Grupy dyskusyjne » Moment obrotowy

Moment obrotowy

1	Data: Marzec 22 2009 22:32:13
Temat: Moment obrotowy
Autor: adamoxx1
Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. Czy np. gdy puszczę gwałtownie sprzęgło przy ruszaniu (nie dodając w ogole gazu) to samochód z wysokim momentem obrotowym będzie trudniej zadusić? Tzn. nie zgaśnie (ewentualnie po dwóch żabkach), tylko wyrwie do przodu, tak? -- "Truth or happiness. Never both."
2	Data: Marzec 22 2009 22:53:16
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: J.F.
On Sun, 22 Mar 2009 22:32:13 +0100, adamoxx1 wrote: Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. W praktyce nic. zalezy jeszcze od przekladni, srednicy opon.. Czy np. gdy puszczę gwałtownie sprzęgło przy ruszaniu (nie dodając w ogole gazu) to samochód z wysokim momentem obrotowym będzie trudniej zadusić? Tzn. nie zgaśnie (ewentualnie po dwóch żabkach), tylko wyrwie do przodu, tak? Sie zadusi. Bo wysoki moment to silnik ma na odpowiednich obrotach i z pedalem w podlodze. J.
3	Data: Marzec 22 2009 23:33:47
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: adamoxx1
J.F. pisze: On Sun, 22 Mar 2009 22:32:13 +0100, adamoxx1 wrote: Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. W praktyce nic. zalezy jeszcze od przekladni, srednicy opon.. Czy np. gdy puszczę gwałtownie sprzęgło przy ruszaniu (nie dodając w ogole gazu) to samochód z wysokim momentem obrotowym będzie trudniej zadusić? Tzn. nie zgaśnie (ewentualnie po dwóch żabkach), tylko wyrwie do przodu, tak? Sie zadusi. Bo wysoki moment to silnik ma na odpowiednich obrotach i z pedalem w podlodze. J. A właśnie. Bo myślałem że moment obrotowy w konkretnym silniku jest wartością stałą. -- "Truth or happiness. Never both."
4	Data: Marzec 23 2009 00:00:56
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Tomasz Pyra
adamoxx1 pisze: J.F. pisze: On Sun, 22 Mar 2009 22:32:13 +0100, adamoxx1 wrote: Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. W praktyce nic. zalezy jeszcze od przekladni, srednicy opon.. Czy np. gdy puszczę gwałtownie sprzęgło przy ruszaniu (nie dodając w ogole gazu) to samochód z wysokim momentem obrotowym będzie trudniej zadusić? Tzn. nie zgaśnie (ewentualnie po dwóch żabkach), tylko wyrwie do przodu, tak? Sie zadusi. Bo wysoki moment to silnik ma na odpowiednich obrotach i z pedalem w podlodze. J. A właśnie. Bo myślałem że moment obrotowy w konkretnym silniku jest wartością stałą. Każdy silnik ma swoją charakterystykę. Czyli jest zakres obrotów od minimalnych do maksymalnych i wartość momentu obrotowego którą ten silnik jest w stanie działać na wał korbowy przy każdej z tych prędkości. Charakterystyka mocy i momentu opisuje te same właściwości napędowe silniki i jedna polega przeliczeniu na drugą. Np. coś takiego: http://www.fiatbarchetta.com/miscpix/power-torque-std.gif Tu jest jeszcze jedna kwestia - to jest wykres robiony przy gazie wciśniętym do dechy. adamoxx1 pytał o strzał ze sprzęgła i duszenie silnika, więc o sytuacje kiedy gaz jest wciśnięty lekko, albo nawet wcale. A w takich warunkach charakterystyka wygląda zupełnie inaczej i to czy silnik potencjalnie jest mocny czy słaby ma niewielkie znaczenie jeżeli gaz nie jest wciśnięty bo wtedy każdy silnik jest słaby.
5	Data: Marzec 23 2009 09:33:53
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Tadeusz
Użytkownik "adamoxx1" <> napisał w wiadomości news.pl... A właśnie. Bo myślałem że moment obrotowy w konkretnym silniku jest wartością stałą. no jeżeli jest to konkretnie silnik elektryczny to wtedy tak :) -- pozdrawiam Tadeusz
6	Data: Marzec 23 2009 11:22:06
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Jakub Witkowski
Tadeusz pisze: Użytkownik "adamoxx1" <> napisał w wiadomości news.pl... A właśnie. Bo myślałem że moment obrotowy w konkretnym silniku jest wartością stałą. no jeżeli jest to konkretnie silnik elektryczny to wtedy tak :) A tak konkretnie, to który silnik elektryczny ma stały moment? :) -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
7	Data: Marzec 23 2009 13:21:21
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Tadeusz
Użytkownik "Jakub Witkowski" <> napisał w wiadomości news:.pl... Tadeusz pisze: Użytkownik "adamoxx1" <> napisał w wiadomości news.pl... A właśnie. Bo myślałem że moment obrotowy w konkretnym silniku jest wartością stałą. no jeżeli jest to konkretnie silnik elektryczny to wtedy tak :) A tak konkretnie, to który silnik elektryczny ma stały moment? :) każdy zasilany prądem przemiennym ma określony, w zasadzie stały moment obrotowy ... no chyba, że chcesz dzielić włos na czworo i doszukiwać się tych minimalnych różnic... -- pozdrawiam Tadeusz
8	Data: Marzec 23 2009 14:07:03
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Jakub Witkowski
Tadeusz pisze: Użytkownik "Jakub Witkowski" <> napisał w wiadomości news:.pl... Tadeusz pisze: Użytkownik "adamoxx1" <> napisał w wiadomości news.pl... A właśnie. Bo myślałem że moment obrotowy w konkretnym silniku jest wartością stałą. no jeżeli jest to konkretnie silnik elektryczny to wtedy tak :) A tak konkretnie, to który silnik elektryczny ma stały moment? :) każdy zasilany prądem przemiennym ma określony, w zasadzie stały moment obrotowy ... Stały moment w funkcji obrotów? Na przykład, asynchroniczny, klatkowy? -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
9	Data: Marzec 23 2009 14:25:17
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Tadeusz
Użytkownik "Jakub Witkowski" <> napisał w wiadomości news:.pl... Tadeusz pisze: Użytkownik "Jakub Witkowski" <> napisał w wiadomości news:.pl... Tadeusz pisze: Użytkownik "adamoxx1" <> napisał w wiadomości news.pl... A właśnie. Bo myślałem że moment obrotowy w konkretnym silniku jest wartością stałą. no jeżeli jest to konkretnie silnik elektryczny to wtedy tak :) A tak konkretnie, to który silnik elektryczny ma stały moment? :) każdy zasilany prądem przemiennym ma określony, w zasadzie stały moment obrotowy ... Stały moment w funkcji obrotów? Na przykład, asynchroniczny, klatkowy? moment obrotowy - dla silnika elektrycznego jest to pojęcie określające wydajność obrotową wirnika... stały w sensie takim, że przy np. 20% max obr/min. i np. 40% max obr/min. taki silnik będzie miał praktycznie taki sam moment obrotowy...
10	Data: Marzec 23 2009 16:01:26
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Jakub Witkowski
Tadeusz pisze: A tak konkretnie, to który silnik elektryczny ma stały moment? :) każdy zasilany prądem przemiennym ma określony, w zasadzie stały moment obrotowy ... Stały moment w funkcji obrotów? Na przykład, asynchroniczny, klatkowy? moment obrotowy - dla silnika elektrycznego jest to pojęcie określające wydajność obrotową wirnika... Moment obrotowy to jest w ogóle pojęcie bardzo dobrze zdefiniowane. Dla dowolnego silnika, i nie tylko. stały w sensie takim, że przy np. 20% max obr/min. i np. 40% max obr/min. taki silnik będzie miał praktycznie taki sam moment obrotowy... ??? Typowy silnik prądu zmiennego (asynchroniczny) ma max. moment dla obrotów zbliżonych do prędkości wirowania pola. Dla zwykłej 3-fazówki, 50hz, pole wiruje 3000/min, a max momentu jest dla np. 2800-2900 obr/min. Maksimum momentu jest b. strome i wąskie. Użyteczny zakres pracy takiego silnika jest pomiędzy punktem max. momentu a prędkością maksymalną, czyli np. od 2800 do 3000 obr/min, a w tym zakresie moment pada gwałtownie od MAX do 0. Obroty w zakresie 20-40% maksymalnych to dla takiej maszyny obszar wyłącznie rozruchowy, gdzie prądy są duże, sprawność mała, a moment też niski lecz bynajmniej nie równy. Z kolei silniki synchroniczne to w ogóle pracują generalnie na jednej prędkości, więc trudno mówić o stałości momentu w jej funkcji. Komutatorowe silniki prądu zmiennego zaś mają charakterystyki zbliżone do silników prądu stałego, czyli duży moment (rozruchowy), spadający wraz ze wzrostem obrotów liniowo lub nawet mocniej niż liniowo, zatem tu też nie ma żadnego stałego momentu. Więc ciekaw jestem jaki dokładnie masz na myśli silnik prądu zmiennego, który ma mniej-więcej równy moment, bo ja takiego nie znam, ale może czegoś nie wiem? -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
11	Data: Marzec 23 2009 17:20:51
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Tadeusz
Użytkownik "Jakub Witkowski" <> napisał w wiadomości news:.pl... Więc ciekaw jestem jaki dokładnie masz na myśli silnik prądu zmiennego, który ma mniej-więcej równy moment, bo ja takiego nie znam, ale może czegoś nie wiem? a co powiesz o tym: http://www.pneumatyka.info.pl/info/moment_obrotowy pierwszy wykres...
12	Data: Marzec 24 2009 07:53:40
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Worek
Użytkownik "Tadeusz" napisał w wiadomości Użytkownik "Jakub Witkowski" <> napisał w wiadomości news:.pl... Więc ciekaw jestem jaki dokładnie masz na myśli silnik prądu zmiennego, który ma mniej-więcej równy moment, bo ja takiego nie znam, ale może czegoś nie wiem? a co powiesz o tym: http://www.pneumatyka.info.pl/info/moment_obrotowy pierwszy wykres... I to jest wg Ciebie stały moment? Worek
13	Data: Marzec 24 2009 09:45:18
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Jakub Witkowski
Worek pisze: Użytkownik "Tadeusz" napisał w wiadomości Użytkownik "Jakub Witkowski" <> napisał w wiadomości news:.pl... Więc ciekaw jestem jaki dokładnie masz na myśli silnik prądu zmiennego, który ma mniej-więcej równy moment, bo ja takiego nie znam, ale może czegoś nie wiem? a co powiesz o tym: http://www.pneumatyka.info.pl/info/moment_obrotowy pierwszy wykres... I to jest wg Ciebie stały moment? To jest wręcz genialnie stały moment, jak na silnik indukcyjny. Sęk w tym, że to jest dość specyficzny silnik z uzwojeniem zwartym. Taki stosowany na przykład w wentylatorach. Małe moce, niewielkie sprawności. Przynajmniej tyle pamiętam z wykładów z elektrotechniki 20 lat temu. Typowe zaś charakterystyki silników indukcyjnych polecam oglądnąć tutaj (strona 12, 15 i inne): http://kaus.simr.pw.edu.pl/jbo/www/mrc/lab_elektr_elektron/m2.pdf Jak widać moment rośnie aż do Mmax dość stomo (nie ma żadnego siodełka) Nie wiem jak to wygląda w silnikach z kondensatorem. -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
14	Data: Marzec 24 2009 09:49:39
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Jakub Witkowski
Jakub Witkowski pisze: Jak widać moment rośnie aż do Mmax dość stomo (nie ma żadnego siodełka) Dodam jeszcze, że właśnie z powodu bardzo nierównego momentu, tzn zbyt małego przy rozruchu, dla typowego silnika prądu zmiennego stosuje się układy rozruchowe, opornikowe albo przełączniki trójkąt/gwiazda co zresztą też jest opisane w tym dokumencie. Innym sposobem jest stosowanie falowników, zmiejających częstotliwość zasialnia, tylko że układ falownik+silnik trudno uznać za "typowy silnik". -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
15	Data: Marzec 24 2009 17:11:21
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Worek
Dodam jeszcze, że właśnie z powodu bardzo nierównego momentu, tzn zbyt małego przy rozruchu, dla typowego silnika prądu zmiennego stosuje się układy rozruchowe, opornikowe albo przełączniki trójkąt/gwiazda co zresztą też jest opisane w tym dokumencie. Mnie tam na polibudzie uczyli, ze uklady rozruchowe stosuje sie glownie aby ograniczyc prad rozruchu. Innym sposobem jest stosowanie falowników, zmiejających częstotliwość zasialnia, tylko że układ falownik+silnik trudno uznać za "typowy silnik". Coraz bardziej typowy odkad falownikinie sa juz tak drogie jak np w latach osiemdziesiatych. Pozdrawiam Worek
16	Data: Marzec 25 2009 09:25:15
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Jakub Witkowski
Worek pisze: Dodam jeszcze, że właśnie z powodu bardzo nierównego momentu, tzn zbyt małego przy rozruchu, dla typowego silnika prądu zmiennego stosuje się układy rozruchowe, opornikowe albo przełączniki trójkąt/gwiazda co zresztą też jest opisane w tym dokumencie. Mnie tam na polibudzie uczyli, ze uklady rozruchowe stosuje sie glownie aby ograniczyc prad rozruchu. To fakt, i trójkąt/gwiazda do tego służy, ale już opornikowe to IMHO przede wszystkim służą do zwiększania momentu - w każdym razie ten efekt jest ich główną zaletą. -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
17	Data: Marzec 24 2009 17:30:44
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Worek
Silniki indukcyjne klatkowe budowane są nie tylko na małe moce. Ich zaletą jest mały koszt produkcji w porównaniu do innych silników. Kolejną wadą jest trudne i relatywnie kosztowne sterowanie prędkością obrotową. W sumie dzieki kosztom produkcji są bardzo powszechne - sam masz pewnie kilka w domu. Generalnie najlepiej mu jest jak pracuje ze stałą prędkościa ewentualnie zmienianą skokowo przez zmianę liczby biegunów. Pozdrawiam Worek
18	Data: Marzec 25 2009 09:31:25
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Jakub Witkowski
Worek pisze: Silniki indukcyjne klatkowe budowane są nie tylko na małe moce. Ich zaletą jest mały koszt produkcji w porównaniu do innych silników. Kolejną wadą jest trudne i relatywnie kosztowne sterowanie prędkością obrotową. Ale ja ustosunkowałem się do przedtawionej przez kolegę char-ki silnika ze zwojem zwartym, a nie do klatkowych jako takich, bo te są oczywiście na różne moce. Zwój zwarty osobiście widziałem tylko w wiatraczkach, a mocniejsze silniki zasiane z jednej fazy to raczej z kondensatorem - chyba że mam nieświeże dane? -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
19	Data: Marzec 23 2009 18:37:14
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: ToMasz
Jakub Witkowski pisze: Tadeusz pisze: A tak konkretnie, to który silnik elektryczny ma stały moment? :) każdy zasilany prądem przemiennym ma określony, w zasadzie stały moment obrotowy ... Stały moment w funkcji obrotów? Na przykład, asynchroniczny, klatkowy? moment obrotowy - dla silnika elektrycznego jest to pojęcie określające wydajność obrotową wirnika... Moment obrotowy to jest w ogóle pojęcie bardzo dobrze zdefiniowane. Dla dowolnego silnika, i nie tylko. stały w sensie takim, że przy np. 20% max obr/min. i np. 40% max obr/min. taki silnik będzie miał praktycznie taki sam moment obrotowy... ??? Typowy silnik prądu zmiennego (asynchroniczny) ma max. moment dla obrotów zbliżonych do prędkości wirowania pola. Kiedyś uczył mnie taki jeden pan doktor, który uczestniczył w konstruowaniu napędów tramwajowych na prąd przemienny. Energetycznie opłacało im sie robić z prądu stałego przemienny, zbudować urządzenie które "dawało" żądaną częstotliowść i napięcie, tak aby uzyskać z silnika trójfazowego STAŁY moment obrotowy. tak wiec jakbyś sie nie spreżał ze spalinowca dostaniesz użyteczny moment oborowy w jakichś tam granicach rpm, natomiast w elektrycznych - jak sobie życzysz. ToMasz
20	Data: Marzec 23 2009 20:39:23
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: J.F.
On Mon, 23 Mar 2009 18:37:14 +0100, ToMasz wrote: Jakub Witkowski pisze: ??? Typowy silnik prądu zmiennego (asynchroniczny) ma max. moment dla obrotów zbliżonych do prędkości wirowania pola. Kiedyś uczył mnie taki jeden pan doktor, który uczestniczył w konstruowaniu napędów tramwajowych na prąd przemienny. Energetycznie opłacało im sie robić z prądu stałego przemienny, zbudować urządzenie które "dawało" żądaną częstotliowść i napięcie, tak aby uzyskać z To sie nazywa falownik i jest w kazdym nowoczesnym napedzie. silnika trójfazowego STAŁY moment obrotowy. tak wiec jakbyś sie nie Staly to nie, bo nie zawsze jest zapotrzebowanie na staly moment :-) spreżał ze spalinowca dostaniesz użyteczny moment oborowy w jakichś tam granicach rpm, natomiast w elektrycznych - jak sobie życzysz. Moment silnika elektrycznego zasadniczo zalezy od pradu. A ten od grzania uzwojen, wiec niby jest niezalezny od obrotow .. ale im szybciej wiruje tym lepsze chlodzenie :-) J.
21	Data: Marzec 23 2009 22:34:44
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Tomasz Pyra
ToMasz pisze: Kiedyś uczył mnie taki jeden pan doktor, który uczestniczył w konstruowaniu napędów tramwajowych na prąd przemienny. Energetycznie opłacało im sie robić z prądu stałego przemienny, zbudować urządzenie które "dawało" żądaną częstotliowść i napięcie, tak aby uzyskać z silnika trójfazowego STAŁY moment obrotowy. No właśnie - widzisz ile się trzeba było nakombinować żeby wydusić z silnika elektrycznego coś około stałego momentu obrotowego? Zresztą niby dlaczego stały moment obrotowy miałby być czymś pożądanym w napędzie pojazdów? Pożądana to jest stała (no powiedzmy że wysoka w jak najszerszym zakresie obrotów) moc, bo wtedy nie trzeba stosować wielobiegowych przekładni żeby to jechało.
22	Data: Marzec 24 2009 00:07:54
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: ToMasz
Tomasz Pyra pisze: ToMasz pisze: Kiedyś uczył mnie taki jeden pan doktor, który uczestniczył w konstruowaniu napędów tramwajowych na prąd przemienny. Energetycznie opłacało im sie robić z prądu stałego przemienny, zbudować urządzenie które "dawało" żądaną częstotliowść i napięcie, tak aby uzyskać z silnika trójfazowego STAŁY moment obrotowy. No właśnie - widzisz ile się trzeba było nakombinować żeby wydusić z silnika elektrycznego coś około stałego momentu obrotowego? Zresztą niby dlaczego stały moment obrotowy miałby być czymś pożądanym w napędzie pojazdów? Pożądana to jest stała (no powiedzmy że wysoka w jak najszerszym zakresie obrotów) moc, bo wtedy nie trzeba stosować wielobiegowych przekładni żeby to jechało. wiec teraz "zdefiniowałeś" ze jest potrzebny moment i napisałeś ze jest potrzebna moc. Wyobraż sobie ze każdy obrót silnika jest przeniesiony na ruch po lini. Jak _musisz_ użyć 1kW zeby przesunąć określony cieżar o 1 metr, i masz mały moment, to musisz tym silnikiem zakręcić pare razy, wtedy każdy obrót przeniesie 0,1kW. Niestety potrzebna jest jakaś przekładnia. Jeśli silnik ma duży momenty obrotowy (elektryczny) to wystarczy jeden obrót. zaleta? brak przekładni ToMasz
23	Data: Marzec 24 2009 10:27:39
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Jakub Witkowski
ToMasz pisze: Tomasz Pyra pisze: ToMasz pisze: Kiedyś uczył mnie taki jeden pan doktor, który uczestniczył w konstruowaniu napędów tramwajowych na prąd przemienny. Energetycznie opłacało im sie robić z prądu stałego przemienny, zbudować urządzenie które "dawało" żądaną częstotliowść i napięcie, tak aby uzyskać z silnika trójfazowego STAŁY moment obrotowy. No właśnie - widzisz ile się trzeba było nakombinować żeby wydusić z silnika elektrycznego coś około stałego momentu obrotowego? Zresztą niby dlaczego stały moment obrotowy miałby być czymś pożądanym w napędzie pojazdów? Pożądana to jest stała (no powiedzmy że wysoka w jak najszerszym zakresie obrotów) moc, bo wtedy nie trzeba stosować wielobiegowych przekładni żeby to jechało. wiec teraz "zdefiniowałeś" ze jest potrzebny moment i napisałeś ze jest potrzebna moc. ??? A gdzież on coś definiował? Napisałe że nie jest łatwo dostać stały moment z silnika el, w przeciwieństwie do tego co twierdzi przedpiśca. Wyobraż sobie ze każdy obrót silnika jest przeniesiony na ruch po lini. Jak _musisz_ użyć 1kW zeby przesunąć określony cieżar o 1 metr, i masz mały moment, to musisz tym silnikiem zakręcić pare razy, wtedy każdy obrót przeniesie 0,1kW. Niestety potrzebna jest jakaś przekładnia. Jeśli silnik ma duży momenty obrotowy (elektryczny) to wystarczy jeden obrót. zaleta? brak przekładni A co to ma do rzeczy? Przecież nie chodzi o samo przemieszczenie, tylko o przemieszczanie z dowolnie wybraną prędkością, z jak najszerszego zakresu. A wtedy istotne jest jak wygląda moment (moc) w funkcji prędkości. -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
24	Data: Marzec 23 2009 09:22:36
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Agent
Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości On Sun, 22 Mar 2009 22:32:13 +0100, adamoxx1 wrote: Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. W praktyce nic. zalezy jeszcze od przekladni, srednicy opon.. Czy np. gdy puszczę gwałtownie sprzęgło przy ruszaniu (nie dodając w ogole gazu) to samochód z wysokim momentem obrotowym będzie trudniej zadusić? Tzn. nie zgaśnie (ewentualnie po dwóch żabkach), tylko wyrwie do przodu, tak? Sie zadusi. Bo wysoki moment to silnik ma na odpowiednich obrotach i z pedalem w podlodze. Zleży jak gwałtownie. Jak nie będzie to strzał ze sprzęgła to wiele diesli się nie zadusi.
25	Data: Marzec 22 2009 23:37:55
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: ToMasz
adamoxx1 pisze: Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. Trzeba by jeszcze sprecyzować czy wyższa/niższa wartość momentu obrotowego, przypada na tą samą prędkość obrotową i jaka ona jest ( tak dla czepialskich) jednak w praktyce auto z wyskokim momentem obrotowym zachowa sie tak jak piszesz : Czy np. gdy puszczę gwałtownie sprzęgło przy ruszaniu (nie dodając w ogole gazu) to samochód z wysokim momentem obrotowym będzie trudniej zadusić? Tzn. nie zgaśnie (ewentualnie po dwóch żabkach), tylko wyrwie do przodu, tak? Z praktyki wiem ze jak nie "strzelisz ze sprzęgła" to niema wała - nie zgaśnie. mało tego. mozesz miec np zwykłego mechanicznego diesla ze stosunkowo wyskokim momentem i jechać na 3 biegu - tez nie zgaśnie (to akurat mało obrazowy przykład bo elektronika w dzisiejszych silnikach zrobi to samo) Możesz jadąc ospale - na 1500rpm dodać gazu i silnik z wyskokim momentem sie pozbiera i pojedzie, a taki który ma niski moment bedzie albo klepał, albo kombinował, aż osiągnie wyższe obroty - dopiero zacznie ciagnąć. ( tu jednak ważne jest przy jakich obrotach silinik ma "wysoki" moment) Jeszcze jedna praktyczna uwaga. jak sie w zimie zakopiesz, to łatwiej wyskoczyć z zaspy autem z wyższym momentem obrotowym (tu dla czepialskich: ta zasada dotyczy praktyki, bo bardzo ale to bardzo wprawna noga na sprzegle, albo elektronika znowu zrobi to samo) ToMasz
26	Data: Marzec 23 2009 06:48:56
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: J.F.
On Sun, 22 Mar 2009 23:37:55 +0100, ToMasz wrote: adamoxx1 pisze: Czy np. gdy puszczę gwałtownie sprzęgło przy ruszaniu (nie dodając w ogole gazu) to samochód z wysokim momentem obrotowym będzie trudniej zadusić? Tzn. nie zgaśnie (ewentualnie po dwóch żabkach), tylko wyrwie do przodu, tak? Z praktyki wiem ze jak nie "strzelisz ze sprzęgła" to niema wała - nie zgaśnie. No coz - przesiadlem sie kiedys na Bore TDI, ruszalem normalnie - tzn z lekkim gazem i popuszczajac sprzeglo stopniowo, a silnikowi jednak dosc czesto zdarzalo sie gasnac. Wystarczylo nieprzyzwyczajenie. mało tego. mozesz miec np zwykłego mechanicznego diesla ze stosunkowo wyskokim momentem i jechać na 3 biegu - tez nie zgaśnie (to akurat mało obrazowy przykład bo elektronika w dzisiejszych silnikach zrobi to samo) Możesz jadąc ospale - na 1500rpm dodać gazu i silnik z wyskokim momentem sie pozbiera i pojedzie, a taki który ma niski moment bedzie albo klepał, albo kombinował, aż osiągnie wyższe obroty - dopiero zacznie ciagnąć. ( tu jednak ważne jest przy jakich obrotach silinik ma "wysoki" moment) No wlasnie - co chciales powiedziec ? Ze nowoczesny turbodiesel kiepsko ciagnie jesli nie ma 2000 obr/m ? Ze mozna nim na V biegu zejsc do 40km/h .. benzyna ponizej 45 zaczyna szarpac [brava jtd/1.6]. I nawet mozna przyspieszyc wtedy .. o ile to mozna przyspieszeniem nazwac, bo maluch ma lepsze :-) Jeszcze jedna praktyczna uwaga. jak sie w zimie zakopiesz, to łatwiej wyskoczyć z zaspy autem z wyższym momentem obrotowym (tu dla czepialskich: ta zasada dotyczy praktyki, bo bardzo ale to bardzo wprawna noga na sprzegle, albo elektronika znowu zrobi to samo) I w tym celu niektorzy kierowcy wrzucaja II bieg ? :-) J.
27	Data: Marzec 23 2009 14:24:01
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Czarek Daniluk
J.F. pisze: No coz - przesiadlem sie kiedys na Bore TDI, ruszalem normalnie - tzn z lekkim gazem i popuszczajac sprzeglo stopniowo, a silnikowi jednak dosc czesto zdarzalo sie gasnac. Wystarczylo nieprzyzwyczajenie. Zależy jakie TDI. W moim starym 90KM najwpierw ruszam, nie dotykając pedału gazu - dopiero potem daję buta. W Focusie TDCi 100KM ruszenie bez przydławienia to była męczarnia. HDi 90KM nie ma problemów z przydławianiem przy ruszaniu. 2,2CDi Mercedesa też. Pozdrawiam!!
28	Data: Marzec 23 2009 10:43:44
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Toworek
ToMasz pisze: adamoxx1 pisze: Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. Trzeba by jeszcze sprecyzować czy wyższa/niższa wartość momentu obrotowego, przypada na tą samą prędkość obrotową i jaka ona jest ( tak dla czepialskich) ke? jednak w praktyce auto z wyskokim momentem obrotowym zachowa sie tak jak piszesz : Czy np. gdy puszczę gwałtownie sprzęgło przy ruszaniu (nie dodając w ogole gazu) to samochód z wysokim momentem obrotowym będzie trudniej zadusić? Tzn. nie zgaśnie (ewentualnie po dwóch żabkach), tylko wyrwie do przodu, tak? Z praktyki wiem ze jak nie "strzelisz ze sprzęgła" to niema wała - nie zgaśnie. mało tego. mozesz miec np zwykłego mechanicznego diesla ze stosunkowo wyskokim momentem i jechać na 3 biegu - tez nie zgaśnie (to akurat mało obrazowy przykład bo elektronika w dzisiejszych silnikach zrobi to samo) a chcesz się założyć? bo ja ci pokażę samochód oczywiście z "najlepszym na świecie" silnikiem diesla, którym za pierwszym razem nie ruszysz, zeby nie zgasł. i wcale to nie jest jakiś egzotyczny wynalazek. Możesz jadąc ospale - na 1500rpm dodać gazu i silnik z wyskokim momentem sie pozbiera i pojedzie, a taki który ma niski moment bedzie albo klepał, albo kombinował, aż osiągnie wyższe obroty - dopiero zacznie ciagnąć. ( tu jednak ważne jest przy jakich obrotach silinik ma "wysoki" moment) gówno prawda. wszystko zależy od charakterystyki przebiegu, przełożeń skrzyni, wielkości kół, masy pojazdu itd. moment na wale silnika akurat chyba ma z tym co piszesz najmniej wspólnego. Jeszcze jedna praktyczna uwaga. jak sie w zimie zakopiesz, to łatwiej wyskoczyć z zaspy autem z wyższym momentem obrotowym (tu dla czepialskich: ta zasada dotyczy praktyki, bo bardzo ale to bardzo wprawna noga na sprzegle, albo elektronika znowu zrobi to samo) ale ten moment mierzony na wale czy na kołach? bo w zimie jak jest duzy moment obrotowy na kołach to one po prostu buksują i auto nie jedzie, trzeba go ograniczać np. sprzegłem, albo wrzucając wyższe biegi.
29	Data: Marzec 23 2009 19:02:53
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: ToMasz
Toworek pisze: ToMasz pisze: adamoxx1 pisze: Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. Trzeba by jeszcze sprecyzować czy wyższa/niższa wartość momentu obrotowego, przypada na tą samą prędkość obrotową i jaka ona jest ( tak dla czepialskich) ke? nie zrozumiałeś? przeczytaj jescze raz i jak dalej niewiesz to zapytaj o konkrety albo niepisz. jak jesteś super fizykiem teoretykiem to też nie ta grupa... jednak w praktyce auto z wyskokim momentem obrotowym zachowa sie tak jak piszesz : Czy np. gdy puszczę gwałtownie sprzęgło przy ruszaniu (nie dodając w ogole gazu) to samochód z wysokim momentem obrotowym będzie trudniej zadusić? Tzn. nie zgaśnie (ewentualnie po dwóch żabkach), tylko wyrwie do przodu, tak? Z praktyki wiem ze jak nie "strzelisz ze sprzęgła" to niema wała - nie zgaśnie. mało tego. mozesz miec np zwykłego mechanicznego diesla ze stosunkowo wyskokim momentem i jechać na 3 biegu - tez nie zgaśnie (to akurat mało obrazowy przykład bo elektronika w dzisiejszych silnikach zrobi to samo) a chcesz się założyć? bo ja ci pokażę samochód oczywiście z "najlepszym na świecie" silnikiem diesla, którym za pierwszym razem nie ruszysz, zeby nie zgasł. i wcale to nie jest jakiś egzotyczny wynalazek. chce. Tylko co to ma do rzeczy? rozmawiamy o wyskokim/niskim momencie a nie o nieegzotycznym dieslu Możesz jadąc ospale - na 1500rpm dodać gazu i silnik z wyskokim momentem sie pozbiera i pojedzie, a taki który ma niski moment bedzie albo klepał, albo kombinował, aż osiągnie wyższe obroty - dopiero zacznie ciagnąć. ( tu jednak ważne jest przy jakich obrotach silinik ma "wysoki" moment) gówno prawda. wszystko zależy od charakterystyki przebiegu, przełożeń skrzyni, wielkości kół, masy pojazdu itd. moment na wale silnika akurat chyba ma z tym co piszesz najmniej wspólnego. wow! Jeśli mozemy założyć ze wszyscy czytający/piszący mają za sobą poziom piaskownicy, to umówmy sie ze porównujemy takie same auta, poprostu identyczne. do jednego wkładamy silnik o momencie 100Nm a do drugiego 320Nm. śmiem twierdzić ze to z 320Nm bedzie sie lepiej zbierać. Teraz też napiszesz ze to gówno prawda? Jeszcze jedna praktyczna uwaga. jak sie w zimie zakopiesz, to łatwiej wyskoczyć z zaspy autem z wyższym momentem obrotowym (tu dla czepialskich: ta zasada dotyczy praktyki, bo bardzo ale to bardzo wprawna noga na sprzegle, albo elektronika znowu zrobi to samo) ale ten moment mierzony na wale czy na kołach? bo w zimie jak jest duzy moment obrotowy na kołach to one po prostu buksują i auto nie jedzie, trzeba go ograniczać np. sprzegłem, albo wrzucając wyższe biegi. jak auto ma duży moment obrotowy, to startujesz (zazwyczaj) prawie nie używając pedału gazu. lekko dajesz na gaz i puszczasz sprzęgło. Oczywiscie w zaspie jest gorzej ruszyć, wiec musisz z wyczuciem luzować sprzegło i lekko dodawać gazu. Czemunie dac gazu na 50%? bo sie zabuksujesz. jak masz auto z małym momentem obrotowym _identyczne_jak_powyżej_ to zeby ruszyć, musisz mu dać wiecej gazu. wiecej gazu, szybsze obroty, to wieksze prawdopodobieństwo zabuksowania sie..... Tyle w tej sprawie. ToMasz
30	Data: Marzec 24 2009 16:32:40
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: J.F.
Użytkownik "ToMasz" napisał w wiadomości Toworek pisze: gówno prawda. wszystko zależy od charakterystyki przebiegu, przełożeń skrzyni, wielkości kół, masy pojazdu itd. moment na wale silnika akurat chyba ma z tym co piszesz najmniej wspólnego. wow! Jeśli mozemy założyć ze wszyscy czytający/piszący mają za sobą poziom piaskownicy, to umówmy sie ze porównujemy takie same auta, poprostu identyczne. do jednego wkładamy silnik o momencie 100Nm a do drugiego 320Nm. śmiem twierdzić ze to z 320Nm bedzie sie lepiej zbierać. Teraz też napiszesz ze to gówno prawda? g* prawda - auta moga byc podobne, ale inny silnik zapewne przyjdzie z inna skrzynia. ale ten moment mierzony na wale czy na kołach? bo w zimie jak jest duzy moment obrotowy na kołach to one po prostu buksują i auto nie jedzie, trzeba go ograniczać np. sprzegłem, albo wrzucając wyższe biegi. jak auto ma duży moment obrotowy, to startujesz (zazwyczaj) prawie nie używając pedału gazu. lekko dajesz na gaz i puszczasz sprzęgło. Silnik na jalowym biegu ma moment zero :-) A to powyzej to nie tyle duzy moment maksymalny silnika, co hydraulicznie sterowane sprzeglo .. Oczywiscie w zaspie jest gorzej ruszyć, wiec musisz z wyczuciem luzować sprzegło i lekko dodawać gazu. Czemunie dac gazu na 50%? bo sie zabuksujesz. jak masz auto z małym momentem obrotowym _identyczne_jak_powyżej_ to zeby ruszyć, musisz mu dać wiecej gazu. wiecej gazu, szybsze obroty, to wieksze prawdopodobieństwo zabuksowania sie..... Tyle w tej sprawie. A przy innym silniku bedzie inaczej ? Doswiadczenie mi podpowiada ze wszyscy buksuja :-) J.
31	Data: Marzec 23 2009 23:22:19
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Tomasz Pyra
ToMasz pisze: Jeszcze jedna praktyczna uwaga. jak sie w zimie zakopiesz, to łatwiej wyskoczyć z zaspy autem z wyższym momentem obrotowym (tu dla czepialskich: ta zasada dotyczy praktyki, bo bardzo ale to bardzo wprawna noga na sprzegle, albo elektronika znowu zrobi to samo) Ale co komu po wysokim momencie obrotowym osiąganym np. przy 3000rpm przy maksymalnie otwartym pedale gazu, jeżeli wyskakując z zaspy ani nie rozpędza się silnika do takich obrotów, ani już na pewno nie naciska gazu do dechy? A jak się nie naciska gazu do dechy to jaki sens mówić o momencie? Jak potrzebujesz więcej momentu to wciskasz bardziej gaz, jak potrzebujesz mniej, to gaz odejmujesz. Jak stoisz zakopany w zaspie to możesz sobie wybrać dowolny moment od zera do zerwania przyczepności.
32	Data: Marzec 22 2009 23:54:07
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Tomasz Pyra
adamoxx1 pisze: Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. Rozpatrywanie samej wartości momentu obrotowego nie ma żadnego sensu w odniesieniu do możliwości silnika. Sens ma dopiero rozmawianie o momencie obrotowym przy danych obrotach, bo dopiero to pozwala mówić o pracy którą jest w stanie wykonywać silnik. Dlatego mówiąc o silnikach samochodowych dużo łatwiej w ogóle zapomnieć o momencie obrotowym, a patrzenie na moc. Charakterystyka momentu obrotowego jest trudna w interpretacji bo trzeba brać pod uwagę obroty, przełożenia i rozmiar koła. Prościej patrzeć na charakterystykę mocy gdzie widząc dwa wykresy można je porównać bez wykonywania dodatkowych obliczeń. Czy np. gdy puszczę gwałtownie sprzęgło przy ruszaniu (nie dodając w ogole gazu) to samochód z wysokim momentem obrotowym będzie trudniej zadusić? To zależy od tego jakie sprzęgło, jaki bieg, jakie przełożenie główne, jaki ciężki samochód, jakie koła, jaki moment bezwładności elementów wirujących silnika, jak szybko ECU odkręci silnik krokowy itp. itd.
33	Data: Marzec 23 2009 00:48:54
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Wild Root
W poście m.in. przeczytać można: Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. A mówimy o momencie obrotowym na kołach czy na wale? Bo jeśli na wale, to dla nas laików wykres momentu obrotowego jest tylko i wyłącznie informacją w jakim zakresie najlepiej utrzymywać obroty silnika, aby najlepiej przyspieszał i najmniej spalał. -- Wild Root
34	Data: Marzec 23 2009 01:28:51
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: TomiZS
Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. Generalnie (nie wchodząc w przełożenia skrzyni biegów czy wielkość kół) chodzi o to, że jadąc z daną prędkością (średnia prędkość obrotowa silnika), po gwałtownym wciśnięciu gazu, silnik z dużym momentem obrotowym zacznie równo i mocno ciągnąć (turbo lub duża pojemość skokowa), podczas gdy wysilone, wolnossące benzynówki będą musiały (znacznie wolniej)dociągnąć do wyższych obrotów, gdzie zaczną odchodzić. Różnicę możesz odczuć jadąc n.p. na drugim biegu (samochodem bez kontroli trakcji, etc.), gdy przy powiedzmy 2000 obr./min wciśniesz gaz w podłogę. Samochód z dużym momentem obr. zabuksuje kołami i odjedzie, a słaby zacznie buczeć, klepać zaworami i dociągnie w ten sposób do 3, 4 krmp (a w niektórych japończykach jeszcze znacznie wyżej) i dopiero wtedy nabierze powietrza i odejdzie. -- Pozdr. TOMI (Wawa Praga/Jelonki) R216 Cabrio, R420D i MG ZS 2.5 V6.
35	Data: Marzec 23 2009 11:35:27
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Jakub Witkowski
TomiZS pisze: Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. Generalnie (nie wchodząc w przełożenia skrzyni biegów czy wielkość kół) chodzi o to, że jadąc z daną prędkością (średnia prędkość obrotowa silnika), Tu należałoby chyba zapytać co to jest średnia prędkość obrotowa silnika. Średnia = komfortowa? Czy środek zakresu prędkości obrotowych? Jeśli to drugie, to dla diesla będzie to około 2200-2500, a dla benzyny 3000-4000 rpm. I w tym drugim przypadku wcale nie jestem przekonany czy różnica "odejścia" będzie tak wyraźna jak piszesz. -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
36	Data: Marzec 23 2009 19:38:37
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Damian / EXCAR group
? Użytkownik "Jakub Witkowski" napisał w wiadomości TomiZS pisze: Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. Generalnie (nie wchodząc w przełożenia skrzyni biegów czy wielkość kół) chodzi o to, że jadąc z daną prędkością (średnia prędkość obrotowa silnika), Tu należałoby chyba zapytać co to jest średnia prędkość obrotowa silnika. Średnia = komfortowa? Czy środek zakresu prędkości obrotowych? Jeśli to drugie, to dla diesla będzie to około 2200-2500, a dla benzyny 3000-4000 rpm. I w tym drugim przypadku wcale nie jestem przekonany czy różnica "odejścia" będzie tak wyraźna jak piszesz. -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
37	Data: Marzec 24 2009 10:32:15
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Jakub Witkowski
! Damian / EXCAR group pisze: ? Użytkownik "Jakub Witkowski" napisał w wiadomości TomiZS pisze: Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. Generalnie (nie wchodząc w przełożenia skrzyni biegów czy wielkość kół) chodzi o to, że jadąc z daną prędkością (średnia prędkość obrotowa silnika), Tu należałoby chyba zapytać co to jest średnia prędkość obrotowa silnika. Średnia = komfortowa? Czy środek zakresu prędkości obrotowych? Jeśli to drugie, to dla diesla będzie to około 2200-2500, a dla benzyny 3000-4000 rpm. I w tym drugim przypadku wcale nie jestem przekonany czy różnica "odejścia" będzie tak wyraźna jak piszesz. -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora. -- Jakub Witkowski \| Prezentowane opinie mogą być niepoważne, z domeny \| nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części gts /kropka/ pl \| lub całości poglądom ich Autora.
38	Data: Marzec 23 2009 23:16:14
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Tomasz Pyra
TomiZS pisze: Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. Generalnie (nie wchodząc w przełożenia skrzyni biegów czy wielkość kół) Rozmowa a momencie obrotowym bez wchodzenia w przełożenia i koła to trochę tak jak rozmowa o klimacie bez wchodzenia w temperaturę i opady ;) chodzi o to, że jadąc z daną prędkością (średnia prędkość obrotowa silnika), po gwałtownym wciśnięciu gazu, silnik z dużym momentem obrotowym zacznie równo i mocno ciągnąć (turbo lub duża pojemość skokowa), podczas gdy wysilone, wolnossące benzynówki będą musiały (znacznie wolniej)dociągnąć do wyższych obrotów, gdzie zaczną odchodzić. Jeżeli "silnik" daje około 100Nm, w dodatku pojazd waży niecałe 100kg, to chyba powinien mieć potężne przyspieszenie? A dlaczego więc rowerzysta nie dogoni nawet malucha który waży sześć razy więcej, a moment obrotowy ma dwa razy mniejszy? Właśnie dlatego że rowerzysta swój moment 100Nm osiąga w zakresie powiedzmy 20-90rpm, a maluch ma użyteczne obroty jakieś 50 razy wyższe, co pozwala mu pomimo małej wartości momentu obrotowego generować znacznie wyższą moc. Dlatego że Maluch za pomocą niskich przełożeń i małych kółek zamienia niewielki moment obrotowy przy wysokich obrotach w stosunkowo dużą siłę popychającą. A u rowerzysty w drugą stronę - ponieważ obroty są małe to żeby uzyskać sensowną prędkość przełożenia muszą być wysokie, koła duże i siła pchająca rower jest niewielka. Więc jak widać to co różni rower od samochodu to właśnie przełożenia i wielkość kół i dlatego nie należy ich pomijać :) Różnicę możesz odczuć jadąc n.p. na drugim biegu (samochodem bez kontroli trakcji, etc.), gdy przy powiedzmy 2000 obr./min wciśniesz gaz w podłogę. Samochód z dużym momentem obr. zabuksuje kołami i odjedzie, a słaby zacznie buczeć, klepać zaworami i dociągnie w ten sposób do 3, 4 krmp (a w niektórych japończykach jeszcze znacznie wyżej) i dopiero wtedy nabierze powietrza i odejdzie. Pomyliłeś moc z momentem obrotowym. Szybciej przyspieszy ten samochód który w danej chwili wygeneruje większą moc (przy równych masach). Można oczywiście dojść do tego samego wniosku od drugiej strony i po wymnożeniu obwodu koła razy jego prędkość kątową, wszystkich przełożeń po drodze, aż dochodząc do momentu na wale silnika stwierdzić że szybciej pojedzie ten który ma wyższą wartość "moment_obrotowy * obroty_silnika", czyli właśnie moc. Np. terenówki mają reduktor - taka dodatkowa przekładnia która podwaja moment obrotowy, kosztem tego że będzie on osiągany przy 2x niższych obrotach ( więc w potocznym rozumieniu ekstra - 2x wyższy moment już przy 2x niższych obrotach ) I pomimo podwójnego momentu obrotowego, czas przyspieszenia do setki pozostaje mniej-więcej taki sam (raczej się wydłuży z powodu konieczności częstszej zmiany biegów, no chyba że wystartujemy od razu z III).
39	Data: Marzec 24 2009 00:19:30
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: ToMasz
Tomasz Pyra pisze: TomiZS pisze: Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. Generalnie (nie wchodząc w przełożenia skrzyni biegów czy wielkość kół) Rozmowa a momencie obrotowym bez wchodzenia w przełożenia i koła to trochę tak jak rozmowa o klimacie bez wchodzenia w temperaturę i opady ;) tak. Tyle ze jedna grupa pisze ze to zaleależy od czynników - i ma racje a druga ze porównujemy 2 prawie identyczne pojazdy, i to niestety jest ignowowane.... chodzi o to, że jadąc z daną prędkością (średnia prędkość obrotowa silnika), po gwałtownym wciśnięciu gazu, silnik z dużym momentem obrotowym zacznie równo i mocno ciągnąć (turbo lub duża pojemość skokowa), podczas gdy wysilone, wolnossące benzynówki będą musiały (znacznie wolniej)dociągnąć do wyższych obrotów, gdzie zaczną odchodzić. Jeżeli "silnik" daje około 100Nm, w dodatku pojazd waży niecałe 100kg, to chyba powinien mieć potężne przyspieszenie? A dlaczego więc rowerzysta nie dogoni nawet malucha który waży sześć razy więcej, a moment obrotowy ma dwa razy mniejszy? bo rowerzysta ma mniejszą moc, a dane są z ksieżyca i nie na temat Właśnie dlatego że rowerzysta swój moment 100Nm osiąga w zakresie powiedzmy 20-90rpm, a maluch ma użyteczne obroty jakieś 50 razy wyższe, co pozwala mu pomimo małej wartości momentu obrotowego generować znacznie wyższą moc. Dlatego że Maluch za pomocą niskich przełożeń i małych kółek zamienia niewielki moment obrotowy przy wysokich obrotach w stosunkowo dużą siłę popychającą. A u rowerzysty w drugą stronę - ponieważ obroty są małe to żeby uzyskać sensowną prędkość przełożenia muszą być wysokie, koła duże i siła pchająca rower jest niewielka. Więc jak widać to co różni rower od samochodu to właśnie przełożenia i wielkość kół i dlatego nie należy ich pomijać :) no ja bym znalazł jeszcze parę różnic, np maluch niema dzwonka i bidonu. Sęk w tym ze dla zachowania sensu rozumowania należało by porównyywać np astre 100KM benzyna i 100KM diesel o mam nadzieje różnych momentach obrotowych. ( dane przykładowe) Różnicę możesz odczuć jadąc n.p. na drugim biegu (samochodem bez kontroli trakcji, etc.), gdy przy powiedzmy 2000 obr./min wciśniesz gaz w podłogę. Samochód z dużym momentem obr. zabuksuje kołami i odjedzie, a słaby zacznie buczeć, klepać zaworami i dociągnie w ten sposób do 3, 4 krmp (a w niektórych japończykach jeszcze znacznie wyżej) i dopiero wtedy nabierze powietrza i odejdzie. Pomyliłeś moc z momentem obrotowym. Szybciej przyspieszy ten samochód który w danej chwili wygeneruje większą moc (przy równych masach). Można oczywiście dojść do tego samego wniosku od drugiej strony i po wymnożeniu obwodu koła razy jego prędkość kątową, wszystkich przełożeń po drodze, aż dochodząc do momentu na wale silnika stwierdzić że szybciej pojedzie ten który ma wyższą wartość "moment_obrotowy * obroty_silnika", czyli właśnie moc. Np. terenówki mają reduktor - taka dodatkowa przekładnia która podwaja moment obrotowy, kosztem tego że będzie on osiągany przy 2x niższych obrotach ( więc w potocznym rozumieniu ekstra - 2x wyższy moment już przy 2x niższych obrotach ) I pomimo podwójnego momentu obrotowego, czas przyspieszenia do setki pozostaje mniej-więcej taki sam (raczej się wydłuży z powodu konieczności częstszej zmiany biegów, no chyba że wystartujemy od razu z III). Masz 2 silniki o takiej samej mocy. silnik "A" ma wykorbienie 15cm silnik B 10cm. (odległość pomiedzy osią wału a osią stopy korbowodu) zakładając ze obydwa silniki napędzają ten sam samochód, jadą na 3 biegu w warunkach drogowych z minimalną możliwą przedkościa obrotową ( strzelam 1200rpm), po wciśnieciu pedały gazu który bedzie szybciej sie zbierał? TA sama MOC! ToMasz
40	Data: Marzec 24 2009 22:06:03
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Tomasz Pyra
ToMasz pisze: Tomasz Pyra pisze: TomiZS pisze: Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. Generalnie (nie wchodząc w przełożenia skrzyni biegów czy wielkość kół) Rozmowa a momencie obrotowym bez wchodzenia w przełożenia i koła to trochę tak jak rozmowa o klimacie bez wchodzenia w temperaturę i opady ;) tak. Tyle ze jedna grupa pisze ze to zaleależy od czynników - i ma racje a druga ze porównujemy 2 prawie identyczne pojazdy, i to niestety jest ignowowane.... Ale gdzie widziałeś dwa prawie identyczne pojazdy które mają np. silnik diesla i benzynowy? chodzi o to, że jadąc z daną prędkością (średnia prędkość obrotowa silnika), po gwałtownym wciśnięciu gazu, silnik z dużym momentem obrotowym zacznie równo i mocno ciągnąć (turbo lub duża pojemość skokowa), podczas gdy wysilone, wolnossące benzynówki będą musiały (znacznie wolniej)dociągnąć do wyższych obrotów, gdzie zaczną odchodzić. Jeżeli "silnik" daje około 100Nm, w dodatku pojazd waży niecałe 100kg, to chyba powinien mieć potężne przyspieszenie? A dlaczego więc rowerzysta nie dogoni nawet malucha który waży sześć razy więcej, a moment obrotowy ma dwa razy mniejszy? bo rowerzysta ma mniejszą moc, a dane są z ksieżyca i nie na temat A no właśnie, a jak i dlaczego się to dzieje że rowerzysta pomimo że hojnie obdarzony momentem to moc mała? Ano właśnie Właśnie dlatego że rowerzysta swój moment 100Nm osiąga w zakresie powiedzmy 20-90rpm, a maluch ma użyteczne obroty jakieś 50 razy wyższe, co pozwala mu pomimo małej wartości momentu obrotowego generować znacznie wyższą moc. Dlatego że Maluch za pomocą niskich przełożeń i małych kółek zamienia niewielki moment obrotowy przy wysokich obrotach w stosunkowo dużą siłę popychającą. A u rowerzysty w drugą stronę - ponieważ obroty są małe to żeby uzyskać sensowną prędkość przełożenia muszą być wysokie, koła duże i siła pchająca rower jest niewielka. Więc jak widać to co różni rower od samochodu to właśnie przełożenia i wielkość kół i dlatego nie należy ich pomijać :) no ja bym znalazł jeszcze parę różnic, np maluch niema dzwonka i bidonu. Sęk w tym ze dla zachowania sensu rozumowania należało by porównyywać np astre 100KM benzyna i 100KM diesel o mam nadzieje różnych momentach obrotowych. ( dane przykładowe) Mówisz i masz: Astra 1.4 90KM 125Nm@4000rpm - 13.6s do 100km/h Astra 1.3 CDTI 90KM 200Nm@1750rpm - 13.7s do 100km/h Ta sama moc, w dieslu moment o 60% wyższy (w dodatku prawie stały w bardzo szerokim zakresie), a jednak przyspieszenie takie samo, bo i moc taka sama. i drugie porównanie: Astra 1.3 CDTI 90KM 200Nm@1750rpm - 13.7s do 100km/h Astra 1.8 VVA 140KM 175Nm@3800rpm - 10.1s do 100km/h Tym razem podobna różnica mocy - no i od razu widać kto rządzi. 1.3 pomimo że ma nadal wyższy moment w szerszym zakresie obrotów, przyspiesza znacznie gorzej. Moc jest fizyczną wielkością mówiącą ile dana rzecz jest w stanie wykonać pracy w nadym czasie - czyli np. na ile da się przyspieszyć samochód. Statyczny moment obrotowy niczego nie napędzi - jak na metrowym kiju zawiesi się 10kg to będziemy mieli na tym kiju 100Nm i co z tego? Niczego się tym nie napędzi. Dopiero 100Nm przyłożone do wirującego wału korbowego może wykonywać pracę, a im szybciej ten wał wiruje tym większą pracę tym można wykonać. I ten właśnie parametr określający możliwości napędowe silnika nazywamy mocą i charakterystyka mocy pokazuje przy jakich obrotach najkorzystniej przyspieszać.
42	Data: Marzec 23 2009 08:28:13
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Pan Piskorz
Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. by Ci było łatwiej sobie wyobrazić: moment obrotowy jest tym w ruchu obrotowym, czym siła w ruchu liniowym P.
43	Data: Marzec 23 2009 08:34:49
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Gabriel'Varius'
Użytkownik adamoxx1 napisał: Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. Czy np. gdy puszczę gwałtownie sprzęgło przy ruszaniu (nie dodając w ogole gazu) to samochód z wysokim momentem obrotowym będzie trudniej zadusić? Tzn. nie zgaśnie (ewentualnie po dwóch żabkach), tylko wyrwie do przodu, tak? Tu masz porownanie http://www.youtube.com/watch?v=tt06N8EjVfU&hl=pl :-) pozdrawiam -- -- -- -- -- -- > www.varius.jawnet.pl/fotki <-- -- -- -- -- Mówić prawdę i umieć prawdą żyć - oto rzecz wielkiej wagi. Oskar Wilde
44	Data: Marzec 23 2009 22:55:02
Temat: Re: Moment obrotowy
Autor: Tomasz Pyra
Gabriel'Varius' pisze: Użytkownik adamoxx1 napisał: Co dokładnie oznacza moment obrotowy? Chodzi mi o obserwowalne cechy silnika (samochodu) ktory ma wyższy vs. niższy moment obrotowy. Czy np. gdy puszczę gwałtownie sprzęgło przy ruszaniu (nie dodając w ogole gazu) to samochód z wysokim momentem obrotowym będzie trudniej zadusić? Tzn. nie zgaśnie (ewentualnie po dwóch żabkach), tylko wyrwie do przodu, tak? Tu masz porownanie http://www.youtube.com/watch?v=tt06N8EjVfU&hl=pl :-) O Clarkson odkrył że na właściwym biegu samochód przyspiesza lepiej. Dobrze że nie wziął 126p i Veyrona... jedziemy 40km/h... w obu włączamy najwyższy bieg... O Veyron szarpie... O Veyron zgasł...