Grupy dyskusyjne   »   Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?

Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?



1 Data: Pa?dziernik 25 2015 11:00:30
Temat: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Gadacz102 

Witam
Salony samochodowe publikuja na swoich stronach www cenniki aut. I czesto
jest podawana "cena katalogowa" oraz "cena po rabacie". Czy  można liczyć na
dodatkowy upust od handlowca podczas wizyty w salonie? Tzn dodatkowy rabat 2
oprócz oficjalnego rabatu1? Ile daja rabatu od aut o cenach katalogowych
70000 - 100000 zł. ?
gadacz



2 Data: Pa?dziernik 25 2015 12:12:16
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Yogi(n) 

Użytkownik "Gadacz102"  napisał w wiadomości

Witam
Salony samochodowe publikuja na swoich stronach www cenniki aut. I czesto jest podawana "cena katalogowa" oraz "cena po rabacie". Czy można liczyć na dodatkowy upust od handlowca podczas wizyty w salonie? Tzn dodatkowy rabat 2 oprócz oficjalnego rabatu1? Ile daja rabatu od aut o cenach katalogowych 70000 - 100000 zł. ?

To zależy od marki, chodliwości danego modelu, tego, czy mają taki egzemplarz na placu czy też trzeba czekać, polityki firmy, dealera itp. W najlepszym wypadku utargowałem ok. 5 tys. upustu, ale nie do końca upustu, bo i tak te pieniądze zostawiłem u nich, "wycyganiając" montaż halogenów, alarmu, chlapaczy i listew bocznych, opony zimowe + jakies tam pierdółki w rodzaju dywaników, tweeterów itp. w cenie katalogowej. Gdybym te rzeczy kupował poza ASO, to wyszłby pewnie z 2 kafle mniej, ale liczę w cenach u nich. Auto stało na placu, więc chcieli sprzedać, poza tym konkurencja oferowała właśnie upusty, więc miałem argumenty w negocjacjach. Do tego, obdzwoniłłem sąsiednie ASO tej samej marki i wypytałem, co tam mi zaoferują i tak przygotowany poszedłem do mojego. Auto kosztowało ok. 65 tys.
W toyocie było dużo gorzej, w cenie katalogowej założyli listwy, dorzucilli dywaniki, radio, którego nie było w standardzie (takie za 250PLN) i dorzucili butelkę wina przy wręczaniu kluczyków. Ale na samochód musieliśmy czekać prawie cztery miesiące. Cena też znacząco niższa, bo ok. 30 kafi (aygo). Nigdy nie kupowałem francuza w ASO, ale tam juz przez telefon oferowali wiele dodatków i upusty. Piętnaście lat temu, kiedy kupowałem corollę, to dostałem dywaniki i montaż radia, które im sam przyniosłem. Kosztowała ok. 45 tys. i czekałem na nią ok. trzy miechy.
Możesz śmiało próbować "doposażyć", zapewne zgodzą się łatwiej niż na rzeczywisty upust.
--
Yogi(n)

3 Data: Pa?dziernik 25 2015 13:22:17
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Cavallino 

W dniu 25.10.2015 o 11:00, Gadacz102 pisze:

Witam
Salony samochodowe publikuja na swoich stronach www cenniki aut. I czesto
jest podawana "cena katalogowa" oraz "cena po rabacie". Czy  można liczyć na
dodatkowy upust od handlowca podczas wizyty w salonie? Tzn dodatkowy rabat 2
oprócz oficjalnego rabatu1? Ile daja rabatu od aut o cenach katalogowych
70000 - 100000 zł. ?

Od 1 tys do 20 tys zł.
Bo to zależy od marki i modelu, a nie od ceny samochodu.

4 Data: Pa?dziernik 26 2015 19:03:33
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Pszemol 

"Cavallino"  wrote in message

W dniu 25.10.2015 o 11:00, Gadacz102 pisze:
Witam
Salony samochodowe publikuja na swoich stronach www cenniki aut. I czesto
jest podawana "cena katalogowa" oraz "cena po rabacie". Czy  można liczyć na
dodatkowy upust od handlowca podczas wizyty w salonie? Tzn dodatkowy rabat 2
oprócz oficjalnego rabatu1? Ile daja rabatu od aut o cenach katalogowych
70000 - 100000 zł. ?

Od 1 tys do 20 tys zł.
Bo to zależy od marki i modelu, a nie od ceny samochodu.

Od ceny auta też zależy... a ta pośrednio zależy od marki i modelu.

Swoją drogą o tej porze roku to rabatów na roczniki 2015
powinno być od groma i trochę jeszcze - teraz już 2016 sprzedają.

5 Data: Pa?dziernik 27 2015 15:59:41
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Cavallino 

W dniu 27.10.2015 o 01:03, Pszemol pisze:

"Cavallino"  wrote in message

W dniu 25.10.2015 o 11:00, Gadacz102 pisze:
Witam
Salony samochodowe publikuja na swoich stronach www cenniki aut. I
czesto
jest podawana "cena katalogowa" oraz "cena po rabacie". Czy  można
liczyć na
dodatkowy upust od handlowca podczas wizyty w salonie? Tzn dodatkowy
rabat 2
oprócz oficjalnego rabatu1? Ile daja rabatu od aut o cenach katalogowych
70000 - 100000 zł. ?

Od 1 tys do 20 tys zł.
Bo to zależy od marki i modelu, a nie od ceny samochodu.

Od ceny auta też zależy... a ta pośrednio zależy od marki i modelu.

Nie zależy.
Na Peugeota za 70 tys dostaniesz rabat kilka razy większy, niż za Dacię czy Toyotę też za 70 tys.

6 Data: Pa?dziernik 27 2015 18:25:45
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Tomasz Gorbaczuk 

W dniu .10.2015 o 15:59 Cavallino  pisze:


Od ceny auta też zależy... a ta pośrednio zależy od marki i modelu.

Nie zależy.
Na Peugeota za 70 tys dostaniesz rabat kilka razy większy, niż za Dacię  czy Toyotę też za 70 tys.

Od ceny auta zależy ale w ramach jednej marki.
Na C5 (droższy) dealer proponował mi większą kwotę rabatu niż na tańszego  C4GP.
Gdy w tym samym czasie przymierzałem się do s-max'a "rabat" był warty  kilkaset PLN (przy kilkudziesięciu tysiącach w citroenie).


TG

7 Data: Pa?dziernik 27 2015 18:32:44
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Cavallino 

W dniu 27.10.2015 o 18:25, Tomasz Gorbaczuk pisze:

W dniu .10.2015 o 15:59 Cavallino  pisze:


Od ceny auta też zależy... a ta pośrednio zależy od marki i modelu.

Nie zależy.
Na Peugeota za 70 tys dostaniesz rabat kilka razy większy, niż za
Dacię czy Toyotę też za 70 tys.

Od ceny auta zależy ale w ramach jednej marki.

Nie bardzo.
Raczej od chodliwości modelu.
Na jakieś rzadko sprzedające się wydziwy, mimo że tańsze, rabat dostaniesz większy.

A na droższy, ale nowszy i rozchwytywany - bywa że prawie nic.

Spróbuj ponegocjować rabaty np. na Kię Soul i Sportage.

8 Data: Pa?dziernik 27 2015 18:45:29
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Tomasz Gorbaczuk 

W dniu .10.2015 o 18:32 Cavallino  pisze:



Spróbuj ponegocjować rabaty np. na Kię Soul i Sportage.

Na Sportage dostałem 6k w 2013r. Salony w Wawie "mówiły" że schodzą jak  świeże bułeczki i mogę dostać breloczek. Skory do negocjacji okazał się  salon w Łowiczu - rabat kwotowy + plus komplet zimowych 17".
Cytrynę za to kupiłem w Lublinie. Różnica miedzy "najtańszą wawą" a  lublinem wynosiła coś około 8k.


TG

9 Data: Pa?dziernik 31 2015 06:49:36
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Pszemol 

"Cavallino"  wrote in message

W dniu 27.10.2015 o 01:03, Pszemol pisze:
"Cavallino"  wrote in message

W dniu 25.10.2015 o 11:00, Gadacz102 pisze:
Witam
Salony samochodowe publikuja na swoich stronach www cenniki aut. I
czesto
jest podawana "cena katalogowa" oraz "cena po rabacie". Czy  można
liczyć na
dodatkowy upust od handlowca podczas wizyty w salonie? Tzn dodatkowy
rabat 2
oprócz oficjalnego rabatu1? Ile daja rabatu od aut o cenach katalogowych
70000 - 100000 zł. ?

Od 1 tys do 20 tys zł.
Bo to zależy od marki i modelu, a nie od ceny samochodu.

Od ceny auta też zależy... a ta pośrednio zależy od marki i modelu.

Nie zależy.
Na Peugeota za 70 tys dostaniesz rabat kilka razy większy, niż za Dacię czy Toyotę też za 70 tys.

Zależy, zależy... Na tańszy model Peugeota dużo dostaniesz mniejszy
rabat niż na droższy model Peugeota bo tu chodzi o PROCENTY
a kolega mówi o kwotach. Taki sam 10% rabatu od 50tys to 5tyś
lub 8tyś od 80tysięcy. Do tego dochodzą jeszcze ciaśniejsze marże
i mocniejsza konkurencja w przypadku tańszych modeli.

10 Data: Listopad 01 2015 09:08:14
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Cavallino 

W dniu 31.10.2015 o 12:49, Pszemol pisze:

"Cavallino"  wrote in message

W dniu 27.10.2015 o 01:03, Pszemol pisze:
"Cavallino"  wrote in message

W dniu 25.10.2015 o 11:00, Gadacz102 pisze:
Witam
Salony samochodowe publikuja na swoich stronach www cenniki aut. I
czesto
jest podawana "cena katalogowa" oraz "cena po rabacie". Czy  można
liczyć na
dodatkowy upust od handlowca podczas wizyty w salonie? Tzn dodatkowy
rabat 2
oprócz oficjalnego rabatu1? Ile daja rabatu od aut o cenach
katalogowych
70000 - 100000 zł. ?

Od 1 tys do 20 tys zł.
Bo to zależy od marki i modelu, a nie od ceny samochodu.

Od ceny auta też zależy... a ta pośrednio zależy od marki i modelu.

Nie zależy.
Na Peugeota za 70 tys dostaniesz rabat kilka razy większy, niż za
Dacię czy Toyotę też za 70 tys.

Zależy, zależy... Na tańszy model Peugeota dużo dostaniesz mniejszy
rabat niż na droższy model Peugeota


No właśnie nie.
Na nowy tańszy model dostaniesz zerowy rabat, a na drogi i niechodliwy duży.

BTW: Kiedy byłeś ostatniu raz w Polsce kupować Peugeoty, że tak się wypowiadasz tonem znawcy?
Hamerykańskie doświadczenia mają się nijak do rynku polskiego, więc daruj sobie prawdy objawione na nich oparte.
Przynajmniej na tej grupie, która Hameryki nie dotyczy.

11 Data: Listopad 01 2015 08:15:19
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Pszemol 

"Cavallino"  wrote in message

Od ceny auta też zależy... a ta pośrednio zależy od marki i modelu.

Nie zależy.
Na Peugeota za 70 tys dostaniesz rabat kilka razy większy, niż za
Dacię czy Toyotę też za 70 tys.

Zależy, zależy... Na tańszy model Peugeota dużo dostaniesz mniejszy
rabat niż na droższy model Peugeota

No właśnie nie.
Na nowy tańszy model dostaniesz zerowy rabat, a na drogi i niechodliwy duży.

Czyli piszesz "nie" bo uważasz że zerowy rabat jest większy od dużego rabatu?
Bo ja pisałem że na tańszy model dostaniesz mniejszy rabat.
Czy zerowy rabat pasuje czy nie pasuje?

BTW: Kiedy byłeś ostatniu raz w Polsce kupować Peugeoty, że tak się wypowiadasz tonem znawcy?

Ile Peugeotów Ty kupiłeś i w ilu miejscach w Polsce że się
wypowiadasz tonem znawcy i do tego poprawiasz mnie
pisząc TO SAMO?

Hamerykańskie doświadczenia mają się nijak do rynku polskiego,
więc daruj sobie prawdy objawione na nich oparte.
Przynajmniej na tej grupie, która Hameryki nie dotyczy.

Tak, inne procenty macie i "reverse Polish notation" u dilerów używacie! :)

12 Data: Listopad 01 2015 18:32:16
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Cavallino 

W dniu 01.11.2015 o 15:15, Pszemol pisze:

"Cavallino"  wrote in message

Od ceny auta też zależy... a ta pośrednio zależy od marki i modelu.

Nie zależy.
Na Peugeota za 70 tys dostaniesz rabat kilka razy większy, niż za
Dacię czy Toyotę też za 70 tys.

Zależy, zależy... Na tańszy model Peugeota dużo dostaniesz mniejszy
rabat niż na droższy model Peugeota

No właśnie nie.
Na nowy tańszy model dostaniesz zerowy rabat, a na drogi i niechodliwy
duży.

Czyli piszesz "nie" bo uważasz że zerowy rabat jest większy od dużego
rabatu?

Źle napisałem.
Na duży i drogi, ale nowy dostaniesz rabat zerowy, na mały, ale niechodliwy - duży.
Zarówno kwotowo jak i procentowo.
Bo ja pisałem że na tańszy model dostaniesz mniejszy rabat.
Czy zerowy rabat pasuje czy nie pasuje?

BTW: Kiedy byłeś ostatniu raz w Polsce kupować Peugeoty, że tak się
wypowiadasz tonem znawcy?

Ile Peugeotów Ty kupiłeś i w ilu miejscach w Polsce


Żadnego, właśnie dlatego że proponowane rabaty mi nie odpowiadały, podobnie jak stosunek francuskiej wartości do ceny.
Ale negocjowałem wiele razy czyli nie muszę teoretyzować tak jak Ty, biorąc doświadczenia z innej części świata za cokolwiek warte.

Być może chciałem zbyt nowe modele, bo wiele nie szło ugrać, a do tego auta z góry cennika (w podstawowych wersjach) były praktycznie niedostępne.
W Citroenie to samo, plus totalny zlew klienta, nawet jazd próbnych nie potrafili porządnie zorganizować.

Konkurencja stara się dużo bardziej.

13 Data: Pa?dziernik 25 2015 13:39:19
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Tomasz Pyra 

Dnia Sun, 25 Oct 2015 11:00:30 +0100, Gadacz102 napisał(a):

Witam
Salony samochodowe publikuja na swoich stronach www cenniki aut. I czesto
jest podawana "cena katalogowa" oraz "cena po rabacie". Czy  można liczyć na
dodatkowy upust od handlowca podczas wizyty w salonie? Tzn dodatkowy rabat 2
oprócz oficjalnego rabatu1? Ile daja rabatu od aut o cenach katalogowych
70000 - 100000 zł. ?
gadacz

Zawsze dobrym wskaźnikiem jak cena danego modelu ma się do cennika było
porównanie cen z cennika z najniższymi cenami na Allegro za nowy samochód.

14 Data: Pa?dziernik 25 2015 17:38:45
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Tomasz Gorbaczuk 

W dniu .10.2015 o 11:00 Gadacz102  pisze:


oprócz oficjalnego rabatu1? Ile daja rabatu od aut o cenach katalogowych
70000 - 100000 zÂł. ?

Citroen - 28500 :-)

TG

15 Data: Pa?dziernik 26 2015 17:24:52
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Cavallino 

W dniu 25.10.2015 o 17:38, Tomasz Gorbaczuk pisze:

W dniu .10.2015 o 11:00 Gadacz102  pisze:


oprócz oficjalnego rabatu1? Ile daja rabatu od aut o cenach katalogowych
70000 - 100000 zÂł. ?

Citroen - 28500 :-)

Kiedy to było?

16 Data: Pa?dziernik 26 2015 18:13:49
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Tomasz Gorbaczuk 

W dniu .10.2015 o 17:24 Cavallino  pisze:


Citroen - 28500 :-)

Kiedy to było?

wrzesień 2010.
Mieli taką politykę - w katalogu cena z kosmosu - 125000.
W salonie rabat dilerski, flotowy :-), (auto na DG) i do zapłaty 96500.

TG

17 Data: Pa?dziernik 26 2015 19:04:26
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: cef 

W dniu 2015-10-26 o 18:13, Tomasz Gorbaczuk pisze:

Citroen - 28500 :-)

Kiedy to było?

wrzesień 2010.
Mieli taką politykę - w katalogu cena z kosmosu - 125000.
W salonie rabat dilerski, flotowy :-), (auto na DG) i do zapłaty 96500.

Ludzie lubią taką politykę sprzedaży.
Ja tam wolę kupić coś, co jest warte 100 tys. za za 100 tys.
a nie, że ktoś mi łaskę robi i daje od ceny 200 tys. 50% rabattu

18 Data: Pa?dziernik 26 2015 19:04:53
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Pszemol 

"cef"  wrote in message

W dniu 2015-10-26 o 18:13, Tomasz Gorbaczuk pisze:

Citroen - 28500 :-)

Kiedy to byĹ,o?

wrzesieĹ" 2010.
Mieli takÄ. politykÄT - w katalogu cena z kosmosu - 125000.
W salonie rabat dilerski, flotowy :-), (auto na DG) i do zapĹ,aty 96500.

Ludzie lubią taką politykę sprzedaży.
Ja tam wolę kupić coś, co jest warte 100 tys. za za 100 tys.
a nie, że ktoś mi łaskę robi i daje od ceny 200 tys. 50% rabattu

Ale niektórych to cieszy... a jak jeszcze "dadzą" butelkę wina z kluczami to hej, hej! :-)

19 Data: Pa?dziernik 26 2015 19:15:16
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Cavallino 

W dniu 26.10.2015 o 18:13, Tomasz Gorbaczuk pisze:

W dniu .10.2015 o 17:24 Cavallino  pisze:


Citroen - 28500 :-)

Kiedy to było?

wrzesień 2010.

No właśnie.
Od tego roku ceny już mają realne i rabatów nie dostaniesz prawie wcale.

20 Data: Pa?dziernik 25 2015 11:14:07
Temat: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Konfabulator 

Kupowałem w 2007 Astrę w salonie, taką co w nim stała. Katalogowo 75000, na kartce było chyba 71500, kupiłem za 62000 plus jakieś pierdoły typu alarm, dywaniki gratis. To wszystko zależy od ciśnienia salonu i ilość zalegającego szmelcu na placu. Tylko ja w zasadzie wyszedłem z domu po bułki, a po drodze niechcący kupiłem samochód i jak w nim siedziałem to Pan przylatywał co pare minut z nową niższą propozycją, a ja ciągle mówiłem że za drogo, on udawał że mniej się nie da, dzwonił gdzieś i już się dało.

Znajomy natomiast ma metodę na dziennikarza, bo pracuje w tvn i on takie rabaty po maksie dostaje na dzień dobry, więc może warto kogoś takiego wśród znajomych poszukać i zabrać na negocjacje.

21 Data: Pa?dziernik 26 2015 10:19:50
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Tomasz Pyra 

Dnia Sun, 25 Oct 2015 11:14:07 -0700 (PDT), Konfabulator napisał(a):

Kupowałem w 2007 Astrę w salonie, taką co w nim stała. Katalogowo 75000, na kartce było chyba 71500, kupiłem za 62000 plus jakieś pierdoły typu alarm, dywaniki gratis.

Ale w tamtych czasach to chyba Opel miał taki właśnie pomysł - chyba na
podniesienie prestiżu własnych aut :)

Tzn. wpisać w katalog jakieś liczby z kosmosu, a potem takie niby rabaty.

22 Data: Pa?dziernik 26 2015 10:28:35
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: J.F. 

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości grup Dnia Sun, 25 Oct 2015 11:14:07 -0700 (PDT), Konfabulator napisał(a):

Kupowałem w 2007 Astrę w salonie, taką co w nim stała. Katalogowo 75000, na kartce było chyba 71500, kupiłem za 62000 plus jakieś pierdoły typu alarm, dywaniki gratis.
Ale w tamtych czasach to chyba Opel miał taki właśnie pomysł - chyba na
podniesienie prestiżu własnych aut :)
Tzn. wpisać w katalog jakieś liczby z kosmosu, a potem takie niby rabaty.

Nie on jeden. Swego czasu Daewoo - w telwizji reklamy "lanos juz od 29900".
Ide do salonu ... no, rozne modele wystawione. Biore cennik, pytam czy te ceny sa aktualne - tak aktualne.
Ale jakos tam od 32k sie zaczynaja.
To pytam o rabaty - "a tak, sa rabaty - na ten model 2500, na ten 3100, na ten 4000 ....".

No i nie wiem o co chodzi. Zeby konkurencja nie podejrzala ?
Bo podejrzewam, ze jakbym zamowil, to by mi policzyli cene z rabatem nawet nic nie mowiac.

Gdzies tam jeszcze u tych firm jest kwestia zmiennych kursow - zlotowka to niepewna waluta, moze im lepiej dac wysoka cene katalogowa i zmienne rabaty, niz rozsylac cenniki co miesiac nowe ?
Ale przeciez z rozsylaniem list rabatowych tyle samo zachodu.

Gdzies na to sie nakladaja dwa unijne przepisy:
a) o zmowach cenowych ... nie wiem czy oni tak moga salonowi narzuci cene,
b) o wyrownaniu cen (netto) w roznych krajach unii - zdaje sie, ze zarzuty maja stawiane, a potem sie wykazuja, ze jednak sprzedaja po podobnej cenie.

J.

23 Data: Pa?dziernik 26 2015 04:21:06
Temat: Re: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor: Jacek 

W dniu 2015-10-25 o 11:00, Gadacz102 pisze:

Witam
Salony samochodowe publikuja na swoich stronach www cenniki aut. I czesto
jest podawana "cena katalogowa" oraz "cena po rabacie". Czy  można liczyć na
dodatkowy upust od handlowca podczas wizyty w salonie? Tzn dodatkowy rabat 2
oprócz oficjalnego rabatu1? Ile daja rabatu od aut o cenach katalogowych
70000 - 100000 zł. ?
U Śliwki i Katowicach, jak chciałem kupić drugie auto w ciągu roku to mi zaproponowali....... breloczek.
Jacek

24 Data: Listopad 04 2015 10:00:59
Temat: Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?
Autor:

Aktualnie polecam vw i pochodne :-) niemieccy dealerzy oferuja juz okolo 30% rabatu na golfa a maja tez dostac jeszcze troche srodkow na przyjmowanie aut w rozliczeniu ... eksperci przepowiadaja kryzys patrzac na rosnace rabaty wiekszosci producentow

P.

Kupno auta w salonie. Jaki cichy rabat od handlowca?



Grupy dyskusyjne