Neste - jakie paliwo?
1 | Data: Grudzien 07 2013 19:52:19 |
Temat: Neste - jakie paliwo? | |
Autor: Slavekk | No własnie. 2 |
Data: Grudzien 07 2013 19:17:10 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: AZ | On 2013-12-07, Slavekk wrote: No własnie.Co jest na fakturze to nie wiem ale tankujesz paliwo z Orlenu. -- Artur ZZR 1200 3 |
Data: Grudzien 07 2013 21:41:13 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Slavekk | W dniu 2013-12-07 20:17, AZ pisze: On 2013-12-07, Slavekk wrote:Nie chodziło mi o napis na cysternie, tylko o jej zawartoć Slavekk 4 |
Data: Grudzien 07 2013 21:52:50 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Chris | W dniu 2013-12-07 21:41, Slavekk pisze: W dniu 2013-12-07 20:17, AZ pisze: Orlen, Lotosa raczej Orlen nie wozi :) Importowane paliwo to tylko v-power -- www.bezwypadkowy.net - Sprawdź historiÄ auta i zobacz czy nie było wrakiem. www.automo.pl - Sprawdź VIN, wyposażenie, przebieg, historiÄ wypadkowÄ . 5 |
Data: Grudzien 07 2013 22:24:47 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Slavekk | W dniu 2013-12-07 21:52, Chris pisze: W dniu 2013-12-07 21:41, Slavekk pisze: Wiem że nie importowane, ale... Na tej stronie zobaczysz ceny hurtowe Pb95/ON od BP, Shell... http://www.e-petrol.pl/index.php/notowania/rynek-krajowy/hurt Sprawa jest bardziej skomplikowana niż nazwa właĹciciela cysterny Slavekk 6 |
Data: Grudzien 07 2013 21:37:59 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: AZ | On 2013-12-07, Slavekk wrote: IMHO tylko Ci sie tak wydaje, ot zwykla otoczka marketingowa i nic wiecej. -- Artur ZZR 1200 7 |
Data: Grudzien 07 2013 13:00:37 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Przemek | W dniu sobota, 7 grudnia 2013 21:41:13 UTC+1 użytkownik Slavekk napisał: Nie chodziło mi o napis na cysternie, tylko o jej zawartość To podjedź pod bazę paliw, np w Koluszkach. Zobaczysz wszystkie marki stacji paliw na cysternach, które tam podjeżdżają. Baza obsługuje centralną Polskę i są tam setki cystern codziennie. Zgadnij, pod jakim logo działa ta baza... Naprawdę łykasz ten cały kit, który wciskają Ci na stacji razem z hotdogiem? pozdr Przemek 8 |
Data: Grudzien 07 2013 22:19:08 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Slavekk | W dniu 2013-12-07 22:00, Przemek pisze:> W dniu sobota, 7 grudnia 2013 21:41:13 UTC+1 użytkownik Slavekk napisał: 9 |
Data: Grudzien 07 2013 21:29:48 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: AZ | On 2013-12-07, Slavekk wrote: >> Nie chodziło mi o napis na cysternie, tylko o jej zawartoćNo i? Jak myslisz skad biora paliwo? -- Artur ZZR 1200 10 |
Data: Grudzien 07 2013 23:27:58 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Tomasz Pyra | Dnia Sat, 07 Dec 2013 22:19:08 +0100, Slavekk napisał(a): Bazę prowadzi OLPP I sądzisz że mają inne zbiorniki na "różne" paliwa które dają wyższą moc, normalną moc, niższe spalanie, czystszy silnik czy coś tam jeszcze? ;) Na koncernowych stacjach masz wszędzie taką samą benzynę. 11 |
Data: Grudzien 07 2013 15:18:21 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Przemek | Tak, właścicielem - 100% udziałów, jest spółka skarbu państwa, Pern. Z siedzibą w Płocku. Sprawdź, czym się zajmuje. Tłumaczyć dalej, czy już sam sobie poradzisz? 12 |
Data: Grudzien 08 2013 00:24:59 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Arbiter |
Tak, właścicielem - 100% udziałów, jest spółka skarbu państwa, Pern. Z widac ze cos wiesz to opisz, inni skorzystają:) 13 |
Data: Grudzien 07 2013 15:49:58 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Przemek | Ale po co? Każdy chce wierzyć w to, co mu najbardziej pasuje. Zastanów się, jakie byłyby koszty dystrybucji, gdyby każda marka paliwa była sprowadzana indywidualnie. Do tego gdzieś to musiałoby być magazynowane, a nie są to chipsy, czy ziemniaki. 14 |
Data: Grudzien 08 2013 01:24:01 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Tomasz Pyra | Dnia Sat, 7 Dec 2013 15:49:58 -0800 (PST), Przemek napisał(a): Ale po co? Każdy chce wierzyć w to, co mu najbardziej pasuje. Zastanów się, jakie byłyby koszty dystrybucji, gdyby każda marka paliwa była sprowadzana indywidualnie. Do tego gdzieś to musiałoby być magazynowane, a nie są to chipsy, czy ziemniaki. Nawet dość trudno uwierzyć żeby te "premium" miały powód być wożone z bardzo daleka. Bo niby co tam w tym paliwie miałoby być, czego nie dałoby się wyprodukować w naszych rafineriach? Natomiast może po prostu część paliwa pochodzi z zagranicznych rafinerii? Tu teraz unia, granic nie ma, może nasza benzyna jedzie do Francji, a Francuska do nas? ;) W każdym razie normy dotyczące paliwa są dość ściśle określone i tu nie ma za bardzo miejsca na żadne ulepszenia który mógłby wykorzystać seryjny silnik samochodu. A liczbę oktanową zmienia się domieszkując paliwo bazowe. Wszystko ponad to jest marketing - znam ludzi którzy są święcie przekonani o prawdziwości własnych odczuć, jakoby na droższej benzynie przejeżdżali po 100km dalej na jednym tankowaniu, a moc wyraźnie się różniła (przy czym "wyraźnie" to tak minimum o 20%). Czysty efekt placebo. I oczywiście są rozmaite paliwa - np. benzyny do motorsportu, domieszkowane w inny sposób, z podniesioną zawartością tlenu i jakimiś różnymi cudami, które pozwalają wykrzesać więcej mocy z silnika, ale to musi być silnik przystosowany do tego właśnie paliwa. Wlanie tego do zwykłego silnika w najlepszym razie nic nie zmieni. 15 |
Data: Grudzien 07 2013 16:37:01 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: | W dniu niedziela, 8 grudnia 2013 01:24:01 UTC+1 użytkownik Tomasz Pyra napisał: Dnia Sat, 7 Dec 2013 15:49:58 -0800 (PST), Przemek napisaďż˝(a): Oczami wyobraźni widzę jak od Szczecina na stacje lukoil zasuwają cysterny zza Wschodzniej granicy albo w Ustrzykach dolnych jest paliwo wyprodukowane w Polsce jeśli może bliżej za wschodnią granicą są ichnie Koluszki. 16 |
Data: Grudzien 09 2013 00:18:08 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: yabba | Użytkownik napisał w wiadomości Dnia Sat, 7 Dec 2013 15:49:58 -0800 (PST), Przemek napisaďż˝(a): Ale tak czasem jest. Zdaża się, że paliwo jest wiezione przez setki kilometrów. -- Pozdrawiam, yabba 17 |
Data: Grudzien 08 2013 13:00:47 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Budzik | Osobnik posiadający mail napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje: Wszystko ponad to jest marketing - znam ludzi którzy są święcie Zaraz zaraz, chcesz powiedziec, ze paliwo fuel save z shella i paliwo bezsiarkowe ze statoila to dokładnie to samo paliwo? Nie ma żadnych minimalnych domieszek specyficznych dla konkretnej sieci stacji? -- Pozdrawia... Budzik b_ud_zi_k_6_1 na poczta kropka onet kropka pl (adres antyspamowy, usuń także "_") "Tylko niekiedy szczęście bywa darem, najczęściej trzeba o nie walczyć." Paulo Coelho 18 |
Data: Grudzien 08 2013 14:29:22 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Tomasz Pyra | Dnia Sun, 8 Dec 2013 13:00:47 +0000 (UTC), Budzik napisał(a): Nie ma żadnych minimalnych domieszek specyficznych dla konkretnej sieci Pewnie nawet jakieś tam są, ale raczej nie ma szans żeby uzysać dzięki nim redukcję zużycia paliwa, lub wyższą moc w seryjnym silniku. 19 |
Data: Grudzien 08 2013 19:03:00 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: AZ | On 2013-12-08, Tomasz Pyra wrote: Tylko gdzie ten proces ma zachodzic? ;-) Jak cysterna tankuje w bazie paliw?Nie ma żadnych minimalnych domieszek specyficznych dla konkretnej sieci Bo nie widzialem nigdy na stacji zeby ktokolwiek cos dolewal do zbiornika przy zaopatrzeniu. Zrzucaja z cysterny, pracownik ew. mierzy poziom, zamyka i to wszystko. -- Artur ZZR 1200 20 |
Data: Grudzien 08 2013 05:31:55 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Przemek | W dniu niedziela, 8 grudnia 2013 14:00:47 UTC+1 użytkownik Budzik napisał: Zaraz zaraz, chcesz powiedziec, ze paliwo fuel save z shella i paliwo Ciężko powiedzieć, czy nie dodają czegoś do paliwa, ale większą pewność masz, jak sam sobie wlejesz do baku dodatek uszlachetniający paliwo :). Z tego, co zaobserwowałem, to im bardziej klarowne paliwo, tym mniej w nim bio dodatków. Mamy w firmie dystrybutor ON - im bliżej zimy, tym klarowniejsze paliwo. Ostatnio wygląda identycznie, jak Statoil Gold. W wątku o ON zimowym pisałem o moim małym eksperymencie z paliwem - poniżej zdjęcia tych paliw: https://lh6.googleusercontent.com/-1aEZNA3v3SQ/UqRwydS3VdI/AAAAAAAABa8/N4t9VAf1MWE/w642-h482-no/CAM00096.jpg https://lh3.googleusercontent.com/-TIZEwiMeiCQ/UqRxIzoKFlI/AAAAAAAABbk/ngs02qsX8Vw/w642-h482-no/CAM00116.jpg Paliwa tankowane tego samego dnia(styczeń 2013) w jednym mieście. pozdr Przemek 21 |
Data: Grudzien 08 2013 14:42:50 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Tomasz Pyra | Dnia Sun, 8 Dec 2013 05:31:55 -0800 (PST), Przemek napisał(a): Paliwa tankowane tego samego dnia(styczeń 2013) w jednym mieście. No tylko trzeba pamiętać że kolor i zapach są chyba do benzyny (bo nie wiem jak do ON) dodawane osobno. 22 |
Data: Grudzien 08 2013 05:46:24 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Przemek | W dniu niedziela, 8 grudnia 2013 14:42:50 UTC+1 użytkownik Tomasz Pyra napisał: No tylko trzeba pamiďż˝taďż˝ ďż˝e kolor i zapach sďż˝ chyba do benzyny (bo nie wiem To akurat jest ON. Benzyny nie posiadam, więc nie czułem potrzeby sprawdzać. Zresztą, "zimowy problem" benzyny raczej nie dotyczy, chyba, że ktoś miesza ją z wodą :) 23 |
Data: Grudzien 08 2013 15:08:48 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Tomasz Pyra | Dnia Sun, 8 Dec 2013 05:46:24 -0800 (PST), Przemek napisał(a): W dniu niedziela, 8 grudnia 2013 14:42:50 UTC+1 użytkownik Tomasz Pyra napisał: Woda się z benzyną nie bardzo miesza - no chyba że jeszcze doda się do tego etanolu. Ale czy ja wiem czy woda w benzynie byłaby taka zła - woda dobrze podnosi liczbę oktanową, a jak widać ludzie są skłonni sporo dopłacić za więcej oktanów pomimo że mają silniki na benzynę 95 ;) Nie bez powodu tam gdzie się wyciąga 1000KM z silnika 1.5 tam się robi dodatkowy wtrysk wody do cylidra. 24 |
Data: Grudzien 08 2013 20:09:18 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: PlaMa | W dniu 2013-12-08 15:08, Tomasz Pyra pisze: Nie bez powodu tam gdzie się wyciąga 1000KM z silnika 1.5 tam się robi chodzi o te cuda z parą wodą rozkłądajacą sięna wodór i tlen? 25 |
Data: Grudzien 08 2013 21:31:50 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Tomasz Pyra | Dnia Sun, 08 Dec 2013 20:09:18 +0100, PlaMa napisał(a): W dniu 2013-12-08 15:08, Tomasz Pyra pisze: Chodzi o wodę jako wodę, zero magii i cudów w stylu perpetuum mobile jeśli o to pytasz. Chemicznie nie wiem jak dokładnie działa, niemniej jest to bardzo dobry dodatek przwciwstukowy do mieszanki paliwowo-powietrznej, podnosi znacznie liczbę oktatnową i dlatego można dużo bardziej doprężyć silnik. 26 |
Data: Grudzien 08 2013 21:50:18 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello PlaMa, Nie bez powodu tam gdzie się wyciąga 1000KM z silnika 1.5 tam się robichodzi o te cuda z parą wodą rozkłądajacą sięna wodór i tlen? Nie. Chodzi o banalne spowolnienie spalania. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) 27 |
Data: Grudzien 09 2013 01:48:08 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: John Kołalsky |
.. Ale ... już Siecento z 2002 umiało 98 28 |
Data: Grudzien 09 2013 00:52:58 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: AZ | On 2013-12-09, John Kołalsky wrote: Bo kompatybilnosc w gore jest zawsze, wiecej oktanow = wiekszsc odpornosc.. na spalanie stukowe wiec mozna podniesc stopien kompresji. 98 i wiecej w silniku przystosowanym do 95 przewaznie nie powoduje nic albo spadek mocy. -- Artur ZZR 1200 29 |
Data: Grudzien 09 2013 18:17:55 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: John KoĹalsky |
Bo kompatybilnosc w gore jest zawsze, wiecej oktanow = wiekszsc odpornosc.. Ale z tego co kojarzÄ tam stało 95 lub 98 a nie przynajmniej 95. OczywiĹcie to nie dowodzi, że osiÄ gi były lepsze. SiÄ tylko zastanawiam jak jest. 30 |
Data: Grudzien 08 2013 18:59:39 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: AZ | On 2013-12-08, Przemek wrote: Nie wiem jak jest z kolorami ale zauwazylem, ze zalezy od panstwa tez ;-) W takiej Chorwacji naprzyklad paliwo jest bez koloru jak prawie woda... -- Artur ZZR 1200 31 |
Data: Grudzien 09 2013 00:24:23 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: yabba | Użytkownik "Budzik" napisał w wiadomości Osobnik posiadający mail napisał(a) w poprzednim odcinku co następuje: Każda firma dodaje do bazowego paliwa swoje unikatowe domieszki. W praktyce jest to pomijalna różnica. -- Pozdrawiam, yabba 32 |
Data: Grudzien 09 2013 01:49:08 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: John Kołalsky |
I 98 nie jest domieszkowana ? Bo na 98 to już chyba całkiem sporo silników jeździ inaczej niż na 95 33 |
Data: Grudzien 09 2013 19:58:22 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Tomasz Pyra | Dnia Mon, 9 Dec 2013 01:49:08 +0100, John Kołalsky napisał(a): Użytkownik "Tomasz Pyra" No jest inaczej - 98 będzie miała więcej tych wszystkich substancji podnoszących liczbę oktanową. Tylko wielu ludzi mylnie myśli że te oktany powodują że benzyna jest jakaś bardziej "benzynowa" czy bardziej się spala czy coś - nic bardziej mylnego. W zasadzie im więcej tych domieszek podnoszących liczbę oktanową, tym mniej benzyny w benzynie i pali się nawet słabiej. Warto pamiętać o tym co jest super dodatkiem podnoszącym liczbę oktanową w mieszance - zwykła woda. Co do tego jeżdżenia inaczej, to zacząć trzeba od zrozumienia o co tak naprawdę z tą liczbą oktanową chodzi. Benzyna o wyższej liczbie oktanowej spala się po prostu wolniej, żeby spalanie przebiegło tak jak ma przebiegać, należy więc rozpocząć je wcześniej - czyli przyspieszyć zapłon. W sumie oznacza to tyle, że jak samochód nie potrafi przestawić zapłonu, to na benzynie 98 ma dużą szansę pracować po prostu minimalnie gorzej niż na 95. Różnice duże nie będą, ale na hamowni może się udać coś tam wymierzyć (np. 0.5% mocy czy coś tych okolicach). Jak samochód przyspieszy zapłon, to po prostu będzie pracował tak jak ma pracować. A silniki wolnossące, czy niezbyt wysilone turbo mają zapłon w optymalnym położeniu i tu w zasadzie nic się nie da poprawić. Żeby wyciągnąć moc z paliwa wysooktanowego, trzeba konkretnie dmuchnąć turbiną i wtedy jak już mamy okolice 400KM z silnika 2.0 to zaczyna się przewaga paliwa wysokooktanowego. Bo przy dużym ciśnieniu pracy, benzyna ma tendencje do ulegania spalaniu stukowemu przed osiągnięciem GMP przez tłok. Jest to zjawisko niekorzystne, któremu przeciwdziała się opóźniając zapłon, bardzie niż wynikało by z teorii mówiącej że należy maksymalnym ciśnieniem celować z grubsza w GMP tłoka. Opóźnianie zapłonu jest niekorzystne, bo obniża ciśnienie pracy silnika, powoduje utratę mocy i spadek sprawności silnika, ale jest to konieczne żeby spalanie stukowe nie rozwaliło silnika. I tu dopiero pojawia się przewaga paliwa wysokooktanowego - bo mając dużo oktanów mieszanka jest mniej podatna na spalanie stukowe i zapłonu nie trzeba opóźniać aż tak bardzo. I dopiero taki silnik potrafi zamienić benzynę 98, 100 czy 104 oktanową na konkretne konie mechaniczne - bo wtedy można podnieść ciśnienia na których pracuje silnik. W silniku który pracuje seryjnie na ciśnieniach którym daleko od warunków spalania stukowego, paliwo o wyższej liczbie oktanowej nie ma sensu, nawet jeśli silnik jest do niego przystosowany i przyspieszy zapłon. 34 |
Data: Grudzien 09 2013 15:46:03 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: robot | W dniu 2013-12-08 01:24, Tomasz Pyra pisze: Wszystko ponad to jest marketing - znam ludzi którzy są święcie przekonani Poza tym większość ludzi myśli, że im więcej oktanów tym większa moc. -- pozdro 35 |
Data: Grudzien 10 2013 17:41:44 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Leszek Kowalski | Użytkownik "Przemek" napisał w wiadomości Podejrzewam, że jedynie paliwa typu premium(VPower, Gold, czy Ultimate) są importowane, ale pewności nie mam. Cała reszta idzie z kilku regionalnych źródeł. Mylisz się. Np. na stacjach BP w pobliżu zachodniej granicy często zdarza się dostawa z rafinerii w Schwedt (Niemcy). Pracowałem na takiej stacji i raz paliwo przyjeżdzało z Orlenu, a raz ze Schwedt (ciężko powiedzieć, od czego to zależało - pewnie od trasy autocysterny) -- pozdrawiam Leszek Kowalski -- - Ta wiadomość e-mail jest wolna od wirusów i złośliwego oprogramowania, ponieważ ochrona avast! Antivirus jest aktywna. http://www.avast.com 36 |
Data: Grudzien 10 2013 11:55:48 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Przemek | W dniu wtorek, 10 grudnia 2013 17:41:44 UTC+1 użytkownik Leszek Kowalski napisał: Mylisz siďż˝. W sumie to tylko potwierdza moją tezę, że paliwo jest dostarczane z miejsca, skąd jest po prostu bliżej, a nie jak uważają niektórzy, że każda marka ma "swoje" paliwo :). To miałem na myśli. pozdr 37 |
Data: Grudzien 07 2013 21:26:15 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: AZ | On 2013-12-07, Slavekk wrote: No toc mowie...Nie chodziło mi o napis na cysternie, tylko o jej zawartoćNo własnie.Co jest na fakturze to nie wiem ale tankujesz paliwo z Orlenu. No chyba ze wierzysz w specjalny zespol chemikow specjalnie przygotowujacy kazdy transport wysokiej jakosci paliwa Shell FuelSave no to wtedy to nie wiem ;-) -- Artur ZZR 1200 38 |
Data: Grudzien 07 2013 21:50:08 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: jerzu | On Sat, 07 Dec 2013 19:52:19 +0100, Slavekk wrote: Co podaje faktura? "Olej napędowy". I tyle. -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 39 |
Data: Grudzien 08 2013 07:32:36 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Slavekk | W dniu 2013-12-07 21:50, jerzu pisze: On Sat, 07 Dec 2013 19:52:19 +0100, Slavekk wrote: Czyli to samo co na paragonie. Dzięki Slavekk 40 |
Data: Grudzien 08 2013 16:35:45 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: jerzu | On Sun, 08 Dec 2013 07:32:36 +0100, Slavekk wrote: Czyli to samo co na paragonie. A nie, bo na paragonie jest napisane "Diesel" ;) -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 41 |
Data: Grudzien 09 2013 16:36:36 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: Slavekk | W dniu 2013-12-07 19:52, Slavekk pisze: No własnie. Info z Zespołu Obsługi Klienta: "SÄ to zwykłe paliwa Shell, nie Fuel." Ależ ten Shell ma rodzajów paliw... I wyobraźcie sobie że nawet na stacji Premium Shell nie wszystkie rodzaje sÄ dostÄpne! Po niektóre trzeba jechaÄ na Neste ;) Slavekk 42 |
Data: Grudzien 09 2013 15:40:27 | Temat: Re: Neste - jakie paliwo? | Autor: AZ | On 2013-12-09, Slavekk wrote: W dniu 2013-12-07 19:52, Slavekk pisze:Ciekawe gdzie oni to przechowuja nie? :-) -- Artur ZZR 1200 |