Jaki filtr ND?
1 | Data: Maj 19 2014 22:28:09 |
Temat: Jaki filtr ND? | |
Autor: Marek | Witam, 2 |
Data: Maj 19 2014 23:31:26 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Piotr Kosewski | On 2014-05-19 22:28, Marek wrote: Witam, Drogie Mniej drogie -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- - NakrÄcane: Tiffen B+W Cokin: Lee Cokin OczywiĹcie firmy robiÄ lepsze i gorsze modele, ale nie ma ich aż tak wiele, wiÄc można to ogarnÄ Ä. pozdrawiam, Piotr Kosewski 3 |
Data: Maj 19 2014 23:32:11 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-19 23:31, Piotr Kosewski pisze:
UzupełniÄ: nakrÄcane mnie interesujÄ wyłÄ cznie. Piszesz o lepszych i gorszych w sensie tych 2 firm czy ogólnie? Generalnie patrzałem przed napisaniem pytania na B+W właĹnie. Wydał mi siÄ on doć drogi (250zl za 49mm). Orientujesz siÄ czy posiada on istotnÄ przewagÄ nad np. Marumi DHG (100zł)? -- Pozdrawiam Marek 4 |
Data: Maj 20 2014 01:13:54 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Sylwester Zarębski | Dnia Mon, 19 May 2014 23:32:11 +0200, Marek napisał(a): Generalnie patrzałem przed napisaniem pytania na B+W właśnie. Wydał mi Nie mam porównania z Marumi, ale mogę polecić B+W. Drogi, ale powłoki bardzo dobrej jakości i twardości, łatwo się czyści, w krytycznych warunkach można nawet rękawem i nic się nie dzieje (tak jak swojego czasu z Hoyą bywało, której schodziły powłoki). -- pozdrawiam Sylwester Zarębski Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek 5 |
Data: Maj 20 2014 11:11:19 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-20 01:13, Sylwester Zarębski pisze: Nie mam porównania z Marumi, ale mogę polecić B+W. Drogi, ale powłoki Cenna uwaga. Dziękuję. Nie pomyślałbym nawet o trwałości powłok jako kryterium. Więc chyba nie warto oszczędzać... -- Pozdrawiam Marek 6 |
Data: Maj 20 2014 22:24:03 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Paweł Pawłowicz | W dniu 2014-05-19 23:32, Marek pisze: W dniu 2014-05-19 23:31, Piotr Kosewski pisze: Mam Marumi DHG. Jest OK. P.P. 7 |
Data: Maj 20 2014 23:16:20 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-20 22:24, Paweł Pawłowicz pisze: Mam Marumi DHG. Jest OK. Czy nie schodzą z niego powłoki podczas czyszczenia? -- Pozdrawiam Marek 8 |
Data: Maj 20 2014 23:04:29 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: XX YY | Am Dienstag, 20. Mai 2014 23:16:20 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-20 22:24, Pawe� Paw�owicz pisze: same nie schodza. jesli bedziesz czyscil spirytusem, to iest to tylko kwestia czasu po ile zabegach zaczna schodzic. uzywaj srodkow do czyszczenia optyki - nie spirtytusu. od spirytusu lepsza juz jest chemia kuchenna do mycia naczyn , odpowiednio rozcinczona . rzadza B+W i heliopan , ale sa drogie. nie piszesz jaki obiektyw - jesli szeroki kat to zwroc uwage na obudowe Slim . wyzsze lubia przywinietowac, choc sa wygodniejsze w obsludze. w sumie to kazdy ND musi obnizyc jakosc obrazu tzn zwiekszyc widzialnosc szumu - gdyz maleje S/N , ale w jakim stopniu widoczocznie - zalezy od wartunkow zdjeciowych i obserwacyjnych. 9 |
Data: Maj 21 2014 09:54:59 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-21 08:04, XX YY pisze: same nie schodza. jesli bedziesz czyscil spirytusem, to iest to tylko Czy Rotin jest właściwy? rzadza B+W i heliopan , ale sa drogie. nie piszesz jaki obiektyw - Obiektyw Sony DT 50 f/1.8 49mm. Stałoogniskowy. w sumie to kazdy ND musi obnizyc jakosc obrazu tzn zwiekszyc Jak to maleje S/N? Jeśli mamy w aparacie czas 1/1000 a po założeniu filtra ND2 i skróceniu czasu do 1/500 wzrosną jakiekolwiek szumy matrycy? W jaki sposób? -- Pozdrawiam Marek 10 |
Data: Maj 21 2014 12:24:45 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Paweł Pawłowicz | W dniu 2014-05-21 09:54, Marek pisze: W dniu 2014-05-21 08:04, XX YY pisze: Zwykle używam mikrofibry, nigdy nie spotkałem się ze złażącymi powłokami. Rotin to metanol, jest OK. rzadza B+W i heliopan , ale sa drogie. nie piszesz jaki obiektyw - Jeśli nie zmienisz czułości matrycy to nie ma powodu, dla którego miałyby wzrosnąć szumy. Oczywiście pojawia się kwestia szumu termicznego, ale przy tak krótkich czasach jest to problem pomijalny. A swoją drogą, jaki jest sens stosowania filtra 2x? Zdarza mi się używać 8x, ale 2x? P.P. 11 |
Data: Maj 21 2014 12:44:35 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-21 12:24, Paweł Pawłowicz pisze: Jeśli nie zmienisz czułości matrycy to nie ma powodu, dla którego W sensie wpływu grzania się matrycy na poziom szumu podczas długiego czasu otwarcia migawki? ale przy tak krótkich czasach jest to problem pomijalny. Mi też się tak wydawało. Już kiedyś XX YY poruszał podobny temat więc spodziewam się iż będzie miał całkowicie odmienne zdanie. Z tego co pamiętam to uzależniał ilość szumu od jasności sceny a nie od stopnia doświetlenia matrycy lub ustawionej czułości ISO. Ale zaczekajmy na komentarz. A swoją drogą, jaki jest sens stosowania filtra 2x? Zdarza mi się używać ND2 był jako zobrazowanie problemu. Zamówiłem właśnie N8 i do zdjęć efektowych N32. -- Pozdrawiam Marek 12 |
Data: Maj 21 2014 14:03:46 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Paweł Pawłowicz | W dniu 2014-05-21 12:44, Marek pisze: W dniu 2014-05-21 12:24, Paweł Pawłowicz pisze: Szum jest zjawiskiem powszechnym, szumi nawet opornik leżący w szufladzie i do niczego nie podłączony :-) Generalnie szum rośnie eksponencjalnie z temperaturą, więc grzanie matrycy nie poprawia sprawy. Ale nawet nie podgrzana matryca szumi. ale przy tak krótkich czasach jest to problem pomijalny. Nieco złośliwie powiem, że nie ma na co czekać ;-) W kwestii ISO. Każda matryca ma swoją czułość natywną, zwykle między 100 a 200 ISO, i przy tej czułości stosunek sygnału do szumu jest największy. Wyższe czułości osiągane są przez wzmacnianie napięcia odłożonego na kondensatorze próbkującym. W konsekwencji jednakowo wzmacniany jest sygnał i szum. Formalnie wzmacniacz dodaje swój szum, ale specyficzny sposób dodawania szumu powoduje, że w praktyce znaczenie ma wyłącznie "największe" źródło szumu. Mniejszy sygnał oznacza pogorszenie stosunku S/N, i to wie prawie każdy. Problem pojawia się przy obniżaniu czułości poniżej natywnej. Osiągane jest to w sposób bardzo prymitywny, przez obcięcie najbardziej znaczącego bitu. W konsekwencji S/N spada, bo szum pozostaje stały, z sygnał spada. I to jest słabo rozumiane. Do tego stopnia, że niektóre firmy wprowadziły kuriozalną czułość 50 ISO (OK, ma to sens, gdy pracujemy w trybie JPEG) A swoją drogą, jaki jest sens stosowania filtra 2x? Zdarza mi się używać :-) P.P. 13 |
Data: Maj 21 2014 19:30:30 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-21 14:03, Paweł Pawłowicz pisze: W dniu 2014-05-21 12:44, Marek pisze: Jeśli nie zmienisz czułości matrycy to nie ma powodu, dla którego hahaha wiem skąd się biorą szumy - jestem po elektronice :-D Możemy więc swobodnie rozmawiać. Pytałem o to co miałeś na myśli pisząc, że przy krótkim czasie szum termiczny jest pomijalny. Czy chodziło Ci o to, że długo otwarta migawka wygeneruje większą obecność szumu w kadrze? Nie wiem o jakich czasach rozmawiamy. Przy zwiększeniu ISO 2x wzrost szumu jest znaczący. Przy wydłużeniu czasu 2x, nie zauważyłem różnicy. Być może badania laboratoryjne by to wykazały. Na oko ja nie potrafię tego wypatrzyć. Nieco złośliwie powiem, że nie ma na co czekać ;-) Trochę OT ciekawostka. Kiedyś czytałem parę dyskusji na ten temat, w tym 1 ciekawy przypadkowy eksperyment: facet przełożył obiektyw z aparatu do podobnego innego modelu aparatu i zrobił zdjęcie przy tych samych ustawieniach. Był zaskoczony, że doświetlenie jest zupełnie inne (nie trochę lecz zupełnie). Nie znalazłem autoryzowanej informacji jak jest, ale wygląda na to, że nie ma normy co do określenia czym jest ISO 100 w aparatach cyfrowych tak jak było to określone przy kliszach. Jak sobie producent wymyśli, tak będzie. Jedynie obowiązuje zależność relatywna, że ISO 100 to 2x mniej światła niż ISO 200 (skrót myślowy). i przy tej czułości stosunek sygnału do szumu jest Tak właśnie to wygląda... W zależności od zastosowanej technologii matrycy dany ruch przed obiektywem przy tym samym ISO i przy tym samym doświetleniu sensora będzie zamrożony a przy innej technologii - poruszony (mówiąc obrazowo). Wyższe czułości osiągane są przez wzmacnianie napięcia Zwykły wzmacniacz operacyjny. Może tylko o wyśrubowanych parametrach szumowych. Problem pojawia się przy obniżaniu czułości poniżej natywnej. ta tak... to wszystko jest jasne... Nie ma czego komentować :-) (...) Do tego stopnia, że niektóre M.in. mój Sony A77 :-D Zastanawiałem się nawet jak to działa a nic logicznego mi do głowy nie przyszło. No bo niby co? Obiektyw mi ciemnieje poprzez wygenerowanie dymu w body? :-D A swoją drogą, jaki jest sens stosowania filtra 2x? Zdarza mi się używać Kurde, musiałem przepisać pytanie w wątku bo ten ND2 stał się solą w oku nie tylko dla Ciebie hahaha Teraz stosuję ND8 aby nikt nie krytykował mojego zakupu, którego nigdy nie było a skupił się na podmiocie domyślnym - czyli wzrastającym ponoć szumie po założeniu filtra szarego (i skorygowaniu czasu naświetlania oczywiście). Jak by Cię dalsza dyskusja o tym ciekawiła, to zapraszam do sąsiedniej gałązki, gdzie zadałem to przeredagowane pytanie koledze XX YY. -- Pozdrawiam Marek 14 |
Data: Maj 21 2014 20:05:18 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Mariusz [mr.] |
wygląda na to, że nie ma normy co do określenia czym jest ISO 100 w aparatach cyfrowych tak jak było to określone przy kliszach. Jak sobie producent wymyśli, tak będzie. Jedynie obowiązuje zależność relatywna, że ISO 100 to 2x mniej światła niż ISO 200 (skrót myślowy). Popatrz na testy matryc na DxO - w dokładnych wynikach zasady nazywania czułości w aparatach rysują się dość jasno (choć są też różnice między producentami). Tak z pamięci: To co wymieniłeś, to punkt wyjścia - punkt pierwszy. Po drugie: na wysokich czułościach coraz mniejsze przyrosty są nazywane x2. Otrzymujemy punkty konkretnej czułości - nazywane są kolejno ISO 100, 200... 6400, 12800... wg zasady: rzeczywista czułość punktu =< od wymienionej w nazwie czułości punktu następnego. [...] Kurde, musiałem przepisać pytanie w wątku bo ten ND2 stał się solą w oku nie tylko dla Ciebie hahaha Teraz stosuję ND8 aby nikt nie krytykował mojego zakupu W czasach analogowych dość powszechne były filtry x4 - mając już założony negatyw do aparatu, w dodatku o dość ograniczonym wyborze czułości, nie bardzo było z czym zaszaleć... :) (oczywiście pomijam bardzo długie naświetlania pinholami, itp. margines). pozdrawiam Mariusz [mr.] 15 |
Data: Maj 21 2014 20:22:27 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-21 20:05, Mariusz [mr.] pisze:
Nooo... czytałem jakiś czas temu. Ten punkt wyjścia np. w Sony jest punktem docelowym. Punkt największego S/N nazwany jest jako ISO 100. Nie trafiłem na żaden opis, który inaczej ujmowałby definicję ISO 100 w matrycach. Po drugie: na wysokich czułościach coraz mniejsze przyrosty są Noooo tak, ale o tym już gadaliśmy? "Jedynie obowiązuje zależność relatywna, że ISO 100 to 2x mniej światła niż ISO 200" W domyśle było "itd" czyli ISO 400, 800...) Choć niekoniecznie zawsze jest x2. Widziałem w jakimś aparacie ISO 320, czy jakoś tak. -- Pozdrawiam Marek 16 |
Data: Maj 23 2014 00:17:16 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Gotfryd Smolik news | On Wed, 21 May 2014, Marek wrote: Nooo... czytałem jakiś czas temu. Ten punkt wyjścia np. w Sony jest punktem docelowym. Punkt największego S/N nazwany jest jako ISO 100. Nie trafiłem na żaden opis, który inaczej ujmowałby definicję ISO 100 w matrycach. W wiekszości "dużych" matryc ISO 100 jest po prostu ograniczeniem, wynikłym z fizycznych rozmiarów, grubości izolacji pikseli i wynikłej stąd zdolności do "zebrania" ładunku. Z rzadka AFAIR trafiały się matryce z ISO 80. W "hybrydach" i kompaktach z większymi stratami na światło (bez mikrosoczewek i podobnych ulepszaczy) ISO 50. Niżej nie bardzo da się zejść, bo ładunek przypadający na piksel daje za wysokie napięcia i przy naświetleniu przy którym oczekiwalibyśmy FFF (3FFF dla 14-bit) na wyjściu przetwornika, nie da się tyle nazbierać bo wcześniej ładunek weźmie i się rozpłynie. A mieć ISO 10 tylko po to, żeby móc naświetlić nie więcej niż 10%, jakoś mija się z celem :) pzdr, Gotfryd 17 |
Data: Maj 21 2014 22:37:40 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Paweł Pawłowicz | W dniu 2014-05-21 19:30, Marek pisze: hahaha wiem skąd się biorą szumy - jestem po elektronice :-D Możemy więc Migawka nie generuje szumu ;-) Dłuższy czas akwizycji owszem. Przecież to wiesz :-) Nie wiem o jakich czasach rozmawiamy. To zależy. Przy starszych matrycach dziesiątki sekund, przy nowych minuty. [...] P.P. 18 |
Data: Maj 21 2014 23:35:41 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-21 22:37, Paweł Pawłowicz pisze:
No dobrze, ale chciałem zrozumieć co do mnie piszesz bo miałem 2 interpretacje w głowie :-D A po drugie w naszym przypadku bardziej mówimy o praktyce fotograficznej a nie o tym czy szum hipotetycznie gdzieś się tworzy. Ale o tym niżej. Nie wiem o jakich czasach rozmawiamy. O właśnie... no i jesteśmy w domu. Nie miałem bladego pojęcia kiedy widać te szumy w rzeczywistych warunkach eksploatacji aparatu cyfrowego. Do tej pory nie miałem okazji naświetlać dłużej niż...hmmm... powiedzmy 30s. No i przy takich czasach nie zauważyłem aby zdjęcie było jakoś zauważalnie mocniej zaszumione niż przy np. 1/100s za dnia. -- Pozdrawiam Marek 19 |
Data: Maj 21 2014 22:59:42 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 21. Mai 2014 23:35:41 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-21 22:37, Pawe� Paw�owicz pisze: widzialnosc szumu nie zalezy wprost od czasu naswietlenia. mam zdjecia i to z FF - ostastecznie z uchodzacych za najlepsze matzryc jak z d800 lub c5 , szum widac przy czasach naswietlania rzedu paru sekund. to zelazy od natezenie swiatla emitowanego przez motyw. taka duza widzialnosc szumu wystpuje np na zdjeciach wieczorno/nocnych na plaszczaznie nieba , jesli nie jest ono niedopalone a chcemy pokazac walor tonalny. W partii swiatel tego szumu oczywiscie nie zobaczysz - jest on przykryty swiatlami. widzialnosc szumu zalezy od odstepu sygnalu od szumu czyli mowiac trywialnie im jasniejszy element tym bedzie mniej zaszumiony. jesli chcesz pokazac gleboka szarosc , to ten element dostarczy na matryce swiatlo o malym natezeniu , a wiec i malym odstepie od szumu - szum bedzie widoczny. jesli fotografujesz biala plaszyzne to z tej samej matrycy w tym samym czasie naswietlenia szum bedzie znacznie mniej widoczny. warto znac tendencje - slabsze swiatlo pada na matryce - wiecej szumu na zdjeciu. formalnie i teoretycznie zwiekszenie przyslony powoduje wzrost szumu i ja to obserwuje w zdjeciach nocnych , gdzie ze wzgledu na koniecznosc obnizenia szumu stosuje czasami np przyslone 3,5 , choc statyw pozwalaby na przyslone np 8. naswietlenie dluzsze na tej samej przyslonie powoduje pozornie spadek widzialnosci szumu - ale tylko pozornie szum jest ten sam , jedynie okreslone elementy sceny zajmuja teraz inne miejsce na krzywej charakterystycznej . nalezaloby porownywac zaszumienie nie tych samych elemntow , ale roznych o takiej samej jasnosci. Dla nich szum bedzue Taki sam. A ze calosc jasniejsza , wydawac sie moze ze i szum mniejszy choc przeciez czas intergracji dla szumu wiekszy( ale i dla sygnalu takze ) 20 |
Data: Maj 22 2014 15:43:26 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-22 07:59, XX YY pisze:
Dokładnie! Poprzednio napisałeś, że filtr ND psuje jakość. Jest to nieprawdą. Jakość psuje niedopalenie matrycy a także bardzo długie czasy naświetlania a nie filtr ND. Jeśli scena jest bardzo jasna, to wpływu na S/N filtra ND nie zauważymy. Co innego wieczorem - gdy zwiększymy tym filterem czas naświetlania do np. 2 minut. warto znac tendencje - slabsze swiatlo pada na matryce - wiecej Jasne, ale dla oka zauważalne to zjawisko jest przy skrajnie długich czasach ekspozycji a nie przy redukcji 1/1000 kontra 1/100. Tu ND niczego nie zepsuje. -- Pozdrawiam Marek 21 |
Data: Maj 22 2014 12:28:42 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: XX YY | Am Donnerstag, 22. Mai 2014 15:43:26 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-22 07:59, XX YY pisze: Prawda - nie zrozumiales. filtr ND obniza poziom sygnalu zarowno dla cieni jak i swiatel- w takim samym stopniu. szum ten sam , sygnal slabszy , czas intergracji dluzszy dla szumu i dla sygnalu . widocznosc szumu wieksza, dlatego ze zintegrowales w dluzszym czasie te sama Energie sygnalu co zwykle ( poprawne naswietlenie ) ale wieksza Energie szumu - gdyz czas integracji dluzszy. Sygnal oslabiles filtrem ND ale szumu matrycy nie. czyli S/N zmalalo. wszystko jest Prawda so napisalem i znajduje to odzwierciedlnie w praktyce. roznicy o 1 EV nie zauwazysz , ale juz o 3 ev w trudnych warunkach da sie zobaczyc, w zaleznosci od motywu no i oczywiscie aparatu. przeciaganie liny ( czyli kto lepiej wie) to fajna zabawa na 5 minut . Ja napisalem jak jest , jesli uwazasz, ze to nie jest Prawda - nie mam nic przeciwko temu. to sa podstawy wiedzy o fotografioi cyfrowej , dziwi mnie ze zdecydowana wiekszosc o ty, nie slyszala - ale to pewnie szkola optycznych , ktorzy powolujas sie na znajomosc fizyki kogos tam przekonywali , ze szumy zaleza od czasu - hi , hi , hi 22 |
Data: Maj 22 2014 12:34:19 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: XX YY |
> Prawda - nie zrozumiales. filtr ND obniza poziom sygnalu zarowno dla cieni jak i swiatel- w takim samym stopniu. szum ten sam , sygnal slabszy , czas intergracji dluzszy dla szumu i dla sygnalu . widocznosc szumu wieksza, dlatego ze zintegrowales w dluzszym czasie te sama Energie sygnalu co zwykle ( poprawne naswietlenie ) ale wieksza Energie szumu - gdyz czas integracji dluzszy. Sygnal oslabiles filtrem ND ale szumu matrycy nie. czyli S/N zmalalo. wszystko jest Prawda so napisalem i znajduje to odzwierciedlnie w praktyce. roznicy o 1 EV nie zauwazysz , ale juz o 3 ev w trudnych warunkach da sie zobaczyc, w zaleznosci od motywu no i oczywiscie aparatu. przeciaganie liny ( czyli kto lepiej wie) to fajna zabawa na 5 minut . Ja napisalem jak jest , jesli uwazasz, ze to nie jest Prawda - nie mam nic przeciwko temu. to sa podstawy wiedzy o fotografioi cyfrowej , dziwi mnie ze zdecydowana wiekszosc o ty, nie slyszala - ale to pewnie szkola optycznych , ktorzy powolujas sie na znajomosc fizyki kogos tam przekonywali , ze widzialnosc szumu zaleza od czasu - hi , hi , hi 23 |
Data: Maj 22 2014 23:46:05 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-22 21:34, XX YY pisze: Prawda - nie zrozumiales. Wiesz o tym, że odległość S do N wynosi 12 bitów (lub nawet 14) dla ISO 100 przy 1s pełnej ekspozycji? Więc przy czasach krótszych dających pełną ekspozycję, obojętne czy z filtrem ND czy bez, ten szum nie wzrośnie. To po pierwsze. Teraz zdefiniujmy czym jest sygnał z punktu widzenia matrycy. Czy krótki błysk bardzo ostrego światła jest mocniejszym sygnałem niż dłuższe naświetlanie słabszym światłem? Jeśli w obu przypadkach matryca odpowiada tym samym napięciem na wyjściu, to uważam, że sygnał był identyczny Zgodzę się, że dłuższa ekspozycja zbiera więcej szumu. Jednakże nie zgodzę się z tym iż filtr ND przy proporcjonalnie zwiększonym czasie ekspozycji osłabia sygnał. W tym zastosowaniu filtr ND nie osłabia sygnału. Jutro zrobię test z filtrem ND32 o ile dotrze moje zamówienie. 32 to różnica 5ev więc w/g Twojej teorii zaszumienie powinno być znaczące. -- Pozdrawiam Marek 24 |
Data: Maj 22 2014 21:58:33 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: XX YY |
Wiesz o tym, �e odleg�o�� S do N wynosi 12 bit�w (lub nawet 14) dla ISO nie rozumiesz istoty zjawiska , mylisz pojecia. przywolujesz tutaj dynmike wyjscia , ktora jest niczym innym jak rozdzielczoscia tonalna. nie ma potrzeby - to niczego nie wnosi. szum jest w czasie niezmienny , nawet nie udalo sie pomierzyc zmian szumu w czasie pracujac na LV . jest cecha matrycy. ale o widzialnosci szumu deyduje nie bezwzgledny poziom szumu a stosunek sygnal/szum. decyduje S/N - nie myl z Smax /N , ktry jest w leciutkim przyblizeniu dynamika wejscia. dla mocniejszego sygnalu mocniej nakrywasz szum - jest on slabiej identyfikowalny , choc poziom bezwzgledny samego szumu jest Taki sam. zakladajac filtr ND obnizasz sygnal , szum ten sam. Widzialnosc szumu rosnie , jako ze za kazdym razem normalizujesz sygnal do tego samego poziomu ( ma przeciez byc tak samo naswietlone , czyli tak samo jasno odwzorowane. przyklad - liczby przypadkowe. powiedzmy ze masz w matrycy zawsze szumy o mocy 0,1mW moc emitowanego swiatla czyli moc naszego S dla jakiejs tablicy testowej jaka docierta do matrycy jest powiedzmy 16 mW. aby uzyskac okreslona szarosc odwzorowania swiatlomierz nakazuje naswietlac przez 1 sek. w tym przypadku energia dostarczona z szumem bedzie wynosic 0,1mJ zas energia dostarczona z sygnalem wynosic bedzie 16 mJ s/n wynosic bedzie 160. Zakladasz filtr ND 8. szum ten sam 0,1mW , moc sygnalu docierajacego do matrycy bedzie teraz 2mW. aby dostarczyc te sama Energie z sygnalem do cmos i dostac obraz tak samo szary musisz zwiekszyc czas naswietlania 8 razy. energia szumu bedzie wynosic teraz 0,8 mJ , energia dostarczoba z sygnalem bedzie taka sama - 16 mJ. s/n w ujeciu energetycznym wynosi teraz 20. udzial szumu jest wiec wiekszy. i to skutkuje jego wieksza widzialnoscia na zdjeciu. mozesz czasu naswietlenie nie zwiekszac , ale wowczas aby uzyskac odwzorowanie sygnalu w tej samej jasnosci nalzaloby go odpowiednio wzmocnic na tranzystorze w cmos - wzmacnaijac tym samym o ten sam czynnik szum . Po wzmocnieniu jasnosc od sygnalu ta sama , udzial szumu wiekszy niz przy sygnale mocniejszym bez wzmocnienia. Zwyczajnie i intuicyjnie - im slabszy sygnal ( ciemniejszy ) dostarczasz na matryce tym widzialnosc szumu bedzie wieksza. w warunkach dobrego swiatla np zdjecia na jasnej plazy mozesz dostac z kompaktu zdjecie z mniej widocznymi szumamai , niz zdjecia robione za pomoca matrycy FF w nocy. A przeciez poziom bezwzgledny szumu w matrycy kompaktu jest wiekszy , jako ze wymaga ona wiekszych wzmocnien . ( wlasciwie poziom szumu ten sam , ale przejeta enrgia swiatla jest mniejsza przez pojedynczy cmos , wymagane sa wieksze wzmocnienia , wzmacniajac tym samym bardziej szum niz w FF) przymykajac przyslone formalnie i teoretycznie zwiekszamy szanse na widzialnosc szumu. w dzien to nie odgrywa w praktyce roli , ale w fotografii nocnej ja roznice obserwuje. chcac miec mniej zaszumione zdjecie trzeba sie zastanowic , czy mozliwe jest otwarcie przyslony ( ktore moze z kolei skutkowac spadkiem rozdzielczosci i GO) 25 |
Data: Maj 23 2014 08:09:29 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: JD | W dniu 2014-05-23 06:58, XX YY pisze: przyklad - liczby przypadkowe. Do tego miejsca się zgadzam, ale sygnał możesz podnieść otwierając przysłonę, czas pozostawiając ten sam. Mała GO w silnym słońcu, to jedno z zastosowań filtra ND. Wtedy Twoje wyliczanki nie mają zastosowania. -- Pozdrawiam JD 26 |
Data: Maj 22 2014 23:43:49 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: XX YY | Am Freitag, 23. Mai 2014 08:09:29 UTC+2 schrieb JD: W dniu 2014-05-23 06:58, XX YY pisze: to nie chodzi o konkretne zastosowania , one sa rozne , jesli ktos stosuje z glowa , to wie co robi mam nadzieje. ogolna zasada jest taka , ze filtry ND szczegolnie te mocne prowoduja wzrost widztialnosci szumu . jesli go skompensujesz przyslona to spadku nie ma , ale jest wydluzenie czasu ( czy mozliwe) zreszta podobnie jak filtry CPL o wysokim wspolczynniku przedluzenia expozycji np *4. z tego powodu stosuje filtr HT , ktory wymaga przedluzenia najczesciej o 0,5 - 1 ev , nie wiecej. jesli jestes w afryce i zar sie leje z nieba , brakuje zakresu czasu i przyslony aby poprawnie naswietlic to ND w ogole umozliwi fotografowanie. Jesli fotografujemy w lesie wodospad na ND 32 to warto sie zastanowic co z szumami , one na pewno beda wieksze niz bysmy robili bez filtra. W konkretnym wypadku efekt estetyczny moze uzasadnic stosowanie filtra. Zalozenie na stale ND8 dlatego ze np na urlopie w grecji jest jasno moze prowadzic niepotrzebnie do spadku jakosci z powodu wlasnie wzrostu szumu. akurat jestem na poludniu europy , zar sie rzeczywiscie leje z nieba , mam aparat o czasie 1/500 sek i filtry nie sa potrzebne - jakos tam wyrabiam , choc tutaj lekki nd2 by nie zaszkodzil, tym bardziej ze aparat bez AF. Tak -- nastepny aspekt - wplyw filtra na prace AF - ale to pomijam, jesli otworzysz przyslone przy tym samym czasie to zapobiegasz obnizeniu poziomu sygnalu , nie jest to powodem wzrostu szumu. z tym ze zalozenie filtra nd8 po to zeby oslabic sygnal 8 razy a potem otworzyc przyslone o 3 stopnie zeby bylo rzeczywiscie uzasadnione i zrobione z glowa to trzeba wlasnie dobrze zrozumiec te zaleznosci. to sie robi jesli jest nadmiar swiatla i chcesz wejsc w zakres najwyzszej rozdzielczosci obiektywu czyli pracowac na okreslonej przyslonie np 5,6 a czasy migawki bylby ograniczone , lub tez uzyskac mala GO - np w Studio przy nadmiarze mocy swiatla blyskowego. Lub tez ze wzgledu na kolosalna ropzpietosc tonalna oslabienie tla filtrem ND , podswietlenie motywu lampa blyskowa. dzisiaj to wlasciwie rzecz hipotetyczna , gdyz to zmniejszenie energii uzyskujesz skracajac czas. migawki sa dostatecznie szybkie. jasne jest woiele ürzypadkow , gdzie sie stosuje filtry ND - warto pamietac , ze oslabienie jasnosci powoduje wzrost szumu. jesli ja skompensujesz inaczej to wzrostu szumu nie ma. generalnie jasniejszy sygnal prowadzi do lepszej jakosci w jakims tam oczywiscie praktycznie stosowanym zakresie co innego w aparacie z np 1/500 sek. tutaj gdybym nie chcial stosowac np 16 dla ktorej dyfrakcja jest wieksza , moglbym zastosowac 5,6 i ND8. ale we wspolczesnym aparacie zastosuje 5,6 i czas 1/4000 sek. warto o tych zaleznosciach wiedziec , zeby moc przewidziec skutki. jak pisalem znajac skladowe mozna przewidziec wektor wypadkowy. 27 |
Data: Maj 22 2014 23:51:49 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: XX YY |
nie ma wydluzenia czasu - jest otwarcie przyslony . jesli w ogole mozliwe. nieuwaga , rzeczywiscie zar zaczyna doskwierac 28 |
Data: Maj 23 2014 15:19:48 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-23 06:58, XX YY pisze: ale o widzialnosci szumu deyduje nie bezwzgledny poziom szumu a To chyba każdy wie. decyduje S/N - nie myl z Smax /N , ktry jest w I tu jest piek pogrzebany. Nie odpowiadasz na moje pytania i dlatego mozemy gadac w nieskonczonosc. Zacytuję moje pytanie, ktore zignorowales: "Czy krótki błysk bardzo ostrego światła jest mocniejszym sygnałem niż dłuższe naświetlanie słabszym światłem?" Moim zdaniem nie robi to różnicy dla matrycy. W obu przypadkach "sygnał" jest ten sam i bardzo łatwo to zmierzyć: wystarczy zbadać napięcie na wyjściu matrycy. Jeśli w obu przypadkach napięcie jest identyczne, to "sygnał" też jest identyczny. Zgadzam się jedynie z tym, ze dłuższa ekspozycja = więcej szumu zostanie zarejestrowane. Jednakże efekt jest widoczny wyłącznie dla konkretnego przypadku: skrajnie długich czasów naświetlania. Widzialnosc szumu Zgodnie z tą teorią, jeśli aparat posiada dynamikę matrycy = S/N = 12 bitów kwantyzacji = 12 ev to jeśli słońce zajdzie i stanie się ciemniej o te 12 ev (lub założysz filtr ND -12ev), to zdjęcie wykonane w takich warunkach powinno być samym szumem. A tak nie jest. Można wykonać zdjęcie niemalże tak samo czyste. przyklad - liczby przypadkowe. powiedzmy ze masz w matrycy zawsze Zwiększam czas naświetlania po co 8x? Po to aby sygnał światła znów wyniósł 16mW. Wat jest to nic innego jak energia w czasie. Mniejsza energia przez długi czas = większa energia przez krótki czas. Tu właśnie robisz błąd myślowy. Sygnał nie staje się mniejszy wskutek założenia filtra ND, jedynie ilość szumu własnego matrycy będzie zebrana w większym stopniu przy dłuższych czasach. Zmienia się jedynie N a nie S więc sytuacja jest o połowę mniej drastyczna niż zakładasz. Dowód empiryczny znajdziesz w nowo otwartym przeze mnie wątku.
Zgadzam się, że udział szumu będzie większy ale nie wskutek założenia ND i spadku światła bo to skompensowane jest czasem naświetlania lecz samo wydłużenie czasu naświetlania ma z tym związek. Z wizualnych obserwacji: wpływ szumu własnego matrycy na jakość zdjęcia jest dużo mniejszy niż wpływ niedoświetlenia matrycy. Zapraszam do nowego wątku. Tu proponuję EOT. -- Pozdrawiam Marek 29 |
Data: Maj 23 2014 16:36:56 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2014-05-23 15:19, Marek pisze: Zgadzam się jedynie z tym, ze dłuższa ekspozycja = więcej szumu zostanie zarejestrowane. Jednakże efekt jest widoczny wyłącznie dla konkretnego przypadku: skrajnie długich czasów naświetlania. Dokładnie, gdyż szum cieplny sensora (który się faktycznie całkuje czyli rośnie wraz z czasem ekspozycji), jest dla typowych, krótkich czasów dużo poniżej innych składowych szumu, takich jak (niezmienny) szum toru wzmacniającego i przetwarzającego sygnał z celi. Kolega XXYY próbuje wnioskować na podstawie zbyt uproszczonego modelu, więc mu wychodzi to co wychodzi. -- JW 30 |
Data: Maj 23 2014 11:20:02 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: XX YY | Am Freitag, 23. Mai 2014 16:36:56 UTC+2 schrieb Jakub Witkowski: W dniu 2014-05-23 15:19, Marek pisze: to sobie zobaczcie panowie miliony sampli w sieci chocby zdjec robionych na optycznych i komentarze ogladajacych na temat widzialnosci szumow. jesli uwazacie , ze na zdjeciach naswietlanych 1/100 sek szumu nie ma prawa byc widac , to ja nawet nie bede was probowal przekonac , ze tak nie jest .. macie prawo uwazac , ze aparaty szumia tylko na skrajnie dlugich czasach naswietlania hi , hi , hi. nie zamierzam was od tego przekonania odwodzic. to co napisalem to sa rzeczy podstawowe i oczywiste. calkowaniu podlega szum i sygnal - dokladnie w tym samym czasie otwarcia migawki. gdyby sygnal nie byl calkowany , to dawalby dokladnie takie sam0 zaczernienie obrazu przy naswietleniu np 1/100 jak i 1/1000 sekundy. nie da sie oddzielic sygnalu od szumu ,jesli piszesz ze szum jest calkowany to gtym samym musi byc calkowany sygnal. i tak jest. o szumach przetwarzania nie ma na razie potrzeby pisac . istotne sa szum termiczny i fotonowy. Szumy przetwarzania nie Maja wiele wspolnego z czasem expozycji . jeszcze raz - dlugi czas naswietlani oznacza ze poziom sygnalu byl niski. niski poziom sygnalu implikuje wlasnie dlugi czas naswietlania i wysokie wzmocnienie ( iso) .Poziom sygnalu Implikuje wiec widzialnosc szumu - im slabszy sygnal tym szumy beda berdzuiej widzialne. Za pomoca filtra ND obnizasz poziom sygnalu. jesli chcemy w ramach naszych mozliwosci uzyskac niskie szumy , to trzeba zadbac o wysoki poziom sygnalu - a wiec powinen byc obraz padajacy na matryce mozliwie jasny. Takie sa prawa natury. prosty przyklad jesli ktos tego nie moze zrozumiec. ustaw odbiornik radiowy na jakas stacje , ktore wlasnie emituje tylko szum. w drugim odbiorniku nastaw stacje emitujaca muzyke - ale niskie , porownywalne wzmocnienie poziom 1. puszczamy sygnal z obu odbiornikow na mixer. bedziemy slyszec szumy z pierwszego odbiornika i nakladajaca sie muzyke z drugiego. zwiekszajac wzmocnienie tylko drugiego odbiornika muzyka bedzie coraz glosniejsza , bedzie nakrywac szumy . przy bardzo glosnej muzyce np poziom wzmocnienia 10 szumy nie beda w ogole slyszalne , chociaz sa dokladnie takie same. i teraz normalizujemy glosnosc w mixerze tak by muszyka nie byla za glosna.. obnizymy wzmocnienie jednoczesnie muzyki i szumu . bedzuimy slyszec muzyke na poziomie 1 ale szumy beda wzmocnione tylko do poziomu 0,1. i dokladnie to dzieje sie na matrycy aparatu . zwieskzajac poziom sygnalu ( jasnosc obrazu na matrycy) , zwiekszamy glosnosc odbiornika drugiego. normalizujac , obnizamy jednoczesnie wzmocnienie szumu. decyduje odstep s/n - ale zawsze czy chcemy czy nie towarzyszy temu wydatek energetyczny (tak dla szumu jak i sygnalu) no juz przystepniej nie da sie chyba opisac. powtarzam - nie mam nic przeciwko , jesli uwazacie , ze aparaty cyfrowe nie szumia , lub szumia tylko na skrajnie dlugich czasach. ciekawe kto pierwszy doszedl do Tak absurdalnego wniosku ? 31 |
Data: Maj 23 2014 23:06:40 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-23 20:20, XX YY pisze:
Po co miliony? Dałem Ci przykład 2 w nowym wątku. chocby zdjec Nie obracaj kota ogonem. Nikt z nas tego nie wypowiedział a nawet wręcz odwrotnie! Wykazałem na przykładzie, że szum przy czasie 1/1250 i 1/40 istnieje i dla oka jest taki sam! Zapewne przy czasie rzędu 120s szum byłby dobrze widoczny ale nie dla tak krótkich czasów. macie prawo uwazac , ze aparaty szumia tylko na skrajnie dlugich Skąd Ty czerpiesz takie bzdurne przekonania? Twierdzimy a ja dodatkowo przeprowadziłem eksperyment i go Tobie udostępniłem, że dla krótkich czasów szum ISTNIEJE ale nie zmienia się w zauważalny sposób po załozeniu silnego ND. Jedynie przy bardzo długich czasach wzrost poziomu szumu jest zauważalny. Co ciekawe - sam też pisałeś, że im dłuższy czas naświetlania tym większy szum "zintegruje się ze zdjęciem" więc teraz wycofujesz swoje słowa?
Zmieniasz sens naszej rozmowy. Wyraznie napisałem, że NIE RUSZAMY wzmocnienia. Ono BARDZO wpływa na ujawnienie się szumu. Zmieniamy TYLKO czas naświetlania i nic więcej. Przy czasach krótkich - szum = constans (dla oka). Poziom sygnalu Implikuje wiec Czy w ogóle ogladałeś moje zdjecia? Specjalnie dla Ciebie je przygotowałem. jesli chcemy w ramach naszych mozliwosci uzyskac niskie szumy , to Albo mozliwie jasny albo czas ekspozycji zwiększamy. Dostyrzegasz tylko 1 sposob wysterowania matrycy a istnieją __dwa__. Ten drugi pomijasz a ja na nim bazuję. powtarzam - nie mam nic przeciwko , jesli uwazacie , ze aparaty Póki co wyłacznie Ty o tym wspominasz. Nikt inny tego tak nie ujął. -- Pozdrawiam Marek 32 |
Data: Maj 28 2014 12:10:42 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: EMPI | Hej ! ustaw odbiornik radiowy na jakas stacje , ktore wlasnie emituje tylko szum. Ten przykład jest całkiem od czapy, bo głoĹnoć dźwiÄku nie zwiÄksza siÄ w zależnoĹci od czasu słuchania. Nie ma tu efektu kumulacji sygnału w czasie tak jak to wystÄpuje na matrycy ! EMPI 33 |
Data: Maj 28 2014 03:43:57 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 12:10:42 UTC+2 schrieb EMPI: Hej ! i wlasnie o to chodzi dokladnie tak jest. poziom sygnalu nie zmienia sie w czasie. swiatlo pada na matryce caly czas o tej samej jasnosci. i szumy sa w czasie o tej samej glosnosci ( na maztrtycy jasnosci). jesli masz otwarta migawke i zobaczysz obraz na matrycy to ma on w czasie stale S/N, o to wlasnie chodzi. i w zaleznosci od S dobierasz czas integracji - jest on Taki sam dla S i Dla N. to S/N czyli jasnosc obrazu na matrycy determinuje pozniej udziakl szumu. s/n jest dokladnie Taki sam w jednej milionowej sekundy jak i w 10 sekundach on sie nie zmienia. to jest problemem jaki niektorzy Maja ze zrozumieniem istoty zjawiska. decsyduje jasnosc obrazu padajacego -od niego zalezy czas naswietlania . im obraz padajacy ciemniejszy , tym musisz dluzej naswietlac a wiec tym samym integrujesz wieksze szumy. szumy powiedzmy w przyblizeniu sa zawsze takie same dla okreslonej matrycy. a wiec majac ciemniejszy sygnal musisz zapisac ostatecznie dluzej czyli wiecej szumu. ja to pisalem 1000 razy tutaj. nalezy mi sie medal edukacji narodowej albo Jakis dodatek nauczysielski. 34 |
Data: Maj 28 2014 04:19:29 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: XX YY | i jeszcze w uzupelnieniu , 35 |
Data: Maj 28 2014 14:52:29 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-28 12:10, EMPI pisze:
To żeĹ siÄ chłopie władował :-D Przyjmij moje wyrazy ubolewania :-D Zaraz usłyszysz, że czas naĹwietlania nie ma wpływu na sygnał zakumulowany w matrycy i że regulujÄ c czas w aparacie to de facto takie drugie ISO podkrÄcasz i dlatego jaĹniej zdjÄcia wychodzÄ :-D -- Pozdrawiam Marek 36 |
Data: Maj 28 2014 07:43:29 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 28. Mai 2014 14:52:29 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-28 12:10, EMPI pisze: juz przynudzasz i to mocno. prawidlowo jest przyjac S jakko poziom , czyli jasnosc. tak sie robi jesi integrujesz S i N wyrazenie S/N bedzie miec identyczna wartosc. wplyw na szumy ciemniejszym sygnalem dokladnie ten sam - to tylko inna droga rachunkowa. wsyzstko napisalem w pierwszym moim poscie , dopiero po 3 dniach zaczynacz powolio qmac op co chodzi. jeszcze pare dni i przetrawisz , nawet jesli sie nie przyznasz. Istnieje tylko jedna natura i jakies zjawisko ie moze prowadzic do dwoch roznych wynikow. dopoki nie zrozumiesz sedna zjawska w naturze bedzuiesz brnal w absurdalnych czasami wyjasnieniach. ja ten watek koncze. to jest juz nudne. 37 |
Data: Maj 23 2014 10:49:28 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: XX YY |
oczywiscie ze krotki mocny blysk daje mocniejszy sygnal niz slaby dlugi blysk. i w pierwszym wypadku odstep sygnal/szum bedzie wiekszy- ale moc swiatla to nie wszystko - potrzebna jest jeszcze okreslona energia aby spowodowac okrelone( znormalizowane) naswietlenie w afryce naswietlasz np 1/4000 sek przy 8.0 , w europie polnocnej 1/125 sek przy przyslonie 4.o. w obu wypadkach eneria dostarczony do matrycy jest taka sama , moc w wypadku afryki wieksza tzn odstep sygnal szum / wiekszy . szum matrycy w obu wypadkach Taki sam , ale ze sygnal w afryce byl mocniejszy odstep sygbal szum bedzie ,wiekszy. decyduje zawsze s/n , i z tego wynika dalszy bilans energetyczny. jakkolwiek bedziesz dalej ujmowal zjawisko zawsze decyduje s/n. jak pisalem im jasnijszy sygnal padajacy na matryce tym mniejsza widzialnosc szumu( wymagane jest slabsze wzmocnienie , tym samym szum zostaje mniej wzmocniony). poziom sygnalu , czas/moc , energia sa ze soba powiazane. 38 |
Data: Maj 24 2014 02:49:02 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Gotfryd Smolik news | On Fri, 23 May 2014, Marek wrote: Zgadzam się jedynie z tym, ze dłuższa ekspozycja = więcej szumu zostanie zarejestrowane. Jednakże efekt jest widoczny wyłącznie dla konkretnego przypadku: skrajnie długich czasów naświetlania. ....co wiąże się z proporcją udziału *tego* szumu w szumach w ogóle, o czym już było, ale ja zaprotestuję do konkretu: Widzialnosc szumu Zupełnie pomijając poprzednie zastrzeżenie (że składowa termiczna to jedynie jedna składowa), przyklaskujesz XYZ w kwestii proporcji. A tu jest całkiem ważny element: szum jako składowa losowa przy całkowaniu *nie* sumuje się arytmetycznie! Średni przyrost następuje w pierwiastku kwadratowym "czynnika zbierania" szumu (czyli w naszym przypadku - czasu naświetlania), do uzbierania 12 EV różnicy potrzebujesz nie 2^12, lecz 2^24 "czynnika skali" (czyli w naszym przypadku - czasu). Jako że dla krótkich czasów, jako rzeczono, szum termiczny jest zupełnie nieistotny (wśród innych składowych), tego czasu trzeba NAPRAWDĘ dużo :) Od miejsca, w którym ten szum się ujawnia, poprzestając na skromnych 10 bitach (tysiąckrotności), potrzeba milion razy więcej czasu. Prawdopodobnie inne składowe zakłóceń takiego naświetlania (różnica w upływności pikseli na przykład) uniemożliwią dojście do takiej wartości również z tej strony :) przyklad - liczby przypadkowe. powiedzmy ze masz w matrycy zawsze Licząc w skali logarytmicznej, jest *jeszcze* o połowę lepiej niż opisałeś. Szum działając losowo pracuje również po części niejako "przeciwko sobie" :) Rzecz jasna, formalnie ta energia szumu musi się gdzieś wytracić, i *teoretycznie* dla idealnie kulistego... i tak dalej, jakby matryca zdbierała ten szum, to zwyczajnie by się nagrzała i musiała tą drogą oddać ów nadmiar energii :> Ale że moce są nieistotne wobec zdolności odprowadzania ciepła do otoczenia, to moc wytracona na niewygenerowaniu sygnału (z matrycy) nijak się nie ujawnia. Dowód empiryczny znajdziesz w nowo otwartym przeze mnie wątku. Zgadzam się, i obstawiam że ten dowód empiryczny podeprze również to co napisałem ;) Jak już wyjdą szumy które wyglądają na termiczne, to trzeba jeszcze wydłubać te które wcale nie są takie losowe (na co pomaga "ciemna klatka") i powinno wyjść, że tych "EV przeliczeniowych" szumu jest połowa z tego co wychodzi po zapomnieniu o pierwiastku :) pzdr, Gotfryd 39 |
Data: Maj 24 2014 03:16:29 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Gotfryd Smolik news | On Sat, 24 May 2014, Gotfryd Smolik news wrote: Rzecz jasna, formalnie ta energia szumu musi się gdzieś wytracić, Ja bardzo uprzejmie proszę o wybaczenie. Pora jest jaka jest, w tym miejscu oczywiście napisałem głupotę, bo ta energia to właśnie jest energia która *jest* w matrycy (z powodu jak poprzednio wnoszę o ułaskawienie za styl, składający się z samych "jest"). Jak kto woli - to energia termiczna tej matrycy, nic się nie grzeje, elektrony latają dlatego że matryca JEST ciepła. Wrrrr! pzdr, Gotfryd 40 |
Data: Maj 24 2014 09:59:40 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-24 02:49, Gotfryd Smolik news pisze: Zgadzam się jedynie z tym, ze dłuższa ekspozycja = więcej szumu No więc właśnie. Przy typowych czasach naświetlania ta proporcja nie drażni oka. Nie widać tego praktycznie niezależnie czy jest to 1/40 czy 1/1250. o czym już było, ale ja zaprotestuję do konkretu: Nie załapałem? Wydawało mi się, że wręcz przeciwnie to ująłem. Nie zgodziłem się co do interpretacji XX YY, że zakładając filtr ND powodujemy że pogarszamy S/N poprzez jednoczesne zmniejszenie S (bo nie zmniejsza się S gdyż kompensujemy mniejsze światło dłuższym czasem naświetlania) i zwiększanie N. Tu zastrzegłem, że N termiczny pozostaje stały ale zgadzam się, że hipotetycznie może mieć on większy udział przy długich czasach (sporo dłuższych niż 1/40) bo rośnie czas jego rejestracji. No ale wtedy też rosną inne zakłócenia - tak jak napisałeś - więc nawet nie wiem czy będzie on istotną składową w jakichkolwiek warunkach. Prawdopodobnie inne składowe zakłóceń takiego naświetlania Co tez obrazują próbki jakie zaprezentowałem w nowym wątku. Różnica 5ev w czasie naświetlania nie spowodowała widocznego wzrostu szumu. Zwiększam czas naświetlania po co 8x? Po to aby sygnał światła znów No to jeszcze ciekawiej. :-) A tak na marginesie, zaciekawiło mnie: czy dla oka jest tak jak dla ucha - czyli czy widzimy przyrosty logarytmicznie? -- Pozdrawiam Marek 41 |
Data: Maj 24 2014 23:47:20 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Gotfryd Smolik news | On Sat, 24 May 2014, Marek wrote: W dniu 2014-05-24 02:49, Gotfryd Smolik news pisze: Dziwne :) Wydawało mi się, że wręcz przeciwnie to ująłem. Nie zgodziłem się co do interpretacji XX YY, że zakładając filtr ND powodujemy że I tu zgodziłeś się z przemyconą przez XX YY tezą: że ów szum będzie, podobnie jak zbierany sygnał, przyrastał liniowo (i nic to, że mowa była o scałkowanej energii). A przecież ten szum, w odróżnieniu od sygnału, NIE działa ani proporcjonalnie, ani w tym samym miejscu co sygnał. W efekcie, licząc w każdym "początkowym kwancie", wpływ szumu będzie losowy wobec pozostałych próbek (dodatni *lub* ujemny), po uśrednieniu wyjdzie z tego pierwiastek sumy, a nie suma. No ale wtedy też rosną inne zakłócenia - tak jak napisałeś - więc nawet nie wiem czy będzie on istotną składową w jakichkolwiek warunkach. Może tak być. Ale pominąłem tę część zastrzeżeń, zupełnie. ZAKŁADAJĄC że mamy obszar działania w którym szum termiczny będzie czynnikiem dominującym, zgodziłeś się z XX YY co do skali jego przyrostu. Mianowicie sugerował, że ta skala jest liniowa. I tak właśnie się wyraziłeś! (i tego się czepiam). Raz jeszcze i powoli. Mamy szum o takim charakterze jak termiczny - losowy, nieskorelowany z niczym, o takim widmie jakie ma termiczny. I mamy równoległy sygnał użyteczny, zbierany przez przetwornik. XX YY powiada, że wraz z czasem ekspozycji "zbieramy" sygnał użyteczny. I to jest prawda. Powiada również, że "zbieramy" szum. I to też jest prawda. To co przemycił i czemu przyklasnąłeś, to teza, że jak zwiększymy domenę "zbierania", to szum wzrośnie *równie proporcjonalnie* jak sygnał użyteczny. A to już NIE JEST prawda! Przy 16-krotnym zwiększeniu "domeny zbierania", czyli w naszym przypadku czasu ekspozycji, nazbieranego sygnału (nie dającego się odróżnić od sygnału użytecznego) będzie CZTERY razy więcej, a nie szesnaście! Objaśnienie jest proste: rozkładając sygnał szumu na widmo, zauważamy, że ta część która jest istotnie powyżej połowy okresu próbkowania, efektywnie się znosi, znaczy zakłócenie od składowych najwyższych częstotliwości szumu MALEJE, a rośnie jedynie ta część od niskich składowych. Dlatego, zakładając że pomijamy pozostałe czynniki i rozważamy wyłącznie szum termiczny, przy założeniu iż "wzorcowe" zdjęcie robimy na poziomie szumu 1 bitu sygnału przetwornika, zaś chcemy dojść do etapu że poziom szumu obejmie najstarszy bit sygnału 12-bitowego przetwornika, wcale nie wystarczy "zmusić" warunków ekspozycji do czterech tysięcy razy różnicy. Ta zmiana musi wynosić szesnaście *milionów* razy. Prawdopodobnie inne składowe zakłóceń takiego naświetlania Zgoda, zgoda. Ale przyczepiłem się faktu, że akceptowałeś mocno optymistyczną dla szumu termicznego wersję jego wagi ;) A to wprost prowadzi do błędu grubego: jakbyś znalazł (empirycznie) odcinek parametrów, w których szum termiczny faktycznie jest najwiekszy, odrzuciłbyś te dane bo nie pasowałyby Ci do teorii, jest takie zdanie ze stwierdzeniem "tym gorzej dla faktów" ;) Licząc w skali logarytmicznej, jest *jeszcze* o połowę lepiej niż Tak. Stąd np. "wielkość gwiazdowa". 10 ^ (2/5) :D (około 2,5) Liniowo przeliczalna na EV :) (skoro jedno i drugie logarytmiczne, to wystarczy podzielić przez siebie wykładniki). pzdr, Gotfryd 42 |
Data: Maj 25 2014 13:19:40 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-24 23:47, Gotfryd Smolik news pisze:
Ahhhh... nieee, musiałem się podłożyć najwyraźniej :-D Nie mam bladego pojęcia jak ten szum będzie przyrastał więc nie komentowałem zbyt obficie. Zgodziłem się tylko co do tego, że będzie proporcjonalnie przyrastał (niekoniecznie liniowo). Zresztą w innym wątku prowadzę dyskusję na podobny temat. Matryce podobno całkiem mocno się grzeją przy długiej pracy i to może powodować, że wszelkiej maści szumy krótkich czasów są relatywnie sporo mniejsze. Zmieniają się priorytety źródeł zakłóceń w tym momencie. No ale wtedy też rosną inne zakłócenia - tak jak napisałeś - więc I słusznie :-) Nie tyle liniowo co proporcjonalnie - tak powinienem się wyrazić. A czy z logarytmem, kwadratem, sześcianem, pierwiastkiem, to już inna sprawa :-) Sprostowuje więc swoje słowa. Raz jeszcze i powoli. Ok I mamy równoległy sygnał użyteczny, zbierany przez przetwornik. Ok XX YY powiada, że wraz z czasem ekspozycji "zbieramy" sygnał Dotąd zgoda Powiada również, że "zbieramy" szum. I to też jest prawda. Ok, ok, ok ... tu się w 100% zgadzam. Ale czytam dalej bo to ciekawe. Przy 16-krotnym zwiększeniu "domeny zbierania", czyli w naszym Objaśnienie jest proste: rozkładając sygnał szumu na widmo, Noooo... to rozumiem. W.cz. nie zdążą się spróbkować. Częstotliwość Nyquista... To jest jasne. Dlatego, zakładając że pomijamy pozostałe czynniki i rozważamy No i zwróć uwagę, że taki właśnie argument przedstawiłem koledze XX YY. Zgodnie z jego teorią, gdybym zjechał filtrem ND o 12ev to powinienem widzieć sam szum. A tak nie jest. Zgoda, zgoda. Trochę nawet celowo choć moją intencją było zupełnie coś innego. :-D Mianowicie nie chciałem dać pretekstu XX YY do rozbicia dyskusji o nowy aspekt gdyż obecny generował już mega-dyskusję. Dlatego w pewnym momencie uprościłem dyskusję do jednego zagadnienia. Chciałem jedynie wykazać metodą podpuszczania, że teoria jest błędna (co potem zobrazowałem jak już wreszcie dotarł do mnie zamówiony ND32). Tak. Qmam. Dziękuję za obszerne wyjaśnienia. Szczerze mówiąc nigdy wcześniej nie interesowałem się tematem. Zrozumienie pewnych zjawisk ułatwia pracę ze sprzętem później. Powyższy wątek powstał zupełnie przypadkowo: po słowach XX YY mówiących o rzekomym psuciu obrazu przez filtry ND. -- Pozdrawiam Marek 43 |
Data: Maj 23 2014 15:59:18 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Jakub Witkowski | W dniu 2014-05-23 06:58, XX YY pisze: powiedzmy ze masz w matrycy zawsze szumy o mocy 0,1mW Jest tylko jeden problem - tak (energetycznie) się nie modeluje szumu matrycy. Pomysł że 8x dłuższy czas daje 8x więcej szumu jest prawdziwy tylko dla pewnych składowych tego szumu, które ujawniają się dla długich czasów. Dla czasów krótkich (typowych - ułamki sekund) i - zwłaszcza - matrycy CMOS, poziom szumu jest TYLKO funkcją wzmocnienia czyli ISO, a nie czasu naświetlania. Co łatwo pokazać na zdjęciach, zresztą Marek już to zrobił. -- JW 44 |
Data: Maj 24 2014 03:11:00 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Gotfryd Smolik news | On Fri, 23 May 2014, Jakub Witkowski wrote: W dniu 2014-05-23 06:58, XX YY pisze:[...] w tym przypadku energia dostarczona z szumem bedzie wynosic 0,1mJ No i lux. O czymś zapomniałeś. Światło energetycznie i sygnałowo działa zawsze w jedną stronę: powoduje generowanie w diodzie *wyłącznie* przepływu elekronów w "dobrą" stronę. Szum termiczny dla odmiany działa losowo - jedne z tych elektronów "pożera", inne "dodaje". Wraz z czasem, ta szamocząca się energia tylko *w części* idzie na wytworzenie sygnału użytecznego - z pierwiastkiem wkładu. Reszta to właśnie sama "termika" matrycy. Dla odmiany sygnał wejsciowy (światło) generuje sygnał wyjściowy ze *stałą* stratą, obojętnie czy sprawność matrycy to będzie 5% czy 50%. Jest tylko jeden problem - tak (energetycznie) się nie modeluje szumu matrycy. I akurat szum termiczny do nich nie należy :) Ten się ujawni 2*sqrt(2). Inaczej mówiąc - szum termiczny może przeszkadzać w "średnio długich" czasach, bo w krótkich w ogóle go nie widać, a w horrendalnie długich zostanie z kolei przykryty przez szumy statyczne (w kategorii "upływność", czy to do piksela czy od piksela), które podobnie jak sygnał zbierają się w czasie liniowo. pzdr, Gotfryd 45 |
Data: Maj 21 2014 07:21:37 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 21. Mai 2014 09:54:59 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-21 08:04, XX YY pisze: a po co filtr nd2? to nie ma sensu. szkoda sobie zawracac glowe - to wyrzucone pieniadze. wobec filtra nd2 pozostale pytania tez traca sens. 46 |
Data: Maj 21 2014 18:53:35 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-21 16:21, XX YY pisze:
Ok, to może ujmę inaczej. Przeredaguję moje pytanie zmieniając liczby bo widzę, że robi się z tego jakieś zamieszanie bezsensowne wokół ND2, czyli nie tego o co pytam. Początek pytania: Jak to maleje S/N? Jeśli mamy w aparacie czas 1/1000 a po założeniu filtra ND8 i skróceniu czasu do 1/125 wzrosną jakiekolwiek szumy matrycy? W jaki sposób? Koniec pytania. Czy teraz lepiej? :-D -- Pozdrawiam Marek 47 |
Data: Maj 21 2014 10:52:03 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 21. Mai 2014 18:53:35 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-21 16:21, XX YY pisze: widzialnosc szumu zalezy s/n N jest stale w czasie. w fotografii odgrywaja role glownie dwa rodzaje szumow - termiczny i fotonowy (shotnoise). i te obydwa rodzaje szumu sa w czasie dla ustalonej matrycy cmos niezmienne.. ( ze wzgledu na niskie wartosci pradow w cmos i odpowiednio szybkie odprowadzanie ciepla nie obserwuje sie wzrostu szumow w trakcie pracy cmos w okreslonych warunkach np na LV. Jesli przez Jakis czas potrzymasz aparat w innej temperaturze to ustala sie inne warunki , ale nie sa one spowodowane czasami naswietlen , czy czasem pracy matrycy) czas naswietlania to czas integracji sygnalu i szumu. aby poprawnie naswietlic dostarczasz do matrycy zawsze te sama ilosc energii - tzn, silny sygnal kroecej , lub slabszy sygnal dluzej. w obu przypadkach padnie na matryce ta sama ilosc energii ale dla silnego sygnalu czas integracji jest krotki a wiec czas integracji szumu jest krotki , widzialnosc szumu jest mniejsza . dla dlugich czasow integracji zostanie zintegorwany wiekszy szum ( energia szumu) przy takej samej enrgii sygnalu jak poprzednio, szum bedzie wiec bardziej widoczny. widzialnosc szuui nie zalezy od wprost od czasu naswietlenia ani od iso ( tutaj jest pewne uproszczenie ) , a zalezy od poziomu sygnalu. dlugi czas naswietlenia i wysokie ISO sa konsekwencja niskiego poziomu sygnalu. tak wiec poziom sygnalu implikuje szumy. Czas naswietlenia , ISO sa jakas tam funkcja zalezna od poziomu sygnalu. zakladajac silny filtr ND albo tez zbytnio przymykajac przyslone oslabiasz sygnal padajacy na matryce ( ma ona takie same szumy jak zwykle) a wiec zwiekszasz widocznosc szumu gdyz zmniejszyles S w wyrazeniu S/N. slowem: o ile widzialnosc szumu jest istotnym kryterium ( np zdjecia pokazywane w skali 100%) nalezy zadbac o to by niepotrzebni nie zwiekszac szumu. silne filtry ND zwiekszaja widzialnosc szumu. 48 |
Data: Maj 21 2014 20:03:04 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-21 19:52, XX YY pisze:
Ok, zgadzam się z tym. Jednakże teraz pomówmy o praktyce. Czy jeśli wykonam 2 zdjęcia: jedno z czasem 1/1000, a drugie z czasem 1/125 i filterm ND8, to rozpoznasz okiem po ilości zawartego szumu które jest które? silne filtry ND zwiekszaja widzialnosc szumu. Jeśli nie rozpoznasz, to znaczy, że w/w zdanie jest nieprawdziwe z punktu widzenia praktyki a nie teorii. Stanie się ono prawdziwe tylko w szczególnych warunkach, skrajnie długich czasów naświetlania (jak przypuszczam). Nie robiłem takich eksperymentów ale dla czasów rzędu powiedzmy 10s, nie zauważyłem istotnego dla oka pogorszenia S/N. Zwiększenie ISO - nieporównywalnie bardziej wpływa na szumy niż identyczna korekta czasu. -- Pozdrawiam Marek 49 |
Data: Maj 21 2014 11:10:31 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 21. Mai 2014 20:03:04 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-21 19:52, XX YY pisze: jeden rozpozna ,inny nie widzi roznicy pomiedzy komorka a FF. warto znac takie zaleznosci . w sumie na ostateczny wynik sklada sie wiele drobiazgow. ja widze wyraznie , ze zdjecia robione na krotkich czasach naswietlania ( czyli sygnal musial byc mocny) sa ogolnie lepsze od tych robionych na dlugich czasach ( czyli sygnal slabszy ) Ma tez w wyniku ustatecznym Jakis swoj udzial rowniez ten wymieniony przez mnie aspekt. wyn ik jest wektorem wypadkowym wielu roznie skierowanych wektorow. Im wiecej wiemy o tych skladowych wektorach , tym wynik bardziej przewidywalny. 50 |
Data: Maj 21 2014 20:27:05 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-21 20:10, XX YY pisze:
Ale ja mówię wyłącznie o Tobie :-) Rozpoznasz różnicę pomiędzy 1/1000 i 1/125 + ND8? -- Pozdrawiam Marek 51 |
Data: Maj 21 2014 22:44:23 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: XX YY | Am Mittwoch, 21. Mai 2014 20:27:05 UTC+2 schrieb Marek: W dniu 2014-05-21 20:10, XX YY pisze: pytales jaki jest wplyw filtra Nd na poziom szumow- wyjasnilem. przeciaganie liny w postaci pytan co widzisz , a czego nie jest nudne. szumy sa zawsze problemem w fotografii cyfrowej. gdyby nie one, zdjecia z komorki wygladalynb identycznie jak z ff. jesli nie widzidzisz szumu tzn., ze wczesniej zostal jakos zredukowany. ze te redukcje placi sie zawsze jakims tam wzrostem artefaktow, utrata szczegolu, rozdzielczosci itp. blednym jest przekonanie ze widzialnosc szumu zalezy od czasu naswietlenia - widzialnosc szumu jest w prostej lini zalezna od poziomu sygnalu , czyli jasnosci swiatla padajacego na matryce. Im jasniejsze pada tym widzialnosc szumu mniejsza. 52 |
Data: Maj 22 2014 19:21:44 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-22 07:44, XX YY pisze: blednym jest przekonanie ze widzialnosc szumu zalezy od czasu Czyli z tego wynika, że jeśli scena jest bardzo jasna wymagająca przy danej przysłonie czasu np. 1/2000, będzie miała zdecydowanie mniej szumów niż ta sama scena gdy światła będzie mniej i będzie wymagany czas np. 1/60s? No bo w tym drugim przypadku matryca będzie dużo słabiej oświetlona. Jeśli to masz ma myśli, to szczerze mówiąc empirycznie nie jestem w stanie tego zaobserwować. Czekam na filtr ND32, wykonam porównawczo 2 zdjęcia różniące się czasem naświetlania wyłącznie i zaprezentuję na forum do przedyskutowania. -- Pozdrawiam Marek 53 |
Data: Maj 25 2014 09:09:44 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Piotr Kosewski | On 2014-05-21 16:21, XX YY wrote: a po co filtr nd2? to nie ma sensu. Ja wiem! Ja wiem! Bo zmniejsza iloć Ĺwiatła! CoĹ wygrałem? pozdrawiam, Piotr Kosewski PS. ZadzwoĹ do producentów. Powiedz im, że ND2 sÄ bez sensu i niech przestanÄ je wreszcie produkowaÄ. 54 |
Data: Maj 22 2014 07:49:32 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: JD | W dniu 2014-05-21 09:54, Marek pisze: W dniu 2014-05-21 08:04, XX YY pisze: Zmiana 1/1000 na 1/500 to nie skrócenie a dwukrotne wydłużenie czasu. -- Pozdrawiam JD 55 |
Data: Maj 22 2014 15:44:28 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: Marek | W dniu 2014-05-22 07:49, JD pisze: W dniu 2014-05-21 09:54, Marek pisze: Dzięki za czujność :-) -- Pozdrawiam Marek 56 |
Data: Maj 23 2014 08:15:27 | Temat: Re: Jaki filtr ND? | Autor: JD | W dniu 2014-05-22 15:44, Marek pisze: W dniu 2014-05-22 07:49, JD pisze:Czuj, czuj, czuwaj ;) -- Pozdrawiam JD |