Grupy dyskusyjne   »   Na co wymienić Fabię?

Na co wymienić Fabię?



1 Data: Maj 03 2011 12:54:23
Temat: Na co wymienić Fabię?
Autor: Michal Jankowski 

Mam Fabię 1.4, 6 lat przejeździła i wystarczy. I tak sobie myślę, na
co wymienić. Warunki są takie:

1. Nowy.
2. Wielkość i cena zbliżona do rzeczonej Fabii.
3. Wyposażenie bez szaleństw (klima, czujnik cofania, proste radio,
'komputer' liczący zużycie paliwa i takie tam).

Wyszło mi, że też Fabię... Ale może coś innego zbliżonego jest?
Nowa Fabia nie bardzo mi się podoba...

A jeśli Fabia, to z takim samym silnikiem czy z innym? Osiągi ma jak
dla mnie akurat, ale widzę, że oferują teraz za 1000 zł więcej silnik
1.2 turbo, który rzekomo mniej pali przy tych samych osiągach.
Warto/nie warto?

  MJ
PS. Warunek "nowy" jest nienegocjowalny. Każdego proponującego pojazd
używany plonkuję bez mrugnięcia. 8-)



2 Data: Maj 03 2011 13:06:32
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: BAREK 


   MJ
PS. Warunek "nowy" jest nienegocjowalny. Każdego proponującego pojazd
używany plonkuję bez mrugnięcia. 8-)

Jaki to jest mniej więcej budget?


--
Barek
barek[]plusnet pl

3 Data: Maj 03 2011 13:18:19
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: Michal Jankowski 

BAREK  writes:

Jaki to jest mniej więcej budget?

No w miarę wypasiona Fabia z klimą podchodzi pod 50k. Nie bardzo umiem
się doliczyć ichnich upustow i rabatów. Może 47, może 48. Ale
powiedzmy, że górny limit to 50k.

  MJ

4 Data: Maj 03 2011 13:25:05
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: BAREK 

W dniu 2011-05-03 13:18, Michal Jankowski pisze:

  writes:

Jaki to jest mniej więcej budget?

No w miarę wypasiona Fabia z klimą podchodzi pod 50k. Nie bardzo umiem
się doliczyć ichnich upustow i rabatów. Może 47, może 48. Ale
powiedzmy, że górny limit to 50k.

   MJ
Ja bym zrobił tak, że bym wszedł na allegro i tam w motoryzacji - samochodach osobowych założył filtr; tylko nowe 2010 i 2011 z limitem na przykład ceny od 35 do 55 tyś i w tym poszperał.
Zdarza się,że jakiś dealer chce sprzedać jakąś sztukę szybko i ogłasza na allegro z dobrym upustem. Taka oferta na nowe auto od jakiegoś dealera z allegro dobrze robi przy negocjacjach z lokalnym dealerem w realu często.


--
Barek
barek[]plusnet pl

5 Data: Maj 03 2011 13:38:17
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: Tomasz Pyra 

W dniu 2011-05-03 13:25, BAREK pisze:

W dniu 2011-05-03 13:18, Michal Jankowski pisze:
 writes:

Jaki to jest mniej więcej budget?

No w miarę wypasiona Fabia z klimą podchodzi pod 50k. Nie bardzo umiem
się doliczyć ichnich upustow i rabatów. Może 47, może 48. Ale
powiedzmy, że górny limit to 50k.

MJ
Ja bym zrobił tak, że bym wszedł na allegro i tam w motoryzacji -
samochodach osobowych założył filtr; tylko nowe 2010 i 2011 z limitem na
przykład ceny od 35 do 55 tyś i w tym poszperał.
Zdarza się,że jakiś dealer chce sprzedać jakąś sztukę szybko i ogłasza
na allegro z dobrym upustem. Taka oferta na nowe auto od jakiegoś
dealera z allegro dobrze robi przy negocjacjach z lokalnym dealerem w
realu często.

To jest w ogóle dobry sposób na orientowanie się w rzeczywistych cenach nowych samochodów, bo zazwyczaj uwzględnia już politykę upustową dealerów, w której trudno się tak na pierwszy rzut oka zorientować porównując ceny z cenników.

6 Data: Maj 03 2011 13:27:32
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: BAREK 

W dniu 2011-05-03 13:18, Michal Jankowski pisze:

  writes:

Jaki to jest mniej więcej budget?

No w miarę wypasiona Fabia z klimą podchodzi pod 50k. Nie bardzo umiem
się doliczyć ichnich upustow i rabatów. Może 47, może 48. Ale
powiedzmy, że górny limit to 50k.

   MJ
Ja bym zrobił tak, że bym wszedł na allegro i tam w motoryzacji - samochodach osobowych założył filtr; tylko nowe 2010 i 2011 z limitem na przykład ceny od 35 do 55 tyś i w tym poszperał.
Możesz dać więcej filtracji; rodzaj paliwa, zakres od do koni mechanicznych itp itd....
Zdarza się,że jakiś dealer chce sprzedać jakąś sztukę szybko i ogłasza na allegro z dobrym upustem. Taka oferta na nowe auto od jakiegoś dealera z allegro dobrze robi przy negocjacjach z lokalnym dealerem w realu często.


--
Barek
barek[]plusnet pl

7 Data: Maj 03 2011 14:14:58
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: BAREK 


Ja bym zrobił tak, że bym wszedł na allegro i tam w motoryzacji -
samochodach osobowych założył filtr; tylko nowe 2010 i 2011 z limitem na
przykład ceny od 35 do 55 tyś i w tym poszperał.
Możesz dać więcej filtracji; rodzaj paliwa, zakres od do koni
mechanicznych itp itd....
Zdarza się,że jakiś dealer chce sprzedać jakąś sztukę szybko i ogłasza
na allegro z dobrym upustem. Taka oferta na nowe auto od jakiegoś
dealera z allegro dobrze robi przy negocjacjach z lokalnym dealerem w
realu często.

To tak na szybko wyszło, że można sporo pogrymasić i wybór różnych modeli jest znaczny, przewertowałem jakieś 11 stron na allegro, a to dopiero jakaś 1/4 ofert była, więc jak dla mnie ciekawe są;
-Octawie,
-Astry Classic,
-Citroen C3,
-Focus,
-Hyundai i30 i ix20,
-Fiat Bravo,
-Seat Ibiza i chyba nawet jakiegoś Leona zauważyłem...,
-pominę małe Audi A1, Dodga Calibra i Ładę NIVĘ!!! :-) chociaż jak jej cenę zobaczyłem to nie wiem czy sobie nie kupię na spacery do lasu :-p


--
Barek
barek[]plusnet pl

8 Data: Maj 03 2011 04:22:38
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: ~turtle 

może warto ciut dołożyć i kupić samochód :-)

http://www.mitsubishi.pl/cennik/Lancer-Sedan

9 Data: Maj 03 2011 13:29:27
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: BAREK 

W dniu 2011-05-03 13:22, ~turtle pisze:

może warto ciut dołożyć i kupić samochód :-)

http://www.mitsubishi.pl/cennik/Lancer-Sedan
Różnie mówią o Matasubishi i Lancerach.... :-)
Chociaż mi to się akurat podoba i myślę, że pewnie jak już konkretnie pogadać to pewnie i uda się zejć poniżej 50k...?

--
Barek
barek[]plusnet pl

10 Data: Maj 03 2011 16:22:40
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: kamil/Endurorider.pl 


Użytkownik "BAREK"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-05-03 13:22, ~turtle pisze:
może warto ciut dołożyć i kupić samochód :-)

http://www.mitsubishi.pl/cennik/Lancer-Sedan
Różnie mówią o Matasubishi i Lancerach.... :-)
Chociaż mi to się akurat podoba i myślę, że pewnie jak już konkretnie pogadać to pewnie i uda się zejć poniżej 50k...?

W TOKFM Balkan porównywał ceny części z ASO i wyszło, że te do lancera są często 2x bądź 3x droższe niż od innych samochodów.

--
pozdrawiam
kml

11 Data: Maj 03 2011 16:43:56
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: Yogi(n) 

Użytkownik "BAREK"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-05-03 13:22, ~turtle pisze:
może warto ciut dołożyć i kupić samochód :-)

http://www.mitsubishi.pl/cennik/Lancer-Sedan
Różnie mówią o Matasubishi i Lancerach.... :-)
Chociaż mi to się akurat podoba i myślę, że pewnie jak już konkretnie pogadać to pewnie i uda się zejć poniżej 50k...?

Poniżej 52 raczej ciężko będzie zejć, ale w cenie można "wycyganić" alarmy dywaniki czy halogeny. Auto bardzo fajne, pakowne, wygodne, choć lspalanie, akier i plastiki w środku nie powalają. Jako rodzinne, wyglądające trochę ciekawiej niż fabia, sprawdza się. Silnik 1.6 na miasto w zupełnosci wystarczy.

--
Yogi(n)
http://nczas.home.pl/wp-content/uploads/2010/10/wasiukiewicz412010.jpg
http://gazetawyborcza.republika.pl/PlakatMichnik_72.jpg
http://legionisci.com/zdjecia/11lech2_kibice_d.jpg
http://img809.imageshack.us/img809/3142/16282818109207190268210.jpg

12 Data: Maj 03 2011 13:24:28
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: Przemysław Czaja 


Użytkownik "Michal Jankowski"

Cruze LS :)

13 Data: Maj 03 2011 13:36:52
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: cbnet 

KIA cee'd?
6k pln rabatu na rocznik 2010.

--
CB


Użytkownik "Michal Jankowski"  napisał w wiadomości


Mam Fabię 1.4, 6 lat przejeździła i wystarczy. I tak sobie myślę, na
co wymienić. Warunki są takie:

1. Nowy.
2. Wielkość i cena zbliżona do rzeczonej Fabii.
3. Wyposażenie bez szaleństw (klima, czujnik cofania, proste radio,
'komputer' liczący zużycie paliwa i takie tam).

Wyszło mi, że też Fabię... Ale może coś innego zbliżonego jest?
Nowa Fabia nie bardzo mi się podoba...

A jeśli Fabia, to z takim samym silnikiem czy z innym? Osiągi ma jak
dla mnie akurat, ale widzę, że oferują teraz za 1000 zł więcej silnik
1.2 turbo, który rzekomo mniej pali przy tych samych osiągach.
Warto/nie warto?

 MJ
PS. Warunek "nowy" jest nienegocjowalny. Każdego proponującego pojazd
używany plonkuję bez mrugnięcia. 8-)

14 Data: Maj 03 2011 17:47:04
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: Myjk 

Tue, 3 May 2011 13:36:52 +0200, cbnet

KIA cee'd?
6k pln rabatu na rocznik 2010.

W maju 2011 całe 6kpln rabatu? <śmiech>
Powinno być minimum 10.

--
Pozdor
Myjk

15 Data: Maj 03 2011 13:40:46
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: michawar 

Witam
Moja propozycja to Ford Fusion 1.4 benzyna. Posiadam takowy służbowy i ciężko
złe słowo na niego powiedzieć. No może siedzenia trochę taboretowe ale przy tej
klasie samochodu to raczej standard.
Pozdrawiam


--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

16 Data: Maj 03 2011 13:58:37
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: dremka 

michawar  napisal:

Witam
Moja propozycja to Ford Fusion 1.4 benzyna.

Ja bym nie radzil, u mnie jezdzilo takich bodaj 5 i w ciagu dwoch lat przy
przebiegach do 60kkm w kazdym cos sie zepsulo (samoistnie peknieta przednia
szyba, EGR, lozyska podpory polosi, woda w tylnych swiatlach, uszkodzone
skladanie lusterek, wypadajaca uszczelka w szybach bocznych drzwi). Poza tym
kazdy narzekal na bolace plecy po > 2h jazdy. Fakt, że zawieszenie jest dosc
dobre na polskie drogi. I jeszcze jedno diesel 1.4 w tym aucie to pomylka,
jest po prostu za slaby.

--
dremka

17 Data: Maj 03 2011 14:06:56
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: Jawi 

W dniu 2011-05-03 13:58, dremka pisze:

  napisal:

Witam
Moja propozycja to Ford Fusion 1.4 benzyna.

Ja bym nie radzil, u mnie jezdzilo takich bodaj 5 i w ciagu dwoch lat przy
przebiegach do 60kkm w kazdym cos sie zepsulo (samoistnie peknieta przednia
szyba, EGR, lozyska podpory polosi, woda w tylnych swiatlach, uszkodzone
skladanie lusterek, wypadajaca uszczelka w szybach bocznych drzwi). Poza tym
kazdy narzekal na bolace plecy po>  2h jazdy. Fakt, że zawieszenie jest dosc
dobre na polskie drogi. I jeszcze jedno diesel 1.4 w tym aucie to pomylka,
jest po prostu za slaby.


No mam podobne doświadczenia jeśli chodzi o Focusa.
Czyli potwierdza się "FROD gówno wort"
--

18 Data: Maj 03 2011 14:11:12
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: michawar 

U mnie w ciągu 1.5 roku eksploatacji i 61tyś przebiegu wymieniona była końcówka
drążka kierowniczego i to wszystko z napraw. Mój to 1.4 benzyna.
Pozdrawiam

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

19 Data: Maj 03 2011 14:09:06
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: cbnet 

Najlepiej samemu się przejechać planując zakup auta.

Jak dla mnie Fusion odpada ze względu na słabe właściwości jezdne.
To auto wyłącznie do miasta IMHO.

Przy prędkościach 90 km/h i powyżej można nim się łatwo zabić
(jak dla mnie), bo w takich warunkach jeździ jak cegła.
Za mały i za wysoko środek ciężkości.
Przy ostrym hamowaniu ma się niepokojące wrażenie, że ucieka
w bok i chce się wywrócić na dach.

Natomiast w mieście - całkiem znośny.

--
CB


Użytkownik "dremka"  napisał w wiadomości

Ja bym nie radzil [...]

20 Data: Maj 03 2011 15:48:59
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: AL 

W dniu 2011-05-03 13:40, michawar pisze:

Witam
Moja propozycja to Ford Fusion 1.4 benzyna. Posiadam takowy służbowy i ciężko
złe słowo na niego powiedzieć. No może siedzenia trochę taboretowe ale przy tej
klasie samochodu to raczej standard.
Pozdrawiam


mialem sluzbowy - nic dobrego o tych aucie nie mozna powiedziec - procz tego, ze jak na mialy samochodzik byl wysoko zawieszony (polskie drogi)


--
pozdr
Adam (AL)
TG

21 Data: Maj 03 2011 17:50:53
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: Myjk 

Tue, 03 May 2011 13:40:46 +0200, michawar

Moja propozycja to Ford Fusion 1.4 benzyna. Posiadam takowy służbowy i ciężko
złe słowo na niego powiedzieć.

Ĺťartujesz? RAZ się przejeciałem tym autem i więcej nie miałem ochoty
wsiadać. Nie dysyć, że brzydkie to jak śmierć, plastiki trzeszczą, a drzwi
zamykają się jakby auto było wolnostojącą wanną z XVII w., to jeszcze to
nie chce w ogóle jechać. Z dwojga złego lepiej brać znowu Fabię.

--
Pozdor
Myjk

22 Data: Maj 03 2011 14:04:44
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: Cavallino 

Użytkownik "Michal Jankowski"  napisał w wiadomości

Mam Fabię 1.4, 6 lat przejeździła i wystarczy. I tak sobie myślę, na
co wymienić. Warunki są takie:

1. Nowy.
2. Wielkość i cena zbliżona do rzeczonej Fabii.
3. Wyposażenie bez szaleństw (klima, czujnik cofania, proste radio,
'komputer' liczący zużycie paliwa i takie tam).

Wyszło mi, że też Fabię... Ale może coś innego zbliżonego jest?

Jak może być lepsze to odpowiedź standardowa Kia/Hultaj.
Nawet kompakta da się wyrwać.

Kilka miesięcy temu ceny i30 zaczynały się o 38 tys, więc reszta na klimę na pewno wystarczy. ;-)

23 Data: Maj 03 2011 14:24:00
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: cbnet 

+ Skoda/Seat.

--
CB



Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości

Wyszło mi, że też Fabię... Ale może coś innego zbliżonego jest?

Jak może być lepsze to odpowiedź standardowa Kia/Hultaj.
Nawet kompakta da się wyrwać.

24 Data: Maj 03 2011 15:13:01
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: alex 

PS. Warunek "nowy" jest nienegocjowalny. Każdego proponującego pojazd
używany plonkuję bez mrugnięcia. 8-)


Kia Venga bezsprzecznie, tylko zobacz to osobiście i sie przejedź

25 Data: Maj 03 2011 15:23:37
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: notveryoldman 

W dniu 2011-05-03 15:13, alex pisze:

Kia Venga bezsprzecznie, tylko zobacz to osobiście i sie przejedź

To samo chciałem zaproponować, tylko nie chciałem być pierwszy :-)

26 Data: Maj 04 2011 00:07:58
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: Cavallino 

Użytkownik "alex"  napisał w wiadomości

PS. Warunek "nowy" jest nienegocjowalny. Każdego proponującego pojazd
używany plonkuję bez mrugnięcia. 8-)


Kia Venga bezsprzecznie, tylko zobacz to osobiście i sie przejedź

I wybierz Ceeda, lepszego w każdym kawałku. ;-)

27 Data: Maj 03 2011 17:57:24
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: J.F. 

On Tue, 03 May 2011 12:54:23 +0200,  Michal Jankowski wrote:

Mam Fabię 1.4, 6 lat przejeździła i wystarczy. I tak sobie myślę, na
1. Nowy.
2. Wielkość i cena zbliżona do rzeczonej Fabii.
3. Wyposażenie bez szaleństw (klima, czujnik cofania, proste radio,
'komputer' liczący zużycie paliwa i takie tam).

Wyszło mi, że też Fabię... Ale może coś innego zbliżonego jest?
Nowa Fabia nie bardzo mi się podoba...

A co to - obraz na sciane czy do ogrodka ?
Jestes zadowolony z fabii to kup sobie druga :-)

Albo poczekaj jeszcze pare lat, moze kolejna bedzie ladniejsza.

J.

28 Data: Maj 03 2011 18:06:36
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: uciu 

może kia wenga?
cena podobna, wyposazenie lepsze, 7lat gwarancji choć tu pewnie są haczyki

--
-- -
uciu-)

29 Data: Maj 03 2011 18:08:04
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: uciu 

a za ok 50tys to masz diesla 1,6 126KM w wersji wyposażenia o wiele lepszej od Fabii

--
-- -
uciu

30 Data: Maj 03 2011 18:13:56
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: uciu 

doczytałem, że byłem 3 z tą kijanką:-)

--
-- -
uciu

31 Data: Maj 03 2011 19:45:46
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: Michal Jankowski 

"uciu"  writes:

a za ok 50tys to masz diesla 1,6 126KM w wersji wyposażenia o wiele
lepszej od Fabii

Taaa, cennikowo 58900. Może ktoś umie takie upusty załatwiać, ale to
Skode kupi za 40k...

Ale nie powiem, nawet na obrazku ładnie wygląda... Tylko tak - silnik
76KM to jakieś nieporozumienie, 125KM benzyna żre jak smok, 128KM
diesel coś przydrogi, 90KM diesel wołowaty troszeczkę, może 90KM
benzyna? No nie wiem...

  MJ

32 Data: Maj 03 2011 20:04:31
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: uciu 

Taaa, cennikowo 58900. Może ktoś umie takie upusty załatwiać, ale to
Skode kupi za 40k...

to poszła cena w gore... jak sie takim autkiem interesowałem pod koniec roku kosztowala 54 w wersji L

90KM diesel wołowaty troszeczkę, może 90KM
benzyna? No nie wiem...

jezdziłem tydzien dieslem 90KM i na pewno nie jest mułowaty (mialem porownanie z tdi 110KM i benzyną 150KM) i jeżdziło się nim świetnie przy spalaniu mniej niż 6l ( nie pamietam dokladnie ile) ale zerknij tu:
http://tinyurl.com/3uzov3d

Bliźniakiem jest Hundai ix20 - ładniejszy ale droższy


-- -
uciu

33 Data: Maj 03 2011 20:08:09
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: Agent 


Użytkownik "Michal Jankowski"  napisał w wiadomości

Mam Fabię 1.4, 6 lat przejeździła i wystarczy. I tak sobie myślę, na
co wymienić. Warunki są takie:

1. Nowy.
2. Wielkość i cena zbliżona do rzeczonej Fabii.
3. Wyposażenie bez szaleństw (klima, czujnik cofania, proste radio,
'komputer' liczący zużycie paliwa i takie tam).

Wyszło mi, że też Fabię... Ale może coś innego zbliżonego jest?
Nowa Fabia nie bardzo mi się podoba...

A jeśli Fabia, to z takim samym silnikiem czy z innym? Osiągi ma jak
dla mnie akurat, ale widzę, że oferują teraz za 1000 zł więcej silnik
1.2 turbo, który rzekomo mniej pali przy tych samych osiągach.
Warto/nie warto?

 MJ
PS. Warunek "nowy" jest nienegocjowalny. Każdego proponującego pojazd
używany plonkuję bez mrugnięcia. 8-)

Ja bym kupił nową Fiestę. Fajny wyglad zewnątrz i wewnątrz i podobno fajnie jeździ (chodzi o zawieszenie)

34 Data: Maj 03 2011 20:13:53
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: Pan Piskorz 

W dniu 2011-05-03 12:54, Michal Jankowski pisze:

1. Nowy.
2. Wielkość i cena zbliżona do rzeczonej Fabii.
3. Wyposażenie bez szaleństw (klima, czujnik cofania, proste radio,
'komputer' liczący zużycie paliwa i takie tam).

Pogadałbym, czy nie da się jakoś korzystnie Skody Rammstein kupić.
Jako byłemu posiadaczowi fabki kombi, bardzo mi się ona podoba.

Obecnie jeżdżę Hyundaiem Tucsonem - zamianę w tym kierunku też polecam.  ;-)
P.

35 Data: Maj 04 2011 11:44:43
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: trans577 

Może Clio?
Nie jest taki strasznie drogi, nieźle wyposażony i bardzo dobrze się nim jeździ.

Najlepiej pochodzić po salonach, pooglądać, pojeździć i wybrać to, co Ci najbardziej pasuje... Jakby był jeden "najlepszy" samochód, to inne by nie miały racji bytu, a jakimś cudem istnieją i mają się dobrze...

36 Data: Maj 08 2011 00:18:02
Temat: Re: Na co wymienić Fabię?
Autor: Jackare 

Użytkownik "Michal Jankowski"  napisał w wiadomości

Mam Fabię 1.4, 6 lat przejeździła i wystarczy. I tak sobie myślę, na
(...)
PS. Warunek "nowy" jest nienegocjowalny. Każdego proponującego pojazd
używany plonkuję bez mrugnięcia. 8-)

i30, cee'd

Na co wymienić Fabię?



Grupy dyskusyjne