http://moto.pl/MotoPL/1,112646,10670536,Zmiany_w_przepisach_dla_kierowcow.html


Jakby ktos nie wiedzial co nowego wladze wymyslily... ;)

Pzdr
--
marider
Wsciekla Rn22 + dodatki
Jog RR 50 LC (Lorenzo)

W dniu 2011-11-22 11:48, marider pisze:

Jakby ktos nie wiedzial co nowego wladze wymyslily... ;)

pamietam jak wchodzil test wielkrotnego wyboru. Mowiono wtedy ze jest duzo trudniejszy. A teraz pisza ze jest latwiejszy.
Co do ograniczenia mocy na poczatek to jest w tym troche sensu, aczkolwiek nie podoba mi sie ze wladza chce myslec za tatusia.
okresy probne z batem w postaci mozliwosci szybkiej utraty PJ IMHO maja sens.

Szkoda ze nie napisales co Ci sie nie podoba i dlaczego.

pozdr
newrom
--
RD07 - dożywocie.
Cos Jesus he knows me And he knows I'm right

On 2011-11-22 12:59:39 +0100, Roman Niewiarowski  said:

pamietam jak wchodzil test wielkrotnego wyboru. Mowiono wtedy ze jest duzo trudniejszy. A teraz pisza ze jest latwiejszy.

To raczej jakiś dziennikarski skrót myślowy. Nowe mają mieć ograniczony czas na udzielenie odpowiedzi i brak możliwości ponownego przejrzenia testu - na tym polega ich trudniejszość.

Co do ograniczenia mocy na poczatek to jest w tym troche sensu, aczkolwiek nie podoba mi sie ze wladza chce myslec za tatusia.

Tym bardziej, że będzie to dotyczyć tylko 24-latków. Jakby po przekroczeniu tej magicznej granicy nagle więcej oleju we łbie przybywało. No i co z takimi ścigantami z kategorii młodzik - potrafią objechać każdego amatora w dowolnym wieku, samemu czytając w trakcie najnowsze wydanie Fucktu, ale po ulicach legalnie nie pojeżdżą niczym ponad 35 kW.

--

Pozdrawiam
de Fresz

W dniu 22.11.2011 13:10, de Fresz pisze:

Tym bardziej, że będzie to dotyczyć tylko 24-latków. Jakby po
przekroczeniu tej magicznej granicy nagle więcej oleju we łbie przybywało.

No to samo można by napisać o wieku 18 czy 21 lat. Inna sprawa, że niektórzy są dziećmi do końca życia :)

--
[GoMoto.TV]
Faceci na kanapach

On 2011-11-22 14:44:40 +0100, duddits  said:

Tym bardziej, że będzie to dotyczyć tylko 24-latków. Jakby po
przekroczeniu tej magicznej granicy nagle więcej oleju we łbie przybywało.

No to samo można by napisać o wieku 18 czy 21 lat.

Dlatego osobiście uważam, że prawko na słabsze motocykle przez powiedzmy 2 lata powinno być obowiązkowe dla każdego, a nie tylko dla młodocianych. Co i tak oczywiście nie byłoby rozwiązaniem idealnym, bo wszak można zrobić PJ, odczekać i od razu wsiąść na wymarzonego er-łana.

Inna sprawa, że niektórzy są dziećmi do końca życia :)

Przy motocyklach selekcja naturalna nierzadko załatwia sprawę.

--

Pozdrawiam
de Fresz

On Tue, 22 Nov 2011 11:48:15 +0100, marider
wrote:

http://moto.pl/MotoPL/1,112646,10670536,Zmiany_w_przepisach_dla_kierowcow.html

Ciekawe jest to:

Według statystyk ponad dwie piąte wypadków powodują kierowcy w wieku
18-24 lata. Dlatego młodzi kierowcy, którzy po raz pierwszy uzyskają
prawo jazdy kategorii B (na samochód), będą przez dwa lata na „okresie
próbnym /../ Ponadto nie wolno mu podejmować pracy zarobkowej w
charakterze kierowcy oraz prowadzić działalności gospodarczej
polegającej na kierowaniu pojazdem określonym dla prawa jazdy
kategorii B."

znaczy może mieć auto, prowadzić DG, ale już podjechać do siedziby
klienta lub z towarem - nie wolno?
Co za bzdura IMHO...

Dnia 2011-11-22 13:47, Użytkownik Jarek Andrzejewski napisał:

znaczy może mieć auto, prowadzić DG, ale już podjechać do siedziby
klienta lub z towarem - nie wolno?
Co za bzdura IMHO...

Nie bzdura tylko wreszcie jakiś ustawodawca pomyślał i zabezpieczył
skutecznie przepis o zakazie pracy jako kierowca w pewnym wieku.
Cała masa "kierowców" na naszych drogach nie jest kierowcami
tylko jednoosobowymi firmami usługowymi prowadzącymi działalność
gospodarczą. Nie wiedziałeś, udajesz głupiego czy przepis uderzył
w ciebie lub twoja rodzinę ?


Pozdrawiam

On Tue, 22 Nov 2011 14:04:43 +0100, RadoslawF
wrote:

Dnia 2011-11-22 13:47, Użytkownik Jarek Andrzejewski napisał:

znaczy może mieć auto, prowadzić DG, ale już podjechać do siedziby
klienta lub z towarem - nie wolno?
Co za bzdura IMHO...

Nie bzdura tylko wreszcie jakiś ustawodawca pomyślał i zabezpieczył
skutecznie przepis o zakazie pracy jako kierowca w pewnym wieku.

w notatce nie jest mowa o pracy jako kierowca, ale o "/.../prowadzeniu
działalności gospodarczej polegającej na kierowaniu pojazdem /.../"
Poza tym: chyba tylko taksówkarz i szofer mógłby być "kierowcą" na
100%, bo inne działalności obejmują zazwyczaj więcej niż tylko
kierowanie samochodem.

Cała masa "kierowców" na naszych drogach nie jest kierowcami
tylko jednoosobowymi firmami usługowymi prowadzącymi działalność
gospodarczą. Nie wiedziałeś, udajesz głupiego czy przepis uderzył
w ciebie lub twoja rodzinę ?

nie wiem dlaczego taklim durną uwagą próbujesz zastąpić argumenty.

Uzasadnij, dlaczego uważasz, że ma sens "przepis o zakazie pracy jako
kierowca w pewnym wieku". Bo jeśli uznamy, że są po prostu
niebezpieczni, to chyba lepiej byłoby zakazać im jazdy w ogóle (i
wydawać PJ dopiero po ukończeniu np. 25 czy 30 lat). Uważasz, że tak
byłoby lepiej?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Dnia 2011-11-22 14:15, Użytkownik Jarek Andrzejewski napisał:

Uzasadnij, dlaczego uważasz, że ma sens "przepis o zakazie pracy jako
kierowca w pewnym wieku". Bo jeśli uznamy, że są po prostu
niebezpieczni, to chyba lepiej byłoby zakazać im jazdy w ogóle (i
wydawać PJ dopiero po ukończeniu np. 25 czy 30 lat). Uważasz, że tak
byłoby lepiej?

Bo o ile kierowca tira zanim usiądzie za jego kierownicą musi
przejść więcej kursów, badań i też musi osiągnąć wiek 24 lat,
to w przypadku pojazdu do 3,5T byle dzieciak mający PJ od tygodnia
może zacząć nim jeździć zawodowo.
Uważam że skoro istnieją ograniczenia wiekowe dla kierowców
pojazdów ciężarowych słuszne będą podobne ograniczenia dla
kierowców mniejszych pojazdów.


Pozdrawiam

On Tue, 22 Nov 2011 14:39:17 +0100, RadoslawF
wrote:

Dnia 2011-11-22 14:15, Użytkownik Jarek Andrzejewski napisał:

Uzasadnij, dlaczego uważasz, że ma sens "przepis o zakazie pracy jako
kierowca w pewnym wieku". Bo jeśli uznamy, że są po prostu
niebezpieczni, to chyba lepiej byłoby zakazać im jazdy w ogóle (i
wydawać PJ dopiero po ukończeniu np. 25 czy 30 lat). Uważasz, że tak
byłoby lepiej?

Bo o ile kierowca tira zanim usiądzie za jego kierownicą musi
przejść więcej kursów, badań i też musi osiągnąć wiek 24 lat,
to w przypadku pojazdu do 3,5T byle dzieciak mający PJ od tygodnia
może zacząć nim jeździć zawodowo.
Uważam że skoro istnieją ograniczenia wiekowe dla kierowców
pojazdów ciężarowych słuszne będą podobne ograniczenia dla
kierowców mniejszych pojazdów.

A konkretnie? Skoro PJ kategorii "ciężarowej" można otrzymać dopiero w
pewnym wieku, to chyba jedynym sposobem osiągnięcia tego przy
kategorii B byłoby wprowadzenie identycznego ograniczenia.

Ja się czepiam tego, że opisany w artykule przepis jest tak niejasny,
że albo nie będzie mógł być w praktyce stosowany albo spowoduje
faktyczny zakaz prowadzenia w pracy samochodów przez 2 lata od
zdobycia PJ. A czy można uznać, że np. Andrzejewski pracujący jako
handlowiec, serwisant czy dostawca pizzy jest bardziej niebezpieczny
za kółkiem niż ten sam Andrzejewski jadący do kina wieczorem?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jarek Andrzejewski"

zdobycia PJ. A czy można uznać, że np. Andrzejewski pracujący jako
handlowiec, serwisant czy dostawca pizzy jest bardziej niebezpieczny
za kółkiem niż ten sam Andrzejewski jadący do kina wieczorem?

Przede wszystkim - raczej dużo więcej jeździ. I owszem - _łącznie_ jest
dużo bardziej niebezpieczny.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|     |
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On 2011-11-22, Mariusz Kruk  wrote:

zdobycia PJ. A czy można uznać, że np. Andrzejewski pracujący jako
handlowiec, serwisant czy dostawca pizzy jest bardziej niebezpieczny
za kółkiem niż ten sam Andrzejewski jadący do kina wieczorem?

Przede wszystkim - raczej dużo więcej jeździ. I owszem - _łÄ…cznie_ jest
dużo bardziej niebezpieczny.

A czy jak zrobi prawojazdy, wlozy je do szuflady i wyjedzie za 3 lata na
ulice nie bedzie juz niebezpieczny? To z wiekiem u czlowieka sie rodza
zdolnosci do jazdy?

--
Artur
ZZR 1200

On Tue, 22 Nov 2011 14:50:12 +0100, AZ  wrote:

[...]

Przede wszystkim - raczej dużo więcej jeździ. I owszem - _łÄ…cznie_ jest
dużo bardziej niebezpieczny.

A czy jak zrobi prawojazdy, wlozy je do szuflady i wyjedzie za 3 lata na
ulice nie bedzie juz niebezpieczny? To z wiekiem u czlowieka sie rodza
zdolnosci do jazdy?

W EVE nigdy nie grałeś? Odpalasz robienie skilla i on się potem już  rozwija.

A tak na serio, to oczywiście dużo skuteczniejszy byłby przepis mówiący,  że kierowcą
zawodowym można zostać jak się będzie miało 750 godzin bezwypadkowego  najazdu
udokumentowanego przez czarną skrzynkę samochodu, plus co najmniej 50  godzin
w trudnych warunkach na symulatorze, ale tego jakby nie zaimplementujesz,  a barierę
wiekową trywialnie można. Więc jak zwykle mamy zgniły kompromis i śmierci  na drogach.

Ale jeszcze się doczekamy obowiązkowych czarnych skrzynek w samochodach,  zobaczycie.
A potem autopilotów, w końcu wywalą ludzi zza kierownicy i będzie dużo
bezpieczniej. :-)

--
Leszek 'Leslie' Karlik

On Tue, 22 Nov 2011 14:47:51 +0100, Mariusz Kruk
 wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jarek Andrzejewski"

zdobycia PJ. A czy można uznać, że np. Andrzejewski pracujący jako
handlowiec, serwisant czy dostawca pizzy jest bardziej niebezpieczny
za kółkiem niż ten sam Andrzejewski jadący do kina wieczorem?

Przede wszystkim - raczej dużo więcej jeździ. I owszem - _łącznie_ jest
dużo bardziej niebezpieczny.

to dlaczego tak źle się mówi o "niedzielnych kierowcach" i dlaczego
tak psioczymy zazwyczaj na ruch koło 1 listopada?
Może to jednak nie "dużo więcej jeździ" jest powodem wielu
niebezpieczeństw?

Ale załóżmy, że celowe byłoby ograniczenie możliwości jazdy młodych
kierowców o małym stażu. Jaki przepis proponujesz? Jak byś go
sformułował?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 2011-11-22, Jarek Andrzejewski  wrote:

Ale załóżmy, że celowe byłoby ograniczenie możliwości jazdy młodych
kierowców o małym stażu. Jaki przepis proponujesz? Jak byś go
sformułował?

Proste - tacho dla takich kierowcow, i pierwsze 3 lata nie wiecej niz
godzine dziennie i nie szybciej niz 50 km/h.

--
Artur
ZZR 1200

On Tue, 22 Nov 2011 14:08:20 +0000 (UTC), AZ
 wrote:

On 2011-11-22, Jarek Andrzejewski  wrote:

Ale załóżmy, że celowe byłoby ograniczenie możliwości jazdy młodych
kierowców o małym stażu. Jaki przepis proponujesz? Jak byś go
sformułował?

Proste - tacho dla takich kierowcow, i pierwsze 3 lata nie wiecej niz
godzine dziennie i nie szybciej niz 50 km/h.

"tacho" wszczepione w mózg? Czy może w autach wszystkich członków
rodziny, kolegów i koleżanek z pracy i sąsiadów? Oczywiście nie należy
zapomnieć o autach demo u dealerów i wypożyczalniach :-)

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

On 2011-11-22, Jarek Andrzejewski  wrote:

"tacho" wszczepione w mózg? Czy może w autach wszystkich członków
rodziny, kolegów i koleżanek z pracy i sąsiadów? Oczywiście nie należy
zapomnieć o autach demo u dealerów i wypożyczalniach :-)

A ironia to Cie kiedys w dupe kopnela? ;-)

--
Artur
ZZR 1200

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jarek Andrzejewski"

zdobycia PJ. A czy można uznać, że np. Andrzejewski pracujący jako
handlowiec, serwisant czy dostawca pizzy jest bardziej niebezpieczny
za kółkiem niż ten sam Andrzejewski jadący do kina wieczorem?

Przede wszystkim - raczej dużo więcej jeździ. I owszem - _łącznie_ jest
dużo bardziej niebezpieczny.

to dlaczego tak źle się mówi o "niedzielnych kierowcach" i dlaczego
tak psioczymy zazwyczaj na ruch koło 1 listopada?

To zupełnie inne zjawiska.

Ale załóżmy, że celowe byłoby ograniczenie możliwości jazdy młodych
kierowców o małym stażu. Jaki przepis proponujesz? Jak byś go
sformułował?

Każdy przepis będzie mieć swoje wady.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|     |
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On Tue, 22 Nov 2011 15:16:46 +0100, Mariusz Kruk
 wrote:

Ale załóżmy, że celowe byłoby ograniczenie możliwości jazdy młodych
kierowców o małym stażu. Jaki przepis proponujesz? Jak byś go
sformułował?

Każdy przepis będzie mieć swoje wady.

Podaj taki, który da się zastosować w tym konkretnym przypadku.
Podyskutujemy wtedy o konkretach i być może dojdziemy do porozumienia.
Ja - póki co - w propozycji opisanej w artykule widzę typowe
"wylewanie dziecka z kąpielą" a do tego nierealne do zastosowania.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jarek Andrzejewski"

Ale załóżmy, że celowe byłoby ograniczenie możliwości jazdy młodych
kierowców o małym stażu. Jaki przepis proponujesz? Jak byś go
sformułował?

Każdy przepis będzie mieć swoje wady.

Podaj taki, który da się zastosować w tym konkretnym przypadku.
Podyskutujemy wtedy o konkretach i być może dojdziemy do porozumienia.
Ja - póki co - w propozycji opisanej w artykule widzę typowe
"wylewanie dziecka z kąpielą"

A ja nie. I na tym możemy poprzestać.

a do tego nierealne do zastosowania.

Boponieważ?

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|     |
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On Tue, 22 Nov 2011 15:24:00 +0100, Mariusz Kruk
 wrote:

a do tego nierealne do zastosowania.

Boponieważ?

Zaproponuj jasny przepis realizujacy postulat zwiększenia
bezpieczeństwa poprzez ograniczenie uczestnictwa w ruchu młodych i
mało doświadczonych kierowców.
Da się? Więc przygwoźdź moją (przeciwną) argumentację i przyznam Ci
rację, że się myliłem.

Trzeba odróżniać marzenia i chęci od prawa, przepisów, które mają
obowiązywać każdego. Nawet jeśli to pierwsze jest ze wszech miar
słuszne, to nie oznacza, że da się to (prosto) ująć w przepisy.
A zbyt wiele przepisów może być znacznie gorsze niż zbyt mało.

Sam pamiętam, jakie "kwiatki" na drodze robiłem po zdobyciu PJ. Całe
szczęście, że moje auto w terenie nizinnym osiągało 100 km/h z dużym
trudem :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jarek Andrzejewski"

a do tego nierealne do zastosowania.

Boponieważ?

Zaproponuj jasny przepis realizujacy postulat zwiększenia
bezpieczeństwa poprzez ograniczenie uczestnictwa w ruchu młodych i
mało doświadczonych kierowców.

Ograniczenie tylko do ruchu "prywatnego" jak najbardziej spełnia taką
funkcję.

Sam pamiętam, jakie "kwiatki" na drodze robiłem po zdobyciu PJ. Całe
szczęście, że moje auto w terenie nizinnym osiągało 100 km/h z dużym
trudem :-)

Hehe. Maluch? Trabi?

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|     |
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On Tue, 22 Nov 2011 15:42:42 +0100, Mariusz Kruk
 wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jarek Andrzejewski"

a do tego nierealne do zastosowania.

Boponieważ?

Zaproponuj jasny przepis realizujacy postulat zwiększenia
bezpieczeństwa poprzez ograniczenie uczestnictwa w ruchu młodych i
mało doświadczonych kierowców.

Ograniczenie tylko do ruchu "prywatnego" jak najbardziej spełnia taką
funkcję.

a ja w kółko: jasny przepis poproszę.
Jak odróżnisz np. studenta piszącego za kasę program i jadącego do
klienta w celu ustalenia szczegółów zlecenia od tego samego studenta
jadącego na pizzę? A co, jeśli ten student prowadzi działalność
gospodarczą?

Powtórzę: rzecz jest nie w chęciach i rozumieniu, ale w ujęciu tego w
ramę przepisu. IMHO to będzie kolejny akapit na jednej z 17 (2010 rok
AFAIR) czy 21 tysięcy (2003 rok) stron dzienników ustaw.
Albo jasno powiedz, że uważasz, że ludzie do 24 roku zycia nie powinni
mieć prawa kierowania samochodami - jeśli tak uważasz.

Sam pamiętam, jakie "kwiatki" na drodze robiłem po zdobyciu PJ. Całe
szczęście, że moje auto w terenie nizinnym osiągało 100 km/h z dużym
trudem :-)

Hehe. Maluch? Trabi?

<baczność>skoda 105 S<spocznij> :-)
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Użytkownik "Jarek Andrzejewski"  napisał w wiadomości grup

a ja w kółko: jasny przepis poproszę.

To nie jest kwestia stworzenia nowego przepisu. To jest kwestia bezwzględnego egzekwowania i nieuchronności kary za złamanie przepisu istniejącego. No i stopnia "przykrości" tej kary. Może niegłupia jest szwedzka metoda, gdzie wysokość mandatu zależy m.in. od statusu majątkowego sprawcy? Nie mam nic przeciw młodym kierowcom, są często lepsi niż średniolatkowie, nie widzę żadnego powodu, aby stosować jakąś odpowiedzialność zbiorową dlatego, że któryś tam poszalał. Jednak powinni mieć świadomość (jak zresztą wszyscy), że złapani na poważnym wykroczeniu (a nie złym zaparkowaniu czy czymś takim) pożegnają się z prawem jazdy na jakiś czas. I nie pomoże znajomy policjant czy sędzia. Że to jest nieuchronne i nie do załatwienia, a za jazdę bez uprawnień idzie się nieuchronnie do mamra. I tyle.

Pozdrawiam - Omo

On Tue, 22 Nov 2011 19:03:24 +0100, "Omo"
wrote:

Użytkownik "Jarek Andrzejewski"  napisał w wiadomości grup

a ja w kółko: jasny przepis poproszę.

To nie jest kwestia stworzenia nowego przepisu. To jest kwestia
bezwzględnego egzekwowania i nieuchronności kary za złamanie przepisu
istniejącego. No i stopnia "przykrości" tej kary. Może niegłupia jest

ale przecież mowa była o artykule, w którym proponowano _nowe_
ograniczenia dla młodych (wiekiem i stażem) kierowców, którzy
chcieliby używać samochodu do pracy.

Bo co do tego, że kary powinny być wymierzane szybko i nieuchronnie
się zgadzam, a tylko uważam, że to trochę nie na temat (w tym wątku -
o tym konkretnym artykule).

średniolatkowie, nie widzę żadnego powodu, aby stosować jakąś
odpowiedzialność zbiorową dlatego, że któryś tam poszalał. Jednak powinni

czyli jednak się zgadzamy: bez sensu są proponowane obostrzenia w
postaci nowych przepisów.

--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jarek Andrzejewski"

a do tego nierealne do zastosowania.

Boponieważ?

Zaproponuj jasny przepis realizujacy postulat zwiększenia
bezpieczeństwa poprzez ograniczenie uczestnictwa w ruchu młodych i
mało doświadczonych kierowców.

Ograniczenie tylko do ruchu "prywatnego" jak najbardziej spełnia taką
funkcję.

a ja w kółko: jasny przepis poproszę.
Jak odróżnisz np. studenta piszącego za kasę program i jadącego do
klienta w celu ustalenia szczegółów zlecenia od tego samego studenta
jadącego na pizzę? A co, jeśli ten student prowadzi działalność
gospodarczą?

No popatrz. Właśnie zauważyłeś, że nie wszystko da się precyzyjnie
uregulować zapisami ustawowymi. Jest jeszcze coś takiego, jak praktyka,
wykładnia i takie tam.
W ramach relaksu spróbuj znaleźć w przepisach definicję "współżycia
społecznego". Albo "należytej staranności".


--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|     |
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On Wed, 23 Nov 2011 09:37:22 +0100, Mariusz Kruk
 wrote:

No popatrz. Właśnie zauważyłeś, że nie wszystko da się precyzyjnie
uregulować zapisami ustawowymi. Jest jeszcze coś takiego, jak praktyka,

gdybyś czytał ze zrozumieniem, to dostrzegłbyś, że tę tezę od dawna
stawiam (a w tej dyskusji - od samego początku).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jarek Andrzejewski"

No popatrz. Właśnie zauważyłeś, że nie wszystko da się precyzyjnie
uregulować zapisami ustawowymi. Jest jeszcze coś takiego, jak praktyka,

gdybyś czytał ze zrozumieniem, to dostrzegłbyś, że tę tezę od dawna
stawiam (a w tej dyskusji - od samego początku).

Tyle, że ty wychodzisz z tego założenia i dochodzisz do wniosku, że nie
ma co w ogóle próbować. I tu się różnimy.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|     |
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On Wed, 23 Nov 2011 09:43:26 +0100, Mariusz Kruk
 wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jarek Andrzejewski"

No popatrz. Właśnie zauważyłeś, że nie wszystko da się precyzyjnie
uregulować zapisami ustawowymi. Jest jeszcze coś takiego, jak praktyka,

gdybyś czytał ze zrozumieniem, to dostrzegłbyś, że tę tezę od dawna
stawiam (a w tej dyskusji - od samego początku).

Tyle, że ty wychodzisz z tego założenia i dochodzisz do wniosku, że nie
ma co w ogóle próbować. I tu się różnimy.

Dla pewności zapytam: Ty uważasz, że warto próbować wszystko regulować
przepisami?

Mnie przeraża fakt, że co roku uchwala się tysiące stron ustaw i
rozporządzeń (w zeszłym bodajże 17 tysięcy), a zdarza się, że ustawy
są nowelizowane zanim wejdą w życie. Wolę zdecydowanie mniej prawa, a
stabilniejszego.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jarek Andrzejewski"

No popatrz. Właśnie zauważyłeś, że nie wszystko da się precyzyjnie
uregulować zapisami ustawowymi. Jest jeszcze coś takiego, jak praktyka,

gdybyś czytał ze zrozumieniem, to dostrzegłbyś, że tę tezę od dawna
stawiam (a w tej dyskusji - od samego początku).

Tyle, że ty wychodzisz z tego założenia i dochodzisz do wniosku, że nie
ma co w ogóle próbować. I tu się różnimy.

Dla pewności zapytam: Ty uważasz, że warto próbować wszystko regulować
przepisami?

Wszystko? Raczej nie. Ale gdzie leży granica to zależy od społeczeństwa.
U nas niestety ciężko polegać na świadomości obywatelskiej i poczuciu
dobra wspólnego.

Mnie przeraża fakt, że co roku uchwala się tysiące stron ustaw i
rozporządzeń (w zeszłym bodajże 17 tysięcy), a zdarza się, że ustawy
są nowelizowane zanim wejdą w życie. Wolę zdecydowanie mniej prawa, a
stabilniejszego.

A to inna sprawa.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|     |
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On Wed, 23 Nov 2011 10:00:30 +0100, Mariusz Kruk
 wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jarek Andrzejewski"

No popatrz. Właśnie zauważyłeś, że nie wszystko da się precyzyjnie
uregulować zapisami ustawowymi. Jest jeszcze coś takiego, jak praktyka,

gdybyś czytał ze zrozumieniem, to dostrzegłbyś, że tę tezę od dawna
stawiam (a w tej dyskusji - od samego początku).

Tyle, że ty wychodzisz z tego założenia i dochodzisz do wniosku, że nie
ma co w ogóle próbować. I tu się różnimy.

Dla pewności zapytam: Ty uważasz, że warto próbować wszystko regulować
przepisami?

Wszystko?

pozwoliłem sobie użyć Twojego sformułowania

Raczej nie. Ale gdzie leży granica to zależy od społeczeństwa.
U nas niestety ciężko polegać na świadomości obywatelskiej i poczuciu
dobra wspólnego.

Zgadzam się. Ale 50 stron przepisów rangi ustawy lub rozporządzenia
dzień w dzień tego nie zmieni, a nawet - zaryzykuję twierdzenie -
pogorszy sytuację.
Moim zdaniem już teraz jest za dużo przepisów i raczej należy je
uchylać niż tworzyć nowe.
Przykład z życia: karne opłaty za niezłożenie sprawozdań
"środowiskowych" dotknęły... Ministerstwo Środowiska. Jeśli urzędnicy
nie są w stanie znać własnych przepisów, to jak ma je znać obywatel?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jarek Andrzejewski"

Przykład z życia: karne opłaty za niezłożenie sprawozdań
"środowiskowych" dotknęły... Ministerstwo Środowiska. Jeśli urzędnicy
nie są w stanie znać własnych przepisów, to jak ma je znać obywatel?

Akurat tego wcale nie uważam za chore. Policjant też powinien móc dostać
mandat za złe parkowanie albo przekroczenie prędkości.

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|     |
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

On Wed, 23 Nov 2011 10:56:24 +0100, Mariusz Kruk
 wrote:

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jarek Andrzejewski"

Przykład z życia: karne opłaty za niezłożenie sprawozdań
"środowiskowych" dotknęły... Ministerstwo Środowiska. Jeśli urzędnicy
nie są w stanie znać własnych przepisów, to jak ma je znać obywatel?

Akurat tego wcale nie uważam za chore. Policjant też powinien móc dostać
mandat za złe parkowanie albo przekroczenie prędkości.

nie chodziło mi o to, że kara dotknęła urząd (bo przecież nie
urzędnika), ale o to, że nikt nie jest w stanie znać i stosować
wszystkich przepisów, które go dotyczą. To uważam za chore, że znów
(wciąż?) działa: "dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie".
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Jarek Andrzejewski"

Przykład z życia: karne opłaty za niezłożenie sprawozdań
"środowiskowych" dotknęły... Ministerstwo Środowiska. Jeśli urzędnicy
nie są w stanie znać własnych przepisów, to jak ma je znać obywatel?

Akurat tego wcale nie uważam za chore. Policjant też powinien móc dostać
mandat za złe parkowanie albo przekroczenie prędkości.

nie chodziło mi o to, że kara dotknęła urząd (bo przecież nie
urzędnika), ale o to, że nikt nie jest w stanie znać i stosować
wszystkich przepisów, które go dotyczą. To uważam za chore, że znów
(wciąż?) działa: "dajcie mi człowieka, a paragraf się znajdzie".

Robisz zbyt szerokie założenia. A to mogło być po prostu czyjeś
przeoczenie, niedbalstwo, albo ogólny tumiwisizm, czyli rzeczy
kompletnie niezależne od konkretnych przepisów. Gdyby jakiś "mądry" w
którejś podjednostce Ministerstwa Infrastruktury usiłował coś zbudować
pod nadzorem znajomego, który wprawdzie nie ma odpowiednich papierów,
ale może nikt się nie kapnie, to też byś stwierdzał że przepisy są zbyt
skomplikowane?
(co nie zmienia faktu, że często zamiast egzekwować istniejące przepisy
życzeniowo tworzy się nowe, sądząc, że samo zadekretowanie czegoś
spowoduje że tak się stanie).

--
\-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- /
|     |
| http://epsilon.eu.org/ |
/-- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- \

Dnia 2011-11-22 14:45, Użytkownik Jarek Andrzejewski napisał:

Bo o ile kierowca tira zanim usiądzie za jego kierownicą musi
przejść więcej kursów, badań i też musi osiągnąć wiek 24 lat,
to w przypadku pojazdu do 3,5T byle dzieciak mający PJ od tygodnia
może zacząć nim jeździć zawodowo.
Uważam że skoro istnieją ograniczenia wiekowe dla kierowców
pojazdów ciężarowych słuszne będą podobne ograniczenia dla
kierowców mniejszych pojazdów.

A konkretnie? Skoro PJ kategorii "ciężarowej" można otrzymać dopiero w
pewnym wieku, to chyba jedynym sposobem osiągnięcia tego przy
kategorii B byłoby wprowadzenie identycznego ograniczenia.

Nie dyskutuj o przepisach których nie znasz.
Prawo jazdy można zrobić po osiągnięciu pełnoletności,
w pełni z niego korzystać można jednak troszkę później.

Ja się czepiam tego, że opisany w artykule przepis jest tak niejasny,
że albo nie będzie mógł być w praktyce stosowany albo spowoduje
faktyczny zakaz prowadzenia w pracy samochodów przez 2 lata od
zdobycia PJ. A czy można uznać, że np. Andrzejewski pracujący jako
handlowiec, serwisant czy dostawca pizzy jest bardziej niebezpieczny
za kółkiem niż ten sam Andrzejewski jadący do kina wieczorem?

Tak.
Jadąc do kina wieczorem jesteś niebezpieczny jeden kwadrans
w tygodniu, pracując zawodowo jako kierowca jesteś niebezpieczny
codziennie przez minimum osiem godzin.


Pozdrawiam

On Tue, 22 Nov 2011 18:24:41 +0100, RadoslawF
wrote:

Ja się czepiam tego, że opisany w artykule przepis jest tak niejasny,
że albo nie będzie mógł być w praktyce stosowany albo spowoduje
faktyczny zakaz prowadzenia w pracy samochodów przez 2 lata od
zdobycia PJ. A czy można uznać, że np. Andrzejewski pracujący jako
handlowiec, serwisant czy dostawca pizzy jest bardziej niebezpieczny
za kółkiem niż ten sam Andrzejewski jadący do kina wieczorem?

Tak.
Jadąc do kina wieczorem jesteś niebezpieczny jeden kwadrans
w tygodniu, pracując zawodowo jako kierowca jesteś niebezpieczny
codziennie przez minimum osiem godzin.

osiem godzin? A serwis i handlowanie?
No i jeżdżąc codziennie niewątpliwie znacznie szybciej nabiorę
doświadczenia, któego mi nie da 15 minut drogi do kina.

Powtórzę swoje pytanie: jak chcesz sformułować przepis, który
spowodowałby (upragnione przez Ciebie) ograniczenie jazd młodych
kierowców o małym stażu? Konkretnie, poproszę.
Jak już pisałem: nie neguję tego, że niedoświadczony kierowca gorzej
prowadzi i że młody wiek sprzyja brawurze, ale jestem przekonany, że
nie da się skutecznie ująć w przepis takiego ograniczenia.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Dnia 2011-11-23 09:34, Użytkownik Jarek Andrzejewski napisał:

Powtórzę swoje pytanie: jak chcesz sformułować przepis, który
spowodowałby (upragnione przez Ciebie) ograniczenie jazd młodych
kierowców o małym stażu? Konkretnie, poproszę.
Jak już pisałem: nie neguję tego, że niedoświadczony kierowca gorzej
prowadzi i że młody wiek sprzyja brawurze, ale jestem przekonany, że
nie da się skutecznie ująć w przepis takiego ograniczenia.

Ja go nie chce sformułować na nowo, mi odpowiada w brzmieniu
w jakim go napisano.

A co do nabierania doświadczenia, w tym przepisie nie chodzi
o danie czasu na nabranie doświadczenia a o wyeliminowanie
z zawodowego prowadzenia pewnych pojazdów przez ludzi
młodych u których przeważają jeszcze smarkate odruchy i
takie samo postrzeganie otoczenia.


Pozdrawiam

On Wed, 23 Nov 2011 09:41:05 +0100, RadoslawF
wrote:

Ja go nie chce sformułować na nowo, mi odpowiada w brzmieniu
w jakim go napisano.

w artykule nie ma przepisu. Jak on brzmi?
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

Jarek Andrzejewski  napisała rzekomo

On Wed, 23 Nov 2011 09:41:05 +0100, RadoslawF wrote:

Ja go nie chce sformułować na nowo, mi odpowiada w brzmieniu
w jakim go napisano.

w artykule nie ma przepisu. Jak on brzmi?

No właśnie taki się ładny flejmik rozwinął, nad przepisem, który opisali "dziennikarze".

--
Jasio
etz vfr
Rock is dead. Long live paper and scissors.

On Wed, 23 Nov 2011 11:28:34 +0100, "Jasio"
wrote:

Jarek Andrzejewski  napisała rzekomo

On Wed, 23 Nov 2011 09:41:05 +0100, RadoslawF
wrote:

Ja go nie chce sformułować na nowo, mi odpowiada w brzmieniu
w jakim go napisano.

w artykule nie ma przepisu. Jak on brzmi?

No właśnie taki się ładny flejmik rozwinął, nad przepisem, który opisali
"dziennikarze".

dokładnie o to chodzi: łatwo napisaćckliwy artykuł "jest źle, ale nowy
przepis sprawi, że będzie dobrze". A potem się okazuje, że nowy
przepis sprawia, że jest gorzej niż teraz: nic nie poprawia, ale
bałagan i liczba paragrafów - większa.
A cudów nie ma: prawo karne to nie artykuł w gazecie.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

W dniu 2011-11-23 11:59, Jarek Andrzejewski pisze:

A cudów nie ma: prawo karne to nie artykuł w gazecie.

Bo za takiego bubla* nikt by autorowi w gazecie nie zaplacil.

pozdr
newrom
* - opnie prawnikow zaslyszane w tiwi, radio, internacie
--
RD07 - dożywocie.
Cos Jesus he knows me And he knows I'm right

Użytkownik "RadoslawF"  napisał w wiadomości

Dnia 2011-11-22 13:47, Użytkownik Jarek Andrzejewski napisał:

znaczy może mieć auto, prowadzić DG, ale już podjechać do siedziby
klienta lub z towarem - nie wolno?
Co za bzdura IMHO...

Nie bzdura tylko wreszcie jakiś ustawodawca pomyślał i zabezpieczył
skutecznie przepis o zakazie pracy jako kierowca w pewnym wieku.
Cała masa "kierowców" na naszych drogach nie jest kierowcami
tylko jednoosobowymi firmami usługowymi prowadzącymi działalność
gospodarczą. Nie wiedziałeś, udajesz głupiego czy przepis uderzył
w ciebie lub twoja rodzinę ?

pierdolisz jak potłuczony widac socjalizm siedzi ci w mózgu głeboko


do tej pory i tak były  obostrzenia dotyczce pracy kierowcy zawodowego
powiedzmy ze były one sensowne
ale to co sie teraz tworzy to mi śmierdzi totalitaryzmem na maksa
popatrz na takiei zgniłe uesej (przykłąd z AZ)
pierwsze pozwolenie  (bo to nie jescze DL) mocno obłożone obostrzeniami
mozesz dostac w wieku 15,5 lat i mozesz legalnie siedziec za kierownica w
obecnosci dorosłego  z DL
potem zdajesz egazmin pisemy i praktyczny ( 16 lat) masz DL z ograniczeniami
(tez sporymi)
w wieku 18 lat dostajesz (tak dostajesz bo juz nic nie musisz zdawac ) ful
kategorie  i mozesz jezdzic wszystkim
co wazy ponizej 5 ton jako +  5 tonowa przyczepa
aaa... zapomniałem ze egzamin  kosztuje ze 25 dolców a badanie lekarskie 5
dolców
(minimalna stawka za robote to 7 z groszmi za godzine)

ale faktycznie młodzi są głupi ;-/ jak byłem młody to mogłem z tego bagna
wyjechac i nie wyjechałem
pzdr
huck

W dniu 2011-11-22 15:00, huck pisze:

Nie bzdura tylko wreszcie jakiś ustawodawca pomyślał i zabezpieczył
skutecznie przepis o zakazie pracy jako kierowca w pewnym wieku.
Cała masa "kierowców" na naszych drogach nie jest kierowcami
tylko jednoosobowymi firmami usługowymi prowadzącymi działalnoć
gospodarczą. Nie wiedziałeś, udajesz głupiego czy przepis uderzył
w ciebie lub twoja rodzinę ?

pierdolisz jak potłuczony widac socjalizm siedzi ci w mózgu głeboko

Jak widać po wątku, nie tylko jemu. Przepisy, przepisy i paragrafy.
A rzeczywistoć sama się do nich magicznie dostosuje... eh