabszy sygnal ( ciemniejszy ) dostarczasz na matryce tym widzialnosc szumu bedzie wieksza.

w warunkach dobrego swiatla np zdjecia na jasnej plazy mozesz dostac z kompaktu zdjecie z mniej widocznymi szumamai , niz zdjecia robione za pomoca matrycy FF w nocy. A przeciez poziom bezwzgledny szumu w matrycy kompaktu jest wiekszy , jako ze wymaga ona wiekszych wzmocnien . ( wlasciwie poziom szumu ten sam , ale przejeta enrgia swiatla jest mniejsza przez pojedynczy cmos , wymagane sa wieksze wzmocnienia , wzmacniajac tym samym bardziej szum niz w FF)

przymykajac przyslone formalnie i teoretycznie zwiekszamy szanse na widzialnosc szumu. w dzien to nie odgrywa w praktyce roli , ale w fotografii nocnej ja roznice obserwuje. chcac miec mniej zaszumione zdjecie trzeba sie zastanowic , czy mozliwe jest otwarcie przyslony ( ktore moze z kolei skutkowac spadkiem rozdzielczosci i GO)

25 Data: Maj 23 2014 08:09:29
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: JD 

W dniu 2014-05-23 06:58, XX YY pisze:

przyklad - liczby przypadkowe.
powiedzmy ze masz w matrycy zawsze szumy o mocy  0,1mW
moc emitowanego  swiatla czyli moc naszego S dla jakiejs tablicy testowej jaka docierta do matrycy  jest powiedzmy 16 mW.
aby uzyskac okreslona szarosc odwzorowania swiatlomierz nakazuje naswietlac przez 1 sek.
w tym przypadku energia dostarczona z szumem bedzie wynosic  0,1mJ   zas energia dostarczona z sygnalem wynosic bedzie 16 mJ
s/n wynosic bedzie 160.
Zakladasz filtr ND 8.
szum ten sam 0,1mW ,  moc sygnalu  docierajacego  do matrycy bedzie teraz 2mW.
aby dostarczyc te sama Energie z sygnalem  do cmos i dostac obraz tak samo szary musisz zwiekszyc czas naswietlania 8 razy.
energia szumu bedzie wynosic teraz 0,8 mJ , energia dostarczoba z sygnalem bedzie taka sama  - 16 mJ.  s/n w ujeciu energetycznym wynosi teraz 20.

udzial szumu jest wiec wiekszy.
i to skutkuje jego wieksza widzialnoscia na zdjeciu.

Do tego miejsca się zgadzam, ale sygnał możesz podnieść
otwierając przysłonę, czas pozostawiając ten sam.
Mała GO w silnym słońcu, to jedno z zastosowań filtra ND.
Wtedy Twoje wyliczanki nie mają zastosowania.

--
Pozdrawiam
JD

26 Data: Maj 22 2014 23:43:49
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: XX YY 

Am Freitag, 23. Mai 2014 08:09:29 UTC+2 schrieb JD:

W dniu 2014-05-23 06:58, XX YY pisze:



> przyklad - liczby przypadkowe.

> powiedzmy ze masz w matrycy zawsze szumy o mocy  0,1mW

> moc emitowanego  swiatla czyli moc naszego S dla jakiejs tablicy testowej jaka docierta do matrycy  jest powiedzmy 16 mW.

> aby uzyskac okreslona szarosc odwzorowania swiatlomierz nakazuje naswietlac przez 1 sek.

> w tym przypadku energia dostarczona z szumem bedzie wynosic  0,1mJ   zas energia dostarczona z sygnalem wynosic bedzie 16 mJ

> s/n wynosic bedzie 160.

> Zakladasz filtr ND 8.

> szum ten sam 0,1mW ,  moc sygnalu  docierajacego  do matrycy bedzie teraz 2mW.

> aby dostarczyc te sama Energie z sygnalem  do cmos i dostac obraz tak samo szary musisz zwiekszyc czas naswietlania 8 razy.

> energia szumu bedzie wynosic teraz 0,8 mJ , energia dostarczoba z sygnalem bedzie taka sama  - 16 mJ.  s/n w ujeciu energetycznym wynosi teraz 20.

>

> udzial szumu jest wiec wiekszy.

> i to skutkuje jego wieksza widzialnoscia na zdjeciu.



Do tego miejsca si� zgadzam, ale sygna� mo�esz podnie��

otwieraj�c przys�on�, czas pozostawiaj�c ten sam.

Ma�a GO w silnym s�o�cu, to jedno z zastosowa� filtra ND.

Wtedy Twoje wyliczanki nie majďż˝ zastosowania.



--

Pozdrawiam

JD

to nie chodzi o konkretne zastosowania , one sa rozne , jesli ktos stosuje z glowa , to wie co robi mam nadzieje.
ogolna zasada jest taka , ze filtry ND szczegolnie te mocne prowoduja wzrost widztialnosci szumu . jesli go skompensujesz przyslona to spadku nie ma , ale jest wydluzenie czasu ( czy mozliwe)

zreszta podobnie jak filtry CPL o wysokim wspolczynniku przedluzenia expozycji np *4. z tego powodu stosuje filtr HT , ktory wymaga przedluzenia najczesciej o 0,5 - 1 ev , nie wiecej.

jesli jestes w afryce i zar sie leje z nieba , brakuje zakresu czasu i przyslony aby poprawnie naswietlic to ND w ogole umozliwi fotografowanie.

Jesli fotografujemy w lesie wodospad na ND 32  to warto sie zastanowic co z szumami , one na pewno beda wieksze niz bysmy robili bez filtra.
W konkretnym wypadku efekt estetyczny moze uzasadnic stosowanie filtra.

Zalozenie na stale ND8 dlatego ze np na urlopie w grecji jest jasno moze prowadzic niepotrzebnie do spadku jakosci z powodu wlasnie wzrostu szumu.

akurat jestem na poludniu europy , zar sie rzeczywiscie leje z nieba , mam aparat o czasie 1/500 sek i filtry nie sa potrzebne - jakos tam wyrabiam , choc tutaj lekki nd2 by nie zaszkodzil, tym bardziej ze aparat bez AF.
Tak -- nastepny aspekt - wplyw filtra na prace AF - ale to pomijam,


jesli otworzysz przyslone przy tym samym czasie to zapobiegasz obnizeniu poziomu sygnalu , nie jest to powodem wzrostu szumu.
z tym ze zalozenie filtra nd8 po to zeby oslabic sygnal 8 razy a potem otworzyc przyslone o 3 stopnie  zeby bylo rzeczywiscie uzasadnione i zrobione z glowa to trzeba wlasnie dobrze zrozumiec te zaleznosci.
to sie robi jesli jest nadmiar swiatla i chcesz wejsc w zakres najwyzszej rozdzielczosci obiektywu czyli pracowac na okreslonej przyslonie np 5,6 a czasy migawki bylby ograniczone , lub tez uzyskac mala GO - np w Studio przy nadmiarze mocy swiatla blyskowego.
Lub tez ze wzgledu na kolosalna ropzpietosc tonalna oslabienie tla filtrem ND , podswietlenie motywu lampa blyskowa.
dzisiaj to wlasciwie rzecz hipotetyczna , gdyz to zmniejszenie energii uzyskujesz skracajac czas. migawki sa dostatecznie szybkie.

jasne jest woiele ürzypadkow , gdzie sie stosuje filtry ND - warto pamietac , ze oslabienie jasnosci powoduje wzrost szumu.

jesli ja skompensujesz inaczej to wzrostu szumu nie ma.

generalnie jasniejszy sygnal prowadzi do lepszej jakosci w jakims tam oczywiscie praktycznie stosowanym zakresie

co innego w aparacie z np 1/500 sek. tutaj gdybym nie chcial stosowac np 16 dla ktorej dyfrakcja jest wieksza , moglbym zastosowac 5,6  i ND8.

ale we wspolczesnym aparacie zastosuje 5,6 i czas 1/4000 sek.

warto o tych zaleznosciach wiedziec , zeby moc przewidziec skutki.

jak pisalem znajac skladowe mozna przewidziec wektor wypadkowy.

27 Data: Maj 22 2014 23:51:49
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: XX YY 



ogolna zasada jest taka , ze filtry ND szczegolnie te mocne prowoduja wzrost widztialnosci szumu . jesli go skompensujesz przyslona to spadku nie ma , ale jest wydluzenie czasu ( czy mozliwe)


nie ma wydluzenia czasu - jest otwarcie przyslony . jesli w ogole mozliwe.

nieuwaga , rzeczywiscie zar zaczyna doskwierac

28 Data: Maj 23 2014 15:19:48
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-23 06:58, XX YY pisze:

ale o widzialnosci szumu deyduje nie bezwzgledny poziom szumu a
stosunek sygnal/szum.

To chyba każdy wie.

decyduje S/N - nie myl z Smax /N , ktry jest w
leciutkim przyblizeniu dynamika wejscia. dla mocniejszego sygnalu
mocniej nakrywasz szum - jest on slabiej identyfikowalny , choc
poziom bezwzgledny samego szumu jest Taki sam.

zakladajac filtr ND obnizasz sygnal , szum ten sam.

I tu jest piek pogrzebany. Nie odpowiadasz na moje pytania i dlatego mozemy gadac w nieskonczonosc. Zacytuję moje pytanie, ktore zignorowales:

"Czy krótki błysk bardzo ostrego światła jest mocniejszym sygnałem niż dłuższe naświetlanie słabszym światłem?"

Moim zdaniem nie robi to różnicy dla matrycy. W obu przypadkach "sygnał" jest ten sam i bardzo łatwo to zmierzyć: wystarczy zbadać napięcie na wyjściu matrycy. Jeśli w obu przypadkach napięcie jest identyczne, to "sygnał" też jest identyczny.

Zgadzam się jedynie z tym, ze dłuższa ekspozycja = więcej szumu zostanie zarejestrowane. Jednakże efekt jest widoczny wyłącznie dla konkretnego przypadku: skrajnie długich czasów naświetlania.

Widzialnosc szumu
rosnie , jako ze za kazdym razem normalizujesz sygnal do tego samego
poziomu ( ma przeciez byc tak samo naswietlone , czyli tak samo jasno
odwzorowane.

Zgodnie z tą teorią, jeśli aparat posiada dynamikę matrycy = S/N = 12 bitów kwantyzacji = 12 ev to jeśli słońce zajdzie i stanie się ciemniej o te 12 ev (lub założysz filtr ND -12ev), to zdjęcie wykonane w takich warunkach powinno być samym szumem. A tak nie jest. Można wykonać zdjęcie niemalże tak samo czyste.

przyklad - liczby przypadkowe. powiedzmy ze masz w matrycy zawsze
szumy o mocy  0,1mW moc emitowanego  swiatla czyli moc naszego S dla
jakiejs tablicy testowej jaka docierta do matrycy  jest powiedzmy 16
mW. aby uzyskac okreslona szarosc odwzorowania swiatlomierz nakazuje
naswietlac przez 1 sek. w tym przypadku energia dostarczona z szumem
bedzie wynosic  0,1mJ   zas energia dostarczona z sygnalem wynosic
bedzie 16 mJ s/n wynosic bedzie 160. Zakladasz filtr ND 8. szum ten
sam 0,1mW ,  moc sygnalu  docierajacego  do matrycy bedzie teraz
2mW. aby dostarczyc te sama Energie z sygnalem  do cmos i dostac
obraz tak samo szary musisz zwiekszyc czas naswietlania 8 razy.

Zwiększam czas naświetlania po co 8x? Po to aby sygnał światła znów wyniósł 16mW. Wat jest to nic innego jak energia w czasie. Mniejsza energia przez długi czas = większa energia przez krótki czas. Tu właśnie robisz błąd myślowy. Sygnał nie staje się mniejszy wskutek założenia filtra ND, jedynie ilość szumu własnego matrycy będzie zebrana w większym stopniu przy dłuższych czasach. Zmienia się jedynie N a nie S więc sytuacja jest o połowę mniej drastyczna niż zakładasz. Dowód empiryczny znajdziesz w nowo otwartym przeze mnie wątku.


udzial szumu jest wiec wiekszy. i to skutkuje jego wieksza
widzialnoscia na zdjeciu.

Zgadzam się, że udział szumu będzie większy ale nie wskutek założenia ND i spadku światła bo to skompensowane jest czasem naświetlania lecz samo wydłużenie czasu naświetlania ma z tym związek. Z wizualnych obserwacji: wpływ szumu własnego matrycy na jakość zdjęcia jest dużo mniejszy niż wpływ niedoświetlenia matrycy.

Zapraszam do nowego wątku. Tu proponuję EOT.

--
Pozdrawiam
Marek

29 Data: Maj 23 2014 16:36:56
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Jakub Witkowski 

W dniu 2014-05-23 15:19, Marek pisze:

Zgadzam się jedynie z tym, ze dłuższa ekspozycja = więcej szumu zostanie zarejestrowane. Jednakże efekt jest widoczny wyłącznie dla konkretnego przypadku: skrajnie długich czasów naświetlania.

Dokładnie, gdyż szum cieplny sensora (który się faktycznie całkuje czyli rośnie wraz z czasem ekspozycji), jest
dla typowych, krótkich czasów dużo poniżej innych składowych szumu, takich jak (niezmienny) szum toru wzmacniającego
i przetwarzającego sygnał z celi. Kolega XXYY próbuje wnioskować na podstawie zbyt uproszczonego modelu, więc mu wychodzi
to co wychodzi.

--
JW

30 Data: Maj 23 2014 11:20:02
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: XX YY 

Am Freitag, 23. Mai 2014 16:36:56 UTC+2 schrieb Jakub Witkowski:

W dniu 2014-05-23 15:19, Marek pisze:



> Zgadzam si� jedynie z tym, ze d�u�sza ekspozycja = wi�cej szumu zostanie zarejestrowane. Jednak�e efekt jest widoczny wy��cznie dla konkretnego przypadku: skrajnie d�ugich czas�w na�wietlania.



Dok�adnie, gdy� szum cieplny sensora (kt�ry si� faktycznie ca�kuje czyli ro�nie wraz z czasem ekspozycji), jest

dla typowych, kr�tkich czas�w du�o poni�ej innych sk�adowych szumu, takich jak (niezmienny) szum toru wzmacniaj�cego

i przetwarzaj�cego sygna� z celi. Kolega XXYY pr�buje wnioskowa� na podstawie zbyt uproszczonego modelu, wi�c mu wychodzi

to co wychodzi.



--

JW

to sobie zobaczcie panowie miliony sampli w sieci  chocby zdjec robionych na optycznych i komentarze ogladajacych na temat widzialnosci szumow.
jesli uwazacie , ze na zdjeciach naswietlanych 1/100 sek szumu nie ma prawa byc widac , to ja nawet nie bede was probowal przekonac , ze tak nie jest ..

macie prawo uwazac , ze aparaty szumia tylko na skrajnie dlugich czasach naswietlania hi , hi , hi.
nie zamierzam was od tego przekonania odwodzic.

to co napisalem to sa rzeczy podstawowe i oczywiste.
calkowaniu podlega szum i sygnal - dokladnie w tym samym czasie otwarcia migawki. gdyby sygnal nie byl calkowany , to dawalby dokladnie takie sam0 zaczernienie obrazu przy naswietleniu np 1/100 jak i 1/1000 sekundy.
nie da sie oddzielic sygnalu od szumu ,jesli piszesz ze szum jest calkowany to gtym samym musi byc calkowany sygnal. i tak jest.

o szumach przetwarzania nie ma na razie potrzeby pisac . istotne sa szum termiczny i fotonowy. Szumy przetwarzania nie Maja wiele wspolnego z czasem expozycji .

jeszcze raz  - dlugi czas naswietlani oznacza ze poziom sygnalu byl niski.

niski poziom sygnalu implikuje wlasnie dlugi czas naswietlania i wysokie wzmocnienie ( iso) .Poziom sygnalu  Implikuje wiec  widzialnosc szumu - im slabszy sygnal tym szumy beda berdzuiej widzialne. Za pomoca filtra ND obnizasz poziom sygnalu.

jesli chcemy w ramach naszych mozliwosci uzyskac niskie szumy , to trzeba zadbac o wysoki poziom sygnalu - a wiec powinen byc obraz padajacy na matryce mozliwie jasny. Takie sa prawa natury.


prosty przyklad jesli ktos tego nie moze zrozumiec.
ustaw odbiornik radiowy na jakas stacje , ktore wlasnie emituje tylko szum.
w drugim odbiorniku nastaw stacje emitujaca muzyke - ale niskie , porownywalne wzmocnienie poziom 1.
puszczamy sygnal z obu odbiornikow na mixer.
bedziemy slyszec szumy z pierwszego odbiornika i nakladajaca sie muzyke z drugiego. zwiekszajac wzmocnienie tylko  drugiego odbiornika muzyka bedzie coraz glosniejsza , bedzie nakrywac szumy . przy bardzo glosnej muzyce  np poziom wzmocnienia 10 szumy nie beda w ogole slyszalne , chociaz sa dokladnie takie same.
 i teraz normalizujemy glosnosc w mixerze tak by muszyka nie byla za glosna..
obnizymy wzmocnienie jednoczesnie muzyki i szumu .
bedzuimy slyszec muzyke na poziomie 1 ale szumy beda wzmocnione tylko do poziomu 0,1.

i dokladnie to dzieje sie na matrycy aparatu .
zwieskzajac poziom sygnalu ( jasnosc obrazu na matrycy) , zwiekszamy glosnosc odbiornika drugiego.
normalizujac , obnizamy jednoczesnie wzmocnienie szumu.

decyduje odstep s/n - ale zawsze czy chcemy czy nie towarzyszy temu  wydatek energetyczny (tak dla  szumu jak i  sygnalu)

no juz przystepniej nie da sie chyba opisac.

powtarzam - nie mam nic przeciwko , jesli uwazacie , ze aparaty cyfrowe nie szumia , lub szumia tylko na skrajnie dlugich czasach.

ciekawe kto pierwszy doszedl do Tak absurdalnego wniosku ?

31 Data: Maj 23 2014 23:06:40
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-23 20:20, XX YY pisze:


to sobie zobaczcie panowie miliony sampli w sieci

Po co miliony? Dałem Ci przykład 2 w nowym wątku.

chocby zdjec
robionych na optycznych i komentarze ogladajacych na temat
widzialnosci szumow. jesli uwazacie , ze na zdjeciach naswietlanych
1/100 sek szumu nie ma prawa byc widac , to ja nawet nie bede was
probowal przekonac , ze tak nie jest .

Nie obracaj kota ogonem. Nikt z nas tego nie wypowiedział a nawet wręcz odwrotnie! Wykazałem na przykładzie, że szum przy czasie 1/1250 i 1/40 istnieje i dla oka jest taki sam! Zapewne przy  czasie rzędu 120s szum byłby dobrze widoczny ale nie dla tak krótkich czasów.

macie prawo uwazac , ze aparaty szumia tylko na skrajnie dlugich
czasach naswietlania hi , hi , hi. nie zamierzam was od tego
przekonania odwodzic.

Skąd Ty czerpiesz takie bzdurne przekonania? Twierdzimy a ja dodatkowo przeprowadziłem eksperyment i go Tobie udostępniłem, że dla krótkich czasów szum ISTNIEJE ale nie zmienia się w zauważalny sposób po załozeniu silnego ND. Jedynie przy bardzo długich czasach wzrost poziomu szumu jest zauważalny.

Co ciekawe - sam też pisałeś, że im dłuższy czas naświetlania tym większy szum "zintegruje się ze zdjęciem" więc teraz wycofujesz swoje słowa?


jeszcze raz  - dlugi czas naswietlani oznacza ze poziom sygnalu byl
niski.

niski poziom sygnalu implikuje wlasnie dlugi czas naswietlania i
wysokie wzmocnienie ( iso) .

Zmieniasz sens naszej rozmowy. Wyraznie napisałem, że NIE RUSZAMY wzmocnienia. Ono BARDZO wpływa na ujawnienie się szumu. Zmieniamy TYLKO czas naświetlania i nic więcej. Przy czasach krótkich - szum = constans (dla oka).

Poziom sygnalu  Implikuje wiec
widzialnosc szumu - im slabszy sygnal tym szumy beda berdzuiej
widzialne. Za pomoca filtra ND obnizasz poziom sygnalu.

Czy w ogóle ogladałeś moje zdjecia? Specjalnie dla Ciebie je przygotowałem.

jesli chcemy w ramach naszych mozliwosci uzyskac niskie szumy , to
trzeba zadbac o wysoki poziom sygnalu - a wiec powinen byc obraz
padajacy na matryce mozliwie jasny. Takie sa prawa natury.

Albo mozliwie jasny albo czas ekspozycji zwiększamy. Dostyrzegasz tylko 1 sposob wysterowania matrycy a istnieją __dwa__. Ten drugi pomijasz a ja na nim bazuję.

powtarzam - nie mam nic przeciwko , jesli uwazacie , ze aparaty
cyfrowe nie szumia , lub szumia tylko na skrajnie dlugich czasach.

ciekawe kto pierwszy doszedl do Tak absurdalnego wniosku ?


Póki co wyłacznie Ty o tym wspominasz. Nikt inny tego tak nie ujął.

--
Pozdrawiam
Marek

32 Data: Maj 28 2014 12:10:42
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: EMPI 

Hej !

> prosty przyklad jesli ktos tego nie moze zrozumiec.

ustaw odbiornik radiowy na jakas stacje , ktore wlasnie emituje tylko szum.

Ten przykład jest całkiem od czapy, bo głośnoć dźwięku nie zwiększa się w zależności od czasu słuchania. Nie ma tu efektu kumulacji sygnału w czasie tak jak to występuje na matrycy !

EMPI

33 Data: Maj 28 2014 03:43:57
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: XX YY 

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 12:10:42 UTC+2 schrieb EMPI:

Hej !



 > prosty przyklad jesli ktos tego nie moze zrozumiec.

> ustaw odbiornik radiowy na jakas stacje , ktore wlasnie emituje tylko szum.



Ten przykład jest całkiem od czapy, bo głośność dźwięku nie zwiększa się

w zależności od czasu słuchania. Nie ma tu efektu kumulacji sygnału w

czasie tak jak to występuje na matrycy !



EMPI



i wlasnie o to chodzi dokladnie tak jest.
poziom sygnalu nie zmienia sie w czasie.
swiatlo pada na matryce caly czas o tej samej jasnosci.

i szumy sa w czasie o tej samej glosnosci ( na maztrtycy jasnosci).

jesli masz otwarta migawke i zobaczysz obraz na matrycy to ma on w czasie stale S/N,  o to wlasnie chodzi.

i w zaleznosci od S dobierasz czas integracji -  jest on Taki sam dla S i Dla N.

to S/N  czyli jasnosc obrazu na matrycy determinuje pozniej udziakl szumu.

s/n  jest dokladnie Taki sam w jednej milionowej sekundy jak i w 10 sekundach on sie nie zmienia.

to jest problemem jaki niektorzy Maja ze zrozumieniem istoty zjawiska.

decsyduje jasnosc obrazu padajacego -od niego zalezy czas naswietlania .

im obraz padajacy ciemniejszy , tym musisz dluzej naswietlac a wiec tym samym integrujesz wieksze szumy.
szumy powiedzmy w przyblizeniu sa zawsze takie same dla okreslonej matrycy.

a wiec majac ciemniejszy sygnal musisz zapisac ostatecznie dluzej czyli  wiecej szumu.

ja to pisalem 1000 razy tutaj.

nalezy mi sie medal edukacji narodowej albo Jakis dodatek nauczysielski.

34 Data: Maj 28 2014 04:19:29
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: XX YY 

i jeszcze w uzupelnieniu ,

przyjmijmy dla uproszeczenai ze matryca ma stala czulosc.

na matryce pada swiatlo o jakiejs tam jasnosci - nasz S
czas naswietlania bedzie zalezal WYLACZNIE od tego S - od jasnosci sygnalu.

ten czas naswietlania jest funkcja jasnosci sygnalu i to wzajmnie jednoznaczna.

mozna powiedziec ze oslabienie  sygnalu wymaga przedluzenia  czasu integracji , co spowoduje wzrost udzialu szumu w obrazie. ale nie mozna powiedziec , ze szum zalezy od czasu naswietlenia. to jest uproszczenie na uzytek dnia codziennego , ale to nie jst sluszne .

wyobrazmy sobie ze podniesiemy teraz czulosc matrycy i oslabimy proporcjonalnie  sygnal .
co sie stanie?. czas bedzie ten sam , jasnosc zapisanego obarzu ta sama , czas , ale nikt nie ma watpliwosci ze ze wzrostem iso rosna szumy.
tak szumy wzrosly mimo tego samego czasu naswietlania. tak wiec szumy nie zaleza wprost od czasu naswietlenia. szum wzrosl dlatego , ze oslabilismy sygnal ( przez podniesienie czulosci odpowiednio przymknelismy przyslone).

ja moge pokazac przyklady , ze nawet mimo dluzszego czasu naswietlenia szum na zdjeciu wydaje sie byc mniejszy.

to jasnosc sygnalu S detrminuje WIDZIALNOSC szumu na przyszlym zdjeciu dla okreslonej matrycy.

35 Data: Maj 28 2014 14:52:29
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-28 12:10, EMPI pisze:


Ten przykład jest całkiem od czapy, bo głośnoć dźwięku nie zwiększa się
w zależności od czasu słuchania. Nie ma tu efektu kumulacji sygnału w
czasie tak jak to występuje na matrycy !

To żeś się chłopie władował :-D Przyjmij moje wyrazy ubolewania :-D

Zaraz usłyszysz, że czas naświetlania nie ma wpływu na sygnał zakumulowany w matrycy i że regulując czas w aparacie to de facto takie drugie ISO podkręcasz i dlatego jaśniej zdjęcia wychodzą :-D

--
Pozdrawiam
Marek

36 Data: Maj 28 2014 07:43:29
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: XX YY 

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 14:52:29 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-28 12:10, EMPI pisze:



>

> Ten przykład jest całkiem od czapy, bo głośność dźwięku nie zwiększa się

> w zależności od czasu słuchania. Nie ma tu efektu kumulacji sygnału w

> czasie tak jak to występuje na matrycy !



To żeś się chłopie władował :-D Przyjmij moje wyrazy ubolewania :-D



Zaraz usłyszysz, że czas naświetlania nie ma wpływu na sygnał

zakumulowany w matrycy i że regulując czas w aparacie to de facto takie

drugie ISO podkręcasz i dlatego jaśniej zdjęcia wychodzą :-D



--

Pozdrawiam

Marek

juz przynudzasz i to mocno.


prawidlowo jest przyjac S jakko poziom , czyli jasnosc.
tak sie robi
jesi integrujesz S i N   wyrazenie S/N bedzie miec identyczna wartosc.
wplyw na szumy ciemniejszym sygnalem dokladnie ten sam - to tylko inna droga rachunkowa.

wsyzstko napisalem w pierwszym moim poscie , dopiero po 3 dniach zaczynacz powolio qmac op co chodzi.
jeszcze pare dni i przetrawisz , nawet jesli sie nie przyznasz.
Istnieje tylko jedna natura i jakies zjawisko ie moze prowadzic do dwoch roznych wynikow.

dopoki nie zrozumiesz sedna zjawska w naturze bedzuiesz brnal w absurdalnych czasami wyjasnieniach.

ja ten watek koncze.
to jest juz nudne.

37 Data: Maj 23 2014 10:49:28
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: XX YY 

 



"Czy kr�tki b�ysk bardzo ostrego �wiat�a jest mocniejszym sygna�em ni�

d�u�sze na�wietlanie s�abszym �wiat�em?"



oczywiscie ze krotki mocny blysk daje mocniejszy sygnal niz slaby dlugi blysk.

i w pierwszym wypadku odstep sygnal/szum bedzie wiekszy-
ale moc swiatla to nie wszystko - potrzebna jest jeszcze okreslona energia aby spowodowac okrelone( znormalizowane) naswietlenie

w afryce naswietlasz np 1/4000 sek przy 8.0 , w europie polnocnej 1/125 sek przy przyslonie 4.o.  w obu wypadkach eneria dostarczony do matrycy jest  taka sama , moc w wypadku afryki wieksza tzn odstep sygnal szum / wiekszy .
szum matrycy w obu wypadkach Taki sam , ale ze sygnal w afryce byl mocniejszy odstep sygbal szum bedzie ,wiekszy.

decyduje zawsze s/n , i z tego wynika dalszy bilans energetyczny.
jakkolwiek bedziesz dalej ujmowal zjawisko zawsze decyduje s/n. jak pisalem im jasnijszy sygnal padajacy na matryce tym mniejsza widzialnosc szumu( wymagane jest slabsze wzmocnienie , tym samym szum zostaje mniej wzmocniony).

poziom sygnalu , czas/moc , energia sa ze soba powiazane.

38 Data: Maj 24 2014 02:49:02
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Fri, 23 May 2014, Marek wrote:

Zgadzam się jedynie z tym, ze dłuższa ekspozycja = więcej szumu zostanie zarejestrowane. Jednakże efekt jest widoczny wyłącznie dla konkretnego przypadku: skrajnie długich czasów naświetlania.

....co wiąże się z proporcją udziału *tego* szumu w szumach w ogóle,
o czym już było, ale ja zaprotestuję do konkretu:

Widzialnosc szumu
rosnie , jako ze za kazdym razem normalizujesz sygnal do tego samego
poziomu ( ma przeciez byc tak samo naswietlone , czyli tak samo jasno
odwzorowane.

Zgodnie z tą teorią, jeśli aparat posiada dynamikę matrycy = S/N = 12 bitów kwantyzacji = 12 ev to jeśli słońce zajdzie i stanie się ciemniej o te 12 ev (lub założysz filtr ND -12ev), to zdjęcie wykonane w takich warunkach powinno być samym szumem. A tak nie jest. Można wykonać zdjęcie niemalże tak samo czyste.

  Zupełnie pomijając poprzednie zastrzeżenie (że składowa termiczna
to jedynie jedna składowa), przyklaskujesz XYZ w kwestii proporcji.
  A tu jest całkiem ważny element: szum jako składowa losowa
przy całkowaniu *nie* sumuje się arytmetycznie!
  Średni przyrost następuje w pierwiastku kwadratowym "czynnika
zbierania" szumu (czyli w naszym przypadku - czasu naświetlania),
do uzbierania 12 EV różnicy potrzebujesz nie 2^12, lecz 2^24
"czynnika skali" (czyli w naszym przypadku - czasu).
  Jako że dla krótkich czasów, jako rzeczono, szum termiczny
jest zupełnie nieistotny (wśród innych składowych), tego czasu
trzeba NAPRAWDĘ dużo :)
  Od miejsca, w którym ten szum się ujawnia, poprzestając na
skromnych 10 bitach (tysiąckrotności), potrzeba milion
razy więcej czasu.
  Prawdopodobnie inne składowe zakłóceń takiego naświetlania
(różnica w upływności pikseli na przykład) uniemożliwią
dojście do takiej wartości również z tej strony :)

przyklad - liczby przypadkowe. powiedzmy ze masz w matrycy zawsze
szumy o mocy  0,1mW moc emitowanego  swiatla czyli moc naszego S dla
jakiejs tablicy testowej jaka docierta do matrycy  jest powiedzmy 16
mW. aby uzyskac okreslona szarosc odwzorowania swiatlomierz nakazuje
naswietlac przez 1 sek. w tym przypadku energia dostarczona z szumem
bedzie wynosic  0,1mJ   zas energia dostarczona z sygnalem wynosic
bedzie 16 mJ s/n wynosic bedzie 160. Zakladasz filtr ND 8. szum ten
sam 0,1mW ,  moc sygnalu  docierajacego  do matrycy bedzie teraz
2mW. aby dostarczyc te sama Energie z sygnalem  do cmos i dostac
obraz tak samo szary musisz zwiekszyc czas naswietlania 8 razy.

Zwiększam czas naświetlania po co 8x? Po to aby sygnał światła znów wyniósł 16mW. Wat jest to nic innego jak energia w czasie. Mniejsza energia przez długi czas = większa energia przez krótki czas. Tu właśnie robisz błąd myślowy. Sygnał nie staje się mniejszy wskutek założenia filtra ND, jedynie ilość szumu własnego matrycy będzie zebrana w większym stopniu przy dłuższych czasach. Zmienia się jedynie N a nie S więc sytuacja jest o połowę mniej drastyczna niż zakładasz.

  Licząc w skali logarytmicznej, jest *jeszcze* o połowę lepiej niż
opisałeś. Szum działając losowo pracuje również po części niejako
"przeciwko sobie" :)
  Rzecz jasna, formalnie ta energia szumu musi się gdzieś wytracić,
i *teoretycznie* dla idealnie kulistego... i tak dalej, jakby
matryca zdbierała ten szum, to zwyczajnie by się nagrzała
i musiała tą drogą oddać ów nadmiar energii :>
  Ale że moce są nieistotne wobec zdolności odprowadzania ciepła
do otoczenia, to moc wytracona na niewygenerowaniu sygnału
(z matrycy) nijak się nie ujawnia.

Dowód empiryczny znajdziesz w nowo otwartym przeze mnie wątku.

  Zgadzam się, i obstawiam że ten dowód empiryczny podeprze również
to co napisałem ;)
  Jak już wyjdą szumy które wyglądają na termiczne, to trzeba jeszcze
wydłubać te które wcale nie są takie losowe (na co pomaga "ciemna
klatka") i powinno wyjść, że tych "EV przeliczeniowych" szumu
jest połowa z tego co wychodzi po zapomnieniu o pierwiastku :)

pzdr, Gotfryd

39 Data: Maj 24 2014 03:16:29
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Sat, 24 May 2014, Gotfryd Smolik news wrote:

Rzecz jasna, formalnie ta energia szumu musi się gdzieś wytracić,

  Ja bardzo uprzejmie proszę o wybaczenie.
  Pora jest jaka jest, w tym miejscu oczywiście napisałem głupotę,
bo ta energia to właśnie jest energia która *jest* w matrycy
(z powodu jak poprzednio wnoszę o ułaskawienie za styl,
składający się z samych "jest").
  Jak kto woli - to energia termiczna tej matrycy, nic się
nie grzeje, elektrony latają dlatego że matryca JEST ciepła.
  Wrrrr!

pzdr, Gotfryd

40 Data: Maj 24 2014 09:59:40
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-24 02:49, Gotfryd Smolik news pisze:

Zgadzam się jedynie z tym, ze dłuższa ekspozycja = więcej szumu
zostanie zarejestrowane. Jednakże efekt jest widoczny wyłącznie dla
konkretnego przypadku: skrajnie długich czasów naświetlania.

...co wiąże się z proporcją udziału *tego* szumu w szumach w ogóle,

No więc właśnie. Przy typowych czasach naświetlania ta proporcja nie drażni oka. Nie widać tego praktycznie niezależnie czy jest to 1/40 czy 1/1250.

o czym już było, ale ja zaprotestuję do konkretu:

Widzialnosc szumu
rosnie , jako ze za kazdym razem normalizujesz sygnal do tego samego
poziomu ( ma przeciez byc tak samo naswietlone , czyli tak samo jasno
odwzorowane.

Zgodnie z tą teorią, jeśli aparat posiada dynamikę matrycy = S/N = 12
bitów kwantyzacji = 12 ev to jeśli słońce zajdzie i stanie się
ciemniej o te 12 ev (lub założysz filtr ND -12ev), to zdjęcie wykonane
w takich warunkach powinno być samym szumem. A tak nie jest. Można
wykonać zdjęcie niemalże tak samo czyste.

  Zupełnie pomijając poprzednie zastrzeżenie (że składowa termiczna
to jedynie jedna składowa), przyklaskujesz XYZ w kwestii proporcji.

Nie załapałem? Wydawało mi się, że wręcz przeciwnie to ująłem. Nie zgodziłem się co do interpretacji XX YY, że zakładając filtr ND powodujemy że pogarszamy S/N poprzez jednoczesne zmniejszenie S (bo nie zmniejsza się S gdyż kompensujemy mniejsze światło dłuższym czasem naświetlania) i zwiększanie N. Tu zastrzegłem, że N termiczny pozostaje stały ale zgadzam się, że hipotetycznie może mieć on większy udział przy długich czasach (sporo dłuższych niż 1/40) bo rośnie czas jego rejestracji. No ale wtedy też rosną inne zakłócenia - tak jak napisałeś - więc nawet nie wiem czy będzie on istotną składową w jakichkolwiek warunkach.

  Prawdopodobnie inne składowe zakłóceń takiego naświetlania
(różnica w upływności pikseli na przykład) uniemożliwią
dojście do takiej wartości również z tej strony :)

Co tez obrazują próbki jakie zaprezentowałem w nowym wątku. Różnica 5ev w czasie naświetlania nie spowodowała widocznego wzrostu szumu.

Zwiększam czas naświetlania po co 8x? Po to aby sygnał światła znów
wyniósł 16mW. Wat jest to nic innego jak energia w czasie. Mniejsza
energia przez długi czas = większa energia przez krótki czas. Tu
właśnie robisz błąd myślowy. Sygnał nie staje się mniejszy wskutek
założenia filtra ND, jedynie ilość szumu własnego matrycy będzie
zebrana w większym stopniu przy dłuższych czasach. Zmienia się jedynie
N a nie S więc sytuacja jest o połowę mniej drastyczna niż zakładasz.

  Licząc w skali logarytmicznej, jest *jeszcze* o połowę lepiej niż
opisałeś. Szum działając losowo pracuje również po części niejako
"przeciwko sobie" :)

No to jeszcze ciekawiej. :-)
A tak na marginesie, zaciekawiło mnie: czy dla oka jest tak jak dla ucha - czyli czy widzimy przyrosty logarytmicznie?


--
Pozdrawiam
Marek

41 Data: Maj 24 2014 23:47:20
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Sat, 24 May 2014, Marek wrote:

W dniu 2014-05-24 02:49, Gotfryd Smolik news pisze:

  Zupełnie pomijając poprzednie zastrzeżenie (że składowa termiczna
to jedynie jedna składowa), przyklaskujesz XYZ w kwestii proporcji.

Nie załapałem?

   Dziwne :)

Wydawało mi się, że wręcz przeciwnie to ująłem. Nie zgodziłem się co do interpretacji XX YY, że zakładając filtr ND powodujemy że
pogarszamy S/N poprzez jednoczesne zmniejszenie S (bo nie zmniejsza się S gdyż kompensujemy mniejsze światło dłuższym czasem naświetlania) i zwiększanie N. Tu zastrzegłem, że N termiczny pozostaje stały ale zgadzam się, że hipotetycznie może mieć on większy udział przy długich czasach (sporo dłuższych niż 1/40) bo rośnie czas jego rejestracji.

   I tu zgodziłeś się z przemyconą przez XX YY tezą: że ów szum będzie,
podobnie jak zbierany sygnał, przyrastał liniowo (i nic to, że mowa
była o scałkowanej energii).
   A przecież ten szum, w odróżnieniu od sygnału, NIE działa ani
proporcjonalnie, ani w tym samym miejscu co sygnał.
   W efekcie, licząc w każdym "początkowym kwancie", wpływ szumu będzie
losowy wobec pozostałych próbek (dodatni *lub* ujemny), po uśrednieniu
wyjdzie z tego pierwiastek sumy, a nie suma.

No ale wtedy też rosną inne zakłócenia - tak jak napisałeś - więc nawet nie wiem czy będzie on istotną składową w jakichkolwiek warunkach.

   Może tak być.
   Ale pominąłem tę część zastrzeżeń, zupełnie.
   ZAKŁADAJĄC że mamy obszar działania w którym szum termiczny
będzie czynnikiem dominującym, zgodziłeś się z XX YY co do skali
jego przyrostu.
   Mianowicie sugerował, że ta skala jest liniowa.
   I tak właśnie się wyraziłeś! (i tego się czepiam).

   Raz jeszcze i powoli.
   Mamy szum o takim charakterze jak termiczny - losowy, nieskorelowany
z niczym, o takim widmie jakie ma termiczny.
   I mamy równoległy sygnał użyteczny, zbierany przez przetwornik.
   XX YY powiada, że wraz z czasem ekspozycji "zbieramy" sygnał
użyteczny. I to jest prawda.
   Powiada również, że "zbieramy" szum. I to też jest prawda.
   To co przemycił i czemu przyklasnąłeś, to teza, że jak zwiększymy
domenę "zbierania", to szum wzrośnie *równie proporcjonalnie*
jak sygnał użyteczny.
   A to już NIE JEST prawda!
   Przy 16-krotnym zwiększeniu "domeny zbierania", czyli w naszym
przypadku czasu ekspozycji, nazbieranego sygnału (nie dającego
się odróżnić od sygnału użytecznego) będzie CZTERY razy więcej,
a nie szesnaście!
   Objaśnienie jest proste: rozkładając sygnał szumu na widmo,
zauważamy, że ta część która jest istotnie powyżej połowy okresu
próbkowania, efektywnie się znosi, znaczy zakłócenie od składowych
najwyższych częstotliwości szumu MALEJE, a rośnie jedynie ta część
od niskich składowych.
   Dlatego, zakładając że pomijamy pozostałe czynniki i rozważamy
wyłącznie szum termiczny, przy założeniu iż "wzorcowe" zdjęcie
robimy na poziomie szumu 1 bitu sygnału przetwornika, zaś
chcemy dojść do etapu że poziom szumu obejmie najstarszy bit
sygnału 12-bitowego przetwornika, wcale nie wystarczy "zmusić"
warunków ekspozycji do czterech tysięcy razy różnicy.
   Ta zmiana musi wynosić szesnaście *milionów* razy.

  Prawdopodobnie inne składowe zakłóceń takiego naświetlania
(różnica w upływności pikseli na przykład) uniemożliwią
dojście do takiej wartości również z tej strony :)

Co tez obrazują próbki jakie zaprezentowałem w nowym wątku. Różnica 5ev w czasie naświetlania nie spowodowała widocznego wzrostu szumu.

   Zgoda, zgoda.
   Ale przyczepiłem się faktu, że akceptowałeś mocno optymistyczną
dla szumu termicznego wersję jego wagi ;)
   A to wprost prowadzi do błędu grubego: jakbyś znalazł (empirycznie)
odcinek parametrów, w których szum termiczny faktycznie jest najwiekszy,
odrzuciłbyś te dane bo nie pasowałyby Ci do teorii, jest takie zdanie
ze stwierdzeniem "tym gorzej dla faktów" ;)

  Licząc w skali logarytmicznej, jest *jeszcze* o połowę lepiej niż
opisałeś. Szum działając losowo pracuje również po części niejako
"przeciwko sobie" :)

No to jeszcze ciekawiej. :-)
A tak na marginesie, zaciekawiło mnie: czy dla oka jest tak jak dla ucha - czyli czy widzimy przyrosty logarytmicznie?

   Tak.
   Stąd np. "wielkość gwiazdowa".
   10 ^ (2/5) :D (około 2,5)
   Liniowo przeliczalna na EV :) (skoro jedno i drugie logarytmiczne,
to wystarczy podzielić przez siebie wykładniki).

pzdr, Gotfryd

42 Data: Maj 25 2014 13:19:40
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-24 23:47, Gotfryd Smolik news pisze:


   I tu zgodziłeś się z przemyconą przez XX YY tezą: że ów szum będzie,
podobnie jak zbierany sygnał, przyrastał liniowo (i nic to, że mowa
była o scałkowanej energii).

Ahhhh... nieee, musiałem się podłożyć najwyraźniej :-D
Nie mam bladego pojęcia jak ten szum będzie przyrastał więc nie komentowałem zbyt obficie. Zgodziłem się tylko co do tego, że będzie proporcjonalnie przyrastał (niekoniecznie liniowo). Zresztą w innym wątku prowadzę dyskusję na podobny temat. Matryce podobno całkiem mocno się grzeją przy długiej pracy i to może powodować, że wszelkiej maści szumy krótkich czasów są relatywnie sporo mniejsze. Zmieniają się priorytety źródeł zakłóceń w tym momencie.

No ale wtedy też rosną inne zakłócenia - tak jak napisałeś - więc
nawet nie wiem czy będzie on istotną składową w jakichkolwiek warunkach.

   Może tak być.
   Ale pominąłem tę część zastrzeżeń, zupełnie.
   ZAKŁADAJĄC że mamy obszar działania w którym szum termiczny
będzie czynnikiem dominującym, zgodziłeś się z XX YY co do skali
jego przyrostu.
   Mianowicie sugerował, że ta skala jest liniowa.
   I tak właśnie się wyraziłeś! (i tego się czepiam).

I słusznie :-) Nie tyle liniowo co proporcjonalnie - tak powinienem się wyrazić. A czy z logarytmem, kwadratem, sześcianem, pierwiastkiem, to już inna sprawa :-) Sprostowuje więc swoje słowa.

   Raz jeszcze i powoli.
   Mamy szum o takim charakterze jak termiczny - losowy, nieskorelowany
z niczym, o takim widmie jakie ma termiczny.

Ok

   I mamy równoległy sygnał użyteczny, zbierany przez przetwornik.

Ok

   XX YY powiada, że wraz z czasem ekspozycji "zbieramy" sygnał
użyteczny. I to jest prawda.

Dotąd zgoda

   Powiada również, że "zbieramy" szum. I to też jest prawda.
   To co przemycił i czemu przyklasnąłeś, to teza, że jak zwiększymy
domenę "zbierania", to szum wzrośnie *równie proporcjonalnie*
jak sygnał użyteczny.
   A to już NIE JEST prawda!

Ok, ok, ok  ... tu się w 100% zgadzam. Ale czytam dalej bo to ciekawe.

   Przy 16-krotnym zwiększeniu "domeny zbierania", czyli w naszym
przypadku czasu ekspozycji, nazbieranego sygnału (nie dającego
się odróżnić od sygnału użytecznego) będzie CZTERY razy więcej,
a nie szesnaście!


   Objaśnienie jest proste: rozkładając sygnał szumu na widmo,
zauważamy, że ta część która jest istotnie powyżej połowy okresu
próbkowania, efektywnie się znosi, znaczy zakłócenie od składowych
najwyższych częstotliwości szumu MALEJE, a rośnie jedynie ta część
od niskich składowych.

Noooo... to rozumiem. W.cz. nie zdążą się spróbkować. Częstotliwość Nyquista... To jest jasne.

   Dlatego, zakładając że pomijamy pozostałe czynniki i rozważamy
wyłącznie szum termiczny, przy założeniu iż "wzorcowe" zdjęcie
robimy na poziomie szumu 1 bitu sygnału przetwornika, zaś
chcemy dojść do etapu że poziom szumu obejmie najstarszy bit
sygnału 12-bitowego przetwornika, wcale nie wystarczy "zmusić"
warunków ekspozycji do czterech tysięcy razy różnicy.

No i zwróć uwagę, że taki właśnie argument przedstawiłem koledze XX YY. Zgodnie z jego teorią, gdybym zjechał filtrem ND o 12ev to powinienem widzieć sam szum. A tak nie jest.

   Zgoda, zgoda.
   Ale przyczepiłem się faktu, że akceptowałeś mocno optymistyczną
dla szumu termicznego wersję jego wagi ;)

Trochę nawet celowo choć moją intencją było zupełnie coś innego. :-D Mianowicie nie chciałem dać pretekstu XX YY do rozbicia dyskusji o nowy aspekt gdyż obecny generował już mega-dyskusję. Dlatego w pewnym momencie uprościłem dyskusję do jednego zagadnienia. Chciałem jedynie wykazać metodą podpuszczania, że teoria jest błędna (co potem zobrazowałem jak już wreszcie dotarł do mnie zamówiony ND32).

   Tak.
   Stąd np. "wielkość gwiazdowa".
   10 ^ (2/5) :D (około 2,5)
   Liniowo przeliczalna na EV :) (skoro jedno i drugie logarytmiczne,
to wystarczy podzielić przez siebie wykładniki).

Qmam. Dziękuję za obszerne wyjaśnienia. Szczerze mówiąc nigdy wcześniej nie interesowałem się tematem. Zrozumienie pewnych zjawisk ułatwia pracę ze sprzętem później. Powyższy wątek powstał zupełnie przypadkowo: po słowach XX YY mówiących o rzekomym psuciu obrazu przez filtry ND.


--
Pozdrawiam
Marek

43 Data: Maj 23 2014 15:59:18
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Jakub Witkowski 

W dniu 2014-05-23 06:58, XX YY pisze:

powiedzmy ze masz w matrycy zawsze szumy o mocy  0,1mW
moc emitowanego  swiatla czyli moc naszego S dla jakiejs tablicy testowej jaka docierta do matrycy  jest powiedzmy 16 mW.
aby uzyskac okreslona szarosc odwzorowania swiatlomierz nakazuje naswietlac przez 1 sek.
w tym przypadku energia dostarczona z szumem bedzie wynosic  0,1mJ   zas energia dostarczona z sygnalem wynosic bedzie 16 mJ
s/n wynosic bedzie 160.
Zakladasz filtr ND 8.
szum ten sam 0,1mW ,  moc sygnalu  docierajacego  do matrycy bedzie teraz 2mW.
aby dostarczyc te sama Energie z sygnalem  do cmos i dostac obraz tak samo szary musisz zwiekszyc czas naswietlania 8 razy.
energia szumu bedzie wynosic teraz 0,8 mJ , energia dostarczoba z sygnalem bedzie taka sama  - 16 mJ.  s/n w ujeciu energetycznym wynosi teraz 20.

Jest tylko jeden problem - tak (energetycznie) się nie modeluje szumu matrycy.
Pomysł że 8x dłuższy czas daje 8x więcej szumu jest prawdziwy tylko dla pewnych składowych tego szumu, które ujawniają się dla długich czasów.
Dla czasów krótkich (typowych - ułamki sekund) i - zwłaszcza - matrycy CMOS, poziom szumu jest TYLKO funkcją wzmocnienia czyli ISO, a nie czasu naświetlania.
Co łatwo pokazać na zdjęciach, zresztą Marek już to zrobił.

--
JW

44 Data: Maj 24 2014 03:11:00
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Fri, 23 May 2014, Jakub Witkowski wrote:

W dniu 2014-05-23 06:58, XX YY pisze:

[...]
w tym przypadku energia dostarczona z szumem bedzie wynosic  0,1mJ
zas energia dostarczona z sygnalem wynosic bedzie 16 mJ
s/n wynosic bedzie 160.
Zakladasz filtr ND 8.
szum ten sam 0,1mW ,  moc sygnalu  docierajacego  do matrycy bedzie teraz 2mW.
aby dostarczyc te sama Energie z sygnalem  do cmos i dostac obraz tak samo szary musisz zwiekszyc czas naswietlania 8 razy.
energia szumu bedzie wynosic teraz 0,8 mJ , energia dostarczoba z sygnalem bedzie taka sama  - 16 mJ.  s/n w ujeciu energetycznym wynosi teraz 20.

  No i lux.
  O czymś zapomniałeś.
  Światło energetycznie i sygnałowo działa zawsze w jedną stronę:
powoduje generowanie w diodzie *wyłącznie* przepływu elekronów
w "dobrą" stronę.
  Szum termiczny dla odmiany działa losowo - jedne z tych elektronów
"pożera", inne "dodaje".
  Wraz z czasem, ta szamocząca się energia tylko *w części* idzie
na wytworzenie sygnału użytecznego - z pierwiastkiem wkładu.
  Reszta to właśnie sama "termika" matrycy.
  Dla odmiany sygnał wejsciowy (światło) generuje sygnał wyjściowy
ze *stałą* stratą, obojętnie czy sprawność matrycy to będzie 5%
czy 50%.

Jest tylko jeden problem - tak (energetycznie) się nie modeluje szumu matrycy.
Pomysł że 8x dłuższy czas daje 8x więcej szumu jest prawdziwy tylko dla pewnych składowych tego szumu, które ujawniają się dla długich czasów.

  I akurat szum termiczny do nich nie należy :)
  Ten się ujawni 2*sqrt(2).
  Inaczej mówiąc - szum termiczny może przeszkadzać w "średnio długich"
czasach, bo w krótkich w ogóle go nie widać, a w horrendalnie długich
zostanie z kolei przykryty przez szumy statyczne (w kategorii "upływność",
czy to do piksela czy od piksela), które podobnie jak sygnał zbierają
się w czasie liniowo.

pzdr, Gotfryd

45 Data: Maj 21 2014 07:21:37
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: XX YY 

Am Mittwoch, 21. Mai 2014 09:54:59 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-21 08:04, XX YY pisze:



> same nie schodza. jesli bedziesz czyscil spirytusem, to iest to tylko

> kwestia czasu po ile zabegach zaczna schodzic. uzywaj srodkow do

> czyszczenia optyki - nie spirtytusu.



Czy Rotin jest w�a�ciwy?



> rzadza B+W i heliopan , ale sa drogie. nie piszesz jaki obiektyw -

> jesli szeroki kat to zwroc uwage na obudowe Slim . wyzsze lubia

> przywinietowac, choc sa wygodniejsze w obsludze.





Obiektyw Sony DT 50 f/1.8 49mm. Sta�oogniskowy.



> w sumie to kazdy ND musi obnizyc jakosc obrazu tzn zwiekszyc

> widzialnosc szumu - gdyz maleje S/N , ale w jakim stopniu

> widoczocznie - zalezy od wartunkow zdjeciowych i obserwacyjnych.



Jak to maleje S/N? Je�li mamy w aparacie czas 1/1000 a po za�o�eniu

filtra ND2  i skrďż˝ceniu czasu do 1/500 wzrosnďż˝ jakiekolwiek szumy

matrycy? W jaki spos�b?



--

Pozdrawiam

Marek

a po co filtr nd2?  to nie ma sensu.

szkoda sobie zawracac glowe  - to wyrzucone pieniadze.
wobec filtra nd2 pozostale pytania tez traca sens.

46 Data: Maj 21 2014 18:53:35
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-21 16:21, XX YY pisze:


a po co filtr nd2?  to nie ma sensu.

Ok, to może ujmę inaczej. Przeredaguję moje pytanie zmieniając liczby bo widzę, że robi się z tego jakieś zamieszanie bezsensowne wokół ND2, czyli nie tego o co pytam.

Początek pytania:

Jak to maleje S/N? Jeśli mamy w aparacie czas 1/1000 a po założeniu filtra ND8  i skróceniu czasu do 1/125 wzrosną jakiekolwiek szumy matrycy? W jaki sposób?

Koniec pytania. Czy teraz lepiej? :-D


--
Pozdrawiam
Marek

47 Data: Maj 21 2014 10:52:03
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: XX YY 

Am Mittwoch, 21. Mai 2014 18:53:35 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-21 16:21, XX YY pisze:



>

> a po co filtr nd2?  to nie ma sensu.



Ok, to mo�e ujm� inaczej. Przeredaguj� moje pytanie zmieniaj�c liczby bo

widz�, �e robi si� z tego jakie� zamieszanie bezsensowne wok� ND2,

czyli nie tego o co pytam.



Pocz�tek pytania:



Jak to maleje S/N? Je�li mamy w aparacie czas 1/1000 a po za�o�eniu

filtra ND8  i skrďż˝ceniu czasu do 1/125 wzrosnďż˝ jakiekolwiek szumy

matrycy? W jaki spos�b?



Koniec pytania. Czy teraz lepiej? :-D





--

Pozdrawiam

Marek

widzialnosc szumu zalezy s/n
N jest stale w czasie.
w fotografii odgrywaja role glownie dwa rodzaje szumow - termiczny i fotonowy (shotnoise).
i te obydwa rodzaje szumu sa w czasie dla ustalonej matrycy cmos niezmienne..

( ze wzgledu na niskie wartosci pradow w cmos i odpowiednio szybkie odprowadzanie ciepla nie obserwuje sie wzrostu szumow w trakcie pracy cmos w okreslonych warunkach np na LV. Jesli przez Jakis czas potrzymasz aparat w innej temperaturze to ustala sie inne warunki , ale nie sa one spowodowane czasami naswietlen , czy czasem pracy matrycy)

czas naswietlania to czas integracji sygnalu i szumu.
aby poprawnie naswietlic dostarczasz do matrycy zawsze te sama ilosc energii - tzn, silny sygnal kroecej , lub slabszy sygnal dluzej.
w obu przypadkach padnie na matryce ta sama ilosc energii ale
dla silnego sygnalu czas integracji jest krotki a wiec czas integracji szumu jest krotki , widzialnosc szumu jest mniejsza .

dla dlugich czasow integracji zostanie zintegorwany wiekszy szum ( energia szumu) przy takej samej enrgii sygnalu jak poprzednio, szum bedzie wiec bardziej widoczny.

widzialnosc szuui nie zalezy od wprost od czasu naswietlenia ani od iso ( tutaj jest pewne uproszczenie ) , a zalezy od poziomu sygnalu.
dlugi czas naswietlenia i wysokie ISO sa konsekwencja niskiego poziomu sygnalu.
tak wiec poziom sygnalu implikuje szumy. Czas naswietlenia , ISO sa jakas tam funkcja zalezna od poziomu sygnalu.

zakladajac silny filtr ND  albo tez zbytnio przymykajac przyslone oslabiasz sygnal padajacy na matryce ( ma ona takie same szumy jak zwykle) a wiec zwiekszasz widocznosc szumu gdyz zmniejszyles S  w wyrazeniu S/N.

slowem: o ile widzialnosc szumu jest istotnym kryterium ( np zdjecia pokazywane w skali 100%) nalezy zadbac o to by niepotrzebni nie zwiekszac szumu.

silne filtry ND zwiekszaja widzialnosc  szumu.

48 Data: Maj 21 2014 20:03:04
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-21 19:52, XX YY pisze:


dla dlugich czasow integracji zostanie zintegorwany wiekszy szum (
energia szumu) przy takej samej enrgii sygnalu jak poprzednio, szum
bedzie wiec bardziej widoczny.

Ok, zgadzam się z tym. Jednakże teraz pomówmy o praktyce. Czy jeśli wykonam 2 zdjęcia: jedno z czasem 1/1000, a drugie z czasem 1/125 i filterm ND8, to rozpoznasz okiem po ilości zawartego szumu które jest które?

silne filtry ND zwiekszaja widzialnosc  szumu.

Jeśli nie rozpoznasz, to znaczy, że w/w zdanie jest nieprawdziwe z punktu widzenia praktyki a nie teorii. Stanie się ono prawdziwe tylko w szczególnych warunkach, skrajnie długich czasów naświetlania (jak przypuszczam). Nie robiłem takich eksperymentów ale dla czasów rzędu powiedzmy 10s, nie zauważyłem istotnego dla oka pogorszenia S/N. Zwiększenie ISO - nieporównywalnie bardziej wpływa na szumy niż identyczna korekta czasu.

--
Pozdrawiam
Marek

49 Data: Maj 21 2014 11:10:31
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: XX YY 

Am Mittwoch, 21. Mai 2014 20:03:04 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-21 19:52, XX YY pisze:



>

> dla dlugich czasow integracji zostanie zintegorwany wiekszy szum (

> energia szumu) przy takej samej enrgii sygnalu jak poprzednio, szum

> bedzie wiec bardziej widoczny.



Ok, zgadzam si� z tym. Jednak�e teraz pom�wmy o praktyce. Czy je�li

wykonam 2 zdj�cia: jedno z czasem 1/1000, a drugie z czasem 1/125 i

filterm ND8, to rozpoznasz okiem po ilo�ci zawartego szumu kt�re jest kt�re?




jeden rozpozna ,inny nie widzi roznicy pomiedzy komorka a FF.
warto znac takie zaleznosci . w sumie na ostateczny wynik sklada sie wiele drobiazgow.
ja widze wyraznie , ze zdjecia robione na krotkich czasach naswietlania ( czyli sygnal musial byc mocny) sa ogolnie lepsze od tych robionych na dlugich czasach ( czyli sygnal slabszy ) Ma tez w wyniku ustatecznym Jakis swoj udzial rowniez ten wymieniony przez mnie aspekt.
wyn ik jest wektorem wypadkowym wielu roznie skierowanych wektorow.
Im wiecej wiemy o tych skladowych wektorach , tym wynik bardziej przewidywalny.

50 Data: Maj 21 2014 20:27:05
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-21 20:10, XX YY pisze:


jeden rozpozna ,inny nie widzi roznicy pomiedzy komorka a FF.

Ale ja mówię wyłącznie o Tobie :-) Rozpoznasz różnicę pomiędzy 1/1000 i 1/125 + ND8?

--
Pozdrawiam
Marek

51 Data: Maj 21 2014 22:44:23
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: XX YY 

Am Mittwoch, 21. Mai 2014 20:27:05 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-21 20:10, XX YY pisze:

>

> jeden rozpozna ,inny nie widzi roznicy pomiedzy komorka a FF.



Ale ja m�wi� wy��cznie o Tobie :-) Rozpoznasz r�nic� pomi�dzy 1/1000 i

1/125 + ND8?



--

Pozdrawiam

Marek

pytales jaki jest wplyw filtra Nd na poziom szumow- wyjasnilem.
przeciaganie liny w postaci pytan co widzisz , a czego nie jest nudne.
szumy sa zawsze problemem w fotografii cyfrowej. gdyby nie one,  zdjecia z komorki wygladalynb identycznie jak z ff.
jesli nie widzidzisz szumu tzn., ze wczesniej zostal jakos zredukowany. ze te redukcje placi sie zawsze jakims tam wzrostem artefaktow, utrata szczegolu, rozdzielczosci itp.

blednym jest przekonanie ze widzialnosc szumu  zalezy od czasu naswietlenia - widzialnosc szumu jest w prostej lini zalezna od poziomu sygnalu , czyli jasnosci swiatla padajacego na matryce. Im jasniejsze pada tym widzialnosc szumu mniejsza.

52 Data: Maj 22 2014 19:21:44
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-22 07:44, XX YY pisze:

blednym jest przekonanie ze widzialnosc szumu  zalezy od czasu
naswietlenia - widzialnosc szumu jest w prostej lini zalezna od
poziomu sygnalu , czyli jasnosci swiatla padajacego na matryce. Im
jasniejsze pada tym widzialnosc szumu mniejsza.

Czyli z tego wynika, że jeśli scena jest bardzo jasna wymagająca przy danej przysłonie czasu np. 1/2000, będzie miała zdecydowanie mniej szumów niż ta sama scena gdy światła będzie mniej i będzie wymagany czas np. 1/60s? No bo w tym drugim przypadku matryca będzie dużo słabiej oświetlona.

Jeśli to masz ma myśli, to szczerze mówiąc empirycznie nie jestem w stanie tego zaobserwować. Czekam na filtr ND32, wykonam porównawczo 2 zdjęcia różniące się czasem naświetlania wyłącznie i zaprezentuję na forum do przedyskutowania.

--
Pozdrawiam
Marek

53 Data: Maj 25 2014 09:09:44
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Piotr Kosewski 

On 2014-05-21 16:21, XX YY wrote:

a po co filtr nd2?  to nie ma sensu.

Ja wiem! Ja wiem!
Bo zmniejsza iloć światła!
Coś wygrałem?

pozdrawiam,
Piotr Kosewski

PS. Zadzwoń do producentów. Powiedz im, że ND2 są bez sensu i niech
przestaną je wreszcie produkować.

54 Data: Maj 22 2014 07:49:32
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: JD 

W dniu 2014-05-21 09:54, Marek pisze:

W dniu 2014-05-21 08:04, XX YY pisze:
Jak to maleje S/N? Jeśli mamy w aparacie czas 1/1000 a po założeniu
filtra ND2  i skróceniu czasu do 1/500 wzrosną jakiekolwiek szumy
matrycy? W jaki sposób?

Zmiana 1/1000 na 1/500 to nie skrócenie a dwukrotne wydłużenie czasu.

--
Pozdrawiam
JD

55 Data: Maj 22 2014 15:44:28
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: Marek 

W dniu 2014-05-22 07:49, JD pisze:

W dniu 2014-05-21 09:54, Marek pisze:
W dniu 2014-05-21 08:04, XX YY pisze:
Jak to maleje S/N? Jeśli mamy w aparacie czas 1/1000 a po założeniu
filtra ND2  i skróceniu czasu do 1/500 wzrosną jakiekolwiek szumy
matrycy? W jaki sposób?

Zmiana 1/1000 na 1/500 to nie skrócenie a dwukrotne wydłużenie czasu.


Dzięki za czujność :-)

--
Pozdrawiam
Marek

56 Data: Maj 23 2014 08:15:27
Temat: Re: Jaki filtr ND?
Autor: JD 

W dniu 2014-05-22 15:44, Marek pisze:

W dniu 2014-05-22 07:49, JD pisze:
W dniu 2014-05-21 09:54, Marek pisze:
W dniu 2014-05-21 08:04, XX YY pisze:
Jak to maleje S/N? Jeśli mamy w aparacie czas 1/1000 a po założeniu
filtra ND2  i skróceniu czasu do 1/500 wzrosną jakiekolwiek szumy
matrycy? W jaki sposób?

Zmiana 1/1000 na 1/500 to nie skrócenie a dwukrotne wydłużenie czasu.


Dzięki za czujność :-)

Czuj, czuj, czuwaj ;)

--
Pozdrawiam
JD

Jaki filtr ND?



Grupy dyskusyjne