Witam,

Parę osób tu na forum pisało, że przewagą RAW nad JPG jest m.in. to, że zawsze w przyszłości możemy wycofać się z naniesionych korekt albo zastosować nowe. Np. możemy RAW uczynić monochromatycznym a potem powrócić do koloru gdy mamy taką potrzebę. Przecież to samo możemy zrobić z JPG. Wszystko zależy od aplikacji jaką przetwarzamy obraz a konkretnie od sposobu w jaki zarządza ona obrazami. Może warto wspomnieć o tym jasno napisać i obalić to przekonanie...

--
Pozdrawiam
Marek

W dniu 16.03.2013 01:17, Marek pisze:

Witam,

Parę osób tu na forum pisało, że przewagą RAW nad JPG jest m.in. to, że
zawsze w przyszłości możemy wycofać się z naniesionych korekt albo
zastosować nowe. Np. możemy RAW uczynić monochromatycznym a potem
powrócić do koloru gdy mamy taką potrzebę. Przecież to samo możemy
zrobić z JPG. Wszystko zależy od aplikacji jaką przetwarzamy obraz a
konkretnie od sposobu w jaki zarządza ona obrazami. Może warto wspomnieć
o tym jasno napisać i obalić to przekonanie...

On 2013-03-16 08:13, Ariusz wrote:
[...]

Znasz taką aplikację? Bo obawiam się, że nie ma, a wtedy to co piszesz
jest bzdurą.

W dniu 2013-03-16 08:54, JDX pisze:

Przecież OP chodzi chyba o to,
że JPG-a którego wyprodukował aparat można traktować jako cyfrowy
negatyw (...)

Marek wrote:

W dniu 2013-03-16 08:54, JDX pisze:

Przecież OP chodzi chyba o to,
że JPG-a którego wyprodukował aparat można traktować jako cyfrowy
negatyw (...)

Dokładnie to miałem na myśli :-)
JPG ma przewagę nad RAW w tym, że aplikacje potrafią go trwale
zmodyfikować a RAWa - nie.

W dniu 2013-03-16 23:26, Marek Dyjor pisze:

jezu maryjo... i to jest wg ciebie przewaga JPGa ma RAWem?

Marek wrote:

W dniu 2013-03-16 23:26, Marek Dyjor pisze:

jezu maryjo... i to jest wg ciebie przewaga JPGa ma RAWem?

Zdecydowanie tak - choć precyzyjniej mówiąc chodzi o aplikacje
bardziej niż o format pliku. Poszerza to spektrum działań na danym
pliku oddając tym samym decyzyjnoć w ręce edytującego. RAW nie daje
nam takiego wyboru.

W dniu 2013-03-16 23:53, Marek Dyjor pisze:

ale brednie...   jestes politykiem z zawodu czy jakimś PRowcem?

Marek wrote:

W dniu 2013-03-16 23:53, Marek Dyjor pisze:

ale brednie...   jestes politykiem z zawodu czy jakimś PRowcem?

Wypowiedź niczego nie wnosi więc nie skomentuję.

Zdecydowanie tak - choć precyzyjniej mówiąc chodzi o aplikacje
bardziej niż o format pliku. Poszerza to spektrum działań na danym
pliku oddając tym samym decyzyjnoć w ręce edytującego. RAW nie daje
nam takiego wyboru.

W dniu 2013-03-17 00:06, Marek Dyjor pisze:

jakiego wyboru nam RAW nie daje w stosunku do JPGa?  w czym niby to JPG
jest lepszy do RAWa?

JPG jest lepszy jako plik wynikowy który chcemy pokazac w internecie
albo wysłać do labu na printer.

Dnia Sun, 17 Mar 2013 00:39:47 +0100, Marek napisał(a):

[...]

Tak jak pisałem - nie masz możliwości przełączenia się w tryb ingerencji
"w piksele" a w JPG to kwestia decyzji.

W dniu 2013-03-17 11:42, Sylwester Zarębski pisze:

Dnia Sun, 17 Mar 2013 00:39:47 +0100, Marek napisał(a):

Tak jak pisałem - nie masz możliwości przełączenia się w tryb ingerencji
"w piksele" a w JPG to kwestia decyzji.

Też nie masz, bo jeśli piszesz, że zmiany zapisujesz w XML, to ilość
aplikacji tak działających sprowadza się do tych samych aplikacji
obsługujących RAW (taki Irfan czy XNview, czy przeglądarka obrazów
Windows nie zobaczy obrazu ze zmianami w XML).

W związku z czym taki sposób działania NICZYM nie różni się od
korzystania z RAWów, bo i tak na koniec musisz wygenerować plik docelowy
po wszystkich zmianach.

Ergo, wymyśliłeś sobie łatwiejszy sposób działania, ale zapomniałeś, że
nie ma aplikacji, które twój wymyślony sposób działania by wspierały
(czyli JPG+XML, a nie RAW+XML).

Dnia Sun, 17 Mar 2013 14:34:54 +0100, Marek napisał(a):

[...]

Mam - tryb "edit" w ACDSee ingeruje w bitmapę i w Paicie zobaczysz te
zmiany. To ja decyduję jakie zmiany idą do bitmapy a jakie do XML. Mam
swobodę decydowania. To jest ta swoboda decydowania o jakiej piszę.

W związku z czym taki sposób działania NICZYM nie różni się od
korzystania z RAWów, bo i tak na koniec musisz wygenerować plik docelowy
po wszystkich zmianach.

Nie muszę. Drukuję na papierze bezpośrednio z RAWów. Nie mam JPGów na
dysku. JPG generuję wyłącznie gdy chcę coś np. w internecie pokazać itp.

Ergo, wymyśliłeś sobie łatwiejszy sposób działania, ale zapomniałeś, że
nie ma aplikacji, które twój wymyślony sposób działania by wspierały
(czyli JPG+XML, a nie RAW+XML).

A co powiesz odnośnie ACDSee Pro 6 ?

W dniu 2013-03-17 22:28, Sylwester Zarębski pisze:

Dnia Sun, 17 Mar 2013 14:34:54 +0100, Marek napisał(a):

[...]

Mam - tryb "edit" w ACDSee ingeruje w bitmapę i w Paicie zobaczysz te
zmiany. To ja decyduję jakie zmiany idą do bitmapy a jakie do XML. Mam
swobodę decydowania. To jest ta swoboda decydowania o jakiej piszę.

Z RAW+XML jest dokładnie to samo. Ty decydujesz kiedy zapiszesz w JPG, a
kiedy zmiany w RAW+XML.

Jakkolwiek by nie było, dając komuś JPG+XML czy RAW+XML, gdy nie ma tego
samego programu, nic nie zdziała. Wtedy musisz wygenerować docelowy JPG
w obu przypadkach.
Gdzie ta przewaga?

W związku z czym taki sposób działania NICZYM nie różni się od
korzystania z RAWów, bo i tak na koniec musisz wygenerować plik docelowy
po wszystkich zmianach.

Nie muszę. Drukuję na papierze bezpośrednio z RAWów. Nie mam JPGów na
dysku. JPG generuję wyłącznie gdy chcę coś np. w internecie pokazać itp.

No więc, gdzie ta przewaga?

Ergo, wymyśliłeś sobie łatwiejszy sposób działania, ale zapomniałeś, że
nie ma aplikacji, które twój wymyślony sposób działania by wspierały
(czyli JPG+XML, a nie RAW+XML).

A co powiesz odnośnie ACDSee Pro 6 ?

No przecież wspiera RAW+XML, więc to jest dokładnie to samo co JPG+XML
(różnica medium).

Gdzie przewaga JPG+XML? Ja widzę wady JPG, bo XML w obu przypadkach jest
podobny.

W dniu 2013-03-18 10:49, Marek pisze:

Z RAW+XML jest dokładnie to samo. Ty decydujesz kiedy zapiszesz w JPG, a
kiedy zmiany w RAW+XML.

Nie! Jesteś w stanie zapisać coś do RAW (bez XML) bezpośrednio ? Bo do
JPG w trybie edit jak najbardziej tak. Pomijając, ze taka operacja
byłaby bzdurna bo nie do tego RAW służy. Jednakże JPG może służyć
zarówno do zapisywania w nim jak i poza nim (XML). Mamy większe
możliwości edycyjne (w sensie dostępnych efektów, filtrów, fotomontażu,
nanoszenia tekstów) dla bitmap nie RAWowych.

J/w.Spróbuj nanieść tekst do RAW np. W przypadku JPG mogę sobie
powiedzieć "mam gdzieś, że będzie to trwała zmiana" i zrobię to. W
przypadku RAW nie ma takiej opcji. Muszę najpierw przekształcić go do
JPG czy innego formatu i potem dalej pracować.

No przecież wspiera RAW+XML, więc to jest dokładnie to samo co JPG+XML
(różnica medium).

No właśnie! Jest to DOKŁADNIE to samo! Cały czas piszę, ze tak też można
postępować z JPGami. Część osób w poprzednich dyskusjach wspominała o
tym, że tak się nie da.

Gdzie przewaga JPG+XML? Ja widzę wady JPG, bo XML w obu przypadkach jest
podobny.

Po raz drugi: w wolności decydowania o sposobie i zakresie modyfikowania
obrazu. Mogę zrezygnować z XML przy JPG i go edytować w sposób
niedostępny dla RAWów.

W dniu 2013-03-18 11:01, mt pisze:

A co stoi na przeszkodzie, aby w takim ACR wywołać rawa i wczytać go
jako jpg i resztę operacji wykonywać już w samym PS na jpg?

J/w.Spróbuj nanieść tekst do RAW np. W przypadku JPG mogę sobie
powiedzieć "mam gdzieś, że będzie to trwała zmiana" i zrobię to. W
przypadku RAW nie ma takiej opcji. Muszę najpierw przekształcić go do
JPG czy innego formatu i potem dalej pracować.

No i? Czy jest to niewykonalne?

No właśnie! Jest to DOKŁADNIE to samo! Cały czas piszę, ze tak też można
postępować z JPGami. Część osób w poprzednich dyskusjach wspominała o
tym, że tak się nie da.

Ponownie poproszę o cytat, kto pisał, że tak sie nie da.

Po raz któryś już tam, z rawów możesz sobie wygenerować jpg jak masz
potrzebę takiej edycji,

można to zrobić w prosty sposób w trybie
wsadowym, bądź dłubać każde zdjęcie,

jak fotografujesz w jpg to na
starcie jesteś skazany na algorytmy, krzywą gamma itd zaimplementowaną w
aparacie, a silniki jpg w aparatach radzą sobie dużo gorzej niż te w
zewnętrznym sofcie,

więc gdzie ta przewaga jpg przy założeniu, że jpg i
tak się obrabia w jakiejś wołarce?

W dniu 2013-03-18 13:09, Marek pisze:

Np. to, ze bez XML też go otworzę na każdym PCcie. Nie jestem
zobligowany do przetwarzania JPG. Mniejszość JPGów jakie robię poddaję
korekcji ale jak chcę to mogę i tylko wtedy zyskują one XML. Wkurzało
mnie strasznie gdy musiałem spędzać czas na wywoływaniu zdjęcia, na
którym Zenek gania z gołym tyłkiem wokół ogniska. Chcę to zdjęcie
wydrukować/przesłać, pośmiać się i koniec! Retusz włosów na jego
porośniętym tyłku nie jest moim celem życiowym.

Czas... Przy zdjęciach "małoistotnych" naprwdę konwersja RAW->JPG to
kula u nogi. Incydentalna korekta (odwracalna) JPGa ma tu lepsze
zastosowanie niż forsowanie konieczności dokonywania konwersji RAW->JPG.

Ponownie poproszę o cytat, kto pisał, że tak sie nie da.

Np. Akarm nie rozumie jak taki proces się odbywa. Pokazał czarną fotkę i
kazał mi ją "przywrócić".

I to jest to co skrytykowałem w rozmowie z Krzysztofem Halasą. Jeśli
ktoś wsadowo przetwarza RAWy, to znaczy, że niepotrzebnie je posiada. To
jest robienie konwersji na odwal.

W dniu 2013-03-18 13:29, mt pisze:

Ale mówimy teraz o procesie obróbki zdjęć a nie o tym czy w ogóle
obrabiać.

Poza tym jest jeszcze opcja raw + jpg, gdzie możesz mieć raw w
najlepszej jakości i jakieś mocniej skompresowane jpgi po kilkaset kb
jako wglądówki. Poza tym w każdym rawie również zaszyty jest jpg jako
podgląd.

Czas... Przy zdjęciach "małoistotnych" naprwdę konwersja RAW->JPG to
kula u nogi. Incydentalna korekta (odwracalna) JPGa ma tu lepsze
zastosowanie niż forsowanie konieczności dokonywania konwersji RAW->JPG.

Konwersję można również przeprowadzić w tle w trybie wsadowym

Nie, Akarm rozumie jak taki proces się odbywa, tylko prostuje Twoje
bzdury o "cofaniu zmian w jpg", co Ty dopiero zaczynasz pojmować.

I to jest to co skrytykowałem w rozmowie z Krzysztofem Halasą. Jeśli
ktoś wsadowo przetwarza RAWy, to znaczy, że niepotrzebnie je posiada. To
jest robienie konwersji na odwal.

Bzdura, nawet przetwarzanie wsadowe z ustawieniami "as shot" potrafi dać
lepsze rezultaty niż jpg prosto z puszki,

to już zależy od programu,
algorytmów i ustawień. Ja nie twierdzę, że zawsze trzeba robić w raw,
ale to Ty twierdzisz, że proces jpg + xml jest lepszy niż raw + xml, nie
jest, nie daje takich możliwości.

Dnia Mon, 18 Mar 2013 10:49:46 +0100, Marek napisał(a):

W dniu 2013-03-17 22:28, Sylwester Zarębski pisze:

Dnia Sun, 17 Mar 2013 14:34:54 +0100, Marek napisał(a):
[...]

Mam - tryb "edit" w ACDSee ingeruje w bitmapę i w Paicie zobaczysz te
zmiany. To ja decyduję jakie zmiany idą do bitmapy a jakie do XML. Mam
swobodę decydowania. To jest ta swoboda decydowania o jakiej piszę.

Z RAW+XML jest dokładnie to samo. Ty decydujesz kiedy zapiszesz w JPG, a
kiedy zmiany w RAW+XML.

Nie! Jesteś w stanie zapisać coś do RAW (bez XML) bezpośrednio ? Bo do
JPG w trybie edit jak najbardziej tak. Pomijając, ze taka operacja
byłaby bzdurna bo nie do tego RAW służy.

Jednakże JPG może służyć zarówno do zapisywania w nim jak i poza nim (XML).

Mamy większe możliwości edycyjne (w sensie dostępnych efektów, filtrów, fotomontażu,
nanoszenia tekstów) dla bitmap nie RAWowych.

Jakkolwiek by nie było, dając komuś JPG+XML czy RAW+XML, gdy nie ma tego
samego programu, nic nie zdziała. Wtedy musisz wygenerować docelowy JPG
w obu przypadkach.
Gdzie ta przewaga?

J/w.Spróbuj nanieść tekst do RAW np. W przypadku JPG mogę sobie
powiedzieć "mam gdzieś, że będzie to trwała zmiana" i zrobię to. W
przypadku RAW nie ma takiej opcji. Muszę najpierw przekształcić go do
JPG czy innego formatu i potem dalej pracować.

Zdjęcia po zmianach
drukuję. Jeśli mam komuś przesłać zdjęcie, to tylko wtedy generuję JPG
będący "spłaszczeniem" ARW+XMP lub JPG+XMP.

Nie muszę. Drukuję na papierze bezpośrednio z RAWów. Nie mam JPGów na
dysku. JPG generuję wyłącznie gdy chcę coś np. w internecie pokazać itp.

No więc, gdzie ta przewaga?

W wolności podejmowania decyzji co do zakresu przetwarzania zdjęć. Tak
jak pisałem powyżej: mam potrzebę dopisania "urodziny Zośki" to dopisuję
do JPG godząc się z tym, że go nieodwracalnie zmodyfikuję.

Ergo, wymyśliłeś sobie łatwiejszy sposób działania, ale zapomniałeś, że
nie ma aplikacji, które twój wymyślony sposób działania by wspierały
(czyli JPG+XML, a nie RAW+XML).

A co powiesz odnośnie ACDSee Pro 6 ?

No przecież wspiera RAW+XML, więc to jest dokładnie to samo co JPG+XML
(różnica medium).

No właśnie! Jest to DOKŁADNIE to samo! Cały czas piszę, ze tak też można
postępować z JPGami. Część osób w poprzednich dyskusjach wspominała o
tym, że tak się nie da.

A'propos. Czy znasz jakąś inną aplikację, która tak potrafi? Próbowałem
w Camera Raw ale tam się tego nie da osiągnąć.

Gdzie przewaga JPG+XML? Ja widzę wady JPG, bo XML w obu przypadkach jest
podobny.

Po raz drugi: w wolności decydowania o sposobie i zakresie modyfikowania
obrazu. Mogę zrezygnować z XML przy JPG i go edytować w sposób
niedostępny dla RAWów.

W dniu 2013-03-18 18:38, Sylwester Zarębski pisze:

Nie! Jesteś w stanie zapisać coś do RAW (bez XML) bezpośrednio ? Bo do
JPG w trybie edit jak najbardziej tak. Pomijając, ze taka operacja
byłaby bzdurna bo nie do tego RAW służy.

Oczywiście, że tak. Do DNG możesz zapisać ów XML i mieć go w "środku".
Tylko, że to nic nie zmienia, bo nie jest ważne, gdzie jest plik, a
jakie są dane wynikowe.

Jednakże JPG może służyć zarówno do zapisywania w nim jak i poza nim (XML).

Protest! XML to nie JPG, więc JPG nie służy do zapisania zmian "poza
nim". Błędne nazewnictwo prowadzące do przekłamań.

Mamy większe możliwości edycyjne (w sensie dostępnych efektów, filtrów, fotomontażu,
nanoszenia tekstów) dla bitmap nie RAWowych.

Możesz RAWa otworzyć w dowolnym programie, który go obsługuje i o ile
obsługuje powyższe funkcjonalności (czyli np. Photoshop), to powyższe
twierdzenie jest fałszywe, bo możliwości są dokładnie te same.
Różnica co najwyżej w tym, że nie pozwala na zapis do RAWa, co jednakże
i tak mijałoby się z celem.

Poza tym, podaj mi przykład jednego programu, którym utworzę HDR czy
fotomontaż z maskami z zapisem historii zmian do osobnego pliku, bo
inaczej dyskusja jest teoretyczna i bezprzedmiotowa.

J/w.Spróbuj nanieść tekst do RAW np. W przypadku JPG mogę sobie
powiedzieć "mam gdzieś, że będzie to trwała zmiana" i zrobię to. W
przypadku RAW nie ma takiej opcji. Muszę najpierw przekształcić go do
JPG czy innego formatu i potem dalej pracować.

Nanosisz tekst na RAW i eksportujesz do dowolnego innego formatu, np.
JPG.

Najpierw nanosisz tekst, a dopiero eksportujesz.

Oczywiście to
wyłącznie zmiana semantyczna, bo operacja przechowania tekstu nie jest w
przestrzeni źródłowej RAW, tylko po demozaice.

Zdjęcia po zmianach
drukuję. Jeśli mam komuś przesłać zdjęcie, to tylko wtedy generuję JPG
będący "spłaszczeniem" ARW+XMP lub JPG+XMP.

A drukowanie jest czymś innym jak "spłaszczeniem"?

No, ale przecież w RAW+XML robisz to samo -> "zapisujesz do JPG, godząc
się z tym..." - po tym możesz skasować RAW i powiedzieć, że masz tylko
obraz wynikowy.

No właśnie! Jest to DOKŁADNIE to samo! Cały czas piszę, ze tak też można
postępować z JPGami. Część osób w poprzednich dyskusjach wspominała o
tym, że tak się nie da.

Tylko, że to nie jest "postępowanie z JPG", bo nie zapisujesz nic do
JPG.

Gdzie przewaga JPG+XML? Ja widzę wady JPG, bo XML w obu przypadkach jest
podobny.

Po raz drugi: w wolności decydowania o sposobie i zakresie modyfikowania
obrazu. Mogę zrezygnować z XML przy JPG i go edytować w sposób
niedostępny dla RAWów.

W RAW też możesz zrezygnować z XML i od razu eksportować do JPG.

Dnia Tue, 19 Mar 2013 01:13:17 +0100, Marek napisał(a):

W dniu 2013-03-18 18:38, Sylwester Zarębski pisze:

No to teraz nie łapię czy potwierdzasz czy negujesz moją wypowiedź?
Napisałem, że nie da się modyfikować obrazu w RAW. Twierdzisz inaczej?

Czy fakt zapisania XML do pliku z obrazem nazywasz zmianą obrazu czy nie?

Jednakże JPG może służyć zarówno do zapisywania w nim jak i poza nim (XML).

Protest! XML to nie JPG, więc JPG nie służy do zapisania zmian "poza
nim". Błędne nazewnictwo prowadzące do przekłamań.

Cały czas nie czuję się przekonany co do złego nazewnictwa. To może
przykład grafika. Dajemy mu zadanie w postaci dokonania zmiany
fotografii. Umowa jest taka, że dostanie kasę gdy wykona dzieło.
Umieścił on zdjęcie na najniższej warstwie w Photoshopie. Warstwę wyżej
umieścił jakiś filtr live (analogia do pliku XML). Potem dodał kilka
innych filtrów i masek do nich na kolejnych warstwach. Zdjęcie wygląda
zupełnie inaczej, zgodnie z tym co oczekiwał zleceniodawca. Jednakże
zleceniodawca nie zapłaci mu za zlecenie gdyż obraz źródłowy na
najniższej warstwie nie został zmieniony. Grafik miał dostać kasę za
dokonanie zmiany a tymczasem on się nie wywiązał z umowy.

Sprytny grafik spłaszczył wszystkie warstwy (analogia do zapisania pliku
wynikowego). Teraz zleceniodawca rzekł: oooo, dobra robota! Teraz
dopiero widać, że fotografia została zmieniona! I dał mu kasę :-D

Ja uważam, że modyfikacja grafiki ma miejsce niezależnie z ilu plików
się składa ten proces i co w nich jest przechowywane - nawet w
szczególności gdy jeden z tych plików to oryginał zdjęcia. Wszystkie te
pliki zebrane do kupy i przetworzone przez aplikację, która wygeneruje
ostateczny obraz na monitorze stanowią informację czy dokonano edycji
czy nie.

Mamy większe możliwości edycyjne (w sensie dostępnych efektów, filtrów, fotomontażu,
nanoszenia tekstów) dla bitmap nie RAWowych.

Możesz RAWa otworzyć w dowolnym programie, który go obsługuje i o ile
obsługuje powyższe funkcjonalności (czyli np. Photoshop), to powyższe
twierdzenie jest fałszywe, bo możliwości są dokładnie te same.
Różnica co najwyżej w tym, że nie pozwala na zapis do RAWa, co jednakże
i tak mijałoby się z celem.

No to różnica jest bardzo ulotna i to dosłownie skoro zapisać nie można
:-D Komputera nie wolno wyłączać :-D

Poza tym, podaj mi przykład jednego programu, którym utworzę HDR czy
fotomontaż z maskami z zapisem historii zmian do osobnego pliku, bo
inaczej dyskusja jest teoretyczna i bezprzedmiotowa.

Nie rozumiem związku? Zwykle umieszcza się te wszystkie informacje w
jednym pliku np. PSD ale nie ma technicznych przeciwwskazań aby robić to
w niezależnych plikach. Nie ma jednak logicznego uzasadnienia aby na
siłę dywersyfikować te informacje na pliki. Sam dałeś przykład pliku
DNG, w którym plik XML został scalony z nim a tymczasem pliki RAW w
jakiejś wywoływarce nie są scalane. Robi to jakąś różnicę? Czy uważasz,
że te same zmiany w obu plikach raz nazwiemy zmianą pliku graficznego
dla DNG a innym razem tak tego nie nazwiemy bo plik ze zmianami jest
zewnętrzny?

J/w.Spróbuj nanieść tekst do RAW np. W przypadku JPG mogę sobie
powiedzieć "mam gdzieś, że będzie to trwała zmiana" i zrobię to. W
przypadku RAW nie ma takiej opcji. Muszę najpierw przekształcić go do
JPG czy innego formatu i potem dalej pracować.

Nanosisz tekst na RAW i eksportujesz do dowolnego innego formatu, np.
JPG.

No i wtedy to już nie RAW lecz JPG. Korzystasz z przewagi JPG nad RAW,
który potrafi być scalony z tekstem.

Najpierw nanosisz tekst, a dopiero eksportujesz.

A gdzie nanosisz tekst? W Photoshopie. A Photoshop to co jest? Raw czy
JPG? Ani to ani to. Photoshop to aplikacja, która posiada wewnętrzną
strukturę danych nie będącą żadnym formatem graficznym. Dopiero zapis
danych do pliku czyni format. Więc nanoszenie tekstu nie odbywa się w
RAW lecz gdyby udało się zapisać to do pliku RAW, to dopiero wtedy
uprawnione jest stwierdzenie, że naniesiono tekst w pliku RAW.

Oczywiście to
wyłącznie zmiana semantyczna, bo operacja przechowania tekstu nie jest w
przestrzeni źródłowej RAW, tylko po demozaice.

I nie w pliku tylko w aplikacji - j/w :-D

Zdjęcia po zmianach
drukuję. Jeśli mam komuś przesłać zdjęcie, to tylko wtedy generuję JPG
będący "spłaszczeniem" ARW+XMP lub JPG+XMP.

A drukowanie jest czymś innym jak "spłaszczeniem"?

Oczywiście, że nie. Jednakże spłaszczeniem do wewnętrznej struktury
danych nie będącej ani JPG ani RAW ani cokolwiek.

No, ale przecież w RAW+XML robisz to samo -> "zapisujesz do JPG, godząc
się z tym..." - po tym możesz skasować RAW i powiedzieć, że masz tylko
obraz wynikowy.

I od tego miejsca zaczyna się mój wątek :-) Nie interesuje mnie skąd ten
JPG się wziął. Nawet z kometą mógł spaść na ziemię :-) Wątek jest tylko
o odwracalności zmian w JPG (a raczej w każdym formacie graficznym)
jeśli aplikacja będzie miała taką funkcjonalność.

No właśnie! Jest to DOKŁADNIE to samo! Cały czas piszę, ze tak też można
postępować z JPGami. Część osób w poprzednich dyskusjach wspominała o
tym, że tak się nie da.

Tylko, że to nie jest "postępowanie z JPG", bo nie zapisujesz nic do
JPG.

Jeśli tak to sformułujesz to wątek jest o niczym bo z RAW też tak nie
postępujesz gdyż nie zapisujesz niczego do RAW. Mało tego - osoby, które
widziały w tym przewagę RAW powinny zniknąć z racji tego, że poruszały
nieistniejący temat. Nic nie może poruszyć nicości - a więc osoby te
muszą zdematerializować się :-D

Chyba ta dyskusja do niczego nie doprowadzi :-D Każdy wie jak to działa,
wszyscy mówimy o tym samym używając innych słów. W efekcie jedni
nazywają mnie głupkiem a inni nie rozumieją. To co ja modyfikacją
nazywam inni w ogóle tego nie nazywają - przynajmniej nie pamiętam aby
ktoś określił jak nazywa się proces zmiany wyglądu zdjęcia jeśli zmiany
te rejestrowane są poza plikiem zdjęcia. Wszyscy chóralnie natomiast
twierdzą, że nie jest to zmiana zdjęcia. Co to jest zatem ?? Co zrobiłem
ze zdjęciem, że kolor straciło skoro go nie zmodyfikowałem i nie ma
nawet pliku takiego zdjęcia na dysku?

Gdzie przewaga JPG+XML? Ja widzę wady JPG, bo XML w obu przypadkach jest
podobny.

Po raz drugi: w wolności decydowania o sposobie i zakresie modyfikowania
obrazu. Mogę zrezygnować z XML przy JPG i go edytować w sposób
niedostępny dla RAWów.

W RAW też możesz zrezygnować z XML i od razu eksportować do JPG.

Eksport to nie edycja. Jest różnica między eksportowaniem do innego
formatu żeby móc edytować a edytowaniem danego pliku.

W dniu 2013-03-19 20:06, Sylwester Zarębski pisze:

No i wreszcie doszedłeś do tego, że nie ma różnicy pomiędzy formatami

oraz tym, czy XML jest obok, czy nie.

Ważne jest czy dane są faktycznie
zmienione czy nie (dodanie dodatkowych warstw czy historii nie jest
zmianą innej).

No i wtedy to już nie RAW lecz JPG. Korzystasz z przewagi JPG nad RAW,
który potrafi być scalony z tekstem.

Ale to nie jest przewaga JPG+XML nad RAW+XML, tylko zapisu do JPG nad
RAW. Znacząca różnica, którą staram ci się przekazać, jak również to, że
nie od tego zaczęła się dyskusja.

Nie ma "odwracalności" zmian w JPG, bo JPG nie ma takiej
funkcjonalności.

Dnia Tue, 19 Mar 2013 22:21:43 +0100, Marek napisał(a):

[...]

Jako ex-informatyk nieco inaczej interpretuję definicję modyfikacji.
Projekt w środowisku programistycznym może składać się z setek plików.
Dokonuję zmiany w jednym z nich i całość może inaczej zadziałać. Mówi
się wtedy, że powstała nowa wersja oprogramowania. Plik WYNIKOWY jest
inny bo JEDNA ze składowych projektu zmieniła się. Mimo, że tylko jedna
ze składowych zmieniła się, mówimy, że cały projekt zyskał nową wersję.

Analogicznie tu: zmieniamy jedną ze składowych (XML), zmienia się w
konsekwencji plik wynikowy więc CAŁY projekt (składający się ze

W dniu 2013-03-19 22:54, Sylwester Zarębski pisze:

Ja się tylko czepiam terminologii, czyli "cofania zmian w JPG",

Marek wrote:

Ważne jest czy dane są faktycznie
zmienione czy nie (dodanie dodatkowych warstw czy historii nie jest
zmianą innej).

Jako ex-informatyk nieco inaczej interpretuję definicję modyfikacji.
Projekt w środowisku programistycznym może składać się z setek plików.
Dokonuję zmiany w jednym z nich i całość może inaczej zadziałać. Mówi
się wtedy, że powstała nowa wersja oprogramowania. Plik WYNIKOWY jest
inny bo JEDNA ze składowych projektu zmieniła się. Mimo, że tylko
jedna ze składowych zmieniła się, mówimy, że cały projekt zyskał nową
wersję.
Analogicznie tu: zmieniamy jedną ze składowych (XML), zmienia się w
konsekwencji plik wynikowy więc CAŁY projekt (składający się ze
źródłowego JPG/RAW/cokolwiek + XML + wynik) zyskał "nową wersję" i
jednocześnie łatwo jest wrócić do "starej wersji". Dlatego zapewne nie
możemy się dogadać. Inaczej interpretujemy zagadnienie.

A więc jeśli JPG w tym środowisku "projektowym" daje mi dwie
możliwości podejścia a RAW jedną, to 2>1 czyli JPG wygrywa 2:1. Dlatego napisałem o plusie bitmap nie - RAWowych.

Dnia Tue, 19 Mar 2013 22:55:33 +0100, Marek Dyjor napisał(a):

A więc jeśli JPG w tym środowisku "projektowym" daje mi dwie
możliwości podejścia a RAW jedną, to 2>1 czyli JPG wygrywa 2:1. Dlatego
napisałem o plusie bitmap nie - RAWowych.

Jezusie maryjo...  z RAWa tez możesz zapisać sobei tifa czy jpga czyli
dokłądnie to samo

W dniu 2013-03-20 00:07, GLaF pisze:

No ale w samym rawie tak łatwo nie dokonasz nieodwracalnych zmian (czytaj:
nie jest łatwo go zepsuć jak obróbka okaże się zła). I to jest według Marka
wada raw w stosunku do jpg - nie dają łatwej możliwości zepsucia. A skoro
jpg ma taką możliwość, a raw nie, to jpg jest lepszy.

GLaF  writes:

No ale w samym rawie tak łatwo nie dokonasz nieodwracalnych zmian (czytaj:
nie jest łatwo go zepsuć jak obróbka okaże się zła). I to jest według Marka
wada raw w stosunku do jpg - nie dają łatwej możliwości zepsucia. A skoro
jpg ma taką możliwoć, a raw nie, to jpg jest lepszy.

Sylwester Zarębski  writes:

Twierdzę inaczej - da się zmodyfikować plik RAW, ale żaden ze znanych
programów tego nie robi. Wyjątkiem jest DNG, który potrafi zapisać także
obraz po obróbce (nie tylko RAW+XML), ale wtedy zapis już nie jest w
przestrzeni RAW, a RGB lub podobnej (tylko rozszerzenie pozostaje, ale
to nie wystarczy by stwierdzić, że to jest wtedy RAW).

Krzysztof Halasa wrote:

Sylwester Zarębski  writes:

Twierdzę inaczej - da się zmodyfikować plik RAW, ale żaden ze znanych
programów tego nie robi. Wyjątkiem jest DNG, który potrafi zapisać
także obraz po obróbce (nie tylko RAW+XML), ale wtedy zapis już nie
jest w przestrzeni RAW, a RGB lub podobnej (tylko rozszerzenie
pozostaje, ale to nie wystarczy by stwierdzić, że to jest wtedy RAW).

RAW to typowo właśnie RGB (RGBG czy co tam kto chce, jeden diabeł
z naszego punktu widzenia).

"Marek Dyjor"  writes:

RAW to typowo właśnie RGB (RGBG czy co tam kto chce, jeden diabeł
z naszego punktu widzenia).

no tak nie do końca.. :)

bo pojedyńcza komórka ma tylko jeden kolor a nie trzy składowe.

Dnia Sun, 17 Mar 2013 00:39:47 +0100, Marek napisał(a):

Tak jak pisałem - nie masz możliwości przełączenia się w tryb ingerencji
"w piksele"

W dniu 2013-03-17 12:41, Adam Płaszczyca pisze:

O, naprawdę? Znaczy nie mogę we wnętrzu pliku zaminieć danych? Ani ani?

Dnia Sun, 17 Mar 2013 14:37:29 +0100, Marek napisał(a):

O, naprawdę? Znaczy nie mogę we wnętrzu pliku zaminieć danych? Ani ani?

A znasz jakiś edytor graficzny plików RAW ? :-) Potrafisz np. tekst
nanieść do pliku RAW? Nawet jeśli ktoś napisałby taką aplikację, to
należałaby mu się złota malina :-D

W dniu 2013-03-17 20:03, Adam Płaszczyca pisze:

Dowolny edytor binarny zawartości pliku.

W dniu 2013-03-17 20:06, Marek pisze:

W dniu 2013-03-17 20:03, Adam Płaszczyca pisze:

Dowolny edytor binarny zawartości pliku.

A tak, zwarcia w odpowiedniej chwili na szynie danych procesora również
powinny w ten sposób zadziałać :->

W dniu 2013-03-17 20:31, trolling tone pisze:

Oczami wyobraźni zobaczyłem zachwyconego nerda-estetę, przeglądającego
galerię fotek hex-edytorem. Geek - poziom hard, jak w jakiej ekranizacji
Lema z lat 50tych ubiegłego wieku, kiedy informatyk pokładowy rozkminiał
odpowiedzi komputera z ekranu oscyloskopu.

W dniu 17.03.2013 20:31, trolling tone pisze:

Oczami wyobraźni zobaczyłem zachwyconego nerda-estetę, przeglądającego
galerię fotek hex-edytorem. Geek - poziom hard, jak w jakiej ekranizacji
Lema z lat 50tych ubiegłego wieku, kiedy informatyk pokładowy rozkminiał
odpowiedzi komputera z ekranu oscyloskopu.

W dniu 2013-03-17 20:31, trolling tone pisze:

A tak, zwarcia w odpowiedniej chwili na szynie danych procesora również
powinny w ten sposób zadziałać :->

Oczami wyobraźni zobaczyłem zachwyconego nerda-estetę, przeglądającego
galerię fotek hex-edytorem. Geek - poziom hard, jak w jakiej ekranizacji
Lema z lat 50tych ubiegłego wieku, kiedy informatyk pokładowy rozkminiał
odpowiedzi komputera z ekranu oscyloskopu.

A tak wygląda nieautoryzowane gmeranie w RAWie edytorem binarnym:
http://as.elte-s.com/temp/gmeranie_w_rawie.png
W sumie to też sztuka :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: http://as.elte-s.com www.facebook.com/smialekadam
/pisząc słowo ''bomba'' dajesz pracę tajnym służbom - oni też chcą jeść!/

Dnia Wed, 20 Mar 2013 14:10:52 +0100, Janko Muzykant napisał(a):

A tak wygląda nieautoryzowane gmeranie w RAWie edytorem binarnym:
http://as.elte-s.com/temp/gmeranie_w_rawie.png

W dniu 2013-03-20 14:02, Janko Muzykant pisze:

Śmiejcie się, a jest to jedyna metoda wyłączenia korekcji obiektywu w
 acr/lr:
http://forum.olympusclub.pl/threads/85587-Aby-odzyska%C4%87-rogi-kadru-kt%C3%B3re-s%C4%85-wycinane-automatyczne-nale%C5%BCy...

Za wcześnie mi się wysłało...
Chciałem jeszcze spytać: jeśli ktoś włączył/wyłączył taką korekcję w aparacie to LR czy ACR będzie to ignorował i na siłę dorzuci taką konkokcję nawet jeśli byłaby podwójna w takim przypadku?

--
Pozdrawiam
Marek

W dniu 2013-03-20 14:46, Marek pisze:

Chciałem jeszcze spytać: jeśli ktoś włączył/wyłączył taką korekcję w
aparacie to LR czy ACR będzie to ignorował i na siłę dorzuci taką
konkokcję nawet jeśli byłaby podwójna w takim przypadku?

W dniu 2013-03-20 14:46, Marek pisze:

Za wcześnie mi się wysłało...
Chciałem jeszcze spytać: jeśli ktoś włączył/wyłączył taką korekcję w
aparacie to LR czy ACR będzie to ignorował i na siłę dorzuci taką
konkokcję nawet jeśli byłaby podwójna w takim przypadku?

W dniu 2013-03-20 15:05, mt pisze:

Znowu nie rozumiesz o czym piszesz.

Jak podwójna? Korekcja zniekształceń w puszce odnosi się do jpg, raw
w aparacie nie jest korygowany.

Natomiast niektóre wołarki (jak LR czy ACR) "narzucają" korekcję przy
 wywoływaniu rawa i nie da się tego wyłączyć z poziomu programu.
Kapiszczi?

W dniu 2013-03-20 15:15, Marek pisze:

W dniu 2013-03-20 15:05, mt pisze:

Znowu nie rozumiesz o czym piszesz.

Pytam więc dowodzę tego, że temat nie jest dla mnie jasny :-)

Jak podwójna? Korekcja zniekształceń w puszce odnosi się do jpg, raw
w aparacie nie jest korygowany.

I see... faktycznie.

Natomiast niektóre wołarki (jak LR czy ACR) "narzucają" korekcję przy
 wywoływaniu rawa i nie da się tego wyłączyć z poziomu programu.
Kapiszczi?

Poniał :-) Swoją drogą dość dziwne rozwiązanie. Czy "rybie oko" też
zostanie wyprostowane przez ten program? :-D

W dniu 2013-03-20 15:39, mt pisze:

Większość wołarek nie potrafi (w sensie, że
programiści nie chcieli) ignorować tego fragmentu nagłówka,

W dniu 2013-03-20 16:09, Marek pisze:

W dniu 2013-03-20 15:39, mt pisze:

Większość wołarek nie potrafi (w sensie, że
programiści nie chcieli) ignorować tego fragmentu nagłówka,

Rozumiem. Brzmi to jak armagedon bo to oznacza, że trudno o narzędzia
dla tych co chcą mieć swobodę decydowania. Nawet nie wpadłbym na to, że
można z automatu narzucać korekcję czegokolwiek.

Marek  writes:

Rozumiem. Brzmi to jak armagedon bo to oznacza, że trudno o narzędzia
dla tych co chcą mieć swobodę decydowania. Nawet nie wpadłbym na to,
że można z automatu narzucać korekcję czegokolwiek. Na szczecie w obu
jakie używam nie ma tego problemu. Aż boję się przyszłych wersji...

Marek wrote:

W dniu 2013-03-20 15:39, mt pisze:

Większość wołarek nie potrafi (w sensie, że
programiści nie chcieli) ignorować tego fragmentu nagłówka,

Rozumiem. Brzmi to jak armagedon bo to oznacza, że trudno o narzędzia
dla tych co chcą mieć swobodę decydowania. Nawet nie wpadłbym na to,
że można z automatu narzucać korekcję czegokolwiek. Na szczecie w obu
jakie używam nie ma tego problemu. Aż boję się przyszłych wersji...

W dniu 2013-03-20 14:40, Marek pisze:

Z ciekawości spytam: czy opcja wyłączenia korekcji programowych
zniekształceń obiektywu nie jest już standardem w aparatach?

Dnia Sun, 17 Mar 2013 20:06:16 +0100, Marek napisał(a):

Dowolny edytor binarny zawartości pliku.

A tak, zwarcia w odpowiedniej chwili na szynie danych procesora również
powinny w ten sposób zadziałać :->

W dniu 2013-03-20 21:15, Adam Płaszczyca pisze:

Powinny. Natomiast sugerujesz, że nie jest mozliwe stworzenie pliku
RAW na podstawie znanego algorytmu przetwarzania RAW na mapę bitową?

Dnia Wed, 20 Mar 2013 22:40:01 +0100, Marek napisał(a):

Powinny. Natomiast sugerujesz, że nie jest mozliwe stworzenie pliku
RAW na podstawie znanego algorytmu przetwarzania RAW na mapę bitową?

Ależ oczywiście, że jest możliwe. W końcu wszystkie dane w plikach są
binarne a więc nawet HEX edytorem wygenerujesz RAWa.

W dniu 2013-03-21 01:54, Adam Płaszczyca pisze:

No i 'przewaga' jpg padła w gruzach.

Użytkownik "AdamPłaszczyca"  napisał w wiadomości
Dnia Sun, 17 Mar 2013 00:39:47 +0100, Marek napisał(a):

Tak jak pisałem - nie masz możliwości przełączenia się w tryb ingerencji
"w piksele"

O, naprawdę? Znaczy nie mogę we wnętrzu pliku zaminieć danych? Ani ani?

W dniu 2013-03-20 15:28, J.F pisze:

Ba - jak juz mowa o pikselach, to wlasnie w JPG jest ograniczona
mozliwosc ingerencji w nie.
Cos sobie ustawisz, zapiszesz ... i kompresja zapisze juz cos innego.

W dniu 2013-03-16 23:48, Marek pisze:

W dniu 2013-03-16 23:26, Marek Dyjor pisze:

jezu maryjo... i to jest wg ciebie przewaga JPGa ma RAWem?

Zdecydowanie tak - choć precyzyjniej mówiąc chodzi o aplikacje bardziej
niż o format pliku. Poszerza to spektrum działań na danym pliku oddając
tym samym decyzyjnoć w ręce edytującego. RAW nie daje nam takiego wyboru.

W drugą stronę też to działa: np przewagą RAWa nad JPG może być np.
iloć bitów.

W dniu 2013-03-17 11:25, colo-rolo pisze:

Czy jak do Wielkanocy dodać choinkę i bombki to będzie fajniejsza niż
Boże Narodzenie? A może do Bożego Narodzenia dodać pisanki i będzie lepiej?

W jednym znanym filmie MIŚ wyraźnie powiedziano: nie mieszajmy myślowo
dwóch różnych systemów walutowych. RAW to jest RAW a jpg to jpg.

W dniu 2013-03-16 08:13, Ariusz pisze:

Znasz taką aplikację? Bo obawiam się, że nie ma, a wtedy to co piszesz
jest bzdurą.

W dniu 2013-03-16 08:13, Ariusz pisze:

Znasz taką aplikację?

W dniu 2013-03-20 09:25, quent pisze:

W dniu 2013-03-16 08:13, Ariusz pisze:

Znasz taką aplikację?

Choćby picasa

Dnia Wed, 20 Mar 2013 09:43:33 +0100, Marek napisał(a):

[...]

Tak czy owak ponoć LightRoom to potrafi jak się dowiedziałem w
międzyczasie. Zadziwia mnie taka funkcjonalność. RAW powinien pełnić
funkcję źródła a nie celu.

Sylwester Zarębski  writes:

Z tego co wiem tylko w DNG, a to taki kontener jak AVI - w środku może
być cokolwiek.

Użytkownik "Ariusz"  napisał
W dniu 16.03.2013 01:17, Marek pisze:

Parę osób tu na forum pisało, że przewagą RAW nad JPG jest m.in. to, że
zawsze w przyszłości możemy wycofać się z naniesionych korekt albo
zastosować nowe. Np. możemy RAW uczynić monochromatycznym a potem
powrócić do koloru gdy mamy taką potrzebę. Przecież to samo możemy
zrobić z JPG. Wszystko zależy od aplikacji jaką przetwarzamy obraz a
konkretnie od sposobu w jaki zarządza ona obrazami. Może warto wspomnieć
o tym jasno napisać i obalić to przekonanie...

Znasz taką aplikację? Bo obawiam się, że nie ma, a wtedy to co piszesz jest bzdurą.

W dniu sobota, 16 marca 2013 01:17:30 UTC+1 użytkownik Marek napisał:

Parę osób tu na forum pisało, że przewagą RAW nad JPG jest m.in.. to, że
zawsze w przyszłości możemy wycofać się z naniesionych korekt albo
zastosować nowe. Np. możemy RAW uczynić monochromatycznym a potem
powrócić do koloru gdy mamy taką potrzebę. Przecież to samo możemy
zrobić z JPG. Wszystko zależy od aplikacji jaką przetwarzamy obraz a
konkretnie od sposobu w jaki zarządza ona obrazami. Może warto wspomnieć
o tym jasno napisać i obalić to przekonanie...

W dniu 2013-03-16 10:33, Sebastian Nibisz pisze:

Plik RAW przechowuje niezmodyfikowany obraz bazowy,

tak więc jeżeli w
aparacie ustawisz parametry dla obrazu takie jak tryb obrazu, ostrość
itp., a obraz będzie zapiany w formacie RAW, to modyfikacje
wprowadzone przez aparat można w przyszłości cofnąć.

Obraz zapisany w
formacie JPG nie przechowuje obrazu bazowego a więc zmian
wprowadzonych przez aparat cofnąć się nie da.

Oczywiście możesz
nanieść nowe zmiany w obrazie JPG i potem je cofnąć, ale pod
warunkiem, że masz dostęp do oryginalnego obrazu JPG.

Marek wrote:

W dniu 2013-03-16 10:33, Sebastian Nibisz pisze:

Plik RAW przechowuje niezmodyfikowany obraz bazowy,

A plik JPG przechowuje częściowo zmodyfikowany obraz bazowy - zgodnie
z ustawieniami aparatu (odszumianie, efekty itp). Więc jest jakieś tam
podobieństwo. Pewnie zgodzisz się ze mną ale nie o tym jest wątek :-)
Komentarz proforma.

tak więc jeżeli w
aparacie ustawisz parametry dla obrazu takie jak tryb obrazu, ostrość
itp., a obraz będzie zapiany w formacie RAW, to modyfikacje
wprowadzone przez aparat można w przyszłości cofnąć.

W tym sensie tak. Można np. własny balans bieli zastosować itp. Jeśli
aparat zrobi to w JPG, to kiszka. Nic już nie zrobimy. Tu zgoda.
Jednakże chodziło mi po JPG zapisane już na HDD. Jeśli zastosujemy
podobne narzędzia jakimi traktujemy RAWy, to odwracalność zmian jest
identyczna.

Obraz zapisany w
formacie JPG nie przechowuje obrazu bazowego a więc zmian
wprowadzonych przez aparat cofnąć się nie da.

Cofnąć da się bez problemu. Właśnie to sprawdziłem. Zmniejszyłem
nasycenie do zera, zapisałem, zamknąłem aplikację, otworzyłem tego JPG
raz jeszcze i przywróciłem kolor.

Fakt przechowywania przez RAW obrazu bazowego nie ma tu znaczenia. To
jest taka sama bitmapa jak każda inna. Ma więcej bitów jedynie. Jedyna
różnica między RAWem a JPG z punktu widzenia przetwarzania na PC
polega na tym, że aplikacje nie potrafią bazgrać po bitmapie zwanej
RAW bo gdyby potrafiły, to tak samo trwale by zmodyfikowały ją jak to
z JPGiem można (ale nie trzeba) zrobić. Aplikacje natomiast zamiast
modyfikować RAW zapisują sobie zestaw modyfikacji w pliku np. XML
(rozszerzenie XMP). Gdy otwierasz RAW, to te modyfikacje jedna po
drugiej, sukcesywnie są nanoszone na niezmieniony RAW. Dokładnie to
samo można zrobić z JPG, co bez problemu mi się udaje osiągnąć. W JPG
aplikacje fotograficzne dają Ci wybór: czy chcesz nieodwracalną
modyfikację zrobić (edit), czy odwracalną (develop). Wiele osób
wybiera wariant "nieodwracalnie" bo albo nie dysponuje programem
dającym taką alternatywę albo nie wie o tym, że tak można. Czyli de
facto JPGi dają Ci większą możliwość przetwarzania bo masz wybór jak
chcesz tego dokonać a w RAWach nie masz takiej możliwości.

Oczywiście możesz
nanieść nowe zmiany w obrazie JPG i potem je cofnąć, ale pod
warunkiem, że masz dostęp do oryginalnego obrazu JPG.

Właśnie! Czyli jeśli z JPGiem postępujesz jak z RAWem - czyli wszelkie
modyfikacje zapisujesz poza plikiem bitmapy, to wszystko możesz
cofnąć. Prawda? :-)

W dniu 2013-03-16 22:04, Marek Dyjor pisze:

jest tylko mała kupka problemów...

RAW przechowuje obraz z dokłÄ…dnością 12 14 czy moze i wiecej bitów
czyli bazowa dynanamika obrazu jest bardzo duża, JPG ma dynamikę 8bitów.

jak zrobisz JPG z głupio dobranym balansem bieli i jakimś algorytmem
wzmacniania ceni czy świateł to z tego gówna nie ulepisz sesnownego
obrazu bo nie bedzie z czego, braknie ci danych.

W dniu 2013-03-16 22:19, Marek pisze:

Tak, owszem ale nie o tym jest mowa :) Chodzi mi tylko o to, że JPG
zapisany na dysku może być przetwarzany niedestruktywnie analogicznie
jak RAWy. Wiele osób nie jest tego świadoma - dlatego napisałem o tym.

Osobiście tak właśnie postępuję. Przykładowo: zrobiłem jakieś fotki w
JPG (nie zależało mi na zabawie z RAWami w przypadku fotek rodzinnych).
Przed wydrukiem zmodyfikowałem światła, przyciąłem do formatu papieru i
zapisałem zmiany. Potem jednak uznałem, że chcę wydrukować na innym
formacie fotkę więc otworzyłem ją, wycofałem kadrowanie ale zostawiłem
pozostałe modyfikacje, naniosłem nowy sposób kadrowania i zapisałem. A
więc "odzyskałem" pozornie utracone fragmenty obrazka :-)

W dniu 2013-03-16 23:07, mt pisze:

No gratuluję, właśnie odkryłeś, że można zapisać kopię pliku oraz
powiązany z nim plik metadanych z parametrami korekcji. Wiele osób
jest jednak tego świadomych, dasz wiarę?

Marek napisa?(a):

Tak, owszem ale nie o tym jest mowa :) Chodzi mi tylko o to, że JPG
zapisany na dysku może być przetwarzany niedestruktywnie analogicznie
jak RAWy. Wiele osób nie jest tego świadoma - dlatego napisałem o tym.

W dniu 2013-03-17 09:55, januszek pisze:

To jest: 'praca na kopii' a nie niedestruktywne cośtam ;P

Marek napisa?(a):

Na jakiej kopii? :-) Nie ma żadnej kopii podobnie jak w RAWAch. Dane są
przechowywane w postaci pliku tekstowego (XML) z zestawem instrukcji
jakie mają być wykonane po otwarciu pliku.

W dniu 2013-03-17 14:25, januszek pisze:

I jak np wyobrazasz sobie wykonanie instrukcji: "zmniejsz stopien
kompresji"? ;)

Marek napisa?(a):

W RAWach nie ma takiej więc czemu ma być w JPG ? P

W dniu 2013-03-18 10:18, januszek pisze:

Marek napisa?(a):

W RAWach nie ma takiej więc czemu ma być w JPG ? P

No wlasnie. Dane z rawa nie sa kompresowane stratnie. Tu jpg przegrywa
juz na starcie.

Marek napisa?(a):

Bo RAW jest boski i dlatego tylko on ma prawo być tak "innowacyjnie"
traktowany???

W dniu 2013-03-19 07:50, januszek pisze:

RAW jest (powinien być) w 100% surowym źródłem, czyli w pewnym
uproszczeniu, jest cyfrowym zapisem stanu matrycy w czasie otwacia
migawki, JPG jest już na starcie skażony obróbką w wyniku, której
powstał.

Marek napisa?(a):

Ale nic nie szkodzi na przeszkodzie aby JPG czy inny format traktować
również jako źródło do dalszych modyfikacji.

W dniu 2013-03-19 13:07, januszek pisze:

Owszem, bo kazdy plik (nosnik), ktory mozna skopiowac

a kopie dowolnie
zmodyfikowac

mozna do takich modyfikacji o jakich piszesz wykorzystac.

Dnia Tue, 19 Mar 2013 14:49:31 +0100, Marek napisał(a):

[...]

(nie czepiajmy się słownictwa co do pojęcia modyfikacji)

W dniu 2013-03-19 20:10, Sylwester Zarębski pisze:

Dnia Tue, 19 Mar 2013 14:49:31 +0100, Marek napisał(a):

[...]

(nie czepiajmy się słownictwa co do pojęcia modyfikacji)

Czepiajmy się, oj czepiajmy.

To nie jest modyfikacja per se, tak jak można nazwać modyfikacją
piosenki występu karaoke (a do tego się właśnie sprowadzają zmiany
*obok* obrazu).

Marek wrote:

W dniu 2013-03-19 20:10, Sylwester Zarębski pisze:

Dnia Tue, 19 Mar 2013 14:49:31 +0100, Marek napisał(a):

[...]

(nie czepiajmy się słownictwa co do pojęcia modyfikacji)

Czepiajmy się, oj czepiajmy.

hahaha - skoro chcesz ... :-)

To nie jest modyfikacja per se, tak jak można nazwać modyfikacją
piosenki występu karaoke (a do tego się właśnie sprowadzają zmiany
*obok* obrazu).

Gdzieś poniżej poprosiłem Cię o zaproponowanie innego niż "historia"
określenia przetwarzania pliku graficznego za pomocą instrukcji
zawartych w innym pliku. Cała dyskusja bierze się z niefortunnego
wyrażenia jakie użyłem "modyfikacja pliku JPG". Do tej pory nie wiem
jak to ująć czytelniej. Historia zmian zaproponowana przez Ciebie jest
równie nieadekwatna - ale skomentuj to tam gdzie poprosiłem o dalsze
przemyślenia i propozycje :-)

Marek napisa?(a):

Raz mówisz, że skoro JPG jest stratny to nie należÄ… mu się takie
koncepcje narzędzi jakie dla RAW są dostępne a chwilę potem, że można je
wykorzystywać (czyli innymi słowy sprawdzają się w takich
zastosowaniach).

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości
W dniu 2013-03-17 14:25, januszek pisze:

I jak np wyobrazasz sobie wykonanie instrukcji: "zmniejsz stopien
kompresji"? ;)

W RAWach nie ma takiej więc czemu ma być w JPG ?

Otwórz sobie dowolny program co obróbki RAW i zobacz co potrafi. Wszystko co tam można przestawić znajdzie się w pliku XML.

W dniu 2013-03-20 15:35, J.F pisze:

Kompresja jest akurat immanentna cecha JPG.
Nie chcesz kompresji, to uzywaj BMP, TIFF (odpowiedniego) czy PNG.

Otwórz sobie dowolny program co obróbki RAW i zobacz co potrafi.
Wszystko co tam można przestawić znajdzie się w pliku XML.

Dowolny program ? Dowolny to chyba nie ma XML.

On Wed, 20 Mar 2013, J.F wrote:

Kompresja jest akurat immanentna cecha JPG.

Nie chcesz kompresji, to uzywaj BMP, TIFF (odpowiedniego) czy PNG.

W dniu 2013-03-16 22:19, Marek pisze:

W dniu 2013-03-16 22:04, Marek Dyjor pisze:

jest tylko mała kupka problemów...

RAW przechowuje obraz z dokłÄ…dnością 12 14 czy moze i wiecej bitów
czyli bazowa dynanamika obrazu jest bardzo duża, JPG ma dynamikę 8bitów.

jak zrobisz JPG z głupio dobranym balansem bieli i jakimś algorytmem
wzmacniania ceni czy świateł to z tego gówna nie ulepisz sesnownego
obrazu bo nie bedzie z czego, braknie ci danych.

Tak, owszem ale nie o tym jest mowa :) Chodzi mi tylko o to, że JPG
zapisany na dysku może być przetwarzany niedestruktywnie analogicznie
jak RAWy. Wiele osób nie jest tego świadoma - dlatego napisałem o tym.

Osobiście tak właśnie postępuję. Przykładowo: zrobiłem jakieś fotki w
JPG (nie zależało mi na zabawie z RAWami w przypadku fotek rodzinnych).
Przed wydrukiem zmodyfikowałem światła, przyciąłem do formatu papieru i
zapisałem zmiany. Potem jednak uznałem, że chcę wydrukować na innym
formacie fotkę więc otworzyłem ją, wycofałem kadrowanie ale zostawiłem
pozostałe modyfikacje, naniosłem nowy sposób kadrowania i zapisałem. A
więc "odzyskałem" pozornie utracone fragmenty obrazka :-)

W dniu 2013-03-17 10:26, trolling tone pisze:

Genialne. Przechowanie kopii oryginału (wprost lub różnicowo) powoduje,
że wszystkie wprowadzane zmiany są odwracalne. Powinieneś zatrudnić się
w firmie Apple i zastrzec to jako patent.

trolling tone  writes:

Genialne. Przechowanie kopii oryginału (wprost lub różnicowo) powoduje,
że wszystkie wprowadzane zmiany są odwracalne.

"Marek Dyjor"  writes:

RAW przechowuje obraz z dokłÄ…dnością 12 14 czy moze i wiecej bitów
czyli bazowa dynanamika obrazu jest bardzo duża, JPG ma dynamikę
8bitów.

W dniu 2013-03-16 23:28, Krzysztof Halasa pisze:

No jest taki JPEG 2000 (często wykorzystywany jako MJPEG 2000), tam
także można mieć > 8 bitów/kolor.

Marek wrote:

W dniu 2013-03-16 23:28, Krzysztof Halasa pisze:

No jest taki JPEG 2000 (często wykorzystywany jako MJPEG 2000), tam
także można mieć > 8 bitów/kolor.

Nie o tym mówimy w wątku. Dyskusja zaraz zejdzie na tor boczny :-)

W dniu 2013-03-16 23:55, Marek Dyjor pisze:

i co zaczniesz nas plonkować :)

Krzysztof Halasa wrote:

"Marek Dyjor"  writes:

RAW przechowuje obraz z dokłÄ…dnością 12 14 czy moze i wiecej bitów
czyli bazowa dynanamika obrazu jest bardzo duża, JPG ma dynamikę
8bitów.

No jest taki JPEG 2000 (często wykorzystywany jako MJPEG 2000), tam
także można mieć > 8 bitów/kolor.

"Marek Dyjor"  writes:

No jest taki JPEG 2000 (często wykorzystywany jako MJPEG 2000), tam
także można mieć > 8 bitów/kolor.

no jest taki mityczny twór? :)

Dnia Sat, 16 Mar 2013 21:55:44 +0100, Marek napisał(a):

 Czyli de facto JPGi dają Ci większą możliwość
przetwarzania bo masz wybór jak chcesz tego dokonać a w RAWach nie masz
takiej możliwości.

W dniu 2013-03-17 02:09, GLaF pisze:

Nie. Większą możliwość przetwarzania daje raw. Z raw zawsze możesz zrobić
jpg, który nie będzie miał obciętych kolorów. A obróbka jpg wiąże się ze
stratą jakości.

To o czym cały czas piszesz jest oczywiste: jeśli dysponujesz odpowiednim
programem, który nie ingeruje w oryginalny plik, to zawsze możesz cofnąć
zmiany, niezależnie od formatu i rodzaju pliku.

Ale to NIE JEST przewagą
jpg nad raw. Z raw zawsze możesz zrobić jpg, w drugą stronę już nie.

On 2013-03-17 08:58, Marek wrote:
[...]

Na plikach TIFF i PNG możesz zrobić to samo co na RAW plus mnóstwo
innych odwracalnych i nieodwracalnych czynności.

W dniu 2013-03-17 09:20, JDX pisze:

Np. algorytmu demosaicing-u to sobie raczej nie zmienisz operując na
TIFF/PNG.

On 2013-03-17 14:03, Marek wrote:

W dniu 2013-03-17 09:20, JDX pisze:

Np. algorytmu demosaicing-u to sobie raczej nie zmienisz operując na
TIFF/PNG.

A po co miałbym to robić? Jaką miałbym mieć z tego korzyść?

Nie mamy wpływu na to jak program do konwersji RAW zdemozajkuje te dane.
Od tego jest plugin/dll dostarczany przez producenta aparatu twórcom
aplikacji graficznych.

W dniu 2013-03-17 15:18, JDX pisze:

A po co miałbym to robić? Jaką miałbym mieć z tego korzyść?

Pierwsze dwa linki które mi się nawinęły:
http://www.pages.drexel.edu/~par24/rawhistogram/40D_Demosaicing/40D_DemosaicingArtifacts.html

Taki RawTherapee oferuje do wyboru ze 4 czy 5 algorytmów
demosaicing-u.

Marek  writes:

A po co miałbym to robić? Jaką miałbym mieć z tego korzyć? Operację
można by porównać z obróbką pliku dźwiękowego zgranego z CD. Płyta CD
ma ok 30% nadmiarowych danych w celu umożliwienia odtworzenia
fragmentów utworów gdy powierzchnia się porysuje itp.

Dnia Sun, 17 Mar 2013 15:47:55 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

Marek  writes:

A po co miałbym to robić? Jaką miałbym mieć z tego korzyść? Operację
można by porównać z obróbką pliku dźwiękowego zgranego z CD. Płyta CD
ma ok 30% nadmiarowych danych w celu umożliwienia odtworzenia
fragmentów utworów gdy powierzchnia się porysuje itp.

Nie jest to prawda w przypadku płyt CD (audio), tak jest z CD-ROMami.

GLaF  writes:

A po co miałbym to robić? Jaką miałbym mieć z tego korzyć? Operację
można by porównać z obróbką pliku dźwiękowego zgranego z CD. Płyta CD
ma ok 30% nadmiarowych danych w celu umożliwienia odtworzenia
fragmentów utworów gdy powierzchnia się porysuje itp.

Nie jest to prawda w przypadku płyt CD (audio), tak jest z CD-ROMami.

Jeśli dobrze pamiętam, to zarówno w CD Audio jak i w CD-Rom, każdy 8-bitowy
bajt jest zapisany 14 bitami "fizycznymi".

W dniu 2013-03-17 15:47, Krzysztof Halasa pisze:

Nie jest to prawda w przypadku płyt CD (audio), tak jest z CD-ROMami.

Marek  writes:

Prawdą nie jest to co Ty piszesz :-)

W dniu 2013-03-17 22:23, Krzysztof Halasa pisze:

Marek  writes:

Prawdą nie jest to co Ty piszesz :-)

Jednak jest: CIDR nie służy wyłÄ…cznie do korekcji "rys",

pierwsza częć
CIDR (stanowiąca ok. połowy narzutu) służy po prostu do zmniejszenia
BER, który bez tego byłby nieakceptowalny, i do zaflagowania bloków jako
uszkodzonych. Drugi etap CIDR faktycznie ma zadanie "naprawiania"
porysowań, ale 30% narzutu to on osiąga właśnie po dodaniu korekcji
obecnej w CD-ROMach.

Marek  writes:

Jednak jest: CIDR nie służy wyłÄ…cznie do korekcji "rys",

No oczywiście, że nie tylko do tego ! :-D Również można skorygować
upstrzenia płyty CD przez muchy w ten sposób :-D

W CD ten narzut wynosi średnio 25% jeśli chcemy dokładnych liczb.

W dniu 2013-03-20 00:23, Krzysztof Halasa pisze:

Wiem, 15% i drugie 15% to nie 30%, i dokładne wartości chociaż podobne,
mogą się nieco różnić.

Dnia Sun, 17 Mar 2013 08:58:15 +0100, Marek napisał(a):

W dniu 2013-03-17 02:09, GLaF pisze:

To o czym cały czas piszesz jest oczywiste: jeśli dysponujesz odpowiednim
programem, który nie ingeruje w oryginalny plik, to zawsze możesz cofnąć
zmiany, niezależnie od formatu i rodzaju pliku.

No i to akcentowałem od początku, ze istnieją takie właśnie programy.

Ale to NIE JEST przewagą
jpg nad raw. Z raw zawsze możesz zrobić jpg, w drugą stronę już nie.

Źle mnie zrozumiałeś. Napisałem, że przewagą JPG nad RAW jest to, że
można ingerować lub nie w jego strukturę (kwestia wyboru) a w RAW nie ma
takiego wyboru czyli jest to ograniczenie. Przykład jaki podałem:
spróbuj w RAW wyciąć i powielić jakiś sfotografowany obiekt. Spróbuj
nanieść tekst. Itd... Jest to ewidentna przewaga JPG w zakresie
możliwości edycyjnych. Z kolei RAW ma przewagę nad JPG w postaci
bezstratnego zapisu. Jednakże kto każe upierać się przy JPG? Są lepsze
formaty.

Na plikach TIFF i PNG możesz zrobić to samo co na RAW plus mnóstwo
innych odwracalnych i nieodwracalnych czynności.

W dniu 2013-03-17 11:55, Sylwester Zarębski pisze:

Zdecyduj się, chcesz mieć możliwość powrotu (JPG+XML), czy plik wynikowy
(gotowy JPG)? To są dwa różne pliki, tak jak RAW+XML i JPG.

Obsługiwać
obieg zmian w postaci JPG+XML potrafią dokładnie te same programy, które
obsługują RAW+XML, a do wynikowego JPG trzeba eksportować, więc... gdzie
ta przewaga?

Dodam, że teoretycznie masz możliwość ingerencji w plik RAW, to nie jest
problem, problemem jest brak odpowiednich programów, co się sprowadza do
pytania: gdzie przewaga?

Nieprawda, zrobisz tylko te podstawowe operujące na zwykłych
przestrzeniach koloru.

Nie zrobisz nic co operuje na danych przed
demozaiką (np. odszumianie, korekta proporcji pomiędzy pikselami o
różnym rozmiarze (Fuji), korekcja wad matrycy (jasne/ciemne piksele)),
czy w ogóle wymiana algorytmu demozaiki.

RAW to jest bardzo dobre medium ŹRÓDŁOWE, a nie WYNIKOWE.

JPG jako
medium źródłowe jest przeciętny w kierunku kiepski (aczkolwiek często
wystarcza), a inne media mogą służyć co najwyżej jako pośrednie do
wynikowych ze względu na swoje inne ograniczenia (np. TIFF - wielkość,
powolne algorytmy kompresji, JPG2000 - powolne i skomplikowane algorytmy
kompresji).

Dnia Sun, 17 Mar 2013 14:30:07 +0100, Marek napisał(a):

W dniu 2013-03-17 11:55, Sylwester Zarębski pisze:

Nie zrobisz nic co operuje na danych przed
demozaiką (np. odszumianie, korekta proporcji pomiędzy pikselami o
różnym rozmiarze (Fuji), korekcja wad matrycy (jasne/ciemne piksele)),
czy w ogóle wymiana algorytmu demozaiki.

Fakt. A skąd wiesz jakie operacje są robione przed demozaiką? Przecież
robi to jakiś DLL i nie możesz wiedzieć czy robi najpierw demozajkę czy
odszumianie. A po drugie TIFF czy JPG to jest efekt demozajkowania więc
jesteśmy etap dalej.

RAW to jest bardzo dobre medium ŹRÓDŁOWE, a nie WYNIKOWE.

Zgadzam się! To cały czas podkreślałem. ŹRÓDŁOWE! Nie możesz nic z tym
więcej zrobić niż tylko przekształcić do półproduktu (raster), który
poddajesz dalaszej obróbce - np. fotomontaż. Tego RAW Ci nie umożliwia a
nawet gdyby ktoś się połakomił na napisanie takiej aplikacji to byłoby
to bez sensu. Dlatego cały czas podkreślam: z RAW nie zdziałasz tego co
z rastrem i na tym polega przewaga rastrów i vice versa.

Albo inaczej: skoro twierdzisz, że rastry nie mają żadnej przewagi nad
RAWami, to znaczy, że niepotrzebnie istnieją? Albo, że ograniczają swoją
egzystencję do pokazania w internecie?

W dniu 2013-03-17 22:41, Sylwester Zarębski pisze:

No więc jesteś pozbawiony jednego etapu decyzji. To jest gorsze. Kropka.

Rastry to krok numer 2, przed nim jest jeszcze krok numer 1 (wywołanie
RAW), który można wykorzystać, ale nie trzeba. Niemniej jednak nie ma co
ukrywać, że więcej możliwości jest lepsze niż mniej możliwości.

Reasumując, upierasz się, że sama obróbka JPG z zapisem dodatkowego XML
jest lepsza niż dokładnie ten sam obieg z RAW + XML. Chcę ci dać do
zrozumienia, że to jest dokładnie ten sam obieg (workflow), który wymaga
dokładnie tego samego programu (nie da się wysłać komuś JPG+XML i liczyć
na poprawne otwarcie (tak samo jak RAW+XML), chyba, że ma ten sam
program).

Do tego trzeba zauważyć, że poziom RAW daje więcej możliwości wpływania
na obraz ze względu na szersze medium.

Ergo, RAW+XML jest elastyczniejszy i daje więcej możliwości niż JPG+XML.

W dniu 2013-03-18 11:38, Marek pisze:

1. RAW + XML daje mi zdjęcie o skorygowanej ekspozycji, kontrastach,
kolorach, może drobny retusz. I koniec na tym. Dalej tylko mogę
wydrukować zdjęcie.

Co jeszcze? A no to, że JPGi są zdecydowanie mniejsze. Pobranie z
aparatu 100 plików po 24MB zajmuje duże więcej czasu niż po 6MB.
Otwieranie ogromnych RAWów nawet do podglądu to 2-3s na każdy a JPG
widoczne są natychmiast.

Ale nie daje jednej bardzo ważnej - wykonania operacji, których nie da
się zawrzeć w XML.

W dniu 2013-03-18 11:52, mt pisze:

1. RAW + XML daje mi zdjęcie o skorygowanej ekspozycji, kontrastach,
kolorach, może drobny retusz. I koniec na tym. Dalej tylko mogę
wydrukować zdjęcie.

Nie, jak już dobierzesz parametry wołania, to w takim acr klikasz 'done'
czy jak to się tam nazywa i... tadam... otwiera Ci się bitmapa w PS,
gdzie możesz wykonywać dalsze operacje, cuda jakieś, nie?

Co jeszcze? A no to, że JPGi są zdecydowanie mniejsze. Pobranie z
aparatu 100 plików po 24MB zajmuje duże więcej czasu niż po 6MB.
Otwieranie ogromnych RAWów nawet do podglądu to 2-3s na każdy a JPG
widoczne są natychmiast.

Rozumiem, że jeszcze nie odkryłeś w swoim aparacie opcji raw + jpg?

Bzdura, przejście z rawa na jpg jest trywialne,

w drugą stronę nie
bardzo (znaczy możliwe, ale bez sensu).

Nie neguję fotografowania w jpg, ale skazywanie się na ten format z
założeniem i tak późniejszej obróbki w wołarce jest trochę bez sensu.

Dnia Mon, 18 Mar 2013 11:38:44 +0100, Marek napisał(a):

W dniu 2013-03-17 22:41, Sylwester Zarębski pisze:

No więc jesteś pozbawiony jednego etapu decyzji. To jest gorsze. Kropka.

No ale Ty pozbawiasz się setki etapów decyzji ograniczając się do RAW.
Proszę bardzo:

http://www.bloodyloud.com/photo-montage-patrick-desmet/

Uzyskaj takie efekty pracując na poziomie RAW obojętne czy z/bez XML. W
JPG (i innych) mogę dowolnie ingerować pomijając ten jeden etap decyzji
a zyskując setki innych.

Rastry to krok numer 2, przed nim jest jeszcze krok numer 1 (wywołanie
RAW), który można wykorzystać, ale nie trzeba. Niemniej jednak nie ma co
ukrywać, że więcej możliwości jest lepsze niż mniej możliwości.

Uffff. Wreszcie :-) Skoro piszesz, że krok numer 2 jest potrzebny to
oznacza, że krok numer 1 nie daje Ci takich możliwości i zmuszony jesteś
do zastosowania kroku numer 2 :-D

Reasumując, upierasz się, że sama obróbka JPG z zapisem dodatkowego XML
jest lepsza niż dokładnie ten sam obieg z RAW + XML. Chcę ci dać do
zrozumienia, że to jest dokładnie ten sam obieg (workflow), który wymaga
dokładnie tego samego programu (nie da się wysłać komuś JPG+XML i liczyć
na poprawne otwarcie (tak samo jak RAW+XML), chyba, że ma ten sam
program).

Nie... nie wiem dlaczego nie jestem w stanie przekazać mojej intencji.
Dobierałem różne zdania, modyfikowałem użyte wyrażenia ale nic to nie
daje. Jeszcze raz napiszę ale i ostatni bo nie przypuszczałem, że
dyskusja się aż tak niepotrzebnie rozwinie w tak banalnej sprawie. Może
wyjaśnię różnicę na podstawie jednego efektu w rezultatach jakie osiągnę
pracując RAW+XML  JPG+XML.

1. RAW + XML daje mi zdjęcie o skorygowanej ekspozycji, kontrastach,
kolorach, może drobny retusz. I koniec na tym. Dalej tylko mogę
wydrukować zdjęcie.

2. Biorę JPG + XML - koryguję ekspozycję j/w, kolory j/w itd  j/w choć
tylko w takim zakresie na jaki mi pozwala JPG - czyli sporo mniejszym
ale praktyka pokazała, że w większości zdjęć to wystarcza. Potem
otwieram TEN SAM jpg i nanoszę do niego w trybie edit (destruktywnie)
datę wykonania zdjęcia. I tu wymięka RAW (w sensie aplikacji
przetwarzającej).

Co jeszcze? A no to, że JPGi są zdecydowanie mniejsze. Pobranie z
aparatu 100 plików po 24MB zajmuje duże więcej czasu niż po 6MB.
Otwieranie ogromnych RAWów nawet do podglądu to 2-3s na każdy a JPG
widoczne są natychmiast.

Do tego trzeba zauważyć, że poziom RAW daje więcej możliwości wpływania
na obraz ze względu na szersze medium.

Pytanie: czy w każdych okolicznościach jest to potrzebne? Zenek ma inne
zdanie na ten temat :-D Jedyne chwile w jakich ja wykorzystuję etap
pośredni numer 1, to chęć zrobienia fajnego portretu lub niefajne
warunki oświetleniowe. Mało tego, są też sytuacje gdy RAW mi
przeszkadza. Np. gdy chcę wykonać zdjęcie HDR. Nie da się tego zrobić w
trybie RAW a RAW nie zapewni mi dynamiki HDR.

Ergo, RAW+XML jest elastyczniejszy i daje więcej możliwości niż JPG+XML.

Ale nie daje jednej bardzo ważnej - wykonania operacji, których nie da
się zawrzeć w XML.

Dnia Sun, 17 Mar 2013 08:58:15 +0100, Marek napisał(a):

Ale RAW nie daje możliwości takiej obróbki jak JPG - patrz niżej.

jeśli udostępnia mniej w jakimś aspekcie to w tym aspekcie można
powiedzieć, że jest gorszy.

Źle mnie zrozumiałeś. Napisałem, że przewagą JPG nad RAW jest to, że
można ingerować lub nie w jego strukturę (kwestia wyboru) a w RAW nie ma
takiego wyboru czyli jest to ograniczenie.

Przykład jaki podałem:
spróbuj w RAW wyciąć i powielić jakiś sfotografowany obiekt. Spróbuj
nanieść tekst. Itd...

Jest to ewidentna przewaga JPG w zakresie
możliwości edycyjnych.

Z kolei RAW ma przewagę nad JPG w postaci
bezstratnego zapisu. Jednakże kto każe upierać się przy JPG? Są lepsze
formaty.

W dniu 2013-03-17 12:38, GLaF pisze:

Możesz też napisać, że jest gorszy, bo zajmuje więcej miejsca na dysku i
karcie pamięci. raw i jpg służą do czego innego i takie gadanie, że raw
jest gorszy w aspekcie, do którego nie stosuje się formatu raw, to
bezsensowne pitolenie.

Źle mnie zrozumiałeś. Napisałem, że przewagą JPG nad RAW jest to, że
można ingerować lub nie w jego strukturę (kwestia wyboru) a w RAW nie ma
takiego wyboru czyli jest to ograniczenie.

Nie. Jeśli obrabiasz jpg, to ZAWSZE ingerujesz w jego strukturę. To o czym
piszesz, to nie jest obrabianie jpg, tylko używanie konkretnego programu do
tworzenia skryptu zawierającego informację co zrobić z oryginalnym plikiem,
żeby otrzymać końcowy efekt. Spróbuj takiego jpg do kogoś wysłać - jeśli
adresat nie dysponuje zgodnym programem lub nie wyślesz skryptu, to całą
obróbkę szlag trafi. I cała "przewaga" jpg nad raw idzie się...

Nie. Więcej możliwości masz pracując nad raw.

Lepsze/gorsze - rzecz względna. Wszystko zależy czego potrzebujesz i do
czego używasz.
Nikt nie twierdzi, że raw jest bezwzględnie lepszy od jpg.

Zwróciłeś uwagę,
że są programy, które nie zmieniają oryginalnego jpg, tylko tworzą skrypty
z instrukcjami obróbek. OK, fajnie. Tylko nie wiem czemu przyczepiłeś się
do raw, że po wywołaniu nie zmienia się jego wewnętrzna struktura. Przecież
on nie do tego służy!

Marek  writes:

Ja ze swojej strony
napisałem, że bitmapy są do czego innego niż RAW

i sprawdzają się przy
zaawansowanej edycji typu fotomontaże.

Ok. To może inaczej - podaj przykłady operacji niemożliwych do
wykonania na bitmapie a możliwych na RAW.

RAWy są the best i kropka -
to Wasze słowa!

W dniu 2013-03-17 20:40, Krzysztof Halasa pisze:

Ja ze swojej strony
napisałem, że bitmapy są do czego innego niż RAW

No ale RAW to przecież także bitmapa.

Ano. Bo inne niż RAW bitmapy

są lepiej obsługiwane itd. Natomiast jakbyś
chciał pobawić się w jakieś HDRy (na pojedynczym zdjęciu) itp. to JPEG
nie wystarczy.

Zbiór pusty, bo RAW jest bitmapą :-)

Eee tam. RAWami podniecają się ludzie, którzy właśnie kupili
(/odblokowali) aparat z RAWami i muszą się nacieszyć. Jakby ktoś, kto
robi dużo zdjęć, miał wszystko robić z RAWów, to trwało by to dużo
dłużej i nie miałoby sensu. Samo zapisywanie zdjęć przez aparat także
mogłoby być wolniejsze.

Owszem, czasem lepiej użyć RAWa, ale to są wyjątki.

Marek  writes:

są lepiej obsługiwane itd. Natomiast jakbyś
chciał pobawić się w jakieś HDRy (na pojedynczym zdjęciu) itp. to JPEG
nie wystarczy.

HDRy? Masz na myśli takie pseudo HDRy? W Photoshopie nazwali to HDR
toning ... brrr. Ze zwykłego JPG można zrobić sobie HDRa :) Nawet 8
bitów tam nie trzeba. Wystarczą 4... albo i 3 :-D No i po co te
lustrzanki kiedy zwykły smartfon za 1zł to wypas :-D

A'propos. Sprawdzałem to kiedyś. Robiłem 12 klatek/s zarówno w JPG jak
i RAW. Tak więc to chyba głos z przeszłości.

Owszem, czasem lepiej użyć RAWa, ale to są wyjątki.

Więc właśnie. Czyli tam gdzie będziesz się bawił z każdym włosem na
okładkę pisma albo w trudnych warunkach oświetleniowych.

W pozostałych
przypadkach strasznie mi przeszkadzała koniecznoć "wywoływania"
zdjęcia po zdjęciu. Niektórzy robią to batchem ale jak dla mnie to
zdumiewające podejście gdyż taką konwersję można sobie od razu w
aparacie robić i nazywa się to JPG :-)

W dniu 2013-03-17 23:34, Krzysztof Halasa pisze:

Nie używam Photoshopa więc nie wiem.
Coś takiego, że "wzmocnienie" jest różne w różnych miejscach obrazka.
Z JPEGa tego się zrobić nie da, bo to ma sens tylko wtedy, gdy
rozdzielczoć bitowa (bez szumów) na wejściu jest wyższa niż
potrzebujemy na wyjściu. Typowo częć sceny jest w cieniu.

Zwykły smartfon do tego się nijak nie nadaje, nawet jakby miał RAWy lub
coś o większej głÄ™bi koloru, to biorąc pod uwagę małÄ… powierzchnię
piksela (= małe sensowne ISO) nawet z jakimś super Nokia Carl Zeiss itd.
f/2 cienie będą czarne lub po prostu będą szumem.

Dodatkowo te JPEGi typowo robię w 50% rozdzielczości matrycy (25% liczby
pikseli), chyba że potrzebuję dużych powiększeń.

W dniu 2013-03-18 11:46, Marek pisze:

W dniu 2013-03-17 23:34, Krzysztof Halasa pisze:

Nie używam Photoshopa więc nie wiem.
Coś takiego, że "wzmocnienie" jest różne w różnych miejscach obrazka.
Z JPEGa tego się zrobić nie da, bo to ma sens tylko wtedy, gdy
rozdzielczoć bitowa (bez szumów) na wejściu jest wyższa niż
potrzebujemy na wyjściu. Typowo częć sceny jest w cieniu.

tak tak
Osobiście jeśli decyduję się na JPG zamiast RAW to włÄ…czam wtedy HDR i
ustawiam ręcznie tolerancję eV. Problem dużych różnic oświetlenia w
sporym zakresie mogę wtedy kompensować i wychodzi to zaskakująco dobrze.
Złożenie prawdziwego HDR z kilku zdjęć w Photoshopie wychodzi
beznadziejnie w porównaniu z tym co frimware aparatu zrobi.

W dniu 2013-03-18 12:07, mt pisze:

Wypróbuj program autorstwa, piszącego w tym wątku, Sebastiana Nibisza
 SNS-HDR, efekty moim zdaniem dużo lepsze niż z jakiejkolwiek puszki
i... można składać serie zdjęć z rawów (gdyż program ten jest
jednocześnie wołarką)

W dniu 2013-03-18 13:18, Marek pisze:

W dniu 2013-03-18 12:07, mt pisze:

Wypróbuj program autorstwa, piszącego w tym wątku, Sebastiana Nibisza
 SNS-HDR, efekty moim zdaniem dużo lepsze niż z jakiejkolwiek puszki
i... można składać serie zdjęć z rawów (gdyż program ten jest
jednocześnie wołarką)

A to dziękuję za bardzo cenną wskazówkę. Chętnie się pobawię tą
aplikacją. Trochę drogo sobie liczy za wersję z GUI. :-(

 > jednocześnie wołarką), znowu jakieś cuda panie.

Tak jak na samym wstępie napisałem: grunt to właściwy soft do właściwych
zastosowań a praca może stać się komfortowa zarówno w sensie czasu jak i
efektów końcowych.

W dniu poniedziałek, 18 marca 2013 13:31:04 UTC+1 użytkownik mt napisał:

Raczej efektów końcowych, bo do najszybszych nie należy (wybacz
Sebastian :))

Marek  writes:

Osobiście jeśli decyduję się na JPG zamiast RAW to włÄ…czam wtedy HDR i
ustawiam ręcznie tolerancję eV. Problem dużych różnic oświetlenia w
sporym zakresie mogę wtedy kompensować i wychodzi to zaskakująco
dobrze. Złożenie prawdziwego HDR z kilku zdjęć w Photoshopie wychodzi
beznadziejnie w porównaniu z tym co frimware aparatu zrobi.

Chyba nie załapałeś mojej ironii :-)

Dodatkowo te JPEGi typowo robię w 50% rozdzielczości matrycy (25% liczby
pikseli), chyba że potrzebuję dużych powiększeń.

A czemu tak? Aparat składa sąsiadujące piksele w celu poprawy dynamiki?

W dniu 2013-03-20 00:41, Krzysztof Halasa pisze:

Nie wiem jak w Photoshopie, ale w ogóle złożenie kilku zdjęć wychodzi
świetnie... jeśli tylko scena nam się nie zmieniła. Niestety często się
zmieniła.

Natomiast z jednego RAWa da się to zrobić (jeśli wystarczy dynamiki
oczywiście) dużo lepiej.

Nie wiem, ostatnio wszędzie piszą że takie te Nokie (czy coś tam)
świetne, kawę może już nawet same robią, wolę brać na poważnie.

Dodatkowo te JPEGi typowo robię w 50% rozdzielczości matrycy (25% liczby
pikseli), chyba że potrzebuję dużych powiększeń.

A czemu tak? Aparat składa sąsiadujące piksele w celu poprawy dynamiki?

Nawet nie, po prostu nie potrzebuję aż tylu tych pikseli.

Marek  writes:

Oj nieeee... Próbowałem. HDR przy różnicy 5ev (konkretnie ostre letnie
słońce + obiekt w cieniu pod drzewem) wychodzi o klasę lepiej.

A to oryginalne podejście :-D Nie lepiej mieć za dużo i przyciąć /
zresamplować? Bo gdy okaże się za mało to nie nadsztukujesz. A przy
okazji zresamplowanie z np. 24Mpx -> 6Mpx daje sporo lepsze rezultaty
niż na tej samej matrycy 6Mpx.

W dniu 2013-03-20 20:06, Krzysztof Halasa pisze:

Oj nieeee... Próbowałem. HDR przy różnicy 5ev (konkretnie ostre letnie
słońce + obiekt w cieniu pod drzewem) wychodzi o klasę lepiej.

Jeśli w ogóle wychodzi, to jasne.

Ja np. bardzo chętnie naciskam
tylko "HDR" w aparacie i jeśli wynik jest ok. to świetnie.
Ze zwykłym przemieszczeniem się np. człowieka to się można pobawić.
Gorzej jeśli ze zdjęcia miałby wyjć obraz - malarzem nie jestem.

Jeśli jest szansa że będę potrzebował więcej to oczywiście nie tnę.
Ale typowo nie potrzebuję nawet 6 MPix. Tak naprawdę większoć zdjęć
jest wyświetlana, a na czym?

Zwykły monitor HD ma tylko 2 MPix,
i tak naprawdę nie jest to żadnym problemem.

Marek  writes:

Jeśli? W jakim sensie? Szczerze mówiąc nie spotkałem się z sytuacją, w
której HDR spowodowałby, że zdjęcie nie wyszło.

Hmmm... u mnie to działa tak, że obiekty w cieniu stają się doskonale
widoczne. Nie ma takiego efektu jaki widuje się czasem, że zdjęcie
wygląda dziwacznie. W Photoshopie złożenie 3 fotek taki właśnie efekt
dawało. Ale w aparacie HDR wychodzi zawsze naturalnie.

Jeśli jest szansa że będę potrzebował więcej to oczywiście nie tnę.
Ale typowo nie potrzebuję nawet 6 MPix. Tak naprawdę większoć zdjęć
jest wyświetlana, a na czym?

Na papierze?

Ok, żartuję. Czy rodzina nie krytykuje Cię z oglądanie fotek na
monitorze? Moja mawiała, że za czasów aparatu z kliszą to mieli
zdjęcia a teraz wszystkie w komputerze :-D

Gdy w miarę porządny sprzęt
staniał i stał się dla mnie dostępny, to zacząłem drukować fotki i
rodzina jest zadowolona :-) Nie schodzę poniżej 13x18. Gdybym robił
fotki 2MPx jak sugerujesz, to byłbym skazany na mikroformaty. Zdarza
mi się czasem robić wydruki większe od A3. Nigdy nie mam pewności co
mi do łba strzeli więc nadmiar pikseli w tym kontekście nigdy nie jest
szkodliwy. Niedomiar - zawsze zaszkodzi.

Marek  writes:

Ĺšle mnie zrozumiałeś. Napisałem, że przewagą JPG nad RAW jest to, że
można ingerować lub nie w jego strukturę (kwestia wyboru) a w RAW nie
ma takiego wyboru czyli jest to ograniczenie.

Przykład jaki podałem:
spróbuj w RAW wyciąć i powielić jakiś sfotografowany obiekt. Spróbuj
nanieć tekst.

Itd... Jest to ewidentna przewaga JPG w zakresie
możliwości edycyjnych.

Jeśli jednak temat przewagi formatu A nad B ma być poruszany - choć
zupełnie nie jest to tematem tego wątku - to pliki RAW wcale nie są
moim zdaniem takie rewelacyjne. Format TIFF łÄ…czy zalety pliku RAW i
JPG oraz daje dodatkowe możliwości. Nie musimy się wcale upierać przy
JPG skoro jest to format stratny. W TIFach możemy sobie wybrać
bezstratny zapis, 48-bitową głÄ™bię koloru, kanał alfa, profil ICC,
przestrzenie kolorów RGB, CMYK, YCbCr itd, można zapisać w jednym
pliku wiele stron (np. tworzyć warstwy). Tak więc możliwe jest
dorysowanie jakiegoś obiektu na innej warstwie a potem wycofanie się
nawet z takich zmian. RAW wypada blado przy takiej konkurencji.

W dniu 2013-03-17 15:45, Krzysztof Halasa pisze:

Zaraz tam nie ma, oczywiście że można grzebać w RAW. To że typowo się
tego nie robi, bo nie ma potrzeby, to inna sprawa, ale to wynika tylko
i wyłÄ…cznie z faktu, ze RAW jest formatem zależnym od
aparatu/producenta, i że lepiej użyć przenośnego formatu (np. typowo
PNG, kiedyś TIFF).

To są rzeczy do zrobienia bez problemu.

Tylko po co?

Itd... Jest to ewidentna przewaga JPG w zakresie
możliwości edycyjnych.

W ogóle pisanie o JPEGach w kontekście edycji to jest IMHO lekkie
nadużycie.

Bo RAW to jest taki format, który wychodzi z przetwornika (jak sama
nazwa wzkazuje).

Jego zaletą jest to, że nie był on (normalnie, pomijam
efekry działania samych układów sensorów CMOS) poddany obróbce, a nie
możliwości edycji, przezroczystości albo inne profile itd., które mają
się nijak do przetwornika.

Marek  writes:

Znasz aplikację, która potrafi grzebać w RAW? Jak ona sobie radzi z
RAWami różnych producentów?

Słyszałem, że złote maliny będą przyznawane również twórcom takich
aplikacji. Chcę im podesłać kandydata. :-D

Bo RAW to jest taki format, który wychodzi z przetwornika (jak sama
nazwa wzkazuje).

Dokładnie! To dane z matrycy, z których obraz trzeba dopiero
wygenerować. Dlatego to tak akcentuję w kółko.

I tego nie potrafię przeforsować w dyskusji. Gdy piszę, że RAW nie
nadaje się do edycji (w domyśle: bo nie został po to stworzony) to
zbieram od większości grupowiczów cęgi. Nadają cechy boskości temu
formatowi. Twierdzą, że tylko ten format należy przetwarzać a reszta
się nie liczy...

Dnia Sun, 17 Mar 2013 18:17:46 +0100, Marek napisał(a):

W dniu 2013-03-17 15:45, Krzysztof Halasa pisze:

Jego zaletą jest to, że nie był on (normalnie, pomijam
efekry działania samych układów sensorów CMOS) poddany obróbce, a nie
możliwości edycji, przezroczystości albo inne profile itd., które mają
się nijak do przetwornika.

I tego nie potrafię przeforsować w dyskusji. Gdy piszę, że RAW nie
nadaje się do edycji (w domyśle: bo nie został po to stworzony) to
zbieram od większości grupowiczów cęgi. Nadają cechy boskości temu
formatowi. Twierdzą, że tylko ten format należy przetwarzać a reszta się
nie liczy...

W dniu 2013-03-17 22:55, Sylwester Zarębski pisze:

Protestuję.

Nie ma tu żadnych cech boskości, tylko nie należy mieszać
formatów. RAW służy jako medium źródłowe, JPG może być wynikowy.

Każde z
nich można użyć inaczej, co nie znaczy, że jest to dobre i ma sens.

Do formatu DNG można zapisywać co się chce, co nie zmienia faktu, że RAW
wtedy z tego taki jak z koziej d... trąba.

Jak się chce mieć wersje do różnej obróbki (raz b/w, raz inne
kadrowanie, etc), to proponuję trzymać RAW, bo więcej z niego można
uzyskać.

Marek wrote:

W dniu 2013-03-17 15:45, Krzysztof Halasa pisze:

Zaraz tam nie ma, oczywiście że można grzebać w RAW. To że typowo się
tego nie robi, bo nie ma potrzeby, to inna sprawa, ale to wynika
tylko i wyłÄ…cznie z faktu, ze RAW jest formatem zależnym od
aparatu/producenta, i że lepiej użyć przenośnego formatu (np. typowo
PNG, kiedyś TIFF).

Znasz aplikację, która potrafi grzebać w RAW? Jak ona sobie radzi z
RAWami różnych producentów? Pytam z ciekawości o autora tak jakbym to
uczynił widząc tort śledziowy w cukierni :-D

W dniu 2013-03-18 01:02, Marek Dyjor pisze:

drogi Marku

jak sie zaczyna dyskutować na jakies poważne tematy to warto
mieć jakąś wiedzę.

znasz li taką aplikację jak Light room?

on jest wywoływarką rawów ale potrafi też obrabiac inne pliki.

co więcej na rawach potrafi aplikować (pamietać) nei tylko zmiany
parametrów ale także bardziej skomplikowane operacje o charakterze
edycyjnym i tyle w tym temacie.

Marek wrote:

drogi Marku

No słucham Cię mój Drogi Imienniku :-)
Aż miękko mi się na duszy zrobiło po takim wstępie zamiast
standardowych w tym miejscu impertynencji na powitanie :-D

jak sie zaczyna dyskutować na jakies poważne tematy to warto
mieć jakąś wiedzę.

Jeśli wiesz, że do stodoły jest na prawo to nie pytasz się przechodnia
jak do niej trafić :-D

Uprzedzam, ze teraz zadam pytanie w celu zaspokojenia ciekawości mojej
wyłÄ…cznie. W pytaniu nie zawarto ... jak to się mówi ... lokowania
żadnych podtekstów. :-D

Jakież to zmiany osadzane są wewnątrz struktury pliku RAW przez ten
program? Przyznam Ci się, że to co napisałeś powaliło mnie na kolana
dosłownie. Czy robiłeś test w postaci skopiowania w inne miejsce
wyedytowanego pliku RAW (bez XMP i innych pomocniczych) i otworzenia
go w LightRoom aby mieć pewnoć, że wszystkie te "zmiany" są na 100% w
samej strukturze danych RAW?

W dniu 2013-03-18 20:34, Marek Dyjor pisze:

powiem szczerze, nie badałem tego, wg opisu wychodzi że LR może
zapisywać zmiany w plikach RAW (osadzać) lub w plikach pomocniczych. W
sumie jest mi wszytsko jedno jak to robi, grunt że działa :)

Marek wrote:

W dniu 2013-03-18 20:34, Marek Dyjor pisze:

powiem szczerze, nie badałem tego, wg opisu wychodzi że LR może
zapisywać zmiany w plikach RAW (osadzać) lub w plikach pomocniczych.
W sumie jest mi wszytsko jedno jak to robi, grunt że działa :)

O jakich plikach RAW mówimy? Czy nie DNG przypadkiem? Te ponoć mają
zintegrowany plik XML. Zapis fizycznie do pliku ale nie do jego
struktury danych graficznych. Dobra, nieważne. Znów mi zarzucisz (i
słusznie) teoretyzowanie :-D

A wiesz? Jesteś w komfortowej sytuacji teraz. Rozumiem pojęcie "grunt,
że działa" i dam Ci spokój. :-D

W dniu 2013-03-19 18:31, Marek Dyjor pisze:

LR potrafi modyfikować rawy natywne tylko one wtedy sie nie chcą
otwierać w programie firmowym danego aparatu.

A wiesz? Jesteś w komfortowej sytuacji teraz. Rozumiem pojęcie "grunt,
że działa" i dam Ci spokój. :-D

ZAJMUJEMY SIE FOTOGRAFIĄ.

JPG jest formatem wygodnym i fajnym ale RAW jest lepszy bo pozwala na
przeprowadzenie takich operacji które na pliku JPG mogłyby spowodować
znaczną degradację wynikowego obrazu.

Dnia Tue, 19 Mar 2013 22:44:52 +0100, Marek napisał(a):

W dniu 2013-03-19 18:31, Marek Dyjor pisze:

JPG jest formatem wygodnym i fajnym ale RAW jest lepszy bo pozwala na
przeprowadzenie takich operacji które na pliku JPG mogłyby spowodować
znaczną degradację wynikowego obrazu.

"JPG jest formatem wygodnym, fajnym i LEPSZYM od RAW gdy intencją jest
zaawansowane przetwarzanie typu fotomontaż (tu szereg uzasadnień -
choćby, że RAW nie służy do tego, że RAW ma pozostać surowizną, że zapis
do RAW nie jest najlepszym pomysłem bo to i tamto itd) ale RAW jest
LEPSZY od JPG w zakresie takich operacji które na pliku JPG mogłyby
spowodować znaczną degradację wynikowego obrazu."

W dniu 2013-03-19 22:57, Sylwester Zarębski pisze:

Nie, bo JPG z definicji zakłada degradację obrazu (kompresja stratna).
Gdybyś napisał, TIFF, PNG, no... to można by dywagować, ale tak?!

Marek  writes:

Wiedziałem, że nie będzie łatwo :-) Czyli innymi słowy możliwoć
robienia fotomontażu na bazie JPG nie daje przewagi funkcjonalnej (=
nie można w nim zapisywać) nad RAW a dokonanie tego samego w PNG już
tak? :-D Czyli dorysowanie brakującego płatka kwiatkowi nie liczy się
dopóki ten kwiatek nie będzie w PNG zrobiony? :-D

W dniu 2013-03-20 19:43, Krzysztof Halasa pisze:

Problem jest nieco bardziej skomplikowany. Otwarcie i zapisanie pliku
.PNG 1000 razy nie powoduje żadnej zmiany informacji w obrazie.
Zrobienie tego z JPEGiem (pomijając specjalne przypadki) powoduje
degradację dużo większą niż po pojedynczym zapisie.

Dlatego JPEG nie nadaje się do edycji - bo edycja typowo wymaga
wielokrotnego odczytywania i zapisywania. Jeśli to ma być pojedyncza
sesja edycji, to problem jest mniej istotny.

Marek  writes:

Owszem. Po 1000 odczytów i zapisów nie rozpoznasz pewnie treści JPG.
Jednakże zapewniam Cię, że nie rozpoznasz fotomontażu wykonanego na
pliku JPG w średniej jakości (w/g tego co mój aparat tym terminem
określa) od fotomontażu wykonanego na RAW -> PNG.

Zapewne badania
laboratoryjne wykażÄ… różnicę ale nie oko, nawet gdy wydruk jest A3.
Nikt z lupą nie siedzi przy zdjęciach aby stwierdzić, ze jakiś piksel
oberwał.

Marek wrote:

W dniu 2013-03-19 18:31, Marek Dyjor pisze:

LR potrafi modyfikować rawy natywne tylko one wtedy sie nie chcą
otwierać w programie firmowym danego aparatu.

Heeee... ciekawe :-) A jednak coś takiego istnieje :-)

A wiesz? Jesteś w komfortowej sytuacji teraz. Rozumiem pojęcie
"grunt, że działa" i dam Ci spokój. :-D

ZAJMUJEMY SIE FOTOGRAFIĄ.

Chciałbym :-) Wręcz marzę o tym od początku tego wątku. Wątek był
sformułowany jak dla fotografa przerodził się w wątek jak dla
informatyka :-) Fotograf przetwarza obraz i wycofuje się z tych zmian
gdy tego potrzebuje a informatyk protestuje, że nie da się wycofać
zmian w bitmapie i protestuje, że to niewykonalne hahaha

On 2013-03-17 02:09, GLaF wrote:

Nie. Większą możliwość przetwarzania daje raw.

Z raw zawsze możesz zrobić jpg, który nie będzie miał obciętych
kolorów. A obróbka jpg wiąże się ze stratą jakości.

Z raw zawsze możesz zrobić jpg, w drugą stronę już nie.

Dnia Sun, 17 Mar 2013 02:09:05 +0100, GLaF napisał(a):

zmiany, niezależnie od formatu i rodzaju pliku. Ale to NIE JEST przewagą
jpg nad raw. Z raw zawsze możesz zrobić jpg, w drugą stronę już nie.

Użytkownik "Sebastian Nibisz"  napisał

Plik RAW przechowuje niezmodyfikowany obraz bazowy, tak więc jeżeli w aparacie ustawisz parametry dla obrazu takie jak tryb obrazu, ostrość itp., a obraz będzie zapiany w >formacie RAW, to modyfikacje wprowadzone przez aparat można w przyszłości cofnąć.

Marek napisa?(a):

Parę osób tu na forum pisało, że przewagą RAW nad JPG jest m.in. to, że
zawsze w przyszłości możemy wycofać się z naniesionych korekt albo
zastosować nowe.

W dniu 2013-03-16 15:34, januszek pisze:

RAW jest zawsze taki sam. Nic sie w nim nie zmienia. Różnica jest taka
jak między negatywem a odbitką ;)

Marek napisa?(a):

A JPG też może (choć nie musi) być zawsze taki sam.

W dniu 2013-03-17 09:53, januszek pisze:

Marek napisa?(a):

A JPG też może (choć nie musi) być zawsze taki sam.

Ten pierwszy jpg jest i będzie taki jaki jest ;) A to jaki on jest
zależy od tego jak sobie programista algorytmu zapisującego użytego w
danym aparacie wymyślił.

Dnia Sun, 17 Mar 2013 16:22:20 +0100, Marek napisał(a):

[...]

Mało tego - ja zupełnie w rozważaniach nie wnikam jaki ten JPG jest.
Wątek jest o tym, że istnieje narzędzie umożliwiające nie psucie
źródłowego JPG i nanoszenie zmian dokładnie tak samo jak robi się to z
RAWami. A to czy ten JPG będzie pięknym widokiem czy siedliskiem szumu
cyfrowego kompletnie nie dotyczy wątku. Tak samo nie dotyczy wątku to
czy z RAWa można wycisnąć mniej lub więcej.

W dniu 2013-03-17 22:58, Sylwester Zarębski pisze:

Dnia Sun, 17 Mar 2013 16:22:20 +0100, Marek napisał(a):


Protestuję przeciwko błędnemu nazewnictwu. To nie jest żadne
nanoszenie zmian. To nie ma nic wspólnego z nanoszeniem. To jest
trzymanie historii zmian w osobnym pliku, który ma tylko względne
powiązanie z faktycznym obrazem (np. przez nazwę pliku). Nanoszenie
jest wtedy, gdy zmiana jest w całości odwzorowana na tym pliku
jednoznacznie i nieodwracalnie (jak nanoszenie daty, watermarka,
etc).

Dnia Mon, 18 Mar 2013 09:55:07 +0100, Marek napisał(a):

[...]

Zaproponuj więc właściwą nazwę adekwatną do efektów
jakie uzyskujemy. A uzyskujemy np. wspomnianą desaturację. Nie nazwę
tego publicznie, że plik RAW czy jakiś inny potraktowałem historią zmian.

Po drugie: nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że nanoszenie zmian do pliku
graficznego musi być nieodwracalne. Jestem w stanie utworzyć plik PNG,
który będzie miał naniesioną datę widoczną w zwykłej systemowej
przeglądarce grafiki i którą każda osoba dysponująca właściwym edytorem
będzie mogła sobie zmienić: przesunąć, wybrać inną czcionkę etc.

W dniu 2013-03-18 19:00, Sylwester Zarębski pisze:

Zaproponuj więc właściwą nazwę adekwatną do efektów
jakie uzyskujemy. A uzyskujemy np. wspomnianą desaturację. Nie nazwę
tego publicznie, że plik RAW czy jakiś inny potraktowałem historią zmian.

To jest dokładnie to co napisałem:
"Trzymanie historii zmian w osobnym pliku."

Równie dobrze możesz to robić z GIFem, TIFFem, PNG, IFF, whatever
obsługiwane, jednakże nadal to będzie trzymanie zmian "obok" (nawet gdy
zapiszesz je w jednym pliku jak w DNG, to nadal będzie to "obok").

Możesz również tworzyć wiele warstw w TIFF, klatki w APNG, ale to nie ma
nic wspólnego z przechowaniem historii zmian,

chociaż można je użyć w
podobnym celu. Reasumując, nie mieszajmy nazewnictwa, bo to prowadzi do
błędnych wniosków, takich jak twierdzenie, że JPG+XML daje coś więcej
jak RAW+XML, skoro pierwsze jest podzbiorem drugiego (np. w Lightroom
RAW+XML daje po pierwszej operacji "destrukcyjnej" dokładnie to samo co
JPG+XML).

W dniu 2013-03-19 02:01, Marek pisze:

To jest dokładnie to co napisałem:
"Trzymanie historii zmian w osobnym pliku."

Może to i dobre określenie. Trzeba przeanalizować strukturę tego pliku
aby móc stwierdzić czy tak jest. Wystarczy, że w czymś nie będzie
chronologii aby takie określenie przestało być właściwe...

Dnia Tue, 19 Mar 2013 11:02:50 +0100, Marek napisał(a):

W dniu 2013-03-19 02:01, Marek pisze:

To jest dokładnie to co napisałem:
"Trzymanie historii zmian w osobnym pliku."

Może to i dobre określenie. Trzeba przeanalizować strukturę tego pliku
aby móc stwierdzić czy tak jest. Wystarczy, że w czymś nie będzie
chronologii aby takie określenie przestało być właściwe...

Przemyślałem - muszę wycofać się z akceptacji Twojej propozycji.
Powiedziałeś, że proces jaki wykonaliśmy można by nazwać traktowaniem
pliku graficznego historią zmian. Czyż w takim przypadku cofnięcie się
do jakiegoś punktu historii nie jest tożsame leksykalnie z wycofywaniem
się z naniesionych po tym punkcie zmian? Tak samo błędnie można to
zinterpretować.

Co gorsze: osoba czytająca to może być przeświadczona, że cofnięcie się
w historii zmian może być rodzajem przywrócenia stanu obrazka z
określonej daty a to bzdura gdyż w rzeczywistości możemy grzebać w
historycznym punkcie a efekty tego przeniosą się na późniejsze punkty
historii.

Ja bym się skłaniał w kierunku określenia: trzymania w oddzielnym pliku
sekwencji dyrektyw dla operacji graficznych. Tylko kto to zrozumie jeśli
nie jest osobą techniczną?

W dniu 2013-03-19 20:34, Sylwester Zarębski pisze:

Wycofywanie lub w ogóle operacje na historii działań nie wpływają na
oryginalny obraz. To jest zapis działań, a nie obrazu, który się nie
zmienia.
Technicznie "cofnięcie się" jest po prostu wyświetleniem obrazu po
ponownym przetworzeniu w pamięci aplikacji zmian "przed cofnięciem".

Co gorsze: osoba czytająca to może być przeświadczona, że cofnięcie się
w historii zmian może być rodzajem przywrócenia stanu obrazka z
określonej daty a to bzdura gdyż w rzeczywistości możemy grzebać w
historycznym punkcie a efekty tego przeniosą się na późniejsze punkty
historii.

To są *uproszczenia* dla "ludu",

Dodam, że takich narzędzi jest więcej, nie tylko dla obrazów, więc to
żadna nowość (systemy VCS/SCM, zapis historii zmian w plikach MS Office)
- to wszystko ma dziesiątki lat zastosowań.

Dnia Tue, 19 Mar 2013 23:16:52 +0100, Marek napisał(a):

W dniu 2013-03-19 20:34, Sylwester Zarębski pisze:

Dodam, że takich narzędzi jest więcej, nie tylko dla obrazów, więc to
żadna nowość (systemy VCS/SCM, zapis historii zmian w plikach MS Office)
- to wszystko ma dziesiątki lat zastosowań.

A tu się nie zgodzę. Trzymanie wersji pliku jest nieadekwatne do tego o
czym rozmawiamy. Przykładowo mamy plik graficzny + XML. Zapisujemy
wersję, zmieniamy więcej niż jedną cechę np. nasycenie i kontrast,
zapisujemy nową wersję.

I jak teraz powrócić do wersji z samym
nasyceniem i bez kontrastu bazując na VCS?

Nie da się: trzeba otworzyć
ten tandem obraz + XML i suwakiem wyłączyć kontrast bo realna historia
operacji tam tylko występuje.

W dniu 2013-03-19 23:36, Sylwester Zarębski pisze:

Cóż, widocznie nie wiesz/pamiętasz jak działają systemy VCS, one operują
na deltach/różnicach, czyli właśnie konkretnych zmianach/działaniach.

To jest mniej więcej odpowiednik historii w XML (opisuje ona kolejne
operacje).

Nie zrozumiałeś analogii. Chodziło wyłącznie o to, że taki sposób
działania jaki prezentują programy do obróbki RAW czy choćby wspomniany
przez Ciebie ACDSee mają inne programy również, a sposób jest taki, że
zapisują sobie zmiany w jednym miejscu, a pliki w drugim i wiążą dla
wygody "cofania się", itp.

Dnia Wed, 20 Mar 2013 01:35:44 +0100, Marek napisał(a):

W dniu 2013-03-19 23:36, Sylwester Zarębski pisze:

Cóż, widocznie nie wiesz/pamiętasz jak działają systemy VCS, one operują
na deltach/różnicach, czyli właśnie konkretnych zmianach/działaniach.

Hola hola! Czy zobaczysz w jakiej kolejności wpisywano literki w każdym
wyrazie i jakie było tempo wpisywania tych znaków? :-D Nie! VCS
wychwytuje różnice w kodzie pomiędzy kolejnymi "archiwizacjami". Czyli
pokaże Ci, że jakiegoś dnia, o jakiejś godzinie ktoś zmienił kontrast i
kolor w pliku XML ale nie przywrócisz tego pliku XML do stanu gdzie ktoś
zmienił sam kontrast jeśli obie te czynności były wykonane podczas
jednej edycji i zostały zapisane po niej. Tymczasem analizując ostatnią
wersję pliku XML jesteś w stanie odtworzyć kolejność tych zdarzeń bo w/g
tej kolejności oba te wpisy powstały. To jest ta różnica.

To jest mniej więcej odpowiednik historii w XML (opisuje ona kolejne
operacje).

Nieprawda - wyłącznie zmiany między operacjami zapisu. A to co między
zapisami się dzieje nie jest rejestrowane.

W dniu 2013-03-20 18:31, Sylwester Zarębski pisze:

Nie zrozumiałeś analogii, zmiany to wyłącznie kwestia określenia co ową
zmianą ma być.
Program do XML określa zmianę jako pewną operację, ale np. nie zapisuje
jak szybko i w ilu ruchach przesunąłeś suwak, albo czy wpisywałeś z
klawiatury liczbę 10, a później skasowałeś i poprawiłeś na 20, albo, że
przesunąłeś suwak o 30 na plus, a nie po prostu ustawiłeś na 50. Prawda?

Zmiana jest określona jako różnica stanu przed i po jakimś działaniu
(efekt danego działania).
Teraz rozumiesz?

Tak jeszcze mi się przypomniało, że za czasów Uniksów na Uniwerkach
(gdzieś w latach 90) były takie systemy logowania, które zapisywały
pełną sesję naciśnięć klawiszy bez kontekstu, czyli jak miało się już
screena (czy coś podobnego, bo mam wrażenie, że screena jeszcze wtedy
nie było, w każdym razie wirtualne okna terminala tekstowego), to log
wyglądał cokolwiek kosmicznie.

To jest mniej więcej odpowiednik historii w XML (opisuje ona kolejne
operacje).

Nieprawda - wyłącznie zmiany między operacjami zapisu. A to co między
zapisami się dzieje nie jest rejestrowane.

Zależy jak określimy "operację" lub "zmianę". Każdy program określa to
sobie trochę inaczej, ale zasada jest taka sama.

Ja założyłem, że rozmawiamy o zmianach w XMLu bo nawet nie przypuszczałbym, ze mówisz o obrazach.

Marek  writes:

Zaczynałem od RIADA hahaha Goć (obecna nazwa to administrator) -
rozpoznawał kiedy się komputer zawiesi po zmianie migotania lampek :-D

Dnia Thu, 21 Mar 2013 23:20:44 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

Marek  writes:

Zaczynałem od RIADA hahaha Gość (obecna nazwa to administrator) -

rozpoznawał kiedy się komputer zawiesi po zmianie migotania lampek :-D

Dobrze że nie po "melodii" zakłóceń z głośnika :-)

Sylwester Zarębski  writes:

Cóż, widocznie nie wiesz/pamiętasz jak działają systemy VCS, one operują
na deltach/różnicach, czyli właśnie konkretnych zmianach/działaniach.
To jest mniej więcej odpowiednik historii w XML (opisuje ona kolejne
operacje).

Dnia Wed, 20 Mar 2013 19:52:30 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

[...]

Natomiast
w przypadku obrazków, nawet gdybyśmy zrobili to tak, że program umiałby
pokazać diffy (z np. gitem proste), to i tak przełożenie tych diffów na
konkretną modyfikację nie byłoby (przynajmniej automatycznie, pomijająć
trywialne przypadki) możliwe.

Sylwester Zarębski  writes:

Dlatego zaznaczyłem, że chodzi o zasadę, a nie szczegóły
implementacyjne, gdyż nic nie stoi na przeszkodzie, aby stworzyć system
przechowujący delty binarne dla obrazów na zasadzie kompresji ruchu (ala
MPEG). Po prostu się tego nie stosuje, bo VCSy są używane raczej do
innych celów.

Dnia Thu, 21 Mar 2013 23:01:38 +0100, Krzysztof Halasa napisał(a):

[...]

Problem w tym, że o ile bardzo łatwo
"zrozumieć" różnice w np. plikach tekstowych, o tyle różnice w grafice
są trudne do "zrozumienia". Nie chodzi przecież o różnice, ale o to,
jaką akcję wykonał człowiek, żeby takie różnice dostać.

Marek wrote:

Witam,

Parę osób tu na forum pisało, że przewagą RAW nad JPG jest m.in. to,
że zawsze w przyszłości możemy wycofać się z naniesionych korekt albo
zastosować nowe. Np. możemy RAW uczynić monochromatycznym a potem
powrócić do koloru gdy mamy taką potrzebę. Przecież to samo możemy
zrobić z JPG. Wszystko zależy od aplikacji jaką przetwarzamy obraz a
konkretnie od sposobu w jaki zarządza ona obrazami. Może warto
wspomnieć o tym jasno napisać i obalić to przekonanie...

W dniu 2013-03-16 22:01, Marek Dyjor pisze:

to obal je a nie p....

wybacz ostre słow ale gadasz jakieś głupoty...

czy wiesz na czym polega wywoływanie rawów?

W dniu 2013-03-16 22:01, Marek Dyjor pisze:

to obal je a nie p....

Marek wrote:

W dniu 2013-03-16 22:01, Marek Dyjor pisze:

to obal je a nie p....

Tak dla czytających niniejszy wątek przedstawię procedurę. Używam doć
często ACDSee 6 Pro do edycji zdjęć (RAW i JPG) więc opiszę procedurę
postępowania w tym programie.

1. Na dysku zapisujemy 2 pliki: JPG i RAW.
2. Otwieramy plik RAW, wprowadzamy modyfikację np. trzymajmy się
wspomnianej desaturacji.
3. Zapisujemy plik.
4. Otwieramy go ponownie, ustawiamy desaturację na zero i znów mamy
kolorowy obrazek.

Teraz dla JPG.
1. Otwieramy go.
2. Klikamy tryb Develop
3. Zmieniamy desaturację do zera i zapisujemy JPG pod tą samą nazwą.
4. Zamykamy aplikację.
5. Otwieramy JPG pponownie - jest bez kolorów.
6. Wybieramy Develop, ustawiamy saturację na zero - kolory powróciły
:-)
Jeszcze raz podkreślę - nie dyskutujemy tu o tym jakie są zalety RAW
nad JPG lecz o możliwości wycofywania zmian z plików JPG jakie sami
nanieśliśmy wcześniej. Oczywiście - tak jak wspomniałem - z
zastosowaniem aplikacji potrafiących przetwarzać JPGi tak jak RAWy.

W dniu 2013-03-16 23:59, Marek Dyjor pisze:

no fajowo ale to nie ma nic wspólnego ze specyfiką JPGów,

to jest
specyficzna właściwoć tego w sam raz programu,

notabene raczej mało
fotografów używa ACDSee do obróbki zdjęć. :)

realnie jednak wprowadzanie grubszych korekt na JPGach jest głupim
pomysłem bo może sie skończyć z degradacją obrazu z powodu małej
rozdzielczości kodowania kanałów barwnych.

Rzecze Marek:

Parę osób tu na forum pisało, że przewagą RAW nad JPG jest m.in. to, że
zawsze w przyszłości możemy wycofać się z naniesionych korekt albo
zastosować nowe.

W dniu 2013-03-16 23:12, Mateusz Ludwin pisze:

Nie, to nie jest przewagą rawów.
Wystarczy używać save as i można się wycofać nawet z korekt naniesionych na
dokument worda.

W dniu 2013-03-16 01:17, Marek pisze:

Np. możemy RAW uczynić monochromatycznym a potem
powrócić do koloru

Może warto wspomnieć
o tym jasno napisać i obalić to przekonanie...

W dniu 2013-03-17 00:11, Akarm pisze:

No dobra. Zatem powiedz, jakim programem mam przetworzyć jpg tak, żebyś
mógł cofnąć zmiany na zdjęciu które ci prześlę.

W dniu 2013-03-17 00:30, Marek pisze:

W dniu 2013-03-17 00:11, Akarm pisze:

No dobra. Zatem powiedz, jakim programem mam przetworzyć jpg tak, żebyś
mógł cofnąć zmiany na zdjęciu które ci prześlę.

Ja stosuję ACDSee 6 Pro. Użyj modułu Develop a nie Edit. Ten drugi
ingeruje w bitmapę a pierwszy przetwarza bitmapę tak samo jak pliki RAW.

Akarm wrote:

W dniu 2013-03-17 00:30, Marek pisze:

W dniu 2013-03-17 00:11, Akarm pisze:

No dobra. Zatem powiedz, jakim programem mam przetworzyć jpg tak,
żebyś mógł cofnąć zmiany na zdjęciu które ci prześlę.

Ja stosuję ACDSee 6 Pro. Użyj modułu Develop a nie Edit. Ten drugi
ingeruje w bitmapę a pierwszy przetwarza bitmapę tak samo jak pliki
RAW.

Zainstalowałem ten program, i za pomocą Develop zmieniłem zdjęcie.
Obal teraz mit o nieodwracalności i cofnij zmiany wprowadzone przeze
mnie. Tu jest fotka:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/682eb96a7ae91f44.html

W dniu 2013-03-17 21:31, Marek Dyjor pisze:

czy ten obrazek jest czarny tylko u mnie :)

W dniu 2013-03-17 20:48, Akarm pisze:

Zainstalowałem ten program, i za pomocą Develop zmieniłem zdjęcie.
Obal teraz mit o nieodwracalności i cofnij zmiany wprowadzone przeze
mnie. Tu jest fotka:
http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/682eb96a7ae91f44.html

W dniu 2013-03-17 21:42, Marek pisze:

Jeśli przesyłasz mi efekt
końcowy zamiast źródła i pliku XMP, to nie bardzo wiesz co robisz.

Cofnąć zmiany możesz samodzielnie. Otwórz tą bitmapę raz jeszcze w
Develop i poprzesuwaj suwaki na domyślne pozycje. Nagle wyłoni Ci się
pierwotny wygląd tej fotki :-)

Czary ? Nie!

W dniu 2013-03-17 22:27, Akarm pisze:

Nie dało rady. Ĺťebym nie wiem co robił, to czarne jak było czarne, tak
czarne zostało.

Czary ? Nie!

Ĺťadnych czarów nie było.
Bo ich nie ma. Najpierw w ACDSee zapisałem RAW bez żadnej korekty jako
jpg, później tylko zmieniłem jasnoć i tę fotkę zapisałem jako następny
jpg.

Na drugi raz nie pisz, że nieodwracalne zmiany JPG to mit. Jak widać,
nieodwracalne zmiany JPG to jest fakt.

W dniu 2013-03-18 10:00, Marek pisze:

6. Otwórz ponownie tą czarną fotkę: ale nie zmieniaj jej lokalizacji
gdyż ACDSee potrzebuje 3 plików związanych z tym procesem. Jeśli
zmieniasz lokalizację to musisz o wszystkich składowych pamiętać.

W dniu 2013-03-18 10:00, Marek pisze:

W dniu 2013-03-17 22:27, Akarm pisze:

Nie dało rady. Ĺťebym nie wiem co robił, to czarne jak było czarne, tak
czarne zostało.

Czary ? Nie!

Ĺťadnych czarów nie było.
Bo ich nie ma. Najpierw w ACDSee zapisałem RAW bez żadnej korekty jako
jpg, później tylko zmieniłem jasnoć i tę fotkę zapisałem jako następny
jpg.

Na drugi raz nie pisz, że nieodwracalne zmiany JPG to mit. Jak widać,
nieodwracalne zmiany JPG to jest fakt.

Coś robisz źle. Jeszcze raz:

1. Otwórz jakąś fotkę w ACDSee.
2. Kliknij DEVELOP
3. Zmniejsz ekspozycję do minimum aby fotka stała się czarna.
4. Zapisz fotkę.
5. Pro forma - zamknij ACDSee aby mieć pewnoć, że dalsze operacje
odtwarzania fotki nie będą brane z cache.
6. Otwórz ponownie tą czarną fotkę: ale nie zmieniaj jej lokalizacji
gdyż ACDSee potrzebuje 3 plików związanych z tym procesem. Jeśli
zmieniasz lokalizację to musisz o wszystkich składowych pamiętać.
7. Kliknij Develop. Suwak ekspozycji zapewne będzie na minimum.
8. Przesuń ten suwak do neutralnej pozycji. Czarna fotka powinna stać
się widoczna.

W dniu 2013-03-18 10:29, Akarm pisze:

Nie. Nic się nie zmieni. Suwak jest i będzie w pozycji neutralnej.
A dlaczego? Ano dlatego, że na *zapisanym* jpg nic nie przywrócisz.
Zwróć uwagę na słowo *zapisanym*.

W dniu 2013-03-18 12:53, Marek pisze:

Korzystam z funkcji
tego narzędzia, wracam z ustawieniami korekt kiedy chcę i do jakiego
poziomu chcę i tyle. Uważam narzędzie za bardzo przydatne.

W dniu 2013-03-18 13:15, Akarm pisze:

Weź zatem jakiś plik jpg, zmniejsz jasnoć do zera i prześlij tak
zmieniony do mnie. Ja ci go odeślę bez ingerencji. I wtedy w tym
odesłanym przeze mnie cofnij zmiany, dobrze?

W dniu 2013-03-18 22:27, Marek pisze:

W dniu 2013-03-18 13:15, Akarm pisze:

Weź zatem jakiś plik jpg, zmniejsz jasnoć do zera i prześlij tak
zmieniony do mnie. Ja ci go odeślę bez ingerencji. I wtedy w tym
odesłanym przeze mnie cofnij zmiany, dobrze?

To może odwrotnie abyś czegoś nie poplątał. Mam wrażenie, że nie bardzo
orientujesz się na czym polega modyfikacja obrazu uzyskiwanego z RAW

Dnia Mon, 18 Mar 2013 10:00:49 +0100, Marek napisał(a):

[...]

1. Otwórz jakąś fotkę w ACDSee.
2. Kliknij DEVELOP
3. Zmniejsz ekspozycję do minimum aby fotka stała się czarna.
4. Zapisz fotkę.
5. Pro forma - zamknij ACDSee aby mieć pewność, że dalsze operacje
odtwarzania fotki nie będą brane z cache.
6. Otwórz ponownie tą czarną fotkę: ale nie zmieniaj jej lokalizacji
gdyż ACDSee potrzebuje 3 plików związanych z tym procesem. Jeśli
zmieniasz lokalizację to musisz o wszystkich składowych pamiętać.
7. Kliknij Develop. Suwak ekspozycji zapewne będzie na minimum.
8. Przesuń ten suwak do neutralnej pozycji. Czarna fotka powinna stać
się widoczna.

W dniu 2013-03-18 19:08, Sylwester Zarębski pisze:

Marku, niestety, popełniasz tragiczny błąd nazewnictwa.

Powyższy obieg
NIE zmienia nic w JPG. W ogóle go nie rusza.

W zasadzie JPG mogło by nie
być, a co więcej, XML można zmienić, by odnosił się do innego pliku.

Operacja 6 NIE jest otwarciem "czarnej fotki", a otwarciem oryginalnego
pliku, zastosowaniem w locie zmian z innej pliku i przedstawienie ci
owego "zmienionego" obrazu. Tylko, że on nigdy nie był zmieniony -
program cię "oszukał", ty się dałeś nabrać i to dalej powtarzasz.

W dniu 2013-03-18 22:45, Marek pisze:

W dniu 2013-03-18 19:08, Sylwester Zarębski pisze:

Marku, niestety, popełniasz tragiczny błąd nazewnictwa.

Sęk w tym, że powinienem posługiwać się 2 terminami: jeden dla osób
wtajemniczonych w zasady przetwarzania obrazów a drugi dla osób nie
posiadających takiej wiedzy.

załóżmy, że jest nią księgowa,
która nie ma pojęcia o programach graficznych. Zrobiła zdjęcia na
pikniku i uparła się w sepii wydrukować fotki. Więc grzebie w saturation
itp. i drukuje. Córka zobaczyła artystyczne zapędy matki i opieprzyła ją
za to żądając kolorowych fotek. Wtedy księgowa znów zasiada do komputera
i sukcesywnie w trybie develop WYCOFUJE zmianę po zmianie. Może nie
wszystkie wycofa ale tylko część - sama zadecyduje o tym. Co ona widzi
na ekranie? Odpowiedź: proces wycofywania się z wcześniejszych zmian.

W dniu 2013-03-19 00:23, mt pisze:

Jak już, to zrobi to ktoś
za nią, albo w labie jak sobie zażyczy, lub skorzysta z najprostszych
darmowych narzędzi typu Picasa, gdzie za jednym kliknięciem będzie miała
jakiś prosty filtr do sepii i ewentualnie zapisze sobie po zmianie kopię
aby mieć oryginał nietknięty a zmienione zdjęcie wyśle do labu.

Dnia Tue, 19 Mar 2013 10:43:32 +0100, Marek napisał(a):

[...]