Mam takie pytanie.
Policjant zatrzymuje mnie za popełnienie dwóch wykroczeń.
Ja się zgadzam na przyjęcie mandatu za jedno z nich.
I teraz moje pytanie jest nastepujące.
Czy jest możliwe, aby przyjąć mandat za wykroczenie a, natomiast za wykroczenie b być sądzonym? Czy może w takiej sytuacji do sąd bedzie mnie karał za oba wykroczenia?

pozdrawiam
skiraz

Skiraz pisze:

Policjant zatrzymuje mnie za popełnienie dwóch wykroczeń.
Ja się zgadzam na przyjęcie mandatu za jedno z nich.
I teraz moje pytanie jest nastepujące.
Czy jest możliwe, aby przyjąć mandat za wykroczenie a, natomiast za wykroczenie b być sądzonym? Czy może w takiej sytuacji do sąd bedzie mnie karał za oba wykroczenia?

On Sat, 05 Dec 2009 13:00:53 +0100,  Skiraz wrote:

Policjant zatrzymuje mnie za popełnienie dwóch wykroczeń.
Ja się zgadzam na przyjęcie mandatu za jedno z nich.
I teraz moje pytanie jest nastepujące.
Czy jest możliwe, aby przyjąć mandat za wykroczenie a, natomiast za
wykroczenie b być sądzonym? Czy może w takiej sytuacji do sąd bedzie
mnie karał za oba wykroczenia?

A jaka byla sytuacja ?

On Sat, 05 Dec 2009 16:08:43 +0100,  Skiraz wrote:

A jaka byla sytuacja ?

Sytuacja wynika troszkę z moich przemyśleń  [..]

Z mandatem za prędkość się zgadzam i go przyjmuję, odnośnie kary za brak
wymaganych dokumentów się nie zgadzam i uważam że w oparciu o art 7
Prawa Bankowego oraz Art 86 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych sąd
powinien mnie uniewinnić.

i co zrobić w takiej sytuacji?

J.F. w

Ale uwazaj na 132.1.6) - wozic trzeba polise _i_ dowod oplacenia
skladki :-)

On Sat, 5 Dec 2009 18:27:31 +0100,  'Tom N' wrote:

J.F. w

Ale uwazaj na 132.1.6) - wozic trzeba polise _i_ dowod oplacenia
skladki :-)

Może wyjaśnisz swój tok rozumowania...
Art. 132. 1. Policjant zatrzyma dowód rejestracyjny (pozwolenie czasowe) w
razie:
[...]
6. nieokazania przez kierującego dokumentu stwierdzającego zawarcie umowy
obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadacza pojazdu
lub stwierdzającego opłacenie składki tego ubezpieczenia, jeżeli pojazd jest
zarejestrowany w kraju, o którym mowa w art. 129 ust. 2 pkt 8 lit. c;

J.F. w

On Sat, 5 Dec 2009 18:27:31 +0100,  'Tom N' wrote:

J.F. w

Ale uwazaj na 132.1.6) - wozic trzeba polise _i_ dowod oplacenia
skladki :-)

Może wyjaśnisz swój tok rozumowania...
Art. 132. 1. Policjant zatrzyma dowód rejestracyjny (pozwolenie czasowe) w
razie:
[...]
6. nieokazania przez kierującego dokumentu stwierdzającego zawarcie umowy
obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadacza pojazdu
lub stwierdzającego opłacenie składki tego ubezpieczenia, jeżeli pojazd jest
zarejestrowany w kraju, o którym mowa w art. 129 ust. 2 pkt 8 lit. c;

A to widac wreszcie poprawili.
Dawniej bylo tak:

  6)  nieokazania przez kierującego dokumentu stwierdzającego zawarcie
umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej
posiadacza pojazdu lub nieokazania dokumentu stwierdzającego opłacenie
składki tego ubezpieczenia

Użytkownik "'Tom N'"  napisał w wiadomości news:

  6)  nieokazania przez kierującego dokumentu stwierdzającego zawarcie
umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej
posiadacza pojazdu lub nieokazania dokumentu stwierdzającego opłacenie
składki tego ubezpieczenia

No i?  W Twoim mniemaniu to "lub" co oznacza w logice zdań (z uwzględnieniem
specyfiki języka polskiego)?

Cavallino w

Użytkownik "'Tom N'"  napisał w wiadomości
news:

  6)  nieokazania przez kierującego dokumentu stwierdzającego zawarcie
umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej
posiadacza pojazdu lub nieokazania dokumentu stwierdzającego opłacenie
składki tego ubezpieczenia

No i?  W Twoim mniemaniu to "lub" co oznacza w logice zdań (z
uwzględnieniem
specyfiki języka polskiego)?

Że należy okazać oba na żądanie szkieła.

Użytkownik "'Tom N'"  napisał w wiadomości news:

  6)  nieokazania przez kierującego dokumentu stwierdzającego zawarcie
umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej
posiadacza pojazdu lub nieokazania dokumentu stwierdzającego opłacenie
składki tego ubezpieczenia

No i?  W Twoim mniemaniu to "lub" co oznacza w logice zdań (z
uwzględnieniem
specyfiki języka polskiego)?

Że należy okazać oba na żądanie szkieła.

<http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2479347>
<http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2479348>

Żadna z powyższych nie pasuje do tej teorii, więc wnioskuję, że jest inna
definicja/znaczenie "lub" w języku polskim, które niechybnie przytoczysz.

Dnia 2009-12-06 00:23,  *Cavallino* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:

6) nieokazania przez kierującego dokumentu stwierdzającego zawarcie
umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej
posiadacza pojazdu lub nieokazania dokumentu stwierdzającego opłacenie
składki tego ubezpieczenia

No i? W Twoim mniemaniu to "lub" co oznacza w logice zdań (z
uwzględnieniem
specyfiki języka polskiego)?

Że należy okazać oba na żądanie szkieła.

<http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2479347>
<http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2479348>

Żadna z powyższych nie pasuje do tej teorii, więc wnioskuję, że jest inna
definicja/znaczenie "lub" w języku polskim, które niechybnie przytoczysz.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Alternatywa

"Działanie dwuargumentowe określone w dowolnym zbiorze zdań bądź w
zbiorze funkcji zdaniowych, które zdaniom (funkcjom zdaniowym) p i q
przypisuje zdanie (funkcję zdaniową) prawdziwe wtedy i tylko wtedy gdy
prawdziwe jest przynajmniej jedno ze zdań (funkcji) p i q "

Zdanie pierwsze:
-nie masz polisy

Zdanie drugie:
-nie masz dowodu wpłaty

Jeśli którekolwiek ze zdań jest prawdziwe, czyli gdy nie masz
którgokolwiek dokumentu, wtedy podpadasz pod ten przepis.
Czegoś jeszcze nie rozumiesz?

Dnia 2009-12-07 09:50,  *Mirek Ptak* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:

Dnia 2009-12-06 00:23,  *Cavallino* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby
odpisać:

6) nieokazania przez kierującego dokumentu stwierdzającego zawarcie

Można to zapisać inaczej:
 > Zdanie pierwsze:
 > -masz polisę
 >
 > Zdanie drugie:
 > -masz dowod wpłaty
 >
 > Jeśli którekolwiek ze zdań jest prawdziwe, czyli gdy masz
 > którykolwiek dokument, wtedy podpadasz pod ten przepis.

Od 11 lat mam samochód firmowy - *nigdy* nie miałem dowodu wpłaty za
ubezpieczenie - mam jedynie "Potwierdzenie zawarcia obowiązkowego
ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów
mechanicznych" - zdarzyły mi się już kontrole ;).

Dnia 2009-12-07 10:32,  *Cavallino* napisał, a mnie coś podkusiło, żeby odpisać:

Można to zapisać inaczej:
> Zdanie pierwsze:
> -masz polisę
>
> Zdanie drugie:
> -masz dowod wpłaty

Można tak zapisać, ale nie przepis o którym mowa.
Ten przepis to jest: NOT A OR NOT B, co jest kompletnie czymś dokładnie
odwrotnym niż A OR B.

Cavallino pisze:

Użytkownik "Mirek Ptak"  napisał w wiadomości news:

Można to zapisać inaczej:
> Zdanie pierwsze:
> -masz polisę
>
> Zdanie drugie:
> -masz dowod wpłaty

Można tak zapisać, ale nie przepis o którym mowa.
Ten przepis to jest: NOT A OR NOT B, co jest kompletnie czymś dokładnie odwrotnym niż A OR B.

Jakub Witkowski w

Cavallino pisze:

Użytkownik "Mirek Ptak"  napisał w
wiadomości news:

Można to zapisać inaczej:
> Zdanie pierwsze:
> -masz polisę
> Zdanie drugie:
> -masz dowod wpłaty

Można tak zapisać, ale nie przepis o którym mowa.
Ten przepis to jest: NOT A OR NOT B, co jest kompletnie czymś dokładnie
odwrotnym niż A OR B.

To oczywiste. Tutaj bardziej chodzi o to, że dla niektórych nie jest
jasne, że: "NOT A OR NOT B" nie równa się "NOT (A OR B)"

Mon, 7 Dec 2009 10:32:49 +0100, w  "Cavallino"
 napisał(-a):

Ten przepis to jest: NOT A OR NOT B, co jest kompletnie czymś dokładnie
odwrotnym niż A OR B.

Użytkownik  napisał w wiadomości Mon, 7 Dec 2009 10:32:49 +0100, w  "Cavallino"
 napisał(-a):

Ten przepis to jest: NOT A OR NOT B, co jest kompletnie czymś dokładnie
odwrotnym niż A OR B.

W kwestii formalnej -- tutaj prawdą jest "nieokazanie dokumentu", czyli A OR B:

Mon, 7 Dec 2009 20:50:43 +0100, w  "Cavallino"
 napisał(-a):

>W kwestii formalnej -- tutaj prawdą jest "nieokazanie dokumentu", czyli A
>OR B:

To już tylko kwestia nazewnictwa, nie kumam po diabła się wtrącasz ze swoim
własnym.

Użytkownik  napisał w wiadomości Mon, 7 Dec 2009 20:50:43 +0100, w  "Cavallino"
 napisał(-a):

>W kwestii formalnej -- tutaj prawdą jest "nieokazanie dokumentu", czyli A
>OR B:

To już tylko kwestia nazewnictwa, nie kumam po diabła się wtrącasz ze swoim
własnym.

Nazewnictwo nie ma z tym nic wspólnego.

Tue, 8 Dec 2009 20:01:36 +0100, w  "Cavallino"
 napisał(-a):

> To już tylko kwestia nazewnictwa, nie kumam po diabła się wtrącasz ze
> swoim
> własnym.

>Nazewnictwo nie ma z tym nic wspólnego.

Jasne.
Bo Ty wiesz lepiej co ja nazwałem A, więc musisz na ten temat mądrości
powygłaszać....

Użytkownik  napisał w wiadomości news:

Bo Ty wiesz lepiej co ja nazwałem A, więc musisz na ten temat mądrości
powygłaszać....

Nie ma żadnego znaczenie co ty nazwałeś A -- ważne co nazwał ustawodawca.

Cavallino w

Użytkownik  napisał w wiadomości news:

Bo Ty wiesz lepiej co ja nazwałem A, więc musisz na ten temat mądrości
powygłaszać....

Nie ma żadnego znaczenie co ty nazwałeś A -- ważne co nazwał ustawodawca.

Oczywiście, bo "nieokazanie" nie ma nic wspólnego z zaprzeczeniem okazania.

Użytkownik "'Tom N'"  napisał w wiadomości news:

Oczywiście, bo "nieokazanie" nie ma nic wspólnego z zaprzeczeniem okazania.

Oczywiście, że nie ma...

Sun, 6 Dec 2009 00:23:45 +0100, w  "Cavallino"
 napisał(-a):

>>>>   6)  nieokazania przez kierującego dokumentu stwierdzającego zawarcie
>>>> umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej
>>>> posiadacza pojazdu lub nieokazania dokumentu stwierdzającego opłacenie
>>>> składki tego ubezpieczenia
>>> No i?  W Twoim mniemaniu to "lub" co oznacza w logice zdań (z
>>> uwzględnieniem
>>> specyfiki języka polskiego)?
>
>> Że należy okazać oba na żądanie szkieła.
>
> <http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2479347>
> <http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2479348>
>
> Żadna z powyższych nie pasuje do tej teorii, więc wnioskuję, że jest inna
> definicja/znaczenie "lub" w języku polskim, które niechybnie przytoczysz.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Alternatywa

"Działanie dwuargumentowe określone w dowolnym zbiorze zdań bądź w zbiorze
funkcji zdaniowych, które zdaniom (funkcjom zdaniowym) p i q przypisuje
zdanie (funkcję zdaniową) prawdziwe wtedy i tylko wtedy gdy prawdziwe jest
przynajmniej jedno ze zdań (funkcji) p i q "

Zdanie pierwsze:
-nie masz polisy

Zdanie drugie:
-nie masz dowodu wpłaty

Jeśli którekolwiek ze zdań jest prawdziwe, czyli gdy nie masz którgokolwiek
dokumentu, wtedy podpadasz pod ten przepis.
Czegoś jeszcze nie rozumiesz?

Użytkownik  napisał w wiadomości news:

Jeśli którekolwiek ze zdań jest prawdziwe, czyli gdy nie masz któregokolwiek
dokumentu, wtedy podpadasz pod ten przepis.
Czegoś jeszcze nie rozumiesz?

Źle rozumujesz -- alternatywa to ALBO, a nie LUB.

Mon, 7 Dec 2009 20:29:01 +0100, w  "Cavallino"
 napisał(-a):

>Źle rozumujesz -- alternatywa to ALBO, a nie LUB.

Już Ty nie mnie nie ucz co to jest alternatywa.
Popraw najpierw ten wpis na wikipedii. ;-)

On Sat, 5 Dec 2009 18:51:39 +0100,  'Tom N' wrote:

J.F. w

Dawniej bylo tak:
  6)  nieokazania przez kierującego dokumentu stwierdzającego zawarcie
umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej
posiadacza pojazdu lub nieokazania dokumentu stwierdzającego opłacenie
składki tego ubezpieczenia

No i?  W Twoim mniemaniu to "lub" co oznacza w logice zdań (z uwzględnieniem
specyfiki języka polskiego)?

J.F. w

On Sat, 5 Dec 2009 18:51:39 +0100,  'Tom N' wrote:

J.F. w

Dawniej bylo tak:
  6)  nieokazania przez kierującego dokumentu stwierdzającego zawarcie
umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej
posiadacza pojazdu lub nieokazania dokumentu stwierdzającego opłacenie
składki tego ubezpieczenia

No i?  W Twoim mniemaniu to "lub" co oznacza w logice zdań (z uwzględnieniem
specyfiki języka polskiego)?

nieokazania lub nieokazania raczej nie budzi watpliwosci.
trzeba okazac jeden ... i trzeba okazac drugi :-)

On Sat, 5 Dec 2009 19:34:24 +0100,  'Tom N' wrote:

J.F. w

Dawniej bylo tak:
  6)  nieokazania przez kierującego dokumentu stwierdzającego zawarcie
umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej
posiadacza pojazdu lub nieokazania dokumentu stwierdzającego opłacenie
składki tego ubezpieczenia

No i?  W Twoim mniemaniu to "lub" co oznacza w logice zdań (z uwzględnieniem
specyfiki języka polskiego)?

nieokazania lub nieokazania raczej nie budzi watpliwosci.
trzeba okazac jeden ... i trzeba okazac drugi :-)

Bo ponieważ -- wyjaśnisz w końcu tok myślenia? Bo powtarzanie tego samego z
Twojej strony nic nie wnosi.

J.F. w

On Sat, 5 Dec 2009 19:34:24 +0100,  'Tom N' wrote:

J.F. w

Dawniej bylo tak:
  6)  nieokazania przez kierującego dokumentu stwierdzającego zawarcie
umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej
posiadacza pojazdu lub nieokazania dokumentu stwierdzającego opłacenie
składki tego ubezpieczenia

No i?  W Twoim mniemaniu to "lub" co oznacza w logice zdań (z uwzględnieniem
specyfiki języka polskiego)?

nieokazania lub nieokazania raczej nie budzi watpliwosci.
trzeba okazac jeden ... i trzeba okazac drugi :-)

Bo ponieważ -- wyjaśnisz w końcu tok myślenia? Bo powtarzanie tego samego z
Twojej strony nic nie wnosi.

No ale co tu wyjasniac, skoro to czarno na bialym bylo w dzienniku
ustaw zapisane. Policjant zatrzyma DR w razie nieokazania jednego
dokumentu lub nieokazania drugiego dokumentu.

A najlepszy dowod ze sie nie myle - zostalo to zmienione :-)

'Tom N' wrote:
> Czyli nie wyjaśnisz. Mam rozumieć więc, że Twoja logika kończy się w
> okolicach de Morgana... ;P


Nie rozumiesz konstrukcji zdań.
Mylnie anlizujesz samo "lub", choć rozważamy (bo tak ustawodawca drzewiej zapisał) "lub nieokaznia".

W pierwszej wersji penalizowanie było niepokazanie jednego lub niepokaznie drugiego dokumentu.
Czyli kara była za brak dwóch dokumentów.

W drugiej wersji karze się za niepokazanie jednego z dwóch dokumentów: umowy lub dowodu uiszczenia opłaty.

"lub" != "lub nieokazania".




Może prostszy przykład (dobrany, by wykazać konstrukcję i jej słuszność):
karzemy za nieokazanie prawa jazdy lub za nieokazanie dowodu rejestracyjnego.
Nieważne czego nie pokażesz - kara będzie.
(musisz mieć dwa)

ALBO

karzemy za nieokazanie prawa jazdy lub dowodu rejestracyjnego.
Nieważne co pokażesz - jeden lub drugi....
(wystarczy jeden dokument)





W języku polskim da się wyrazić każdą myśl.
:-)

--
Bydlę

'Tom N' pisze:

Czyli nie wyjaśnisz. Mam rozumieć więc, że Twoja logika kończy się w
okolicach de Morgana... ;P

Tomasz Pyra w

'Tom N' pisze:

Czyli nie wyjaśnisz. Mam rozumieć więc, że Twoja logika kończy się w
okolicach de Morgana... ;P

Akty prawne nie są pisane językiem potocznym, a w sposób gdzie znaczenie
  operatorów logicznych zgodne jest z ich znaczeniem w logice zdań.
"jedno LUB drugie" oznacza w tych przypadkach "jedno ALBO drugie ALBO
oba na raz"

Jeszcze w paru innych przypadkach można się naciąć na to że w języku
potocznym coś ma inne znaczenie niż w języku prawniczym i powoduje to
zresztą sporo nieporozumień przy "ludowych" interpretacjach prawa.
Swoją drogą ktoś powinien opracować pewne wytyczne na temat formułowania
tego zdań, tak żeby uniknąć takich nieporozumień.

Użytkownik "'Tom N'"  napisał w wiadomości

Tomasz Pyra w

'Tom N' pisze:

Czyli nie wyjaśnisz. Mam rozumieć więc, że Twoja logika kończy się w
okolicach de Morgana... ;P

Akty prawne nie są pisane językiem potocznym, a w sposób gdzie znaczenie
  operatorów logicznych zgodne jest z ich znaczeniem w logice zdań.
"jedno LUB drugie" oznacza w tych przypadkach "jedno ALBO drugie ALBO
oba na raz"

Przynajmniej _powinno_ być ;-)

Tyle, że przepisów nie interpretuje się na wyrywki.
Znaczenie zdania "nieokazania A lub nieokazania B" w powiązaniu ze zdaniem
"zobowiązany jest mieć przy sobie i okazywać A lub B" troszeczkę się
zmienia.

Cavallino w

Użytkownik "'Tom N'"  napisał w wiadomości

Tomasz Pyra w

'Tom N' pisze:

Czyli nie wyjaśnisz. Mam rozumieć więc, że Twoja logika kończy się w
okolicach de Morgana... ;P

Akty prawne nie są pisane językiem potocznym, a w sposób gdzie znaczenie
  operatorów logicznych zgodne jest z ich znaczeniem w logice zdań.
"jedno LUB drugie" oznacza w tych przypadkach "jedno ALBO drugie ALBO
oba na raz"

Przynajmniej _powinno_ być ;-)
Tyle, że przepisów nie interpretuje się na wyrywki.
Znaczenie zdania "nieokazania A lub nieokazania B" w powiązaniu ze zdaniem
"zobowiązany jest mieć przy sobie i okazywać A lub B" troszeczkę się
zmienia.

Nie, bo to "lub" wybiera szkieł, a nie ofiara.

Użytkownik "'Tom N'"  napisał w wiadomości news:

dla niektórych spotkanie z policjantem to
trauma, ale w zaciszu domowego fotela...

Ewentualne zapędy tych panów zostały skutecznie ukrócone zmianą ustawy, ale
i przed zmianą nie spotkałem się, i nie znam nikogo, kto miałby zatrzymany
DR i odholowany pojazdu, w związku z okazaniem wyłącznie jednego dowodu
związanego z OC.

Zresztą Tomek Pyra już wyjaśnił jak należy czytać "lub" w takim przepisie...

On 2009-12-05, 'Tom N'  wrote:

J.F. w

On Sat, 5 Dec 2009 18:51:39 +0100,  'Tom N' wrote:

J.F. w

Dawniej bylo tak:
  6)  nieokazania przez kierującego dokumentu stwierdzającego zawarcie
umowy obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej
posiadacza pojazdu lub nieokazania dokumentu stwierdzającego opłacenie
składki tego ubezpieczenia

No i?  W Twoim mniemaniu to "lub" co oznacza w logice zdań (z uwzględnieniem
specyfiki języka polskiego)?

nieokazania lub nieokazania raczej nie budzi watpliwosci.
trzeba okazac jeden ... i trzeba okazac drugi :-)

Bo ponieważ -- wyjaśnisz w końcu tok myślenia? Bo powtarzanie tego samego z
Twojej strony nic nie wnosi.

Użytkownik "Skiraz"  napisał w wiadomości

Kupuję OC przez net i oplacam go terminowo. Posiadam wydrukowane
potwierdzenie oraz wydrukowane potwierdzenie dokonania wpłaty (zgodne z
Prawem Bankowym). Nie mam potwierdzenia od ubezpieczyciela, tego wysłanego
z listem (zawierające podpis i pieczątkę)
Zatrzymuje mnie Policja za prędkośc (200 zł) Policjant nie uznaje mojego
potwierdzenia opłaty składki za OC, które przy sobie posiadam.
Potwierdzenie wniesienia opłaty jest wystarczającym dokumentem (Art 86
ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych).
Z mandatem za prędkość się zgadzam i go przyjmuję, odnośnie kary za brak
wymaganych dokumentów się nie zgadzam i uważam że w oparciu o art 7 Prawa
Bankowego oraz Art 86 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych sąd powinien
mnie uniewinnić.

i co zrobić w takiej sytuacji?

"Skiraz"  wrote in message

wysłanego z listem (zawierające podpis i pieczątkę)
Zatrzymuje mnie Policja za prędkośc (200 zł) Policjant nie uznaje mojego potwierdzenia opłaty składki za OC, które przy sobie posiadam.
Potwierdzenie wniesienia opłaty jest wystarczającym dokumentem (Art 86 ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych).