Witam
Mialem dzisiaj taka sytuacje. Na skrzyzowaniu chcialem skrecic w lewo.
Wjechalem na skrzyzowanie na zielonym swietle ustawilem sie bezkolizyjnie
wzdluz lini i czekalem az z na przeciwka nic nie bedzie jechalo. Ulica
ruchliwa, wiec praktycznie dopiero po zapaleniu sie u nich czerwonego moglem
skrecic w lewo. W tym momencie samochod jadacy prosto ruszyl z piskiem
dopadl do mojego samochodu i zaczal trabic.I teraz pytanie, czy jezeli by
uszkodzil mi samochod to czyja  bylaby wina? Z jednej strony nie mozna
wjezdzac na skrzyzowanie jak nie moge go opuscic na zielonym swietle, z
drugiej trzeba umozliwic opuszczenie pojazdom skrzyzowania.
Pozdrawiam

dopadl do mojego samochodu i zaczal trabic.I teraz pytanie, czy jezeli by uszkodzil mi samochod to czyja  bylaby wina?

A nie było czasem zakazu skrętu w lewo?
Często widzę takich magików na Kościuszki w Katowicach.
P.

Użytkownik "Pan Piskorz" napisał w wiadomości>

A nie było czasem zakazu skrętu w lewo?

Nie, nie bylo

Często widzę takich magików na Kościuszki w Katowicach.

Skret w lewo na ulicy jednopasmowej, dwu kierunkowej.
Glowna ulica i dojazd do niej z dwoch stron, duzy ruch na ulicach
dojazdowych bo swiatla krotko sie swieca, czesto na zoltym i czerwonym
pojedyncze samochody wjezdzaja na skrzyzowanie. Jezeli mialbym czekac przed
skrzyzowaniem nie przejechalbym,

P.

On 2010-03-22, kor  wrote:

Witam
Mialem dzisiaj taka sytuacje. Na skrzyzowaniu chcialem skrecic w lewo.
Wjechalem na skrzyzowanie na zielonym swietle ustawilem sie bezkolizyjnie
wzdluz lini i czekalem az z na przeciwka nic nie bedzie jechalo. Ulica
ruchliwa, wiec praktycznie dopiero po zapaleniu sie u nich czerwonego moglem
skrecic w lewo. W tym momencie samochod jadacy prosto ruszyl z piskiem
dopadl do mojego samochodu i zaczal trabic.I teraz pytanie, czy jezeli by
uszkodzil mi samochod to czyja  bylaby wina? Z jednej strony nie mozna
wjezdzac na skrzyzowanie jak nie moge go opuscic na zielonym swietle, z
drugiej trzeba umozliwic opuszczenie pojazdom skrzyzowania.

Twoja wina. Przepis o zakazie wjazdu na skrzyżowanie nie daje skręcającemu
w lewo pierwszeństwa przed jadącymi prosto.

Pozdrawiam,
Krzysiek Kiełczewski

Użytkownik "Krzysiek Kielczewski"  napisał w wiadomości

Twoja wina. Przepis o zakazie wjazdu na skrzyżowanie nie daje skręcającemu
w lewo pierwszeństwa przed jadącymi prosto.

Czyli trzeba czekac przed skrzyzowaniem ?

Pozdrawiam,
Krzysiek Kiełczewski

Pozdrawiam
K.

Dnia 22.03.2010 kor  napisał/a:

Użytkownik "Krzysiek Kielczewski"  napisał w wiadomości

Twoja wina. Przepis o zakazie wjazdu na skrzyżowanie nie daje skręcającemu
w lewo pierwszeństwa przed jadącymi prosto.

Czyli trzeba czekac przed skrzyzowaniem ?

To by Cię dopiero strąbili :D Realia są takie że nikt by nie przejechał
przez kilka zmian świateł w szczycie :))) Więc 2-3 auta muszą się wcisnąć,
w sumie sprawę załatwia nieco dłuższy cykl zółtego, co często widać
na skrzyżowaniach.

--
"A cóż to za sens kupować samochód, żeby jeździć po asfalcie?
Tam, gdzie jest  asfalt, nie ma nic ciekawego,  a gdzie  jest
coś ciekawego, tam nie ma asfaltu".
               Strugaccy - Poniedziałek zaczyna się w sobotę.

On 2010-03-22, kor  wrote:

Twoja wina. Przepis o zakazie wjazdu na skrzyÂżowanie nie daje skrĂŞcajÂącemu
w lewo pierwszeĂąstwa przed jadÂącymi prosto.

Czyli trzeba czekac przed skrzyzowaniem ?

Zgodnie z przepisami? Tak. Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem? Tak jak
pojechałeś.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Krzysiek Kielczewski w

On 2010-03-22, kor  wrote:

praktycznie dopiero po zapaleniu sie u nich czerwonego moglem
skrecic w lewo. W tym momencie samochod jadacy prosto ruszyl z piskiem

                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

dopadl do mojego samochodu i zaczal trabic.I teraz pytanie, czy jezeli by

   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

uszkodzil mi samochod to czyja  bylaby wina? Z jednej strony nie mozna
wjezdzac na skrzyzowanie jak nie moge go opuscic na zielonym swietle, z
drugiej trzeba umozliwic opuszczenie pojazdom skrzyzowania.

Twoja wina. Przepis o zakazie wjazdu na skrzyżowanie nie daje skręcającemu
w lewo pierwszeństwa przed jadącymi prosto.

Ja to zrozumiałem tak, że ten, który stał (po prawej) ruszył po zobaczeniu
zielonego

W takim przypadku nie można mówić o pierwszeństwie ruszającego -- przepis
jest prosty:

"Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest
obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
nadjeżdżającemu z prawej strony"

Skoro ten z prawej stał, to nie było komu ustępować pierwszeństwa z prawej
podczas zbliżania się do skrzyżowania.

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

On 2010-03-22, 'Tom N'  wrote:

Twoja wina. Przepis o zakazie wjazdu na skrzyżowanie nie daje skręcającemu
w lewo pierwszeństwa przed jadącymi prosto.

Ja to zrozumiałem tak, że ten, który stał (po prawej) ruszył po zobaczeniu
zielonego

Racja, ja się zafiksowałem na jadących z przeciwka.

W takim przypadku nie można mówić o pierwszeństwie ruszającego -- przepis
jest prosty:

"Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest
obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
nadjeżdżającemu z prawej strony"

Skoro ten z prawej stał, to nie było komu ustępować pierwszeństwa z prawej
podczas zbliżania się do skrzyżowania.

Stał, kręcił kółka - dalej jest z prawej i ma pierwszeństwo...

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Krzysiek Kielczewski pisze:
(...)

Skoro ten z prawej stał, to nie było komu ustępować pierwszeństwa z prawej
podczas zbliżania się do skrzyżowania.

Stał, kręcił kółka - dalej jest z prawej i ma pierwszeństwo...

Nie przeginaj i nie próbuj naciągać przepisów. Nie, w tym przypadku ten
z prawej nie miał pierwszeństwa.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

On Mon, 22 Mar 2010, Krzysiek Kielczewski wrote:

On 2010-03-22, 'Tom N'  wrote:

Skoro ten z prawej stał, to nie było komu ustępować pierwszeństwa z prawej
podczas zbliżania się do skrzyżowania.

Stał, kręcił kółka - dalej jest z prawej i ma pierwszeństwo...

  Jeśli skrzyżowanie jest oznakowane, w sposób oczywisty nie
miał pierwszeństwa. Czy dopuszczalne jest stworzenie skrzyżowania
na którym nie ma znaków ustalających pierwszeństwa za to są
światła - nie wiem, ale wtedy rzeczywiście byłaby "dziura"
w przepisach (a raczej taki układ, jak przy omijaniu autobusu
sygnalizującego zamiar ruszenia z przystanku).

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Wzjm, Gotfryd

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1003251746540.3788quad>:

On Mon, 22 Mar 2010, Krzysiek Kielczewski wrote:

On 2010-03-22, 'Tom N'  wrote:

Skoro ten z prawej stał, to nie było komu ustępować pierwszeństwa z prawej
podczas zbliżania się do skrzyżowania.

Stał, kręcił kółka - dalej jest z prawej i ma pierwszeństwo...

  Jeśli skrzyżowanie jest oznakowane, w sposób oczywisty nie
miał pierwszeństwa. Czy dopuszczalne jest stworzenie skrzyżowania
na którym nie ma znaków ustalających pierwszeństwa za to są
światła - nie wiem, ale wtedy rzeczywiście byłaby "dziura"
w przepisach (a raczej taki układ, jak przy omijaniu autobusu
sygnalizującego zamiar ruszenia z przystanku).

Przyznaję się bez bicia -- nie rozumiem o czym piszesz?

Skoro sygnalizacja świetlna działa (czerwone zielone), to ma pierwszeństwo
przed znakami.
Jeśli sygnalizacja nie działa (czarne, żółte migające), to działają znaki,
jeśli ich nie ma to działa "prawa ręka"

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

On 2010-03-25, 'Tom N'  wrote:

Skoro sygnalizacja świetlna działa (czerwone zielone), to ma pierwszeństwo
przed znakami.
Jeśli sygnalizacja nie działa (czarne, żółte migające), to działają znaki,
jeśli ich nie ma to działa "prawa ręka"

Sygnalizacja mówi komu wolno ją minąć, nic nie mówi w temacie
pierwszeństwa.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Krzysiek Kielczewski w

On 2010-03-25, 'Tom N'  wrote:

Skoro sygnalizacja świetlna działa (czerwone zielone), to ma pierwszeństwo

                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

przed znakami.

  ^^^^^^^^^^^^^^^

Jeśli sygnalizacja nie działa (czarne, żółte migające), to działają znaki,
jeśli ich nie ma to działa "prawa ręka"

Sygnalizacja mówi komu wolno ją minąć, nic nie mówi w temacie
pierwszeństwa.

Nie chciałeś się odnieść do opisanej tu: Message-ID:
 sytuacji, to może chociaż do
tego zapisu z PoRD się odniesiesz:

Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są
obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące
ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków
drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób
zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
[...]
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi
pierwszeństwo przejazdu.

Już kiedyś dyskutowałem tu kwestię dlaczego w pytaniach testowych
dotyczących pierwszeństwa nie ma znaków, jeśli jest działająca sygnalizacja
-- podałem obszerne wyjaśnienia wraz z cytatami -- możesz poszukać
samodzielnie, albo teścia się dopytać ;P


--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

On 2010-03-25, 'Tom N'  wrote:

Sygnalizacja mówi komu wolno ją minąć, nic nie mówi w temacie
pierwszeństwa.

Nie chciałeś się odnieść do opisanej tu: Message-ID:

 sytuacji,

Słabo znam to skrzyżowanie i nie do końca rozumiem omówioną przez Ciebie
sytuację.

to może chociaż do tego zapisu z PoRD się odniesiesz:

Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są
obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące
ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków
drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób
zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
[...]
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi
pierwszeństwo przejazdu.

Absolutnie się z tym zgadzam. Tylko mamy sytuację gdy obaj kierowcy
wjechali na zielonym, ten z prawej obecnie ma zielone - a jak widzimy
duża część osób twierdzi, że pierwszeństwa nie ma. (pomysł z wjeżdżaniem
w stojący samochód olewam - wiadomo, że tak nie wolno). No i bym bardzo
chciał wiedzieć na którym przepisie powinnismy się oprzeć, żeby
jednoznacznie rozstrzygnąć kto ma pierwszeństwo.

Pozdrawiam,
Krzysiek Kiełczewski

Krzysiek Kielczewski w

On 2010-03-25, 'Tom N'  wrote:

Sygnalizacja mówi komu wolno ją minąć, nic nie mówi w temacie
pierwszeństwa.

Nie chciałeś się odnieść do opisanej tu: Message-ID:

 sytuacji,

Słabo znam to skrzyżowanie i nie do końca rozumiem omówioną przez Ciebie
sytuację.

Przejedź sie kiedyś.

to może chociaż do tego zapisu z PoRD się odniesiesz:
Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są
obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące
ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków
drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób
zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
[...]
3. Sygnały świetlne mają pierwszeństwo przed znakami drogowymi regulującymi
pierwszeństwo przejazdu.

Absolutnie się z tym zgadzam. Tylko mamy sytuację gdy obaj kierowcy
wjechali na zielonym, ten z prawej obecnie ma zielone - a jak widzimy
duża część osób twierdzi, że pierwszeństwa nie ma. (pomysł z wjeżdżaniem
w stojący samochód olewam - wiadomo, że tak nie wolno). No i bym bardzo
chciał wiedzieć na którym przepisie powinnismy się oprzeć, żeby
jednoznacznie rozstrzygnąć kto ma pierwszeństwo.

Już podałem: Art. 25. 1.

Autor wątku *zbliżając się* do skrzyżowania miał pierwszeństwo przed
pojazdem z prawej (miał zielone światło podczas zbliżania się do
skrzyżowania, miał zielone światło, gdy wjechał na skrzyżowanie, zatrzymał
się na środku, w celu ustąpienia pierwszeństwa jadącym z naprzeciwka, ten po
prawej miał czerwone światło, stał w celu ustąpienia pierwszeństwa tym z
poprzecznej drogi, nic nie wskazywało, że nie przestrzega przepisów (nie
kręcił bączków ;P)

Zmiana świateł na zielone dla tego z prawej nic nie wnosi w kwestii zmiany
pierwszeństwa IMO. Przyznajesz, że nie wolno wjechać w stojący samochód
(gdziekolwiek), ale akceptujesz, ze można w pojazd, który się toczy?
 
W takim przypadku autor wątku dostałby mandat za blokowanie skrzyżowania, a
ten z prawej za ewentualne spowodowanie kolizji, żaden za nieustąpienie
pierwszeństwa.
Przykłady możesz znaleźć na stronach tvp "Jedź Bezpiecznie" -- wielokrotnie
pokazywali nagradzanie mandatami za blokowanie skrzyżowania, ale nie
pamiętam, żeby połączyli to z nieustąpieniem pierwszeństwa, bo się światła
zmieniły (za oba jest po 300 i spokojnie można zsumować)

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

On 2010-03-25, Gotfryd Smolik news  wrote:

Skoro ten z prawej stał, to nie było komu ustępować pierwszeństwa z prawej
podczas zbliżania się do skrzyżowania.

Stał, kręcił kółka - dalej jest z prawej i ma pierwszeństwo...

  Jeśli skrzyżowanie jest oznakowane, w sposób oczywisty nie
miał pierwszeństwa. Czy dopuszczalne jest stworzenie skrzyżowania
na którym nie ma znaków ustalających pierwszeństwa za to są
światła - nie wiem, ale wtedy rzeczywiście byłaby "dziura"
w przepisach (a raczej taki układ, jak przy omijaniu autobusu
sygnalizującego zamiar ruszenia z przystanku).

Dziura jak dziura, przepisy dość jasno mówią kto ma pierwszeństwo na
skrzyżowaniu bez znaków :)

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

  Przepraszam za wyciąganie staroci :), ale nikt nie skomentował:

On Thu, 25 Mar 2010, Krzysiek Kielczewski wrote:

On 2010-03-25, Gotfryd Smolik news  wrote:

[...o światłach...]

  Jeśli skrzyżowanie jest oznakowane, w sposób oczywisty nie
miał pierwszeństwa. Czy dopuszczalne jest stworzenie skrzyżowania
na którym nie ma znaków ustalających pierwszeństwa za to są
światła - nie wiem, ale wtedy rzeczywiście byłaby "dziura"
w przepisach (a raczej taki układ, jak przy omijaniu autobusu
sygnalizującego zamiar ruszenia z przystanku).

Dziura jak dziura, przepisy dość jasno mówią kto ma pierwszeństwo na
skrzyżowaniu bez znaków :)

  Ale nie ma przepisu zmieniającego wtedy pierwszeństwo "na światła".
  Jeśli się mylę - to go podaj.

  Nadal nie wolno przejechać czerwonego, ale przepis o "pierwszeństwie
świateł" wyraźnie określa pierwszeństwo świateł *nad znakami*.
  *Tylko* nad znakami.
  Mogę jeszcze jeszcze się mylić jeśli pominąłem którąś "zasadę
prawa rzymskiego", która pozwalałaby wywieść nadrzędność, ale
z powodu niżej IMO nie ma takiej:
  Jeśli znaki są, to uchylają pierwszeństwo *niektórych* "zasad";
zważ: tylko przy wjeździe, na samym skrzyżowaniu jeśli pierwszeństwo
nie było ustalone przy wjeździe - już nie, i to samo dotyczy
świateł, które - przypomnę - uchylają *tylko* działanie znaków,
skutkiem ubocznym jest nieuchylanie "zasad" wprost przez światła
- *nigdy*.

  Skoro znaków by nie było, to czerwonemu nie wolno 'wtargnąć'
omijając światła, ale jego pierwszeństwa wobec jadącego z lewej
by to nie uchylało. JEŚLIBY złamał przepis miałby pierwszenstwo
(podobnie jak w przypadku np. przejechania ciągłej na "swojej
drodze").
  Czyli mamy (hm - mielibyśmy, bo przypuszczam że przepisy o stawianiu
znaków nie pozwalają zrobić drogi ze swiatłami ale bez znaków) wtedy
przypadek bardziej odpowiadający porównaniu z wszystkimi przepisami
nakazującymi "umożliwić" (a nie ustąpić).

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1004061911020.1620quad>:

  Przepraszam za wyciąganie staroci :), ale nikt nie skomentował:

On Thu, 25 Mar 2010, Krzysiek Kielczewski wrote:

On 2010-03-25, Gotfryd Smolik news  wrote:

[...o światłach...]

  Jeśli skrzyżowanie jest oznakowane, w sposób oczywisty nie
miał pierwszeństwa. Czy dopuszczalne jest stworzenie skrzyżowania
na którym nie ma znaków ustalających pierwszeństwa za to są
światła - nie wiem, ale wtedy rzeczywiście byłaby "dziura"
w przepisach (a raczej taki układ, jak przy omijaniu autobusu
sygnalizującego zamiar ruszenia z przystanku).

Dziura jak dziura, przepisy dość jasno mówią kto ma pierwszeństwo na
skrzyżowaniu bez znaków :)

  Ale nie ma przepisu zmieniającego wtedy pierwszeństwo "na światła".
  Jeśli się mylę - to go podaj.

  Nadal nie wolno przejechać czerwonego, ale przepis o "pierwszeństwie
świateł" wyraźnie określa pierwszeństwo świateł *nad znakami*.
  *Tylko* nad znakami.

Nie nad tylko przed, i to niektórymi ;-) A skoro przed znakami, które maja
pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi, to patrz "relacja przechodnia" :D

Jeśli znaki są, to uchylają pierwszeństwo *niektórych* "zasad";
zważ: tylko przy wjeździe, na samym skrzyżowaniu jeśli pierwszeństwo
nie było ustalone przy wjeździe - już nie, i to samo dotyczy
świateł, które - przypomnę - uchylają *tylko* działanie znaków,

Co rozumiesz pod pojęciem "jeśli pierwszeństwo nie było ustalone przy
wjeździe"?

A. Nie było znaków i świateł -- pierwszeństwo ustalone przez zasady ogólne
B. Były znaki -- pierwszeństwo ustalone przez znaki
C. Były światła -- pierwszeństwo ustalone przez światła

D. Tu się dopisz

  Skoro znaków by nie było, to czerwonemu nie wolno 'wtargnąć'
omijając światła, ale jego pierwszeństwa wobec jadącego z lewej
by to nie uchylało. JEŚLIBY złamał przepis miałby pierwszenstwo
(podobnie jak w przypadku np. przejechania ciągłej na "swojej
drodze").

To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
-- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?

Proponuję spojrzeć do pytań egzaminacyjnych
<http://www.mi.gov.pl/files/0/1792131/bankpytaegzaminacyjnychpopoprawkachgrudzie2009.pdf>

Popatrz na Z232, dodaj D-1 z tabliczką T-6c... Po to jest przepis o
"zniknięciu" znaków -- pierwszeństwo mają ci z zielonym, a znaki w pytaniach
egzaminacyjnych nie występują łącznie z działającą sygnalizacją, jeśli nie
pojawia się dodatkowo policjant (Z240).

Możesz również nie dodawać -- tramwaj i tak traci pierwszeństwo z art. 25.2
PoRD w związku z działającą sygnalizacją

Oczywiście możemy odnieść się do Z321, ale tam punkt B jest IMHO źle
zredagowany [1]

  Czyli mamy (hm - mielibyśmy, bo przypuszczam że przepisy o stawianiu
znaków nie pozwalają zrobić drogi ze swiatłami ale bez znaków)

Jest pytanie ze światłami (niedziałającymi [żółte pulsujące]) i bez znaków:
Z237

wtedy
przypadek bardziej odpowiadający porównaniu z wszystkimi przepisami
nakazującymi "umożliwić" (a nie ustąpić).

[1] właśnie to - ...oraz 3 powinni umożliwić przejazd pojazdowi
uprzywilejowanemu

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

On Tue, 6 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

[...innym...]

Dziura jak dziura, przepisy dość jasno mówią kto ma pierwszeństwo na
skrzyżowaniu bez znaków :)

  Ale nie ma przepisu zmieniającego wtedy pierwszeństwo "na światła".
  Jeśli się mylę - to go podaj.

  Nadal nie wolno przejechać czerwonego, ale przepis o "pierwszeństwie
świateł" wyraźnie określa pierwszeństwo świateł *nad znakami*.
  *Tylko* nad znakami.

Nie nad tylko przed, i to niektórymi ;-) A skoro przed znakami, które maja
pierwszeństwo przed przepisami ogólnymi, to patrz "relacja przechodnia" :D

  Ale IMVHO ta relacja nie działa, jeśli środkowego elementu nie ma :D
  Nie tak, że "nie działa" - jego *nie ma*.
  Nie ma wiec *czego* uchylić!
  W innej dziedzinie prawa ;), taka różnica występuje między "zwolniony"
a "nie podlega".

Jeśli znaki są, to uchylają pierwszeństwo *niektórych* "zasad";
zważ: tylko przy wjeździe, na samym skrzyżowaniu jeśli pierwszeństwo
nie było ustalone przy wjeździe - już nie, i to samo dotyczy
świateł, które - przypomnę - uchylają *tylko* działanie znaków,

Co rozumiesz pod pojęciem "jeśli pierwszeństwo nie było ustalone przy
wjeździe"?

A. Nie było znaków i świateł -- pierwszeństwo ustalone przez zasady ogólne
B. Były znaki -- pierwszeństwo ustalone przez znaki
C. Były światła -- pierwszeństwo ustalone przez światła

  Mimo możliwych przypadków A, B i C

D. Tu się dopisz

  Się dopisuję.
  Przykład "klasyczny" :)
  Wjeżdżają na "typowym" symetrycznym skrzyżowaniu dwa pojazdy
naprzeciw siebie, z zamiarem skrętu w lewo.
  Zasady ruchu na skrzyżowaniu nie ustalają ich pierwszeństwa,
z p. widzenia "skrzyżowania jako całości" są równorzędni.
  Bez względu na to, czy jechali z drogą z pierwszeństwem
czy nie. Jeśli pasy ruchu prowadzą[3], bądź też kierowcy (z wyboru)
pojadą "na zakładkę", mają dwa miejsca przecięcia, i pierwszeństwo
w każdym z tych miejsc *nie* zależy od zasad określonych dla
całego skrzyżowania - dlatego właśnie, że "nie zostało ustalone".

  Sygnalizacja *nie* uchyla więc również pierwszeństwa w *tych*
miejscach. Problemem jest fakt, iż uznanie tego wniosku (który
wydaje się być "oczywiście oczywisty"), przy próbie odniesienia
się do przepisu prowadzi do wniosku iż litera tegoż przepisu
*jednakowo* traktuje *wszystkie* relacje miedzy sygnalizacją
świetlną a "zasadami": tej relacji brak.

  Nie można jej wywieć na zasadzie "a jakby tam stał znak, to
relacja by istniała". Ona (relacja) istnieje tylko jeśli tam
znak (A-7, B-20 czy D-1) *STOI*, a nie "mógłby stać"!

  Nie ma znaku - nie ma punktu odniesienia.
  Nie ma *czego* znieść.

  Żeby było śmieszniej - postawienie znaków A-5, ze względu na
*literalną* treść znaczeniu znaku IMO nic nie zmieni, mimo potocznego
znaczenia (jakby opis znaku brzmiał "otrzega o skrzyżowaniu
z drogą równorzędną", to by *ustalał* pierwszeństwo, ale go
z woli ministra *nie ustala*, ba, jawnie znosi warunek
ustalenia pierwszeństwa przez sygnalizację)

  Skoro znaków by nie było, to czerwonemu nie wolno 'wtargnąć'
omijając światła, ale jego pierwszeństwa wobec jadącego z lewej
by to nie uchylało. JEŚLIBY złamał przepis miałby pierwszenstwo
(podobnie jak w przypadku np. przejechania ciągłej na "swojej
drodze").

To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
-- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?

  Tak.
"Manie pierwszeństwa", że tak przypomnę, nie implikuje niczego, w skrajnym
przypadku - możliwe jest przypisanie wyłącznej winy za wypadek, jeśli
można wskazań umyślność (mającego pierwszeństwo) tudzież "niemożliwość"
dla drugiej strony (z której mający pierwszeństwo powinien sobie
zdawać sprawę); przypadek pieszego niczym nie różni się np. od
motocyklisty z 230kmph w środku miasta, walącego w skręcający w lewo
pojazd (najlepiej duży), obaj na zielonym, motocyklista ma pierwszeństwo.

Proponuję spojrzeć do pytań egzaminacyjnych
<http://www.mi.gov.pl/files/0/1792131/bankpytaegzaminacyjnychpopoprawkachgrudzie2009.pdf>

Popatrz na Z232,

  Ale tam jest prawidłowa odpowiedź: "przejeżdża pierwszy" :>
(wcale nie pytają o pierwszeństwo). Patrz [2] :)
  Uprzedzę: jakby pytali, dalej miałbym wątpliwoście, nie takie
nieścisłości przechodziły na pytaniach egzaminacyjnych (wszelkich,
nie tylko na PJ) :]

  Mam pytania:
- czy widziałeś DOKŁADNIE takie skrzyżowanie, jak z rysunku
- czy przypadkiem sprawdzałeś kiedy w przepisach o stawianiu znaków,
   czy wolno dać światła na nieoznakowanym skrzyżowaniu

dodaj D-1 z tabliczką T-6c...

  Czegoś nie rozumiesz z tego co napisałem.
  Albo coś usiłujesz zaplątać.

  JEŚLI SĄ ZNAKI TO ŚWIATŁA ZMIENIAJĄ PIERWSZEŃSTWO USTALONE PRZEZ
TE ZNAKI. Ewidentnie, bezspornie i z mocy ustawy.

  Odniosłem się do przemyconej (nie wiem czy nieświadomie, czy
żartobliwie) tezy, jakby *brak znaków* w przypadku sygnalizacji
świetlnej nic nie zmieniał.
  Nie ma znaków - nie ma czego "zniknąć", zaś do zasad żadnej
relacji nie ma, pośrednia wzbudza co najmniej wątpliwości (patrz
wyżej)

  Jak jest D-1, to nie ma wątpliwości - jeśli swiatła działają, to
pierwszeństwo jest ustalone znakami i basta.

Po to jest przepis o "zniknięciu" znaków

  Owszem, taki jest.
  Problem w tym, że to nie jest tożsame z przypadkiem kiedy ich *naprawdę*
nie ma.

-- pierwszeństwo mają ci z zielonym, a znaki w pytaniach
egzaminacyjnych nie występują łącznie z działającą sygnalizacją, jeśli nie
pojawia się dodatkowo policjant (Z240).

Możesz również nie dodawać -- tramwaj i tak traci pierwszeństwo z art. 25.2
PoRD w związku z działającą sygnalizacją

  A to co innego.
  Ale IMO zawsze potrzebny jest *przepis*!

Oczywiście możemy odnieść się do Z321, ale tam punkt B jest IMHO źle
zredagowany [1]

  No, tośmy są zgodni, że na wnioskach opartych o pytania, to można
sobie pogdybać ;)

  Czyli mamy (hm - mielibyśmy, bo przypuszczam że przepisy o stawianiu
znaków nie pozwalają zrobić drogi ze swiatłami ale bez znaków)

Jest pytanie ze światłami (niedziałającymi [żółte pulsujące]) i bez znaków:
Z237

  A to nie ma problemu - znaków naprawdę nie ma, światła tak jakby
nie istniały, wszyscy są zadowoleni ;)

wtedy
przypadek bardziej odpowiadający porównaniu z wszystkimi przepisami
nakazującymi "umożliwić" (a nie ustąpić).

[1] właśnie to - ...oraz 3 powinni umożliwić przejazd pojazdowi
uprzywilejowanemu

  Dla ustalenia uwagi: jeśli (przy czerwonym) "ja mam zakaz i muszę
umożliwić" plus ew. ustąpić pierwszeństwa jeśli inne przepisy szczegółowe
nakazują, to wnioski się zgadzają :)

[2] I nie jest prawdą, że odpowiedź "przejeżdża pierwszy" jest zła:
  dla ustalenia uwagi można wziąć przypadek autobusu ruszającego
  z przystanku (z całą resztą zastrzeżeń).
  Zgodnie z przepisami "jedzie pierwszy" (nic to, że pierwszeństwa nie ma).

IMHO - o ile dobrze podejrzewam, i przepisy nie przewidują budowy
skrzyżowań z sygnalizacją ale bez znaków - to pytania są "uproszczone"
w sposób niedopuszczalny.
  Ale jak rzekłem: nie chce mi się przekopywać... jak ktoś wie, niech
napisze.

[3] Dla ścisłości: takie skrzyżowanie miałem >1km od domu,
  dopiero zmiana cyklu sygnalizacji spowodowała że przestało być
  tak iż 90%++ kierowców jechała źle - "zakładka" była wymuszona
  kształtem, jedna droga ma na skrzyżowaniu "uskok".

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1004062234100.1620quad>:

On Tue, 6 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

  Skoro znaków by nie było, to czerwonemu nie wolno 'wtargnąć'
omijając światła, ale jego pierwszeństwa wobec jadącego z lewej
by to nie uchylało. JEŚLIBY złamał przepis miałby pierwszenstwo
(podobnie jak w przypadku np. przejechania ciągłej na "swojej
drodze").

To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
-- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?

  Tak.
"Manie pierwszeństwa", że tak przypomnę, nie implikuje niczego, w skrajnym
przypadku - możliwe jest przypisanie wyłącznej winy za wypadek, jeśli
można wskazań umyślność (mającego pierwszeństwo) tudzież "niemożliwość"
dla drugiej strony (z której mający pierwszeństwo powinien sobie
zdawać sprawę); przypadek pieszego niczym nie różni się np. od
motocyklisty z 230kmph w środku miasta, walącego w skręcający w lewo
pojazd (najlepiej duży), obaj na zielonym, motocyklista ma pierwszeństwo.

Uff...
Sorry Gotfryd, ale napisałeś się, i podsumowałeś jak wyżej. W efekcie
zniknąłeś swoja dziurę :D

Proponuję spojrzeć do pytań egzaminacyjnych
<http://www.mi.gov.pl/files/0/1792131/bankpytaegzaminacyjnychpopoprawkachgrudzie2009.pdf>
Popatrz na Z232,

  Ale tam jest prawidłowa odpowiedź: "przejeżdża pierwszy" :>
(wcale nie pytają o pierwszeństwo). Patrz [2] :)

Dlatego zwróciłem uwagę na inne pytanie, gdzie mowa o "pierwszeństwie" :D

  Mam pytania:
- czy widziałeś DOKŁADNIE takie skrzyżowanie, jak z rysunku

Ba, automagicznie znikam znaki dotyczące pierwszeństwa i widzę tylko światła
(oraz zważam na przepisy obowiązujące, gdy one działają) i to co się dzieje
na skrzyżowaniu :D

- czy przypadkiem sprawdzałeś kiedy w przepisach o stawianiu znaków,
   czy wolno dać światła na nieoznakowanym skrzyżowaniu

W związku z powyższą dolegliwością dotyczącą znikania znaków, oraz Twoim
wyartykułowanym zaszyciem dziury,nie szukałem nawet -- nie widzę takiej
potrzeby, żeby to było uregulowane przepisami.

dodaj D-1 z tabliczką T-6c...

  Czegoś nie rozumiesz z tego co napisałem.
  Albo coś usiłujesz zaplątać.
  JEŚLI SĄ ZNAKI TO ŚWIATŁA ZMIENIAJĄ PIERWSZEŃSTWO USTALONE PRZEZ
TE ZNAKI. Ewidentnie, bezspornie i z mocy ustawy.

  Odniosłem się do przemyconej (nie wiem czy nieświadomie, czy
żartobliwie) tezy, jakby *brak znaków* w przypadku sygnalizacji
świetlnej nic nie zmieniał.

Nic nie przemycałem -- dlatego podałem przykład z testów z tramwajem, który
pomimo braku znaków stracił uprawnienia z ustawy.
I śmiem twierdzić, że gdyby akurat cykl świetlny był taki, że miałby
czerwone, to dalej nie miałby pierwszeństwa :D

  Nie ma znaków - nie ma czego "zniknąć", zaś do zasad żadnej
relacji nie ma, pośrednia wzbudza co najmniej wątpliwości (patrz
wyżej)

No ale właśnie w podanym przykładzie z testu nie ma znaków, a wyraźnie jest
zniknięcie pierwszeństwa -- w razie czego przed sądem będę usiłował dowieść
"co prawodawca miał na myśli" :D

  Jak jest D-1, to nie ma wątpliwości - jeśli swiatła działają, to
pierwszeństwo jest ustalone znakami i basta.

No właśnie nie jest -- znaki znikają, ci z A-7 i zielonym maja pierwszeństwo
przed tymi z D-1, ci jadący po "szerokiej" z D-1 i T-6c muszą ustąpić
jadącym "wąską" -- zwykłe zejście do przepisów ogólnych od świateł.
I dlatego uważam, że rozpatrywanie wjazdu na czerwonym, tudzież wjazdu na
zielonym pomimo braku możliwości kontynuowania jazdy oraz spowodowanie
zdarzenia nijak ma się do pierwszeństwa -- sam to zresztą napisałeś.

Po to jest przepis o "zniknięciu" znaków

  Owszem, taki jest.
  Problem w tym, że to nie jest tożsame z przypadkiem kiedy ich *naprawdę*
nie ma.

Ależ masz przykład z testów -- nie ma znaków i tramwaj stracił pierwszeństwo
przy skręcie w lewo.

-- pierwszeństwo mają ci z zielonym, a znaki w pytaniach
egzaminacyjnych nie występują łącznie z działającą sygnalizacją, jeśli nie
pojawia się dodatkowo policjant (Z240).
Możesz również nie dodawać -- tramwaj i tak traci pierwszeństwo z art. 25.2
PoRD w związku z działającą sygnalizacją

  A to co innego.
  Ale IMO zawsze potrzebny jest *przepis*!

To i tak jest, tramwaj stracił pierwszeństwo, a samochód go nie miał.
Pierwszy przepis w rozporządzeniu, drugi w PoRD -- ale jeśli jedzie na to ja
nie mam czasu i niech sobie jedzie.

Oczywiście możemy odnieść się do Z321, ale tam punkt B jest IMHO źle
zredagowany [1]

  No, tośmy są zgodni, że na wnioskach opartych o pytania, to można
sobie pogdybać ;)

Ba :D

  Czyli mamy (hm - mielibyśmy, bo przypuszczam że przepisy o stawianiu
znaków nie pozwalają zrobić drogi ze swiatłami ale bez znaków)

Jest pytanie ze światłami (niedziałającymi [żółte pulsujące]) i bez znaków:
Z237

  A to nie ma problemu - znaków naprawdę nie ma, światła tak jakby
nie istniały, wszyscy są zadowoleni ;)

Zwłaszcza ci zawracający :D

wtedy
przypadek bardziej odpowiadający porównaniu z wszystkimi przepisami
nakazującymi "umożliwić" (a nie ustąpić).

[1] właśnie to - ...oraz 3 powinni umożliwić przejazd pojazdowi
uprzywilejowanemu

  Dla ustalenia uwagi: jeśli (przy czerwonym) "ja mam zakaz i muszę
umożliwić" plus ew. ustąpić pierwszeństwa jeśli inne przepisy szczegółowe
nakazują, to wnioski się zgadzają :)

Ale tam czerwone miał uprzywilejowany -- zgodnie z przepisami mógł się nie
stosować, ale pierwszeństwa nie miał

Świadomość kierujących jest taka, że w ubiegły czwartek za motorem
policyjnym z włączonymi sygnałami błyskowymi jechało jakieś 20 pojazdów --
na CB aż huczało, że "jedzie na bombach", jakoś nie miałem obiekcji
wyprzedzać, włącznie z wyprzedzeniem na obszarze zabudowanym tego
podrobionego uprzywilejowanego...

IMHO - o ile dobrze podejrzewam, i przepisy nie przewidują budowy
skrzyżowań z sygnalizacją ale bez znaków - to pytania są "uproszczone"
w sposób niedopuszczalny.
  Ale jak rzekłem: nie chce mi się przekopywać... jak ktoś wie, niech
napisze.

Dlaczego nie przyjąć, że pytania odzwierciedlają to co chciał ustawodawca
przekazać -- "zniknij" znaki dotyczące pierwszeństwa i zwróć uwagę na
przepisy szczególne (np. tramwaj), jeśli działa sygnalizacja


--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

On Wed, 7 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
-- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?

Uff...
Sorry Gotfryd, ale napisałeś się, i podsumowałeś jak wyżej. W efekcie
zniknąłeś swoja dziurę :D

  Hm... odnoszę wrażenie, że część niejasności bieże się z niezrozumienia
różnicy "ma pierwszeństwo" i "może jechać" (tudzież "nie ma pierwszeństwa"
i "nie może jechać").
  Ale ewidentnie pytałeś, czy pieszy na pasach ma pierwszeństwo (nawet
jeśli wtargnął).

  Mam pytania:
- czy widziałeś DOKŁADNIE takie skrzyżowanie, jak z rysunku

Ba, automagicznie znikam znaki dotyczące pierwszeństwa i widzę tylko światła
(oraz zważam na przepisy obowiązujące, gdy one działają) i to co się dzieje
na skrzyżowaniu :D

  Nie pytam o teorię.
  Pytam czy widziałeś (i gdzie) skrzyżowanie ze światłami i bez znaków.
  Sądzę że domniemanie owej "automagiczności" to właśnie domniemanie,
wynikłe ze stosowania innych przepisów, a *nie* z litery prawa.
  Inaczej mówiąc: "jeśli przyjąć, że wszystkie skrzyżowania są zbudowane
zgodnie z przepisami". A tu mi kaktus, jeśli można tak przyjąć; równie
dobrze można przyjmować że wszyscy przestrzegają nakazu używania
migaczy tudzież przestrzegają ograniczeń prędkości.

- czy przypadkiem sprawdzałeś kiedy w przepisach o stawianiu znaków,
   czy wolno dać światła na nieoznakowanym skrzyżowaniu

W związku z powyższą dolegliwością dotyczącą znikania znaków, oraz Twoim
wyartykułowanym zaszyciem dziury

  Dziury polegającej na *BRAKU PIERWSZEŃSTWA* w przypadku obecności
wyłącznie świateł, ale bez znaków, w żaden sposób nie "zaszyłem".
  To, że ktoś:
- może przejechać obok zielonego
- w razie wypadku może zostać przyjęte domniemanie że nie był winien
....oraz:
- ktoś inny nie może przejechać obok czerwonego
- w razie wypadku może zostać uznany winnym
  nie jest tożsame z wynikaniem istnienia pierwszeństwa dla "zielonego".
  W przypadku znaków jest (co znakomicie upraszcza sprawę szukania
winnego), dla przypadku bez znaków - nie widzę przepisu.

  Odnoszę wrażenie, że per analogiam ;) podatków, stoisz na pozycji
człowieka który mówi "czy to 0% VAT, czy zwolniony, czy nie podlega,
to mi żadna różnica, bo i tam żadnej kwoty VAT nie zapłacę".
  Z p. widzenia niepodatnika VAT faktycznie różnica jest tylko
w literze prawa - ale mi *właśnie* o tę różnicę chodzi.
  O *brak* przepisu zmieniającego pierwszeństwo w tym (być może
niedopuszczalnym prawnie, ale jak wiemy to co innego niż "niemożliwym
fizycznie") przypadki!

Nic nie przemycałem -- dlatego podałem przykład z testów z tramwajem, który
pomimo braku znaków stracił uprawnienia z ustawy.

  Wtedy sprawa jest prosta - jest przepis, jest utrata pierwszeństwa.
  Ale pozostałe pojazdy pod ten przepis nie podlegają.

  Nie ma znaków - nie ma czego "zniknąć", zaś do zasad żadnej
relacji nie ma, pośrednia wzbudza co najmniej wątpliwości (patrz
wyżej)

No ale właśnie w podanym przykładzie z testu nie ma znaków, a wyraźnie jest
zniknięcie pierwszeństwa

  Nie, co najwyżej odpowiedzi z testu coś podobnego sugerują.
(pomijam przypadek z tramwajem i być może inne przypadki, dla których
*ISTNIEJĄ* przepisy *LITERALNIE* uchylające pierwszeństwo).
  O błędach w testach różnych już chyba było? ;)

Pierwszy przepis w rozporządzeniu, drugi w PoRD -- ale jeśli jedzie na to ja
nie mam czasu i niech sobie jedzie.

  Za to sąd ma później dwa lata na rozstrząsanie, czy kierujący w pół
sekundy podjął prawidłową decyzję.
  Dura lex...

  No, tośmy są zgodni, że na wnioskach opartych o pytania, to można
sobie pogdybać ;)

Ba :D

  :)

Świadomość kierujących jest taka, że w ubiegły czwartek za motorem
policyjnym z włączonymi sygnałami błyskowymi jechało jakieś 20 pojazdów --
na CB aż huczało, że "jedzie na bombach", jakoś nie miałem obiekcji
wyprzedzać, włącznie z wyprzedzeniem na obszarze zabudowanym tego
podrobionego uprzywilejowanego...

  No. A wałkowanie nawet pozornie "nieważnych bo nie mam czasu"
przypadków na .samochody powinno poprawić ten stan :)

IMHO - o ile dobrze podejrzewam, i przepisy nie przewidują budowy
skrzyżowań z sygnalizacją ale bez znaków - to pytania są "uproszczone"
w sposób niedopuszczalny.
  Ale jak rzekłem: nie chce mi się przekopywać... jak ktoś wie, niech
napisze.

Dlaczego nie przyjąć, że pytania odzwierciedlają to co chciał ustawodawca
przekazać -- "zniknij" znaki dotyczące pierwszeństwa

  Bo w razie czego okazuje się, że intencje ustawodawcy bada sie dopiero
na dalszych pozycjach priorytetu.
  Najpierw sprawdza się literę prawa - to co ustawodawca zapisał, a nie
to co chciał zapisać.
  Nawet MF się parę razy na tym przejechał, i o dziwo - NSA właśnie takie
rozumowanie przyjmował.

i zwróć uwagę na przepisy szczególne (np. tramwaj)

  Toć mówię, że od wszystkich przypadków które *SĄ* uregulowane należy
się odtentegować. Idzie o "przypadek ogólny", dla którego regulacji
*NIE MA*.
  A przynajmniej ja nie widzę (i ponawiam prośbę o wskazanie, jeśli
ktoś zna)

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news w <news:Pine.WNT.4.64.1004080841110.3996quad>:

On Wed, 7 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

To samo powiesz o pieszym na przejściu -- no bo zignorował czerwone i wlazł
-- ma pierwszeństwo, bo jest na przejściu?

Uff...
Sorry Gotfryd, ale napisałeś się, i podsumowałeś jak wyżej. W efekcie
zniknąłeś swoja dziurę :D

  Hm... odnoszę wrażenie, że część niejasności bieże się z niezrozumienia
różnicy "ma pierwszeństwo" i "może jechać" (tudzież "nie ma pierwszeństwa"
i "nie może jechać").

Ale co to ma wspólnego z *wbieganiem*? ;-)

  Ale ewidentnie pytałeś, czy pieszy na pasach ma pierwszeństwo (nawet
jeśli wtargnął).

Dokładnie o to pytałem. Ja Cię wpuściłem...

  Mam pytania:
- czy widziałeś DOKŁADNIE takie skrzyżowanie, jak z rysunku

Ba, automagicznie znikam znaki dotyczące pierwszeństwa i widzę tylko światła
(oraz zważam na przepisy obowiązujące, gdy one działają) i to co się dzieje
na skrzyżowaniu :D

  Nie pytam o teorię.
  Pytam czy widziałeś (i gdzie) skrzyżowanie ze światłami i bez znaków.

.... Ty pociągnąłeś -- przecież nie ma przejścia dla pieszych bez
oznakowania, czy to poziomego, czy pionowego :D
To, że są to znaki informacyjne nie ma znaczenia -- regulują pierwszeństwo
IMO.

I w związku z tym dopytam -- dlaczego to pieszy ma pierwszeństwo pomimo
niezastosowania sie do sygnalizacji świetlnej "regulującej" ruch na
*oznakowanym* przejściu dla pieszych?

  To, że ktoś:
- może przejechać obok zielonego
- w razie wypadku może zostać przyjęte domniemanie że nie był winien
...oraz:
- ktoś inny nie może przejechać obok czerwonego
- w razie wypadku może zostać uznany winnym
  nie jest tożsame z wynikaniem istnienia pierwszeństwa dla "zielonego".
  W przypadku znaków jest (co znakomicie upraszcza sprawę szukania
winnego), dla przypadku bez znaków - nie widzę przepisu.

Ależ na tym cały dowcip polega, że przepisy mają zastosowanie w sytuacjach
konfliktowych

  Odnoszę wrażenie, że per analogiam ;) podatków, stoisz na pozycji
człowieka który mówi "czy to 0% VAT, czy zwolniony, czy nie podlega,
to mi żadna różnica, bo i tam żadnej kwoty VAT nie zapłacę".

W kwestii Vat-7 owszem, to mój przywilej, nie musze odliczać i co mi grozi?
;-)

Nic nie przemycałem -- dlatego podałem przykład z testów z tramwajem, który
pomimo braku znaków stracił uprawnienia z ustawy.

  Wtedy sprawa jest prosta - jest przepis, jest utrata pierwszeństwa.
  Ale pozostałe pojazdy pod ten przepis nie podlegają.

Oczywiście, ze podlegają pod ogólny przepis o skręcającym w lewo -- tylko
czy to implikuje, że ci z czerwonym z prawej mają pierwszeństwo?

Pierwszy przepis w rozporządzeniu, drugi w PoRD -- ale jeśli jedzie na to ja
nie mam czasu i niech sobie jedzie.

  Za to sąd ma później dwa lata na rozstrząsanie, czy kierujący w pół
sekundy podjął prawidłową decyzję.
  Dura lex...

Dokładnie -- pierwszeństwo "z dziurą" jest bez znaczenia, wypowie sie sąd,
nie w kwestii kto miał pierwszeństwo, tylko kto był sprawcą.

Dlaczego nie przyjąć, że pytania odzwierciedlają to co chciał ustawodawca
przekazać -- "zniknij" znaki dotyczące pierwszeństwa

Bo w razie czego okazuje się, że intencje ustawodawcy bada sie dopiero na
dalszych pozycjach priorytetu.

Kto te priorytety ustala...

Najpierw sprawdza się literę prawa.

A kto to pisał o "dziurze"... :P

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

On Thu, 8 Apr 2010, 'Tom N' wrote:

Ale co to ma wspólnego z *wbieganiem*? ;-)

  Późną porę pisania ;)

  Ale ewidentnie pytałeś, czy pieszy na pasach ma pierwszeństwo (nawet
jeśli wtargnął).

Dokładnie o to pytałem. Ja Cię wpuściłem...

  Acha. Dałem się :]

  Pytam czy widziałeś (i gdzie) skrzyżowanie ze światłami i bez znaków.

... Ty pociągnąłeś -- przecież nie ma przejścia dla pieszych bez
oznakowania, czy to poziomego, czy pionowego :D
To, że są to znaki informacyjne nie ma znaczenia -- regulują pierwszeństwo
IMO.

  A to racja.
  Nie zauważyłem szczegółu :), mea culpa.
  Potrzebne jest jeszcze skrzyżowanie w szczerym polu, bez chodników,
przy którym nie ma pasów. Nie ma *ŻADNYCH* znaków :> - poza sygnalizacją.

I w związku z tym dopytam -- dlaczego to pieszy ma pierwszeństwo pomimo
niezastosowania sie do sygnalizacji świetlnej "regulującej" ruch na
*oznakowanym* przejściu dla pieszych?

  Przyznaję się do wlezienia w kanał :]

  Ale pozostałe pojazdy pod ten przepis nie podlegają.

Oczywiście, ze podlegają pod ogólny przepis o skręcającym w lewo -- tylko
czy to implikuje, że ci z czerwonym z prawej mają pierwszeństwo?

  W przypadku "gołego" skrzyżowania, nie umiem znaleźć podstawy prawnej
do innego wniosku. Tak, maja pierwszeństwo, nie wolno im po prawdzie
wjechać na skrzyżowanie, ale w odróżnieniu np. od znaku STOP ograniczenie
nie jest obwarowane utratą pierwszeństwa.
  Stan jest mniej więcej taki sam, jak na skrzyżowaniu z pomalowanymi
paskami, kiedy chcesz skręcać w lewo a naprzeciw jedzie pojazd po
pasie "do skrętu" - jak się nie zastosuje, to mu nie wolno, ale
pierwszeństwo ma.
  W definicji sygnalizacja pierwszeństwa (samodzielnie) nie zmienia,
potrzebny jest znak (do uchylenia).

  Dura lex...

Dokładnie -- pierwszeństwo "z dziurą" jest bez znaczenia, wypowie sie sąd,
nie w kwestii kto miał pierwszeństwo, tylko kto był sprawcą.

  Ależ tu zgoda, może tak być.
  Nawet na podstawie art.5 i art.56 KC :P
  Odnosiłem się do kwestii "pierwszeństwa luzem".

Bo w razie czego okazuje się, że intencje ustawodawcy bada sie dopiero na
dalszych pozycjach priorytetu.

Kto te priorytety ustala...

  Wysoki Sąd!
  Czasami z pięć razy (w tym dwa odsyłając sprawę z powrotem do niższej
instancji celem ponownego rozpatrzenia).

Najpierw sprawdza się literę prawa.

A kto to pisał o "dziurze"... :P

  Ja.
  Bo?
  Czy fakt, że pozostawia się "bez uzasadnionego powodu", taki układ
że jadący z pierwszeństwem jest traktowany w rozumieniu 56KC jak
"bez pierwszeństwa" (mimo iż litery przepisu tak NIE wynika), skoro
wiadomo, że w innych przypadkach (patrz przypadek z liniami - znane
są wyroki uznania winy skręcającego, mimo że "ten drugi" złamał
wyraźny zakaz, prawda?) uznaje się iż "ostatnie złamanie" przepisu
było przez jadącego bez pierwszeństwa, nie jest aby błędem
w konstrukcji przepisu?

pzdr, Gotfryd

On Thu, 8 Apr 2010, Gotfryd Smolik news wrote:

bieże się

  Ups, nie bić!

pzdr, Gotfryd

'Tom N' pisze:

Krzysiek Kielczewski w

On 2010-03-22, kor  wrote:

praktycznie dopiero po zapaleniu sie u nich czerwonego moglem skrecic w lewo. W tym momencie samochod jadacy prosto ruszyl z piskiem

                                 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

dopadl do mojego samochodu i zaczal trabic.I teraz pytanie, czy jezeli by

   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

uszkodzil mi samochod to czyja  bylaby wina? Z jednej strony nie mozna wjezdzac na skrzyzowanie jak nie moge go opuscic na zielonym swietle, z drugiej trzeba umozliwic opuszczenie pojazdom skrzyzowania.

Twoja wina. Przepis o zakazie wjazdu na skrzyżowanie nie daje skręcającemu
w lewo pierwszeństwa przed jadącymi prosto.

Ja to zrozumiałem tak, że ten, który stał (po prawej) ruszył po zobaczeniu
zielonego

W takim przypadku nie można mówić o pierwszeństwie ruszającego -- przepis
jest prosty:

"Art. 25. 1. Kierujący pojazdem, zbliżając się do skrzyżowania, jest
obowiązany zachować szczególną ostrożność i ustąpić pierwszeństwa pojazdowi
nadjeżdżającemu z prawej strony"

Skoro ten z prawej stał, to nie było komu ustępować pierwszeństwa z prawej
podczas zbliżania się do skrzyżowania.

Pozostaje mi się z Tobą zgodzić (o dziwo ;)). Autor najwyraźniej nie był
pewien tego już swojego zielonego (zgodnie z opisem nie próbował na
dżigita przecinać pasa przeciwległego) i spokojnie czekał, aż się
światło zmieni.


--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

Artur Maśląg w

'Tom N' pisze:

Skoro ten z prawej stał, to nie było komu ustępować pierwszeństwa z prawej
podczas zbliżania się do skrzyżowania.

Pozostaje mi się z Tobą zgodzić (o dziwo ;)).

Oj, nie pierwszy raz od x lat -- ale pamięć ciągle dobra :D

Autor najwyraźniej nie był
pewien tego już swojego zielonego (zgodnie z opisem nie próbował na
dżigita przecinać pasa przeciwległego) i spokojnie czekał, aż się
światło zmieni.

Zapraszam Krzyśka na skrzyżowanie Nehru/Czerniakowska vs
Gagarina/Czerniakowska -- lewoskręty:

Z Nehru i Gagarina jest po jednym wyznaczony pasie do skrętu w lewo (z Nehru
ten pas wyznaczony jest również do jazdy na wprost w Gagarina) w
Czerniakowską, ci z Gagarina jadą "bez stresu" w lewo ze środkowego pasa (w
tym autobusy komunikacji miejskiej), ci z Nehru omijają już na skrzyżowaniu
(po wjechaniu z lewego pasa) stojące na środku skrzyżowania -- sygnalizujące
zamiar skrętu w lewo pojazdy -- z prawej strony (też maja zamiar skręcić w
lewo), usiłując rozstawić się do wjazdu na 3 pasy Czerniakowskiej.
No i BUM pomiędzy skręcającymi w lewo nadjeżdżającymi z kierunków
przeciwnych (Gagarina/Nehru) -- kto i dlaczego będzie winny 

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

Użytkownik Krzysiek Kielczewski  ...

Mialem dzisiaj taka sytuacje. Na skrzyzowaniu chcialem skrecic w
lewo. Wjechalem na skrzyzowanie na zielonym swietle ustawilem sie
bezkolizyjnie wzdluz lini i czekalem az z na przeciwka nic nie bedzie
jechalo. Ulica ruchliwa, wiec praktycznie dopiero po zapaleniu sie u
nich czerwonego moglem skrecic w lewo. W tym momencie samochod jadacy
prosto ruszyl z piskiem dopadl do mojego samochodu i zaczal trabic.I
teraz pytanie, czy jezeli by uszkodzil mi samochod to czyja  bylaby
wina? Z jednej strony nie mozna wjezdzac na skrzyzowanie jak nie moge
go opuscic na zielonym swietle, z drugiej trzeba umozliwic
opuszczenie pojazdom skrzyzowania.

Twoja wina. Przepis o zakazie wjazdu na skrzyżowanie nie daje
skręcającemu w lewo pierwszeństwa przed jadącymi prosto.

aha, czyli jezeli stane na zakazie i ktos we mnie wjedzie, to jest to moja
wina.
Ciekawe twierdzenie. Prywatny pogląd?

On 2010-03-22, Budzik  wrote:

aha, czyli jezeli stane na zakazie i ktos we mnie wjedzie, to jest to moja
wina.
Ciekawe twierdzenie.

Nie, pomyliłem się.

Krzysiek Kiełczewski

Osobnik posiadający mail  napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje:

aha, czyli jezeli stane na zakazie i ktos we mnie wjedzie, to jest to
moja wina.
Ciekawe twierdzenie.

Nie, pomyliłem się.

Młodziezowy "szacun" za przyznanie sie :)

--
Pozdrawia... Budzik
b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl  (adres antyspamowy, usuń także "_")
"Moi ludzie pracują na okrągło! Czasem nawet po 2, 3 godziny na dobę!!!"
kpt. Bertorelli/Dzielna Armia Włoska/Allo, Allo

W dniu 2010-03-22 18:43, kor pisze:

Witam
Mialem dzisiaj taka sytuacje. Na skrzyzowaniu chcialem skrecic w lewo.
Wjechalem na skrzyzowanie na zielonym swietle ustawilem sie bezkolizyjnie
wzdluz lini i czekalem az z na przeciwka nic nie bedzie jechalo. Ulica
ruchliwa, wiec praktycznie dopiero po zapaleniu sie u nich czerwonego moglem
skrecic w lewo. W tym momencie samochod jadacy prosto ruszyl z piskiem
dopadl do mojego samochodu i zaczal trabic.I teraz pytanie, czy jezeli by
uszkodzil mi samochod to czyja  bylaby wina? Z jednej strony nie mozna
wjezdzac na skrzyzowanie jak nie moge go opuscic na zielonym swietle, z
drugiej trzeba umozliwic opuszczenie pojazdom skrzyzowania.
Pozdrawiam

Czasem sie zdarzy taki qtas i do konca nie moge zrozumiec dlaczego trabi :) ale chetnie bym widzial, gdyby dostal mandat za naduzywanie sygnalu dzwiekowego.
W przypadku kolizji moim zdaniem nie bylaby to twoja wina, bo Ty wjechales na skrzyzowanie na zielonym swietle prawidlowo. Przepis, ktory mowi o zakazie wjazdu na skrzyzowanie gdy nie mozna z niego zjechac Ciebie w tym wypadku sie nie tyczy.
Nastepnym razem otworz szybe i powiedz mu co o nim sadzisz dodajac kilka slow ode mnie :) oczywiscie obrazliwych heheh

Pozdrawiam
--
gogi

gogi wrote:

W przypadku kolizji moim zdaniem nie bylaby to twoja wina, bo Ty
wjechales na skrzyzowanie na zielonym swietle prawidlowo. Przepis, ktory
mowi o zakazie wjazdu na skrzyzowanie gdy nie mozna z niego zjechac
Ciebie w tym wypadku sie nie tyczy.

Bo? Może jakaś podstawa prawna tej rewelacji?

--
cokolwiek

kor wrote:

Mialem dzisiaj taka sytuacje. Na skrzyzowaniu chcialem skrecic w lewo.
Wjechalem na skrzyzowanie na zielonym swietle ustawilem sie
bezkolizyjnie wzdluz lini i czekalem az z na przeciwka nic nie bedzie
jechalo. Ulica ruchliwa, wiec praktycznie dopiero po zapaleniu sie u
nich czerwonego moglem skrecic w lewo. W tym momencie samochod jadacy
prosto ruszyl z piskiem dopadl do mojego samochodu i zaczal trabic.

Czyli jechałeś jak dupa, bo powinieneś swobodnie ruszyć wcześniej niż on.

--
cokolwiek

Użytkownik "to"  napisał w wiadomości

kor wrote:

Mialem dzisiaj taka sytuacje. Na skrzyzowaniu chcialem skrecic w lewo.
Wjechalem na skrzyzowanie na zielonym swietle ustawilem sie
bezkolizyjnie wzdluz lini i czekalem az z na przeciwka nic nie bedzie
jechalo. Ulica ruchliwa, wiec praktycznie dopiero po zapaleniu sie u
nich czerwonego moglem skrecic w lewo. W tym momencie samochod jadacy
prosto ruszyl z piskiem dopadl do mojego samochodu i zaczal trabic.

Czyli jechałeś jak dupa, bo powinieneś swobodnie ruszyć wcześniej niż on.

Nawet jak z naprzeciwka jechali na "bardzo ciemno pomarańczowym" ?
Bo takich magików tez pełno

--
Irokez

Irokez pisze:

"to"  napisał:

(...)

Czyli jechałeś jak dupa, bo powinieneś swobodnie ruszyć wcześniej niż on.

Nawet jak z naprzeciwka jechali na "bardzo ciemno pomarańczowym" ?
Bo takich magików tez pełno

Widzisz, chłopak nie był pewien, czy światła się zmieniły, wolał
poczekać, a tu mu jakiś przeciętny inaczej chciał pokazać, jaki to on
kozak. Też typowe. Ja czekam, aż w końcu w Polsce pojawi się ten
automatyczny system rejestracji wykroczeń, który jasno pokaże, że
winnymi są ci, którzy złamali przepisy i swoim zachowaniem doprowadzili
do wypadku - w szczególności ta jazda na "bardzo ciemno pomarańczowym".

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

Artur Maśląg wrote:

Widzisz, chłopak nie był pewien, czy światła się zmieniły, wolał
poczekać, a tu mu jakiś przeciętny inaczej chciał pokazać, jaki to on
kozak. Też typowe.

Typowe jest wjeżdżanie na środek skrzyżowanie i czekanie nie wiadomo na
co.

Ja czekam, aż w końcu w Polsce pojawi się ten
automatyczny system rejestracji wykroczeń, który jasno pokaże, że
winnymi są ci, którzy złamali przepisy i swoim zachowaniem doprowadzili
do wypadku - w szczególności ta jazda na "bardzo ciemno pomarańczowym".

Ktoś Ci ostatnio puknął w Meleksa, że tak się złościsz? ;)

--
cokolwiek

Dnia 22.03.2010 to  napisał/a:

Artur Maśląg wrote:

Widzisz, chłopak nie był pewien, czy światła się zmieniły, wolał
poczekać, a tu mu jakiś przeciętny inaczej chciał pokazać, jaki to on
kozak. Też typowe.

Typowe jest wjeżdżanie na środek skrzyżowanie i czekanie nie wiadomo na
co.

Na zwolnienie się przejazdu do zakrętu. Ty pewnie czekasz przed pasami,
ale chba żyjesz w innym matrixie bo Cie nie widziałem - nie widziałem
nigdy nikogo ktoby tak czekał.

PJ robiłem dość dawno, ale pamiętam jak mój nauczyciel kazał mi:
- wyjeżdzać, co więcej
- na drodze jednojezdniowej z 4 pasami ruchu po 2 w jednym kierunku zajechać
pas po lewej (drugi od lewej krawędzi) gdy pojazd z naprzeciwka też skręcał w
lewo!

Nie wiem czy to jest obecnie ok, raczej to praktykuję gdy mam duże szanse
przejechać skrajnie lewy pas szybciej niż skręcający z naprzeciwka zwolni
swój pas. Często udaje się skręcić szybciej niż stojący za nim się doczekają
przejazdu.

--
"A cóż to za sens kupować samochód, żeby jeździć po asfalcie?
Tam, gdzie jest  asfalt, nie ma nic ciekawego,  a gdzie  jest
coś ciekawego, tam nie ma asfaltu".
               Strugaccy - Poniedziałek zaczyna się w sobotę.

Sergiusz Rozanski wrote:

Na zwolnienie się przejazdu do zakrętu. Ty pewnie czekasz przed pasami,
ale chba żyjesz w innym matrixie bo Cie nie widziałem - nie widziałem
nigdy nikogo ktoby tak czekał.

Nie, ja zjeżdżam ze skrzyżowania pomiędzy cyklami nie przeszkadzając tym,
co mają zielone. Chyba źle zinterpretowałeś moją wypowiedź.

Nie wiem czy to jest obecnie ok, raczej to praktykuję gdy mam duże
szanse przejechać skrajnie lewy pas szybciej niż skręcający z
naprzeciwka zwolni swój pas. Często udaje się skręcić szybciej niż
stojący za nim się doczekają przejazdu.

Jest przepis zakazując wjazdu na skrzyżowanie, ale nikt go w tym
kontekście nie przestrzega i zresztą bardzo dobrze. No ale jest.
Teoretycznie więc na niektórych skrzyżowaniach nie da się skręcić w
lewo. ;-)

--
cokolwiek

Artur Maśląg pisze:

Irokez pisze:

"to"  napisał:

(...)

Czyli jechałeś jak dupa, bo powinieneś swobodnie ruszyć wcześniej niż on.

Nawet jak z naprzeciwka jechali na "bardzo ciemno pomarańczowym" ?
Bo takich magików tez pełno

Widzisz, chłopak nie był pewien, czy światła się zmieniły, wolał
poczekać,

PoRD zabrania czekać ;)

Użytkownik "to"  napisał w wiadomości

Czyli jechałeś jak dupa, bo powinieneś swobodnie ruszyć wcześniej niż on.

Sam jechales jak dupa, gdybym mogl ruszyc to bym ruszyl. Nie jest to duze
skrzyzowanie,  odleglosci miedzy samochodami sa male, tak naprawde samochod
trabiacy ruszyl jak jeszcze samochody skrecajace w lewo nie przestaly
jechac.

kor wrote:

Sam jechales jak dupa, gdybym mogl ruszyc to bym ruszyl. Nie jest to
duze skrzyzowanie,  odleglosci miedzy samochodami sa male, tak naprawde
samochod trabiacy ruszyl jak jeszcze samochody skrecajace w lewo nie
przestaly jechac.

Na czerwonym ruszył? Wiesz, jak działa sygnalizacja?

--
cokolwiek

to w

kor wrote:

tak naprawde
samochod trabiacy ruszyl jak jeszcze samochody skrecajace w lewo nie
przestaly jechac.

Na czerwonym ruszył? Wiesz, jak działa sygnalizacja?

Ja wiem -- na skrzyżowaniu Chełmskiej i Czerniakowskie wiać światła tych
jadących Czerniakowską, ci na Czerniakowskiej maja żółte w tej samej chwili
co ci z Chełmskiej -- zgadnij ilu przejeżdża na czerwonym?
Celuj w okolice > niż parę...

--
Tomasz Nycz
[priv-- >>X-Email]

Sam jechales jak dupa, gdybym mogl ruszyc to bym ruszyl. Nie jest to duze
skrzyzowanie,  odleglosci miedzy samochodami sa male, tak naprawde samochod
trabiacy ruszyl jak jeszcze samochody skrecajace w lewo nie przestaly
jechac.

Jakie to konkretnie skrzyzowanie ?

Użytkownik "cztery"  napisał w wiadomości

Jakie to konkretnie skrzyzowanie ?

ulica poznańska i ulica strzykulska w ozarowie mazowieckim, ja skrecalem ze
strzykulskiej. Dzisiaj poszedlem na skrzyzowanie i popatrzylem sobie na
zmiane swiatel i zachowanie samochodow. Jest tam tak malo czasu na przejazd
ze na czerwonym przejezdzaja jeszcze jeden, dwa  samochody. Nieczesto zdarza
sie tez ze z lewoskretu jada prosto. Nie sposob jest przejechac na swoim
zielonym.
Pozdrawiam

kor wrote:

Witam
Mialem dzisiaj taka sytuacje. Na skrzyzowaniu chcialem skrecic w lewo.
Wjechalem na skrzyzowanie na zielonym swietle ustawilem sie bezkolizyjnie
wzdluz lini i czekalem az z na przeciwka nic nie bedzie jechalo. Ulica
ruchliwa, wiec praktycznie dopiero po zapaleniu sie u nich czerwonego
moglem skrecic w lewo. W tym momencie samochod jadacy prosto ruszyl z
piskiem dopadl do mojego samochodu i zaczal trabic.I teraz pytanie, czy
jezeli by
uszkodzil mi samochod to czyja  bylaby wina? Z jednej strony nie mozna
wjezdzac na skrzyzowanie jak nie moge go opuscic na zielonym swietle, z
drugiej trzeba umozliwic opuszczenie pojazdom skrzyzowania.
Pozdrawiam

Wg mnie wina byłaby tego co Ciebie obtrąbił. Nawet jeśli złamałeś przepis
mówiący o zakazie wjazdu na skrzyżowanie bez możliwości jego opuszczenia (co
IMHO w tym wypadku nie zgadzam się z takim jego interpretowaniem - wg mnie
ten przepis ma zastosowanie dopiero wtedy gdy nie można za skrzyżowaniem
zmieścić się ze swoją bryką - i to tylko wtedy gdy przed wjazdem na
skrzyżowanie zajdzie taka sytuacja) to tego mądralę nie upoważnia do tego,
że może bezkarnie walić w Ciebie swoją bryką. Tak na prawdę to on nie
powinien spod zielonych świateł ruszy jeśli skrzyżowanie nie opustoszeje z
ruchu poprzecznego, czyli w tym wypadku z gdy Ty nie opuścisz skrzyżowania.

kor pisze:

Witam
Mialem dzisiaj taka sytuacje. Na skrzyzowaniu chcialem skrecic w lewo.
Wjechalem na skrzyzowanie na zielonym swietle ustawilem sie bezkolizyjnie wzdluz lini i czekalem az z na przeciwka nic nie bedzie jechalo. Ulica ruchliwa, wiec praktycznie dopiero po zapaleniu sie u nich czerwonego moglem skrecic w lewo. W tym momencie samochod jadacy prosto ruszyl z piskiem dopadl do mojego samochodu i zaczal trabic.I teraz pytanie, czy jezeli by uszkodzil mi samochod to czyja  bylaby wina?

Oczywiście jego wina - niezależnie od tego kto jakie miał światło i pierwszeństwo.
Tobie to się mógł samochodów nawet popsuć na środku tego skrzyżowania i nikomu nie daje to prawa do staranowania Ciebie.

To jest osobna kwestia od sprawy pierwszeństwa - Ty stałeś, on Ciebie widział i nie ma prawa w Ciebie specjalnie wjechać.

Ogólnie pewnie był to objaw kompleksu krótkiego członka czy coś podobnego - niektórzy lubią się dowartościowywać w ten sposób za pomocą klaksonu :)


> Z jednej strony nie mozna

wjezdzac na skrzyzowanie jak nie moge go opuscic na zielonym swietle, z drugiej trzeba umozliwic opuszczenie pojazdom skrzyzowania.

Nie jest to takie proste, a przepisy pod tym względem są dość głupie.

Tobie nie wolno było wjechać w ogóle na to skrzyżowanie (sygnał zielony nie zezwala na wjazd jeżeli nie zdążysz skrzyżowania _opuścić_ nim się zmieni światło dla Ciebie).
Natomiast wymóg umożliwienia opuszczenia skrzyżowania nim wjedzie się na zielonym dotyczy tylko pieszych i rowerzystów.

Tyle że oczywiście ten przepis praktycznie uniemożliwia skręt w lewo na większości skrzyżowań w godzinach szczytu i słusznie że nikt się do niego ściśle nie stosuje.

Tomasz Pyra wrote:

Ogólnie pewnie był to objaw kompleksu krótkiego członka czy coś
podobnego - niektórzy lubią się dowartościowywać w ten sposób za
pomocą klaksonu :)

Hyhy, mnie się na jednym skrzyżowaniu regularnie raz, dwa razy w
tygodniu zdarza trąbić. No, nie trąbić ale zatrąbić. Ludziska wjeżdżają
za sygnalizator na zielonym, korek i łapie ich czerwone. I czekają
jeszcze przed skrzyżowaniem, jest tam z 10 metrów takiej "ziemi
niczyjej". Zmienia się światło a oni stoją... i stoją... Część jest na
tyle światła że patrzy w lusterka czy ci za nimi już ruszyli, ale część
jakoś nie potrafi na takie proste rozwiazanie wpaść.

--
Pozdro
Massai

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości

Z jednej strony nie mozna
wjezdzac na skrzyzowanie jak nie moge go opuscic na zielonym swietle, z drugiej trzeba umozliwic opuszczenie pojazdom skrzyzowania.

Nie jest to takie proste, a przepisy pod tym względem są dość głupie.

Tobie nie wolno było wjechać w ogóle na to skrzyżowanie (sygnał zielony nie zezwala na wjazd jeżeli nie zdążysz skrzyżowania _opuścić_ nim się zmieni światło dla Ciebie).

Witam,

Chciałbym, uściślić - przepis zabrania wjazdu na skrzyżowanie, "jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy".
Wjechać mógł, chyba, że za skrzyżowaniem jezdnia była zablokowana.
Nie mógł wjechać ten co trąbił - nie miał miejsca do kontynuowania jazdy na skrzyżowaniu.

Przepis jest chyba rozsądny - umożliwia skręt w lewo, jeżeli tylko nie trafi się jakiś frustrat, jak w opisanym przypadku.
Gorzej z kierowcami - pakują się na skrzyżowanie, "bo za chwilę się zwolni" za skrzyżowaniem, blokując je dokumentnie.
Oczywiście, jak po zmianie świateł dzięcioł ma miejce do jazdy ale nie rusza, to sam bym obtrąbił. Lub pomógł w razie potrzeby.

Natomiast wymóg umożliwienia opuszczenia skrzyżowania nim wjedzie się na zielonym dotyczy tylko pieszych i rowerzystów.

I tutaj bym się nie zgodził - uczestnik ruchu powinien unikać działania które może spowodować niebezpieczeństwo lub zagrożenie - jeżeli coś stoi lub jedzie po skrzyżowaniu, to należy przepuścić. Czołg, poduszkowiec też. Alternatywą jest w to przygrzmocić:)

Pozdrawiam
kjk

kjk pisze:

Chciałbym, uściślić - przepis zabrania wjazdu na skrzyżowanie, "jeżeli na skrzyżowaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy".

Mówię o: "Sygnał zielony nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeżeli [...] ze względu na warunki ruchu na skrzyżowaniu lub za nim opuszczenie skrzyżowania nie byłoby możliwe przed zakończeniem nadawania sygnału zielonego.".

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości

Mówię o: "Sygnał zielony nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeżeli [...] ze względu na warunki ruchu na skrzyżowaniu lub za nim opuszczenie skrzyżowania nie byłoby możliwe przed zakończeniem nadawania sygnału zielonego.".

O ja..., zapomniałem kapturka!
Przepis o wjeździe na skrzyżowanie mi się wbił w głowę. Jakiś logiczniejszy mi się wydaje, upraszczający ruch i jednoznaczny - mam miejsce to jadę, nie mam - nie jedę. A nie kombinuję - może zdążę, a może nie, światła będą trwały 40 czy raczej 35 sekund?

Pozdrawiam
kjk

Tomasz Pyra pisze:
(...)

Natomiast wymóg umożliwienia opuszczenia skrzyżowania nim wjedzie się na zielonym dotyczy tylko pieszych i rowerzystów.

Skąd takim pomysł?

Artur 'futrzak' Maśląg pisze:

Tomasz Pyra pisze:
(...)

Natomiast wymóg umożliwienia opuszczenia skrzyżowania nim wjedzie się na zielonym dotyczy tylko pieszych i rowerzystów.

Skąd takim pomysł?

"Sygnał zielony nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeżeli ruch pojazdu utrudniłby opuszczenie jezdni pieszym lub rowerzystom,"

Pozostałych uczestników ruchu jeżeli sobie gdzieś tam stoją można ominąć i pojechać dalej jeżeli ma się zielone. Inna sprawa że raczej warto mimo wszystko ich puścić żeby miejsce na skrzyżowaniu się zwolniło, tyle że tu już obowiązku nie ma

On Tue, 23 Mar 2010, Tomasz Pyra wrote:

Artur 'futrzak' Maśląg pisze:

Tomasz Pyra pisze:
(...)

Natomiast wymóg umożliwienia opuszczenia skrzyżowania nim wjedzie się na zielonym dotyczy tylko pieszych i rowerzystów.

Skąd takim pomysł?

"Sygnał zielony nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeżeli ruch pojazdu utrudniłby opuszczenie jezdni pieszym lub rowerzystom,"

  Literalnie, to opisałeś pieszych i rowerzystów jako *podmiot* przepisu,
a nie *przedmiot* przepisu (jak naprawdę jest), więc mogło to powodować
wątpliwości :)
  Inaczej - z tekstu na górze wynikało: "pieszy nie może wjechać, jeśli
(on!) nie może opuścić skrzyżowania podczas swojego zielonego" ;)
(brakuje że dotyczy zachowania *kierujących* "wobec pieszych
  i rowerzystów")

pzdr, Gotfryd

Gotfryd Smolik news pisze:

On Tue, 23 Mar 2010, Tomasz Pyra wrote:

Artur 'futrzak' Maśląg pisze:

Tomasz Pyra pisze:
(...)

Natomiast wymóg umożliwienia opuszczenia skrzyżowania nim wjedzie się na zielonym dotyczy tylko pieszych i rowerzystów.

Skąd takim pomysł?

"Sygnał zielony nie zezwala na wjazd za sygnalizator, jeżeli ruch pojazdu utrudniłby opuszczenie jezdni pieszym lub rowerzystom,"

 Literalnie, to opisałeś pieszych i rowerzystów jako *podmiot* przepisu,
a nie *przedmiot* przepisu (jak naprawdę jest), więc mogło to powodować
wątpliwości :)

Eeee... czepiasz się ;)
Ale racja.