Grupy dyskusyjne   »   Jazda z GPSem a bezpieczenstwo

Jazda z GPSem a bezpieczenstwo



1 Data: Czerwiec 04 2007 08:44:18
Temat: Jazda z GPSem a bezpieczenstwo
Autor: Janusz 

Witam :)

jestem ciekawy jak wyglada sprawa bezpieczenstwa przy jezdzie przy
pomocy wskazowek GPSa. Wiadomo ze nie wystarczy sluchac co mowi pilot,
trzeba jeszcze zerkac na mape, czy sie dobrze jedzie i gdzie dokladnie
skrecic (dokladnosc polecen glosowych jest na poziomie +/-100 metrow).
Nie rozprasza Was to? Nie zwracacie przez to mniej uwagi na droge i
znaki?
Ja czasem zauwazam pozniej niz zwykle znak "ustap pierwszenstwa" jadac
wg GPSa przez nieznane tereny przy jakis dziwniejszych skrzyzowaniach.

--
Pozdrawiam,
Janusz



2 Data: Czerwiec 04 2007 09:06:35
Temat: Re: Jazda z GPSem a bezpieczenstwo
Autor: badzio 

Patrze, patrze a tu Janusz porozsypywal nastepujace haczki:

jestem ciekawy jak wyglada sprawa bezpieczenstwa przy jezdzie przy
pomocy wskazowek GPSa. Wiadomo ze nie wystarczy sluchac co mowi pilot,
trzeba jeszcze zerkac na mape, czy sie dobrze jedzie i gdzie dokladnie
skrecic (dokladnosc polecen glosowych jest na poziomie +/-100 metrow).
Jezdzij wolniej, kup lepszego gps. Moze za duzo nie jezdzilem z gps ale na te kilka wycieczek (m.in. trojmiasto i czestochowa) spisal sie super - zwlaszcza w 3miescie, gdzie nawet wczesniej ine patrzylem na mapy/plany, kierowalem sie cala droge tylko instrukcjami glosowymi - zaprowadzil mnie bezblednie.
Jesli wczesinej przeanalizujesz trase jaka Ci gps zaproponuje, postarasz sie zapamietac mniej-wiecej kluczowe skrzyzowania, zeby kojarzyc nazwy ulic, to nie bedziesz musial patrzec na ekran gps.
--
badzio

3 Data: Czerwiec 04 2007 09:37:03
Temat: Re: Jazda z GPSem a bezpieczenstwo
Autor: piort 

Ostatnio podrózowalem po Anglii wyposazony w GPS. Rzeczywiscie idealnie
odprowadzal mnie do celu, ale pare razy wjechalem na parking lub do stacji
benzynowej, zamiast na droge w lewo. Angielka, której sie pochwalilem ze GPS
doprowadzil pod jej drzwi, powiedziala ze czesto slyszy i czyta o wypadkach
spowodowanych przez GPS, szczególnie noca. Faceci wjezdzaja do jeziora albo
rzeki, wpadaja pelnym gazem na podwórka i podobne historie, bo GPS dal
komunikat " za 800 metrów zjedz na lewo" i on zjechal, ale po 600 metrach.

Uzytkownik "Janusz"  napisal w wiadomosci

Witam :)

jestem ciekawy jak wyglada sprawa bezpieczenstwa przy jezdzie przy
pomocy wskazowek GPSa. Wiadomo ze nie wystarczy sluchac co mowi pilot,
trzeba jeszcze zerkac na mape, czy sie dobrze jedzie i gdzie dokladnie
skrecic (dokladnosc polecen glosowych jest na poziomie +/-100 metrow).
Nie rozprasza Was to? Nie zwracacie przez to mniej uwagi na droge i
znaki?
Ja czasem zauwazam pozniej niz zwykle znak "ustap pierwszenstwa" jadac
wg GPSa przez nieznane tereny przy jakis dziwniejszych skrzyzowaniach.

--
Pozdrawiam,
Janusz

4 Data: Czerwiec 04 2007 11:51:17
Temat: Re: Jazda z GPSem a bezpieczenstwo
Autor: Jacek "Plumpi" 

Ostatnio podrózowalem po Anglii wyposazony w GPS. Rzeczywiscie idealnie
odprowadzal mnie do celu, ale pare razy wjechalem na parking lub do stacji
benzynowej, zamiast na droge w lewo. Angielka, której sie pochwalilem ze
GPS doprowadzil pod jej drzwi, powiedziala ze czesto slyszy i czyta o
wypadkach spowodowanych przez GPS, szczególnie noca. Faceci wjezdzaja do
jeziora albo rzeki, wpadaja pelnym gazem na podwórka i podobne historie,
bo GPS dal komunikat " za 800 metrów zjedz na lewo" i on zjechal, ale po
600 metrach.

Tak właśnie powstają mity produkowane przez osoby, które nie używają i boją
się nowinek technicznych :)
Oczywiście mnie także kilka razy zdarzyło się wjechać na parking zamiast w
ciasne kręte uliczki w dużym mieście, ale bez przesady z tym wpadaniem do
jezior czy na cudze podwórka z pełną prędkością :))))
Oczywiście rozrzut odległości rzędu 20m , bo tyle potrafią mieć nawigacje w
zatłoczonych miastach może wprowadzać pewne problemy, gdy odległości
pomiędzy uliczkami to nierzadko 5 czy 10 m. Jednak w terenie miejskim nie
jeździ się z dużymi prędkościami i dlatego wjazd na parking czy podwórko nie
stwarza jakiegoś poważniejszego zagrożenia, poza koniecznością zawrócenia i
ponownego włączenia się do ruchu.
Poza tym rzeczywisty rozrzut odległości pomiędzy w mapach GPS , a
rzeczywistymi ulicami mieści się w przedziale do 5-10m.
Jednak tam, gdzie prędkości są o wiele większe czyli poza terenem
zabudowanym rozgałęzienia dróg nie występują aż tak gęsto, a opowieści, ze
ktoś z pełną prędkością skręcił o 200m wcześniej, bo dostał komunikat , że
za 800m ma skręcić po prostu mnie śmieszą, ponieważ każda nawigacja ma
podgląd trasy, a ponad to komunikat "za 800 m skręć w lewo" jest
potwierdzony/powtórzony kolejnym komunikatem "zjedź", bezpośrednio przed
danym zjazdem czy skrzyzowaniem. Róznica 200m to naprawdę spora odległość,
żeby móc się pomylić.

5 Data: Czerwiec 04 2007 09:41:04
Temat: Re: Jazda z GPSem a bezpieczenstwo
Autor:

Janusz pisze:

Witam :)

jestem ciekawy jak wyglada sprawa bezpieczenstwa przy jezdzie przy
pomocy wskazowek GPSa. Wiadomo ze nie wystarczy sluchac co mowi pilot,
trzeba jeszcze zerkac na mape, czy sie dobrze jedzie i gdzie dokladnie
skrecic (dokladnosc polecen glosowych jest na poziomie +/-100 metrow).
Nie rozprasza Was to? Nie zwracacie przez to mniej uwagi na droge i
znaki?
Ja czasem zauwazam pozniej niz zwykle znak "ustap pierwszenstwa" jadac
wg GPSa przez nieznane tereny przy jakis dziwniejszych skrzyzowaniach.


tydzien temu jezdzilem po szwecji z gpsem. idealnie mnie zaprowadzil pod sam dom babci. nie mialem zadnego problemu ze znakami.

6 Data: Czerwiec 04 2007 09:51:22
Temat: Re: Jazda z GPSem a bezpieczenstwo
Autor: rydzo 

Po ciezkich przemysleniach, w pocie czola Janusz napisal:

Witam :)
jestem ciekawy jak wyglada sprawa bezpieczenstwa przy jezdzie przy
pomocy wskazowek GPSa. Wiadomo ze nie wystarczy sluchac co mowi pilot,
trzeba jeszcze zerkac na mape, czy sie dobrze jedzie i gdzie dokladnie
skrecic (dokladnosc polecen glosowych jest na poziomie +/-100 metrow).
Nie rozprasza Was to? Nie zwracacie przez to mniej uwagi na droge i
znaki?


trzeba po prostu zawsze jechac zdroworozsadkowo.

Jechac patrzac na droge, a GPSa traktowac jako podpowiedzi - TYLKO.

Faktem jest ze trzeba sie troche przyzwyczaic, szczegolnie jak jest duzy
ruch i nie ma za bardzo jak zerkac na ekranik - trzeba wtedy polegac tylko
na komunikatach glosowych.
Da sie przyzwyczaic.

Przejechalem po nowym jorku ok 500 km (niestety baaaaaardzo sie spieszylem,
wiec gaz w podlodze non stop). Bez nawigacji bym nie przezyl.



--
POzdrawiAM
rydzo

Fiat Marea Weekend 1.6 SX
BRC Sequent 24
Uniden 510 xl

7 Data: Czerwiec 04 2007 10:11:20
Temat: Re: Jazda z GPSem a bezpieczenstwo
Autor: Janusz 

On Mon, 4 Jun 2007 09:51:22 +0200, rydzo wrote:

Jechac patrzac na droge, a GPSa traktowac jako podpowiedzi - TYLKO.

Faktem jest ze trzeba sie troche przyzwyczaic, szczegolnie jak jest duzy
ruch i nie ma za bardzo jak zerkac na ekranik - trzeba wtedy polegac tylko
na komunikatach glosowych.

Nie wiem jak w tomtomie i innych, ale AutoMapa komunikaty glosowe ma
przecietne...50m od skrzyzowania mowi: "za 200 metrow w prawo" - ma
duza tendencje do wydluzania odleglosci. Za to na rondzie kazala
jechac prosto, a za chwilke, zanim jeszcze wogole wjechalem na rondo
twierdzila: "zjedz z ronda".
No a najgorzej jest ze skrzyzowaniem gdzie w jednym miejscu spotyka
sie wiecej niz 4 drogi, albo nie sa pod katami prostymi tylko sa tak
jakby "2 prawoskrety"...
Jak sie cos nie zgadza, nie jest proste to sie zerka na mape... i
patrzy gdzie dokladnie jak to wyglada.
Takze z AutoMapa same komunikaty glosowe nie wystarcza...

--
Pozdrawiam,
Janusz

8 Data: Czerwiec 04 2007 09:14:26
Temat: Re: Jazda z GPSem a bezpieczenstwo
Autor: Bartosz Mierzwiak 

On Mon, 4 Jun 2007 10:11:20 +0200, Janusz  wrote(a):

Nie wiem jak w tomtomie i innych, ale AutoMapa komunikaty glosowe ma
przecietne...50m od skrzyzowania mowi: "za 200 metrow w prawo" - ma
duza tendencje do wydluzania odleglosci.

Ja mam wrażenie że jest dokładnie odwrotnie. Trzeba też pamiętać że
wyprzedzenie czasowe z którym podawany jest komunikat uwzględnia
aktualną prędkość. Jeżeli ulegnie ona nagłej zmianie, między odczytami
pozycji GPS, to komunikat może być podany w niewłaściwym momencie. Można
nieco zniwelować ten efekt zmniejszając interwał czasowy odpytywania o
pozycje GPS w opcjach automapy.
Masz pewnośc że twój GPS działa poprawnie i jest wystarczająco dokładny?
Sprzęt jest wystarczająco mocny i ciągnie program bez opoźnień? Czy też
to jakis 'wytaniony' model? ;>

Za to na rondzie kazala
jechac prosto, a za chwilke, zanim jeszcze wogole wjechalem na rondo
twierdzila: "zjedz z ronda".
No a najgorzej jest ze skrzyzowaniem gdzie w jednym miejscu spotyka
sie wiecej niz 4 drogi, albo nie sa pod katami prostymi tylko sa tak
jakby "2 prawoskrety"...

Automapa zwykle różnicuje takie skręty i podaje lekko inne komunikaty
głosowe, np. "ostro w prawo" lub "lekko w prawo". Jak się człowiek
przyzwyczai to wie gdzie skręcić. W skrajnych przypadkach (np. rondo)
numeruje zjazdy i podaje w który z koleji skręcić. Generalnie ja daje
sobie rade z samymi komunikatami głosowymi bez problemów.
Mało tego, akurat Automapa na tle innych programów jest dość
'gadatliwa'.

pozdrawiam, B.

9 Data: Czerwiec 04 2007 11:41:22
Temat: Re: Jazda z GPSem a bezpieczenstwo
Autor: Janusz 

On 4 Jun 2007 11:14:26 +0200, Bartosz Mierzwiak wrote:

On Mon, 4 Jun 2007 10:11:20 +0200, Janusz  wrote(a):
Nie wiem jak w tomtomie i innych, ale AutoMapa komunikaty glosowe ma
przecietne...50m od skrzyzowania mowi: "za 200 metrow w prawo" - ma
duza tendencje do wydluzania odleglosci.

Ja mam wrażenie że jest dokładnie odwrotnie. Trzeba też pamiętać że
wyprzedzenie czasowe z którym podawany jest komunikat uwzględnia
aktualną prędkość. Jeżeli ulegnie ona nagłej zmianie, między odczytami
pozycji GPS, to komunikat może być podany w niewłaściwym momencie.

Drastycznie nie zmieniam, mam taka sytuacje przy domu, predkosc ok
30-40km/h i zawsze przesadza z odlegloscia w tym miejscu :)


nieco zniwelować ten efekt zmniejszając interwał czasowy odpytywania o
pozycje GPS w opcjach automapy.

To dawno zmienilem na 1sek, ale to chyba za malo :)

Sprzęt jest wystarczająco mocny i ciągnie program bez opoźnień? Czy też
to jakis 'wytaniony' model? ;>

To iPAQ z 624MHz prockiem, wiec raczej wydalac powinien.
A tracki z GPSa (sa idealnie dokladne, wiec to tez nie to).

Automapa zwykle różnicuje takie skręty i podaje lekko inne komunikaty
głosowe, np. "ostro w prawo" lub "lekko w prawo". Jak się człowiek
przyzwyczai to wie gdzie skręcić.

To lekko w ktoras chetnie bym wylaczyl, bo algorytm wyboru komuniaktu
jest chyba losowy :) Tez kolo domu mam sytuacje gdzie droga skreca
lekko w lewo a AM gada "lekko w prawo" :)
Pozniej zajarzylem ze bezposrednio za lukiem w lewo jest rondo, a
przed nim droga wyprofilowana tak ze na odcinku jakis 4-5m droga
wchodzi plynnie w rondo skrecajac w prawo :)

W skrajnych przypadkach (np. rondo)
numeruje zjazdy i podaje w który z koleji skręcić.

I to ZAZWYCZAJ jest b. pomocne, oczywiscie czasem tez sie myli z
numerem :) Albo przy rondzie na skrzyzowaniu typu T (po co tam rondo
to nie wiem:) ) jak leci sie na wprost i ten zjazd jest pierwszy to AM
jest w stanie powiedziec, ze na rondzie w prawo...

:) Ale fakt, moze musze dluzej pojezdzic zeby sie przyzwyczaic i
czytac "miedzy wierszami" :)

--
Pozdrawiam,
Janusz

10 Data: Czerwiec 04 2007 12:54:31
Temat: Re: Jazda z GPSem a bezpieczenstwo
Autor: rydzo 

Po ciezkich przemysleniach, w pocie czola Janusz napisal:

Nie wiem jak w tomtomie i innych, ale AutoMapa komunikaty glosowe ma
przecietne...50m od skrzyzowania mowi: "za 200 metrow w prawo" - ma
duza tendencje do wydluzania odleglosci. Za to na rondzie kazala
jechac prosto, a za chwilke, zanim jeszcze wogole wjechalem na rondo
twierdzila: "zjedz z ronda".

byc moze masz slaby odbiornik GPS, albo za slaby procesor na automape i
przeklamania sa powodem nie zgrania w czasie Twojej rzeczywistej pozycji z
pozycja na mapie.

W samym centrum nowego jorku moj poprzedni odbiornik GPS tez czasami nie
nadazal, ale wczesniejsze przeanalizowanie trasy i jechanie zdroworozsadkowe
sie calkowicie sprawdzilo.
--
POzdrawiAM
rydzo

Fiat Marea Weekend 1.6 SX
BRC Sequent 24
Uniden 510 xl

11 Data: Czerwiec 04 2007 13:29:29
Temat: Re: Jazda z GPSem a bezpieczenstwo
Autor: RoMan Mandziejewicz 

Hello Janusz,

Monday, June 4, 2007, 10:11:20 AM, you wrote:

Jechac patrzac na droge, a GPSa traktowac jako podpowiedzi - TYLKO.
Faktem jest ze trzeba sie troche przyzwyczaic, szczegolnie jak jest duzy
ruch i nie ma za bardzo jak zerkac na ekranik - trzeba wtedy polegac tylko
na komunikatach glosowych.
Nie wiem jak w tomtomie i innych, ale AutoMapa komunikaty glosowe ma
przecietne...50m od skrzyzowania mowi: "za 200 metrow w prawo" - ma
duza tendencje do wydluzania odleglosci. Za to na rondzie kazala
jechac prosto, a za chwilke, zanim jeszcze wogole wjechalem na rondo
twierdzila: "zjedz z ronda".

Zdarza się to jej szczególnie wtedy, gdy wcześniej, w tej samej
trasie, miałeś dużą średnią prędkość. Ot, takie niedopatrzenie
autorów. Ale dokładnie tak samo zachowuje się Destinator.

No a najgorzej jest ze skrzyzowaniem gdzie w jednym miejscu spotyka
sie wiecej niz 4 drogi, albo nie sa pod katami prostymi tylko sa tak
jakby "2 prawoskrety"...
Jak sie cos nie zgadza, nie jest proste to sie zerka na mape... i
patrzy gdzie dokladnie jak to wyglada.

I dlatego właśnie nie jestem zwolennikiem prymitywnych nawigacji
samochodowych oferujących tylko kierunek kolejnego manewru i
komunikaty głosowe.

Takze z AutoMapa same komunikaty glosowe nie wystarcza...

Zdecydowanie.

--
Best regards,
 RoMan                           
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++

12 Data: Czerwiec 05 2007 07:56:28
Temat: Re: Jazda z GPSem a bezpieczenstwo
Autor: Janusz 

On Mon, 4 Jun 2007 13:29:29 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote:

Nie wiem jak w tomtomie i innych, ale AutoMapa komunikaty glosowe ma
przecietne...50m od skrzyzowania mowi: "za 200 metrow w prawo" - ma
duza tendencje do wydluzania odleglosci. Za to na rondzie kazala
jechac prosto, a za chwilke, zanim jeszcze wogole wjechalem na rondo
twierdzila: "zjedz z ronda".

Zdarza się to jej szczególnie wtedy, gdy wcześniej, w tej samej
trasie, miałeś dużą średnią prędkość. Ot, takie niedopatrzenie
autorów. Ale dokładnie tak samo zachowuje się Destinator.

No... i wreszcie ktos potwierdzil ze nie mam zwidow:)
Jesli to zalezy od sredniej predkosci wczesniejszej w jakikolwiek
sposob, to sie nie dziwie. Najwiecej takich "baboli" mam jak dopiero
ruszam i srednia predkosc jest losowa :)


Takze z AutoMapa same komunikaty glosowe nie wystarcza...

Zdecydowanie.

Ciesze sie, ze nie jestem sam w tej opinii :)

--
Pozdrawiam,
Janusz

13 Data: Czerwiec 05 2007 19:26:35
Temat: Re: Jazda z GPSem a bezpieczenstwo
Autor: Teres 

Uzytkownik "Janusz"  napisal w wiadomosci

Nie wiem jak w tomtomie i innych, ale AutoMapa komunikaty glosowe ma
przecietne...50m od skrzyzowania mowi: "za 200 metrow w prawo" - ma
[ciach]
--
Pozdrawiam,
Janusz

Potwierdzam, jezdzilem troche po Krakowie z Automapa, na poczatku nie
zdarzylem na kilka skretów. Moim zdaniem TomTom radzi sobie duzo lepiej.

Pozdrawiam,
Tomek

14 Data: Czerwiec 04 2007 10:12:04
Temat: Re: Jazda z GPSem a bezpieczenstwo
Autor: Hatson 


jestem ciekawy jak wyglada sprawa bezpieczenstwa przy jezdzie przy
pomocy wskazowek GPSa. Wiadomo ze nie wystarczy sluchac co mowi pilot,
trzeba jeszcze zerkac na mape, czy sie dobrze jedzie i gdzie dokladnie
skrecic (dokladnosc polecen glosowych jest na poziomie +/-100 metrow).
Nie rozprasza Was to? Nie zwracacie przez to mniej uwagi na droge i
znaki?

Z tymi +/- 100m, to przesadzasz. Albo masz do kitu odbiornik/antene  lub tez
jest zabardzo przysloniety albo poprostu zle interpretujesz informacje
glosowe. Wez pod uwage, ze GPS liczy odleglosci do srodka skrzyzowania. Tak
samo w przypadku zjazdow z autostrady, podaje ci odleglosc nie do poczatku
zjazdu, tylko raczej do jego konca. Stad, gdy mowi "ZJEDZ W PRAWO" to gdybys
go tak namietnie sluchal, to bys wyladowal na barierkach przy autostradzie.
Do tego, kazdy program ma swoje wymyslne komunikaty, ktore sa czasami
conajmniej dziwne.  Przykladowo "TOM TOM", gdy jedziesz po autostradzie i
nie masz z niej zjezdzac, a jak wiadomo zjazdy sa zawsze po prawej stronie,
gada, zeby trzymac sie prawej strony.  Pierwszy raz dalem sie nabrac i
zjechalem na zjazd, mimo, ze wiedzialem, ze zle jade ale myslalem, ze moze
jakas lepsza droga.

Pawel

15 Data: Czerwiec 04 2007 16:49:17
Temat: Re: Jazda z GPSem a bezpieczenstwo
Autor: Zbyszek Tuznik 

Janusz napisa?(a):

Nie rozprasza Was to?

Nie. Wrecz przeciwnie, poniewaz droga i jej ksztalt jest dosc dobrze odwzorowany pozwala mi sie to wiem, czego sie spodziewac.

Nie zwracacie przez to mniej uwagi na droge i
znaki?

Tak.. tzn. mniej zwracalem, ale odkad udalo mi sie wjechac - zgodnie z poleceniem satnava - w "uliczke tylko dla autobusow", przestalem mu ufac bezgranicznie i juz jest w normie - a moze nawet lepiej niz poprzednio.

Ja czasem zauwazam pozniej niz zwykle znak "ustap pierwszenstwa" jadac
wg GPSa przez nieznane tereny przy jakis dziwniejszych skrzyzowaniach.

Nie zauwazylem, ale moze to wskutek w/w epizodu.

Zbyszek

16 Data: Czerwiec 12 2007 05:09:25
Temat: Re: Jazda z GPSem a bezpieczenstwo
Autor: ja 

jakis czas temu moi rodzice zakupili syst nawigacji alpiny nve n009p, i
troszke juz sobie z nim pojezdzilem i jakos wydaje mi sie ze jest teraz
bezpiecznie, nie rozprasza mnie to i baaardzo pomaga - chcialbym miec u siebie
cos takiego, ale niestety pensja nie ta :/ teraz jak sie przesiadam w swoj
samochod to bardzo mi tego brakuje:/
a jeszcze apropo bezpieczenstwa z gps to ile razy widzieliscie taka sytuacje,
ze kierowca jedzie z mapa rozlozona na kierownicy i zamiast patrzec na droge
patrzy w mape albo w nocy nie dosc ze mapa rozlozona to jeszcze swiatlo w
srodku zapalnoe i czy to jest bezpieczne?? czy juz lepiej posluchac sobie
jakiejs maszynki?


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

17 Data: Czerwiec 12 2007 18:03:14
Temat: Re: Jazda z GPSem a bezpieczenstwo
Autor: Marcin Poniewierski 

 ja  napisał(a):

jakis czas temu moi rodzice zakupili syst nawigacji alpiny nve n009p, i
troszke juz sobie z nim pojezdzilem i jakos wydaje mi sie ze jest teraz
bezpiecznie, nie rozprasza mnie to i baaardzo pomaga - chcialbym miec u siebie
cos takiego, ale niestety pensja nie ta :/ teraz jak sie przesiadam w swoj
samochod to bardzo mi tego brakuje:/

znam :) jeżdżę ;) fakt, że drogi to sprzęt ta alpinka, ale za to wszystko w
jednym. co do tej mapy na kierownicy to już szczerze mówiąc od jakiegoś czasu
nie widziałem nikogo w tym klimacie. wydaje się jakby gps zawładnął światem
automobili. i bardzo dobrze. oby dokładnie i szybko docierać do celu ;)

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Jazda z GPSem a bezpieczenstwo



Grupy dyskusyjne