http://www.liveleak.com/view?i=d84_1208262661

Hello norek2 !:

http://www.liveleak.com/view?i=d84_1208262661

Audica nadsterowna ????

Ale deczko za mocno przyciął tuż przed poślizgiem.

BTW, ile aut ma zamontowane takie kamerki ????

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

Grzegorz pisze:

Hello norek2 !:

http://www.liveleak.com/view?i=d84_1208262661

Audica nadsterowna ????

Jak informuje tytuł filmu, była tam plama oleju.

--
theStachoo

On Wed, 16 Apr 2008 12:46:15 +0200,  theStachoo wrote:

Grzegorz pisze:

http://www.liveleak.com/view?i=d84_1208262661

Audica nadsterowna ????

Jak informuje tytuł filmu, była tam plama oleju.

Ale co - przednimi kolami przez nia nie przejechal ?

A swoja droga - to Niemcy ? Tak mi sie wydaje ze powinno byc wiecej
ofiar na tej plamie albo to nie bylo 95mph :-)

Ciekawe czy w aucie bylo ESP i na ile pomoglo a na ile przeszkadzalo
:-)

J.

J.F. pisze:

On Wed, 16 Apr 2008 12:46:15 +0200,  theStachoo wrote:

Grzegorz pisze:

http://www.liveleak.com/view?i=d84_1208262661

Audica nadsterowna ????

Jak informuje tytuł filmu, była tam plama oleju.

Ale co - przednimi kolami przez nia nie przejechal ?

Jedziesz w zakręcie mając pewną prędkość obrotową wokół osi pionowej, najeżdżasz na śliską nawierzchnie i samochód leci przed siebie, ale cały czas się obraca.

Trudno tu mówić o pod czy nadsterowności - nagle warunki zamieniają się tak że przez chwilę masz czystą I zasadę dynamiki Newtona.

A potem na dodatek  przednie koło szybciej odzyskuje przyczepność niż tylne i już się robi nadsterownie.

Hello Tomasz Pyra !:

Jak informuje tytuł filmu, była tam plama oleju.

Ale co - przednimi kolami przez nia nie przejechal ?

Jedziesz w zakręcie mając pewną prędkość obrotową wokół osi pionowej, najeżdżasz na śliską nawierzchnie i samochód leci przed siebie, ale cały czas się obraca.

Nie.

Trudno tu mówić o pod czy nadsterowności - nagle warunki zamieniają się tak że przez chwilę masz czystą I zasadę dynamiki Newtona.

Zasada zachowania pędu. Ale w tym wypadku zadziałała siła odśrodkowa + nierówna przyczepność na osiach.

A potem na dodatek  przednie koło szybciej odzyskuje przyczepność niż tylne i już się robi nadsterownie.

A to niby dlaczego ????

Zasadę wyprowadzenia z takiego poślizgu opisywał Sobiesław Zasada już ok. 35 lat temu albo lepiej. Niestety w tym wypadku tylko super wytronowany gość mógłby to zrobić książkowo - ja coś takiego "przetrenowałem" w Czechach na śniegu w starym PF125p przy ok. 100. Ale nie z własnej woli i zaręczam, że nie jest to ani łatwe, ani przyjemne i wolałbym nie powtarzać. W każdym razie na 2-pasmowej drodze cała była moja ;-) ! I tylko 2 bujnięcia ...

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

Grzegorz pisze:

Jedziesz w zakręcie mając pewną prędkość obrotową wokół osi pionowej, najeżdżasz na śliską nawierzchnie i samochód leci przed siebie, ale cały czas się obraca.

Nie.

Co nie?

Samochód traci przyczepność i leci prosto, obracając się. Widać to na samym początku kiedy samochód traci przyczepność.

Zwiększa przez ten czas kąt pomiędzy kierunkiem ruchu, a osią nadwozia i stąd bierze się problem w opanowaniu samochodu po nagłym odzyskaniu przyczepności.

To że tego gościa rzucało na boki nie miało przyczyny w tym że on najechał na plamę oleju, a w tym że z niej zjechał.
Gdyby olej był tam wszędzie, to poleciałby prosto w barierkę cały czas stabilnie się obracając.

Trudno tu mówić o pod czy nadsterowności - nagle warunki zamieniają się tak że przez chwilę masz czystą I zasadę dynamiki Newtona.

Zasada zachowania pędu. Ale w tym wypadku zadziałała siła odśrodkowa + nierówna przyczepność na osiach.

W pierwszej chwili nie ma mowy o sile odśrodkowej, bo wyraźnie widać że przyczepności w zasadzie nie ma żadnej - samochód jedzie po linii prostej.
Widać to jakąś 1-2s przed tym jak zaczyna kręcić kierownicą. Pomimo skręconych kół i tego że samochód do tej pory skręcał - samochód nagle przestaje zmieniać kierunek.
Dopiero jak zaczyna odzyskiwać przyczepność (przednimi kołami najpierw), to tył zaczyna mu odjeżdżać.

A potem na dodatek  przednie koło szybciej odzyskuje przyczepność niż tylne i już się robi nadsterownie.

A to niby dlaczego ????

Bo przednie koło pierwsze zjeżdża ze śliskiego miejsca. Łatwo się przekonać ćwicząc na  nawierzchni o mocno zmiennej przyczepności - najlepiej na płycie poślizgowej, ale wystarczy zimą przejechać przez jakiś kawałek nieodśnieżonej drogi w zakręcie żeby się przekonać co się dzieje w chwili nagłego odzyskania przyczepności.

Druga przyczyna to taka, że zakładając kontrę można odzyskać statyczne tarcie na przednich kołach, a tylne pozostaną nadal pod kątem w stosunku do kierunku ruchu samochodu.

ja coś takiego "przetrenowałem" w Czechach na śniegu w starym PF125p przy ok. 100.

No ja coś takiego ćwiczyłem setki razy.

Hello Tomasz Pyra !:

Grzegorz pisze:

Jedziesz w zakręcie mając pewną prędkość obrotową wokół osi pionowej, najeżdżasz na śliską nawierzchnie i samochód leci przed siebie, ale cały czas się obraca.

Nie.

Co nie?

Się obraca, ale z bardzo małą prędkością kątową. Tak naprawdę większe znaczenie ma siła odśrodkowa, w takiej sytuacji gdzieś na poziomie dobrych kilkadziesiąt % ciężaru pojazdu.

Samochód traci przyczepność i leci prosto, obracając się. Widać to na samym początku kiedy samochód traci przyczepność.

I czas obrotu wokół osi wyniósłby jakieś 20-30 sekund :-P !

Zwiększa przez ten czas kąt pomiędzy kierunkiem ruchu, a osią nadwozia i stąd bierze się problem w opanowaniu samochodu po nagłym odzyskaniu przyczepności.

Nooo ;-) !

To że tego gościa rzucało na boki nie miało przyczyny w tym że on najechał na plamę oleju, a w tym że z niej zjechał.
Gdyby olej był tam wszędzie, to poleciałby prosto w barierkę cały czas stabilnie się obracając.

Walnąłby stycznie do barierki, i pewnie przeleciał. Widziałem kiedyś w D ...... nic przyjemnego.

....

W pierwszej chwili nie ma mowy o sile odśrodkowej,

Jest, ale być może mniejsza. Inaczej wyrzuciłoby gościa bez wprowadzania auta w dość szybki ruch obrotowy ;-)

bo wyraźnie widać że

przyczepności w zasadzie nie ma żadnej - samochód jedzie po linii prostej.
Widać to jakąś 1-2s przed tym jak zaczyna kręcić kierownicą.

A ja widzę, że musiał po prostu przyciąć mocniej zakręt, bo zaczynał z wewnętrznej i potem wyprzedzał. Gdyby wcześniej leciał po zewnętrznej, nie byłoby tak dużej korekty w zakręcie. Jak to rajdowcy mówili - jak nigdy nie koryguj w zakręcie :-D !

Pomimo

skręconych kół i tego że samochód do tej pory skręcał - samochód nagle przestaje zmieniać kierunek.
Dopiero jak zaczyna odzyskiwać przyczepność (przednimi kołami najpierw), to tył zaczyna mu odjeżdżać.

150 kmh = ok. 45 m/s. Czyli ta różnica w czasie odzyskania przyczepności jest rzędu 20 ms. Tyle co nic .....
.....

Bo przednie koło pierwsze zjeżdża ze śliskiego miejsca. Łatwo się przekonać ćwicząc na  nawierzchni o mocno zmiennej przyczepności - najlepiej na płycie poślizgowej, ale wystarczy zimą przejechać przez jakiś kawałek nieodśnieżonej drogi w zakręcie żeby się przekonać co się dzieje w chwili nagłego odzyskania przyczepności.

Mając 160 na liczniku ???? Ech, nie zaryzykuję. Do tej pory wydawało mi się, że 130 na marznącej mżawce wystarczy i niech tak zostanie ;-) !

Druga przyczyna to taka, że zakładając kontrę można odzyskać statyczne tarcie na przednich kołach, a tylne pozostaną nadal pod kątem w stosunku do kierunku ruchu samochodu.

Stąd wymagana jest jedna korekta "podwójna", aby skompensować ruch obrotowy auta wywołany nieskręconymi tylnymi kołami.

ja coś takiego "przetrenowałem" w Czechach na śniegu w starym PF125p przy ok. 100.

No ja coś takiego ćwiczyłem setki razy.

Na drodze czy na torze ????

Na torze nie liczę - tego nigdy za wiele :-)

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

Grzegorz pisze:

Hello Tomasz Pyra !:

Grzegorz pisze:

Jedziesz w zakręcie mając pewną prędkość obrotową wokół osi pionowej, najeżdżasz na śliską nawierzchnie i samochód leci przed siebie, ale cały czas się obraca.

Nie.

Co nie?

Się obraca, ale z bardzo małą prędkością kątową. Tak naprawdę większe znaczenie ma siła odśrodkowa, w takiej sytuacji gdzieś na poziomie dobrych kilkadziesiąt % ciężaru pojazdu.

Samochód traci przyczepność i leci prosto, obracając się. Widać to na samym początku kiedy samochód traci przyczepność.

I czas obrotu wokół osi wyniósłby jakieś 20-30 sekund :-P !

Oczywiście, ale ale czas obrotu 20s oznacza 18 stopni na sekundę. Dwie sekundy takiego obrotu i już masz 36 stopni odchylenia od kierunku jazdy, a to już w zasadzie "lot bokiem".

Pomimo

skręconych kół i tego że samochód do tej pory skręcał - samochód nagle przestaje zmieniać kierunek.
Dopiero jak zaczyna odzyskiwać przyczepność (przednimi kołami najpierw), to tył zaczyna mu odjeżdżać.

150 kmh = ok. 45 m/s. Czyli ta różnica w czasie odzyskania przyczepności jest rzędu 20 ms. Tyle co nic .....

Ale zawsze. W dodatku przednie koła zawsze mają już przejechane te kilka metrów więcej po czystym asfalcie, są mniej pobrudzone olejem.

Druga sprawa że jeżeli przejeżdża się przez coś takiego (mały obszar gołoledzi, rozlany olej itp.), to nie jest to takie zero-jedynkowe że tu jest, a metr dalej zjawiska już nie ma. Zazwyczaj jest tak, że zjawisko stopniowo ustępuje i przyczepność te 3m dalej gdzie jadą przednie koła jest już lepsza niż z tyłu.

Druga przyczyna to taka, że zakładając kontrę można odzyskać statyczne tarcie na przednich kołach, a tylne pozostaną nadal pod kątem w stosunku do kierunku ruchu samochodu.

Stąd wymagana jest jedna korekta "podwójna", aby skompensować ruch obrotowy auta wywołany nieskręconymi tylnymi kołami.

Pierwsza kontra zazwyczaj się udaje, bo jest odruchem każdego kierowcy - po prostu jak w przykładzie samochód mu "sam" skręca w prawo, to kierowca skręca kierownicę w lewo.
Trudno zrobić tą drugą kontrę jak tył nagle zaczyna wracać na swoje miejsce. To już musi być wyuczone jak sznurowanie butów - trzeba umieć kręcić bardzo szybko kierownicą i wiedzieć jak głęboko założyć pierwszą kontrę żeby nie przesadzić.

ja coś takiego "przetrenowałem" w Czechach na śniegu w starym PF125p przy ok. 100.

No ja coś takiego ćwiczyłem setki razy.

Na drodze czy na torze ????

Drodze, placu, lotnisku, szutrach...
W sumie staram się jak najczęściej jak warunki pozwalają.

Na torze nie liczę - tego nigdy za wiele :-)

No niestety nie mam dostępu do toru.

Hello Tomasz Pyra !:
.....

I czas obrotu wokół osi wyniósłby jakieś 20-30 sekund :-P !

Oczywiście, ale ale czas obrotu 20s oznacza 18 stopni na sekundę. Dwie sekundy takiego obrotu i już masz 36 stopni odchylenia od kierunku jazdy, a to już w zasadzie "lot bokiem".

Dokładnie.

Ale ... kierowca powinien zareagować po max. 0,3 sekundy - to by było kilka stopni. Jak się spóźni, to i tak piruet .... BTW, na moje oko gość jechał ok. 200 - trzeba by słupki policzyć.

BTW, na oleju, to tylko raz poleciałem. Na Węgrzech xxx lat temu, w drodze do PL na lewym zakręcie. Przy 80 wyrzuciło, jak to w PF125p, tyłek. Udało się, pół (pustego) lewego pasa było moje. No i generalna pobudka w aucie :-D !

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

Grzegorz pisze:

Hello Tomasz Pyra !:
....

I czas obrotu wokół osi wyniósłby jakieś 20-30 sekund :-P !

Oczywiście, ale ale czas obrotu 20s oznacza 18 stopni na sekundę. Dwie sekundy takiego obrotu i już masz 36 stopni odchylenia od kierunku jazdy, a to już w zasadzie "lot bokiem".

Dokładnie.

Ale ... kierowca powinien zareagować po max. 0,3 sekundy

Tak szybko się nie uda.
Dobry czas reakcji nogą (ręką może być minimalnie szybciej) na niespodziewany bodziec to 1s.
0.3s to jest dobry czas reakcji ręką na wyraźny i spodziewany bodziec (typu czekasz w pełnym skupieniu na zapalenie lampki i masz jak najszybciej nacisnąć przycisk).



--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++
http://free.of.pl/h/hellfire/

Hello Tomasz Pyra !:

Ale ... kierowca powinien zareagować po max. 0,3 sekundy

Tak szybko się nie uda.

Eeee tam, chyba że uwzględniasz poprawkę na browarki :-D

Dobry czas reakcji nogą (ręką może być minimalnie szybciej) na niespodziewany bodziec to 1s.

Mniej, zdecydowanie mniej !!!!! Ja stawiam na ok. 0,4 sek.

0.3s to jest dobry czas reakcji ręką na wyraźny i spodziewany bodziec (typu czekasz w pełnym skupieniu na zapalenie lampki i masz jak najszybciej nacisnąć przycisk).

0,2 do 0,25. Potrenuj, jak masz więcej ;-) !

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

Grzegorz pisze:

Hello Tomasz Pyra !:

Ale ... kierowca powinien zareagować po max. 0,3 sekundy

Tak szybko się nie uda.

Eeee tam, chyba że uwzględniasz poprawkę na browarki :-D

Dobry czas reakcji nogą (ręką może być minimalnie szybciej) na niespodziewany bodziec to 1s.

Mniej, zdecydowanie mniej !!!!! Ja stawiam na ok. 0,4 sek.

No mówię Ci.
Są specjalne szkolenia którym poddawani są żołnierze jednostek specjalnych i tam podobno są w stanie wyszkolić człowieka tak żeby zareagował w krótszym czasie niż sekunda na niespodziewany bodziec, ale to już są lata pracy nad człowiekiem, w sumie to nie nauka a prawie tresura.

Dla kierowcy czas od kiedy mu choćby parowóz z pod ziemi wyskoczył (czyli niespodziewany bodziec) na drogę do naciśnięcia hamulca to około sekunda. Człowiek ma tylko wrażenie że jego reakcja jest natychmiastowa.

0.3s to jest dobry czas reakcji ręką na wyraźny i spodziewany bodziec (typu czekasz w pełnym skupieniu na zapalenie lampki i masz jak najszybciej nacisnąć przycisk).

0,2 do 0,25. Potrenuj, jak masz więcej ;-) !

Do takiego czasu dojdziesz ale dopiero po treningu nad konkretnym rodzajem bodźca. Czyli uruchamiasz program na komputerze który mierzy Ci czas reakcji, poćwiczysz chwilę, skupisz się maksymalnie i wtedy jesteś w stanie ruszyć palcem te 0.2s po impulsie, a nawet czasami udaje się szybciej (mój rekord to seria 10 testów ze średnią 0.18s).

Ale po pierwsze jest to stan wyjątkowego skupienia na spodziewanym bodźcu - czyli wiesz że coś takiego nastąpi w najbliższych kilku-kilkunastu sekundach. Jesteś w stanie czekać na taki bodziec góra minutę, dłużej nie da się utrzymywać umysłu w tak wysokim stopniu skupienia (tu znowu są metody treningowe które pozwalają ten czas wydłużyć nawet do kwadransa, ale z tego co czytałem to było już wspomagane farmakologicznie).

Natomiast na drodze jedziesz znacznie dłużej, umysł pracuje w trybie normalnej uwagi, gdzie nie wie czego się spodziewać i tam pojawienie się zagrożenia musi być najpierw zinterpretowane przez mózg, następnie świadomie musi iść reakcja do mięśni.
Jak się z pasażerem umówisz się że on ci kiedyś nagle i niespodziewanie krzyknie nad uchem "bam" a Ty wtedy masz zatrąbić i będzie z Tobą jeździł tak przez kilka miesięcy i dopiero po tym czasie krzyknie "bam", to nie zatrąbisz szybciej niż po sekundzie.

Pewnie można ten czas skrócić długo trenując manewry - czyli tak jak kierowcy rajdowi, którzy tysiące razy trenują te same manewry i wytwarzają stosowne _odruchy_, bo zadziałanie odruchowe będzie szybsze niż świadome.
Ale to też tylko specyficzne i spodziewane sytuacje - czyli biorąc zakręt poślizgiem można się spodziewać takiego albo innego zachowania pojazdu w zakręcie i odruchowo, szybko to korygować.
Ale jadąc sobie stabilnie autostradą trudno mieć wyćwiczone tysiące razy wpadanie na plamę oleju :)
Zresztą na tym filmie widać, że kierowca pomimo że z poślizgiem poradził sobie całkiem ładnie, to zareagował na uślizg z grubo ponad sekundowym opóźnieniem .

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++
http://free.of.pl/h/hellfire/

Jedziesz w zakręcie mając pewną prędkość obrotową wokół osi pionowej,
najeżdżasz na śliską nawierzchnie i samochód leci przed siebie, ale cały czas się obraca.

Nie.

Co nie?

Ano to że w tym przypadku nie można rozważać ruchu samochodu jako punktu materialnego, ale ruchu bryły. Przednie oła pierwsze tracą przyczepność, i tak samo pierwsze (przynajmniej teoretycznie) ją "łapią".
To jest trochę bardziej skomplikowane - stąd się bierze ruch obrotowy pojazdu, i w to równanie wchodzi więcej parametrów, nad którymi męczą się specjaliści od kontroli trakcji.
Gdyby rozważać ten ruch jako punkt materialny - samochód poruszałby się po stycznej - czyli "leci przed siebie" - a skąd się wzięło "ale cały czas się obraca"? No właśnie z tej utraty przyczepności kół przednich w pierwszej kolejności.

Pozdrrr... Reksio

Reksio pisze:

Gdyby rozważać ten ruch jako punkt materialny - samochód poruszałby się po stycznej - czyli "leci przed siebie" - a skąd się wzięło "ale cały czas się obraca"?

Obraca się dlatego że przed utratą przyczepności jechał w zakręcie (a więc obracał się wokół pionowej osi).

Gdyby utrata przyczepności nastąpił na prostej, to ruchu obrotowego by nie było.

Gdyby rozważać ten ruch jako punkt materialny - samochód poruszałby się po stycznej - czyli "leci przed siebie" - a skąd się wzięło "ale cały czas się obraca"?

Obraca się dlatego że przed utratą przyczepności jechał w zakręcie (a więc obracał się wokół pionowej osi).

Gdyby utrata przyczepności nastąpił na prostej, to ruchu obrotowego by nie było.

Może jeszcze powinienem dodać że utracił przyczepność na "plamie oleju" - wtedy będzie to jasne.
Zakręt ma tu oczywiście istotną rolę - ważne jest że koła tracą przyczepność nie w tej samej chwili. I to jest podpowiedź do odpowiedzi na pytanie które zadałem. I zapewniam że jego obrót nie jest związany bezpośrednio z zakrętem - jak sugerujesz. Gdyby wszystkie koła równocześnie straciły przyczepność - poruszałby się po stycznej, ale bez piruetów.

Oczywiście jest to polemika czysto akademicka - w realu staram się unikać takich przygód, choć miałem ich kilka. I więcej nie chcę :-)
Pozdrrr... Reksio

Reksio pisze:

Zakręt ma tu oczywiście istotną rolę - ważne jest że koła tracą przyczepność nie w tej samej chwili. I to jest podpowiedź do odpowiedzi na pytanie które zadałem.

Zauważ że zachowanie samochodu będzie bardzo podobne niezależnie od tego które koła zablokują się pierwsze.
Jeżeli w łuku nagle zaciągnie się ręczny (a więc zdecydowanie tylne koła pierwsze stracą przyczepność), czy zablokuje się koła hamulcem zasadniczym (a więc przednie koła stracą pierwsze przyczepność), to samochód i tak będzie miał tendencję do obracania się przodem do wewnątrz zakrętu.

I zapewniam że jego obrót nie jest związany bezpośrednio z zakrętem - jak sugerujesz. Gdyby wszystkie koła równocześnie straciły przyczepność - poruszałby się po stycznej, ale bez piruetów.

A co by zatrzymało ruch obrotowy samochodu który miał miejsce w czasie kiedy samochód jeszcze skręcał?
http://www.youtube.com/watch?v=kdU2NxGxIDA
Tu dobrze widać - samochód jedzie w zakręcie, nagle najeżdża na śliskie i po prostu nadal go obraca, kierowca kontruje, wjeżdża na trochę bardziej przyczepne, odzyskuje przyczepność tylko przodem no i bam...

Oczywiście jest to polemika czysto akademicka - w realu staram się unikać takich przygód, choć miałem ich kilka. I więcej nie chcę :-)

Warto mieć takie przygody 2 razy dziennie, wtedy nie ma wątpliwości co się z czego bierze.

Zauważ że zachowanie samochodu będzie bardzo podobne niezależnie od tego które koła zablokują się pierwsze.

Oczywiście - i dlatego mówię że nie można rozważać w tym przypadku ruchu punktu materialnego, lecz bryły.

A co by zatrzymało ruch obrotowy samochodu który miał miejsce w czasie kiedy samochód jeszcze skręcał?
http://www.youtube.com/watch?v=kdU2NxGxIDA

Barierka ? :-)

Tu dobrze widać - samochód jedzie w zakręcie, nagle najeżdża na śliskie i po prostu nadal go obraca, kierowca kontruje, wjeżdża na trochę bardziej przyczepne, odzyskuje przyczepność tylko przodem no i bam...

Nagle? Takie "śliskie" pojawia się nagle? A nawet to że się pojawiło - to jeszcze nie znaczy że koła które się pierwsze na tym "śliskim" znalazły - pierwsze stracą przyczepność. A nawet jeżeli stracą - to poślizg których kół będzie większy? I czy będzie on liniowy? A może logarytmiczny?
Tu naprawde jest więcej parametrów.
Z takimi przypadkami jest jak w informatyce - nie ma mądrych - są tylko przemądrzali. Łatwo muskać powierzchnię zjawisk nie zagłębiając się we wszystkie parametry. Nie bez kozery w doświadczeniach mamy odczyt ze 100 czujników (cirka ebałt) - a ponadto jeszcze trzeba je umieć odpowiednio zinterpretować.

Warto mieć takie przygody 2 razy dziennie, wtedy nie ma wątpliwości co się z czego bierze.

Jeszcze raz zaznaczam -moje rozważania są czysto akademickie/teoretyczne, i choćbyś miał takie doświadczenia 10 razy dziennie - to nie będziesz się w nie zagłębiał i nie będziesz wiedział "co się z czego bierze" - tak jak kierowca rajdowy nie zajmuje się rozwiązywaniem równań kiedy i jak pojazd traci przyczepność - działa na zasadzie wyćwiczonych reakcji i właściwej oceny sytuacji.
I bez wiedzy teoretycznej wyjdziesz (czego Ci życzę) z takiego poślizgu bez szwanku w odróżnieniu od np. fizyka, który znając owe zjawisko i chętnie opisze je równaniami - pięknie zaliczy barierkę.

Pozdrrr... Reksio

Reksio pisze:

Zauważ że zachowanie samochodu będzie bardzo podobne niezależnie od tego które koła zablokują się pierwsze.

Oczywiście - i dlatego mówię że nie można rozważać w tym przypadku ruchu punktu materialnego, lecz bryły.

Ja tam cały czas rozpatruję ruch jako ruch bryły. Ze wszystkimi momentami bezwładności itp.
Zresztą np. moment bezwładności wokół osi pionowej to bardzo ważny parametr samochodów rajdowych - im mniejszy tym lepiej.

Tu dobrze widać - samochód jedzie w zakręcie, nagle najeżdża na śliskie i po prostu nadal go obraca, kierowca kontruje, wjeżdża na trochę bardziej przyczepne, odzyskuje przyczepność tylko przodem no i bam...

Nagle? Takie "śliskie" pojawia się nagle?

No plama oleju, kałuża czy nawiany śnieg pojawia się nagle.
Kończy się już bardziej płynnie, bo zazwyczaj jest już jakoś rozjeżdżone przez tych co przejechali wcześniej, ale zaczyna się nagle.

Jeszcze raz zaznaczam -moje rozważania są czysto akademickie/teoretyczne, i choćbyś miał takie doświadczenia 10 razy dziennie - to nie będziesz się w nie zagłębiał i nie będziesz wiedział "co się z czego bierze"

Ale podkład praktyczny daje klucz do zrozumienia tego co się dzieje.
Na pewno pozwala z gruntu odrzucić hipotezy które daję inne wyniki niż doświadczenie.
Dużo łatwiej zrozumieć zjawisko "od ręki do głowy", gdzie do znanego zachowania szuka się wytłumaczenia, niż próba "od głowy do ręki", gdzie teoretycznie rozpracowane zagadnienie nie wytrzymuje konfrontacji z rzeczywistością.

Natomiast na drodze oczywiście ma to drugorzędne znaczenie, bo z poślizgu albo się umie wyjść, albo nie umie. Jeżeli ktoś wpadnie w poślizg i się wtedy zacznie zastanawiać co zrobić, to nim zbierze myśli, to będzie już dawno po wszystkim.

Mi się podoba porównanie ze sznurowaniem butów - trudno to na sucho opisać, jeszcze trudniej korespondencyjnie kogoś nauczyć sznurowania butów. Trudno nawet o tym podyskutować korespondencyjnie jeżeli obie osoby sznurować buty potrafią.

Ja kiedyś bawiłem się w symulację samochodu na komputerze (ot taki mój wieczny projekt, odkładany na wieczne nigdy z braku czasu i zapału), trochę czasu spędziłem czytając różne opracowania o przyczepności i fizyce samochodu. Zresztą efekty miałem całkiem obiecujące (całkiem nieźle zgodne z doświadczeniami), to trochę mi tej teorii zostało.

--
PMS++ PJ S+ p+ M(+) W+>+++ P++:++ X(+) L++ B+ M+ Z++(+++) T- w- CB++
http://free.of.pl/h/hellfire/

Reksio wrote:

Nagle? Takie "śliskie" pojawia się nagle? A nawet to że się pojawiło - to jeszcze nie znaczy że koła które się pierwsze na tym "śliskim" znalazły - pierwsze stracą przyczepność.

Zaniedbujecie skutki przylozenia napedu do kol, chyba.

Nigdy mi sie  nie trafila plama na tyle dluga (bo pewnie bym sie wywalil) zeby oba kola znalazly sie w poslizgu, ale juz wiele razy przy jezdzie na wprost przod motocykla przejezdzal prosto a tyl odjezdzal w bok (przy zapietym biegu i przy otwartym gazie - czyli przy rozpedzaniu). Na szczescie nie zamknalem gazu (i to sam nie wiem czemu, moze mam samoistny prawidlowy odruch na takie sytuacje :-) )  w zadnym z tych przypadkow wiec powrot przyczepnosci tylu nie skonczyl sie startem moto w kosmos.

KJ

KJ Siła Słów wrote:

Nigdy mi sie  nie trafila plama na tyle dluga (bo pewnie bym sie wywalil) zeby oba kola znalazly sie w poslizgu, ale juz wiele razy przy jezdzie na wprost przod motocykla przejezdzal prosto a tyl odjezdzal w bok (przy zapietym biegu i przy otwartym gazie - czyli przy rozpedzaniu). Na szczescie nie zamknalem gazu (i to sam nie wiem czemu, moze mam samoistny prawidlowy odruch na takie sytuacje :-) )  w zadnym z tych przypadkow wiec powrot przyczepnosci tylu nie skonczyl sie startem moto w kosmos.

To nie kwestia zmknięcia gazu tylko ilości oleju na drodze. Zaliczyłem już motorem glebę na takiej plamie.Wylał się cały olej z Żuka - odpadła miska olejowa i to zaraz za zakrętem. Zdążyłem tylko zarejestrować fakt że coś się asfalt za bardzo świeci i już leżałem na drodze. Nie dało się zrobić nic, jak bym tego nie przeżył to bym nie uwierzył a miałem już wtedy przejechane z kilkadziesiąt tysięcy km motocyklami i z różnych opresji udawało mi się wychodzić bez szwanku.
--
Pozdrawiam,
kan

kan wrote:
  > To nie kwestia zmknięcia gazu tylko ilości oleju na drodze.

Ej, mowimy o tym samym - ja napisalem:

>> Nigdy mi sie  nie trafila plama na tyle dluga (bo pewnie bym sie
>> wywalil) zeby oba kola znalazly sie w poslizgu,

Zaliczyłem już motorem glebę na takiej plamie.Wylał się cały olej z Żuka - odpadła miska olejowa i to zaraz za zakrętem. Zdążyłem tylko zarejestrować fakt że coś się asfalt za bardzo świeci i już leżałem na drodze.

I nie sadze zeby ktokolwiek na swiecie przez duza plame jednosladem przejechal. A to czym pisze mialo tylko zobrazowac fakt, ze kola z zapietym napedem zachowaja sie inaczej na oleju niz nienapedzane.


KJ

Grzegorz wrote:

W każdym razie na 2-pasmowej
drodze cała była moja ;-) ! I tylko 2 bujnięcia ...

Ja to przetestowałem tej zimy na opuszczonym lotnisku,
szerokość około 80m, a przy 70km/h przy pierwszej próbie
i tak mi pasa nie starczyło i wylądowałem bokiem na trawniku.
Nie było to przyjemne, lecąc bokiem już widziałem świat do
góry nogami, na szczęście trawa była śliska, a auto twarde
i nie dało się bujnąć na bok. :)

Po tym zacząłem próbować przy mniejszych prędkościach,
skorygowałem fotel (im dalej od ustawienia typu lans fotel,
tym lepiej się kręci :) ) i dopiero potem zwiększać prędkość.
Zabawa fajna, kiedy robi się to w bezpiecznym miejscu
i z własnej woli. Na drodze publicznej wolałbym tego nie
testować...

--
Pozdrawiam
  __
 |__)_ _|_ _ _
..|  (-(-|_(-|

Hello .Peeter !:

Ja to przetestowałem tej zimy na opuszczonym lotnisku,
szerokość około 80m, a przy 70km/h przy pierwszej próbie
i tak mi pasa nie starczyło i wylądowałem bokiem na trawniku.
Nie było to przyjemne, lecąc bokiem już widziałem świat do
góry nogami, na szczęście trawa była śliska, a auto twarde
i nie dało się bujnąć na bok. :)

Po tym zacząłem próbować przy mniejszych prędkościach,
skorygowałem fotel (im dalej od ustawienia typu lans fotel,
tym lepiej się kręci :) ) i dopiero potem zwiększać prędkość.
Zabawa fajna, kiedy robi się to w bezpiecznym miejscu
i z własnej woli. Na drodze publicznej wolałbym tego nie
testować...

I to najlepsza metoda. Kiedyś daawno temu były nawet takie ćwiczenia na lotnisku w Katowicach - potem jeszcze z kumplem kilka razy niezbyt legalnie ćwiczyliśmy.

Problem polega na tym, że w pewnym momencie należy wykonać manewr teoretycznie nielogiczny ..... inaczej będziemy się bujać wiele razy, aż autko nie wyhamuje. I to także Zasada opisywał.

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

J.F. pisze:

Ale co - przednimi kolami przez nia nie przejechal ?

Wydaje mi się, że chwile przed poślizgiem auto jakby wyjeżdża przodem, a dopiero potem wpada w poślizg.
Weź też pod uwagę fakt, że przecina pasy bez kierunkowskazu, co powinno być dla niego nauczką ;-) a plama mogła być na nieuczęszczanym fragmencie pasa po prostu.
Co do systemów to szedłbym o zakład, że to było quattro, bo coś za dobrze mu poszło.
Apropos plam oleju, zobacz jak lata rajdówka:
http://www.youtube.com/watch?v=kcMSKSWEKyM

--
theStachoo

Grzegorz wrote:

http://www.liveleak.com/view?i=d84_1208262661

Audica nadsterowna ????

Wysmarowali, że plama oleju była winna tej sytuacji.

Ale wyszedł ładnie, mnie wyjście z poślizgu udawało się przy
zdecydowanie mniejszych prędkościach, no i na śniegu/lodzie. ;)

--
Pozdrawiam
  __
 |__)_ _|_ _ _
..|  (-(-|_(-|

Hello .Peeter !:

Grzegorz wrote:

http://www.liveleak.com/view?i=d84_1208262661

Audica nadsterowna ????

Wysmarowali, że plama oleju była winna tej sytuacji.

Tak, ale tył poszedł ....

Ale wyszedł ładnie, mnie wyjście z poślizgu udawało się przy
zdecydowanie mniejszych prędkościach, no i na śniegu/lodzie. ;)

No ładnie wyszedł, w zasadzie bez szwanku. Nie spanikował !

Ale na tym odcinku to chyba jakieś ograniczenie jednak było ;-) ! Czy to czasem nie jest niemiecka A93 ? Znajomo mi to wygląda ...

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?4589b6Uox1

 ".Peeter"   napisał

Ale wyszedł ładnie, mnie wyjście z poślizgu udawało się przy
zdecydowanie mniejszych prędkościach, no i na śniegu/lodzie. ;)

** dał chłopak radę :-)

Czy to zasługa jego opanowania? czy ta audica ma już jakieś wspomagacze mięśni rąk? ;-)

Pozdrawiam.

--
Zbig
Astra II 2.0 DT16V || gixxer 7.5 W
Warszawa

Audica nadsterowna ????

a co ma taki poslizg do nadsterownosci? w 90% przypadkow auto w takiej
sytuacji wyjedzie dupa do przodu jak kierowca jest dupa.

o podstwerownosci/nadsterownosci mozna mowic jakby nawierzchnia byla
cala jednakowo sliska.

norek2 pisze:

http://www.liveleak.com/view?i=d84_1208262661

w DE widzialem cos takiego live w czasie deszczu (z przeciwleglego pasa ruchu) tylko kierowca tak ladnie nie skonczyl.
dlugi luk zza pagorka, pojazd mial tak na oko ze 150km/h. po wylotce zza gorki nagle tyl zaczal powoli wyprzedzac przod, az w koncu przodem zalapalo trawe przy barierce. jak zaczal sie turlac, to w lusterku bylo widac jak plastiki fruwaly

--
venioo

Użytkownik "venioo"  napisał w wiadomości

norek2 pisze:

http://www.liveleak.com/view?i=d84_1208262661

w DE widzialem cos takiego live w czasie deszczu (z przeciwleglego pasa ruchu) tylko kierowca tak ladnie nie skonczyl.
dlugi luk zza pagorka, pojazd mial tak na oko ze 150km/h. po wylotce zza gorki nagle tyl zaczal powoli wyprzedzac przod, az w koncu przodem zalapalo trawe przy barierce. jak zaczal sie turlac, to w lusterku bylo widac jak plastiki fruwaly

99% kierowców rozpieprzylo by się (przy takich prędkościach)
IMO szacun dal kierowcy OOOO

pzdr
Piotr

norek2 pisze:

http://www.liveleak.com/view?i=d84_1208262661

"I will be dance" ;)

norek2 pisze:

http://www.liveleak.com/view?i=d84_1208262661

wsłuchajcie się w słowa piosenki
"the time has come, let your soul run free"
jakby coś mu sie stało to byłby to naprawdę mocny filmik (odpukać).

--
http://www.oln.pl/              - olsztyńska galeria internetowa
http://www.limuzyny.ketrzyn.pl  - limuzyny do wynajęcia - warmia i mazury