POLICJA JEST GŁUPIA
uogolnienie, semantyczne naduzycie, ale nie moje tylko adwokata
czy w jednej sprawie mozna byc swiadkiem i podejrzanym ? ... mozna

moj ojciec skrecal w prawo, z drogi glownej w podporzadkowana z przejsciem dla pieszych, zwolnil, a ze nikogo nie bylo to pojechal dalej, w tym momencie wpadl na niego rowerzysta
wg pord rowerzysta powinien przechodzic przez przejscie dla pieszych, a wg zdrowego rozsadku powinien zwolnic i to znacznie, iluz glupim rowerzystom wydaje sie, ze sa tak samo zauwazalni jak piesi, przeciez oni czesto jada szybciej od samochodu

policja przyjechala, nie bylo zadnych watpliwosci, kto jest winny, chlopak na szczescie doznal tylko obrazen nogi, choc miesiac gdzies po szpitalach sie wloczyl

no i najciekawsze ... po paru pismach z policji, gdzie ojciec caly czas byl swiadkiem, przyszlo kolejne w ktorym jest podejrzany

i w sadzie dla nieletnich bedzie swiadkiem, a w sadzie grodzkim podejrzanym ... czy to jest normalne? zaraz wzielismy adwokata, bo mi to pachnialo proba wyludzenia odszkodowania, ale adwokat dowiedzial sie od policgłupka, ze to policja skierowala sprawe do dwoch sadow

i co dalej? pytanie retoryczne, bo nikt nie wie, adwokat pierwszy raz sie z czyms takim spotkal ... jak w sadzie dla nieletnich uznana bedzie wina chlopaka to po co sad grodzki? i odwrotnie, bo nie wiadomo, ktore wezwanie przyjdzie pierwsze

moze ktos sie spotkal z czyms takim? otwieram dyskusje ...

Użytkownik "Wojtaszek" <@> napisał w wiadomości

moze ktos sie spotkal z czyms takim? otwieram dyskusje ...

Dnia Tue, 27 Jan 2009 17:33:48 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Moim zdaniem Policja miała rację. Z jednej strony rowerzysta dopuścił się
wykroczenia polegającego na jeździe po pasach. Z drugiej strony Twojego
ojca uznano za podejrzanego spowodowania wypadku. Materiały po prostu
wyłączono i są dwa postępowania wobec tego samego zdarzenia de facto.

On Wed, 28 Jan 2009, Adam Płaszczyca wrote:

Jakiego spowodowania? Rowerzysta miał psi obowiązek ustąpić pierwszeństwa.

On 2009-01-28 11:11:18 +0100, Gotfryd Smolik news  said:

  W razie kolizji to ten komu należało "umożliwić" jest winien
kolizji. Tamten jest winien że "nie umożliwił" i tyle.

de Fresz pisze:

On 2009-01-28 11:11:18 +0100, Gotfryd Smolik news  said:

  W razie kolizji to ten komu należało "umożliwić" jest winien
kolizji. Tamten jest winien że "nie umożliwił" i tyle.

Czyli sugerujesz, że ten z pierwszeństwem jest zawsze winien spowodowanie kolizji? IMHO bzdura.

Użytkownik "LEPEK"  napisał w wiadomości news:

A tutaj sytuacja jest nieco podobna - rower ma zakaz "wtargania", ale kierowca ma obowiązek ustąpić skręcając.

Cavallino pisze:

Użytkownik "LEPEK"  napisał w wiadomości news:

A tutaj sytuacja jest nieco podobna - rower ma zakaz "wtargania", ale kierowca ma obowiązek ustąpić skręcając.

Ustąpić komu?

Rowerzyście jadącemu chodnikiem albo w poprzek jezdni?
Masz jakąś podpórkę?

Użytkownik "LEPEK"  napisał w wiadomości news:

Wyjaśnijcie mi zatem jakim sposobem rowerzysta (bez względu, czy uderzył w błotnik, czy samochód jego w pedał) mógłby mieć w tej sytuacji pierwszeństwo?

Cavallino pisze:

Użytkownik "LEPEK"  napisał w wiadomości news:

Wyjaśnijcie mi zatem jakim sposobem rowerzysta (bez względu, czy uderzył w błotnik, czy samochód jego w pedał) mógłby mieć w tej sytuacji pierwszeństwo?

Nie ma i nie o nieustąpienie jest kierowca oskarżony.

Użytkownik "LEPEK"  napisał w wiadomości news:

Wyjaśnijcie mi zatem jakim sposobem rowerzysta (bez względu, czy uderzył w błotnik, czy samochód jego w pedał) mógłby mieć w tej sytuacji pierwszeństwo?

Nie ma i nie o nieustąpienie jest kierowca oskarżony.

Kurde, zlituj sie dobry człowieku nad chorym i wyjaśnij mi może - bo się już pogubiłem - o co może być oskarżony kierowca w tym przypadku: ma pierwszeństwo. O potrącenie rowerzysty?

Dnia Wed, 28 Jan 2009 11:50:32 +0100, Cavallino napisał(a):

A tutaj sytuacja jest nieco podobna - rower ma zakaz "wtargania", ale
kierowca ma obowiązek ustąpić skręcając.

Ustąpić komu?
Rowerzyście jadącemu chodnikiem albo w poprzek jezdni?
Masz jakąś podpórkę?

Hello LEPEK,

Wednesday, January 28, 2009, 11:45:48 AM, you wrote:

[...]

A tutaj sytuacja jest nieco podobna - rower ma zakaz "wtargania", ale
kierowca ma obowiązek ustąpić skręcając.

RoMan Mandziejewicz pisze:

Ma obowiązek ustąpić pieszemu a nie rowerzyście tnącemu przez pasy.

LEPEK pisze:

de Fresz pisze:

On 2009-01-28 11:11:18 +0100, Gotfryd Smolik news  said:

  W razie kolizji to ten komu należało "umożliwić" jest winien
kolizji. Tamten jest winien że "nie umożliwił" i tyle.

Czyli sugerujesz, że ten z pierwszeństwem jest zawsze winien spowodowanie kolizji? IMHO bzdura.

Ale w przypadku autobusu wyjeżdżającego z zatoczki nie ma on pierwszeństwa - pierwszeństwo ma samochód jadący jednią i ma on obowiązek umożliwić wyjazd autobusowi - nie ma obowiązku ustąpienia pierwszeństwa.

A tutaj sytuacja jest nieco podobna - rower ma zakaz "wtargania", ale kierowca ma obowiązek ustąpić skręcając.

Moje wątpliwości budzi tylko fakt, że na pasach, to pieszy ma pierwszeństwo - nie czołg, ani rower, tylko pieszy. Z drugiej strony przejście to część drogi...

Pozdr,

Dnia Wed, 28 Jan 2009 11:45:48 +0100, LEPEK napisał(a):

A tutaj sytuacja jest nieco podobna - rower ma zakaz "wtargania", ale
kierowca ma obowiązek ustąpić skręcając.

Dnia Wed, 28 Jan 2009 11:11:18 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

Jakiego spowodowania? Rowerzysta miał psi obowiązek ustąpić pierwszeństwa.

  Adamie, zakaz wjeżdżania pod maskę to nie to samo co "ustąp
pierwszeństwa". To TYLKO zakaz wjeżdżania, odrębny od pierwszeństwa.
  Karalny rozjechaniem (przez samochód) oraz karą za wjechanie.

Dnia Wed, 28 Jan 2009 12:24:48 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

A ja jednak zauważam, że rowerzysta, jako włączający się do ruchu miał
obowiązek ustąpić pierwszeństwa, a kierujący autem, miał prawo liczyć na
to, że rowerzysta się do przepisu dostosuje.
Chcesz konkretne artykuły z PoRD?

Dnia Wed, 28 Jan 2009 12:48:07 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

Chcesz konkretne artykuły z PoRD?

A dlaczego miałby założyć, że się dostosuje tylko do wybranych przepisów?

Dostosuje się do niewłączania się do ruchu, a do zejścia z roweru nie?
Skoro się dostosowuje do przepisów to po zejściu z roweru staje się pieszym
i już trzeba mu ustąpić pierwszeństwa.

Dnia Wed, 28 Jan 2009 13:39:00 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Chcesz konkretne artykuły z PoRD?

A dlaczego miałby założyć, że się dostosuje tylko do wybranych przepisów?

Z powodu art. 4, który takie prawo kierowcy auta daje.

Dostosuje się do niewłączania się do ruchu, a do zejścia z roweru nie?
Skoro się dostosowuje do przepisów to po zejściu z roweru staje się pieszym
i już trzeba mu ustąpić pierwszeństwa.

No właśnie. A kierujący autem na to liczy i wie, że przejedzie zanim ten
zdąży w takiej sytuacji wejść na przejście.

Użytkownik "Jan Bartnik"  napisał w wiadomości

Dnia Wed, 28 Jan 2009 13:39:00 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Chcesz konkretne artykuły z PoRD?

A dlaczego miałby założyć, że się dostosuje tylko do wybranych przepisów?

Z powodu art. 4, który takie prawo kierowcy auta daje.

Czyli ten artykuł daje bezwzględne prawo do rozjeżdżania rowerzystów na
pasach?

Dnia Wed, 28 Jan 2009 13:56:14 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

A dlaczego miałby założyć, że się dostosuje tylko do wybranych przepisów?

Z powodu art. 4, który takie prawo kierowcy auta daje.

Czyli ten artykuł daje bezwzględne prawo do rozjeżdżania rowerzystów na
pasach?

No właśnie. A kierujący autem na to liczy i wie, że przejedzie zanim ten
zdąży w takiej sytuacji wejść na przejście.

LOL. Już chyba za bardzo fantazjujesz. "Jedzie sobie 50 km/h; założę, że w
ciągu tych 15 metrów pobije rekord w drodze hamowania roweru... a nawet jak
go rozjadę, to przecież jest art. 4., który daje mi prawo nawet go zabić".

Jeszcze raz odsyłam do dalszej części tego artykułu. Z takich okoliczności
ewidentnie wynikałoby, że się taki rowerzysta do przepisów nie dostosuje.

Dnia Wed, 28 Jan 2009 14:21:30 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Muszę go widzieć. Jak jedzie 50km/h, to jest na tyle daleko, że go nie ma w
polu widzenia.

Jeszcze raz odsyłam do dalszej części tego artykułu. Z takich okoliczności
ewidentnie wynikałoby, że się taki rowerzysta do przepisów nie dostosuje.

Z takich, które ja zauważam. Nie mam obowiązku podejrzewać, że rowerzysta
jadący kilkadziesiąt metrów od skrzyżowania będzie na nim łamał przepisy.

Dnia Wed, 28 Jan 2009 20:35:17 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

Z takich, które ja zauważam. Nie mam obowiązku podejrzewać, że rowerzysta
jadący kilkadziesiąt metrów od skrzyżowania będzie na nim łamał przepisy.

Znajdź fragment tego przepisu, który tak wskazuje.

Użytkownik "Jan Bartnik"  napisał w wiadomości

Dnia Wed, 28 Jan 2009 14:21:30 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Muszę go widzieć. Jak jedzie 50km/h, to jest na tyle daleko, że go nie ma w
polu widzenia.

Polecam wizytę u okulisty i dobrowolne oddanie prawa jazdy - dla
bezpieczeństwa innych uczestników ruchu. Jak można nie widzieć co się
dzieje 50 metrów

Dnia Wed, 28 Jan 2009 23:42:27 +0100, Cavallino napisał(a):

50 metrów z tyłu i to na chodniku?
No gdyby kierowcę interesowały takie miejsca ZAMIAST obserwacji drogi przed
sobą, to nie chciałbym się znaleźć nim na jednej drodze.

Użytkownik "Jan Bartnik"  napisał w wiadomości

Dnia Wed, 28 Jan 2009 23:42:27 +0100, Cavallino napisał(a):

50 metrów z tyłu i to na chodniku?
No gdyby kierowcę interesowały takie miejsca ZAMIAST obserwacji drogi przed
sobą, to nie chciałbym się znaleźć nim na jednej drodze.

Jak rozumiem przy zmianie pasa ruchu też powinno nas interesować wyłącznie
to co przed nami?

Podobnie na przejeżdzie kolejowym, przy cofaniu itd.?
Nigdzie nie mówiłem, że kierowca ma widzieć *wyłącznie* to co za nim

Dnia Thu, 29 Jan 2009 11:50:01 +0100, Cavallino napisał(a):

Ależ skąd, powinniśmy popatrzeć co jest na łące obok, w oddali na górze, kto
się w pobliskim jeziorze kąpie i czy ktoś z tego jeziora na nartach wodnych
nam na drogę nie wyjedzie.
Tyle że w tym momencie brakuje nam czasu żeby popatrzeć co się na drodze
dzieje.

Podobnie na przejeżdzie kolejowym, przy cofaniu itd.?
Nigdzie nie mówiłem, że kierowca ma widzieć *wyłącznie* to co za nim

A Ty jechałeś kiedyś samochodem, czy tylko sobie tak z nudów trzeszczysz?

Użytkownik "Jan Bartnik"  napisał w wiadomości

Dnia Thu, 29 Jan 2009 11:50:01 +0100, Cavallino napisał(a):

Ależ skąd, powinniśmy popatrzeć co jest na łące obok, w oddali na górze, kto
się w pobliskim jeziorze kąpie i czy ktoś z tego jeziora na nartach wodnych
nam na drogę nie wyjedzie.
Tyle że w tym momencie brakuje nam czasu żeby popatrzeć co się na drodze
dzieje.

No ale co jest nie tak? Nigdzie nie sugerowałem żeby się jakimiś jeziorami
zajmować.

Nigdzie nie mówiłem, że kierowca ma widzieć *wyłącznie* to co za nim

A Ty jechałeś kiedyś samochodem, czy tylko sobie tak z nudów trzeszczysz?

A Ty się wreszcie zdecydujesz? Ludzie się nasłuchają głupot o tym, żeby się
nie zajmować innym otoczeniem samochodu niż to co na wprost

Dnia Fri, 30 Jan 2009 14:49:35 +0100, Cavallino napisał(a):

Jeziorami, rowerzystą na chodniku - co za różnica?

Dnia Thu, 29 Jan 2009 11:37:26 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

Jak rozumiem przy zmianie pasa ruchu też powinno nas interesować wyłącznie
to co przed nami?

Nigdzie nie mówiłem, że kierowca ma widzieć *wyłącznie* to co za nim (przy
takim manewrze jak opisany to nawet nie z tyłu a obok). Ma być zorientowany
adekwatnie do sytuacji. Dlatego na przejściu dla pieszych powinien
obserwować nie tylko co jest na wprost ale i co się dzieje w otoczeniu
przejścia.

Dnia Thu, 29 Jan 2009 12:49:17 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Zgadza się. I ma to zrobić tak, aby wykluczyć możliwość wymuszenia
pierwszeństwa na _pieszym_. To, co się dzieje 50 metrów od przejścia nie ma
na to wpływu.

Użytkownik "Jan Bartnik"  napisał w wiadomości

Dnia Thu, 29 Jan 2009 12:49:17 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Zgadza się. I ma to zrobić tak, aby wykluczyć możliwość wymuszenia
pierwszeństwa na _pieszym_. To, co się dzieje 50 metrów od przejścia nie ma
na to wpływu.

Posłużę się tu cytatem Cavallino: a jakąś podpórkę na to masz?

Tylko jakiś
jasno roztrzygający sytuację przepis.

Dnia Fri, 30 Jan 2009 14:51:21 +0100, Cavallino napisał(a):

Posłużę się tu cytatem Cavallino: a jakąś podpórkę na to masz?

Ty nie miałeś, więc po co się dalej odzywasz?

Tylko jakiś jasno roztrzygający sytuację przepis.

Przepis na to, że przepis nie istnieje?
To Ty musisz mieć przepis dowodzący istnienia obowiązku o którym piszesz.
Do tego czasu obowiązku brak i nie każ ludziom udowadniać że nie są
wielbłądami.

Hello Jan,

Friday, January 30, 2009, 11:05:42 PM, you wrote:

[...]

J.w. Przepis podawałem, było uważać. A czekam aż podacie artykuł
zezwalający na rozjeżdzanie włączających się do ruchu rowerzystów, tylko
dlatego, że znajdowali sie 201 cm od krawędzi jezdni (bo, jak twierdzicie,
obowiązek jest tylko do dwóch metrów) i mieliście prawo ich nie zauważyć.

Dnia Fri, 30 Jan 2009 23:10:03 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

J.w. Przepis podawałem, było uważać. A czekam aż podacie artykuł
zezwalający na rozjeżdzanie włączających się do ruchu rowerzystów, tylko
dlatego, że znajdowali sie 201 cm od krawędzi jezdni (bo, jak twierdzicie,
obowiązek jest tylko do dwóch metrów) i mieliście prawo ich nie zauważyć.

A kiedy, kwa nać!, ty wreszcie zauważysz obowiązki rowerzystów?
Rowerzysta nic nie musi, do [autocensored]!?

Dnia Wed, 28 Jan 2009 20:35:17 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

Muszę go widzieć. Jak jedzie 50km/h, to jest na tyle daleko, że go nie ma w
polu widzenia.

Polecam wizytę u okulisty i dobrowolne oddanie prawa jazdy - dla
bezpieczeństwa innych uczestników ruchu. Jak można nie widzieć co się
dzieje 50 metrów

Z takich, które ja zauważam. Nie mam obowiązku podejrzewać, że rowerzysta
jadący kilkadziesiąt metrów od skrzyżowania będzie na nim łamał przepisy.

Znajdź fragment tego przepisu, który tak wskazuje. Nie ma tam żadnego

Dnia Thu, 29 Jan 2009 10:10:07 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Polecam wizytę u okulisty i dobrowolne oddanie prawa jazdy - dla
bezpieczeństwa innych uczestników ruchu. Jak można nie widzieć co się
dzieje 50 metrów

Za mną? Normalnie. Można nie patrzeć w tamtą stronę.

Znajdź fragment tego przepisu, który tak wskazuje. Nie ma tam żadnego

Nie muszę. Przepis jest potrzebny do tego, żeby istniał obowiązek. Nie ma
ani przepisu, ani obowiązku.

Użytkownik "Jan Bartnik"  napisał w wiadomości news:

Masz psi obowiązek
wiedzieć co się dzieje w otoczeniu przejścia dla pieszych,

Cavallino wrote:

Użytkownik "Jan Bartnik"  napisał w wiadomości
news:

> Masz psi obowiązek
> wiedzieć co się dzieje w otoczeniu przejścia dla pieszych,

W 50 metrowym otoczeniu?
Ale jakąś podpórkę masz?

Bo piesi którzy nas interesują, czyli tacy zamierzają wejść na
przejście są w okolicach 1-2 m od niego i taka obserwacja z górką
wystarczy.  Nic innego przepisy nie wymagają.

Użytkownik "Massai"  napisał w wiadomości

Cavallino wrote:

Użytkownik "Jan Bartnik"  napisał w wiadomości
news:

> Masz psi obowiązek
> wiedzieć co się dzieje w otoczeniu przejścia dla pieszych,

W 50 metrowym otoczeniu?
Ale jakąś podpórkę masz?

Bo piesi którzy nas interesują, czyli tacy zamierzają wejść na
przejście są w okolicach 1-2 m od niego i taka obserwacja z górką
wystarczy.  Nic innego przepisy nie wymagają.

Ja tylko cicho przypomnę, że piesi mają pierwszeństwo NA PASACH.

Świat się kończy, zgadzam się z Cavallino ;-)

Dnia Thu, 29 Jan 2009 11:00:25 +0000 (UTC), Massai napisał(a):

Bo piesi którzy nas interesują, czyli tacy zamierzają wejść na
przejście są w okolicach 1-2 m od niego i taka obserwacja z górką
wystarczy.  Nic innego przepisy nie wymagają.

Ja tylko cicho przypomnę, że piesi mają pierwszeństwo NA PASACH.
Nie przed nimi, czy "w najbliższym otoczeniu".
W większym mieście liczba osób w promieniu 10 m od pasów potrafi być
znaczna, nie można wykluczyć, że któraś z nich chce wejść na pasy.

Adam Płaszczyca wrote:

Dnia Thu, 29 Jan 2009 11:00:25 +0000 (UTC), Massai napisał(a):

>> Bo piesi którzy nas interesują, czyli tacy zamierzają wejść na
>> przejście są w okolicach 1-2 m od niego i taka obserwacja z górką
>> wystarczy.  Nic innego przepisy nie wymagają.
>
> Ja tylko cicho przypomnę, że piesi mają pierwszeństwo NA PASACH.
> Nie przed nimi, czy "w najbliższym otoczeniu".
> W większym mieście liczba osób w promieniu 10 m od pasów potrafi być
> znaczna, nie można wykluczyć, że któraś z nich chce wejść na pasy.

Niby tak, jednak jeśli mam za 2-3 sekundy skręcić, to musze
przewidzieć jaki będzie stan, kiedy skręcę, czyli te 2-3 sekundy do
przodu. Obserwacja pieszych w okolicy przejścia jest podstawą do tego
przewidywania.

Dnia Fri, 30 Jan 2009 08:24:46 +0000 (UTC), Massai napisał(a):

No zgadza się, tylko o ile pieszego przewidzę, to ten rowerzysta
popylający po chodniku skromne 20km/h, czyli jakieś 6 m/s, w cięgu 3
sekund przejedzie 18-20 metrów... a to 4 długości samochodu...
Jesli skręcam w prawo, a rowerzysta jedzie chodnikiem prosto (ten sam
kierunek co ja tylko ja skrecam a on leci prosto) to w jak się zbliżam
do skrętu gość może być i 30m za mną...

Dnia Fri, 30 Jan 2009 08:24:46 +0000 (UTC), Massai napisał(a):

No zgadza się, tylko o ile pieszego przewidzę, to ten rowerzysta
popylający po chodniku skromne 20km/h, czyli jakieś 6 m/s, w cięgu 3
sekund przejedzie 18-20 metrów... a to 4 długości samochodu...
Jesli skręcam w prawo, a rowerzysta jedzie chodnikiem prosto (ten sam
kierunek co ja tylko ja skrecam a on leci prosto) to w jak się zbliżam
do skrętu gość może być i 30m za mną...

Użytkownik "Jan Bartnik"  napisał w wiadomości news:

Jesli skręcam w prawo, a rowerzysta jedzie chodnikiem prosto (ten sam
kierunek co ja tylko ja skrecam a on leci prosto) to w jak się zbliżam
do skrętu gość może być i 30m za mną...

A przecież wystarczy lekko łypnąć okiem w prawo :)

Dnia Fri, 30 Jan 2009 15:16:21 +0100, Cavallino napisał(a):

A przecież wystarczy lekko łypnąć okiem w prawo :)

Do tyłu.
Nie ma obowiązku.
Pomyśl lepiej jak mało wystarczyłoby ze strony łamiącego kilka przepisów
rowerzysty...

Użytkownik "Jan Bartnik"  napisał w wiadomości news:

Albo nigdy nie jechałeś samochodem, albo nigdy nie skręcałeś w prawo... ew.
jesteś w gronie najdziwniejszych kierowców na świecie. Spytam dla pewności:
czy jesteś przekonany, że aby - przejeżdżając przez pasy biegnące w poprzek
jezdni - zobaczyć wjeżdżającego na nie rowerzystę trzeba zerknąć do tyłu?!
Ułatwię Ci zadanie - rowerzysta nadjeżdża z godziny 3. i żeby go zobaczyć
musisz obrócić głowę o 180 stopni?

Jan Bartnik wrote:

Dnia Fri, 30 Jan 2009 15:16:21 +0100, Cavallino napisał(a):

>> A przecież wystarczy lekko łypnąć okiem w prawo :)
> Do tyłu.
> Nie ma obowiązku.
> Pomyśl lepiej jak mało wystarczyłoby ze strony łamiącego kilka
> przepisów rowerzysty...

Albo nigdy nie jechałeś samochodem, albo nigdy nie skręcałeś w
prawo... ew.  jesteś w gronie najdziwniejszych kierowców na świecie.
Spytam dla pewności:  czy jesteś przekonany, że aby - przejeżdżając
przez pasy biegnące w poprzek jezdni - zobaczyć wjeżdżającego na nie
rowerzystę trzeba zerknąć do tyłu?!  Ułatwię Ci zadanie - rowerzysta
nadjeżdża z godziny 3. i żeby go zobaczyć musisz obrócić głowę o 180
stopni?

Massai pisze:
/..../

Banialuczysz.
Mowa jest o pasach ZA skrętem.

Użytkownik "Smok Eustachy"  napisał w wiadomości

Massai pisze:
/..../

Banialuczysz.
Mowa jest o pasach ZA skrętem.

Stąd wysnuwam wniosek, że rower był daleko za autem i w czasie skrętu nadgonił.

Dnia Sat, 31 Jan 2009 17:36:13 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Nikt z nas nie widział tego skrzyżowania. Nie wiem jak daleko od jezdni
przebiega chodnik. Czy rowerzysta musiał skręcić, czy pojechał prosto z
chodnika. Tu za dużo niewiadomych, by się dało zająć konstruktywne
stanowisko dotyczące tego konkretnego zdarzenia.

Dnia Sun, 1 Feb 2009 01:19:30 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Nikt z nas nie widział tego skrzyżowania. Nie wiem jak daleko od jezdni
przebiega chodnik. Czy rowerzysta musiał skręcić, czy pojechał prosto z
chodnika. Tu za dużo niewiadomych, by się dało zająć konstruktywne
stanowisko dotyczące tego konkretnego zdarzenia.

Nie ma znaczenia. Art. 17 PoRD mówi jasno i wyraźnie co powinien i czego
rowerzysta nie zrobił.

Jeśli rowerzysta był do zauważenia przez kierowcę auta, to jechał powoli i
kierowca auta miał prawo liczyć, że rowerzysta będzie przestrzegał
przepisów. Jeśli rowerzysta jechał szybko, to kierowca auta nie miał
możliwości go zobaczyć.

Dnia Mon, 2 Feb 2009 15:25:29 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

Nie ma znaczenia. Art. 17 PoRD mówi jasno i wyraźnie co powinien i czego
rowerzysta nie zrobił.

Bez znaczenia.

Jeśli rowerzysta był do zauważenia przez kierowcę auta, to jechał powoli i
kierowca auta miał prawo liczyć, że rowerzysta będzie przestrzegał
przepisów. Jeśli rowerzysta jechał szybko, to kierowca auta nie miał
możliwości go zobaczyć.

To ile wynosi ta graniczna prędkość zauważalności? Jenocześnie równoznaczna
ze 100-procentową zsiadalnością z roweru przy każdym przejściu dla
pieszych.

Myślę, że spokojnie ponad 95% kierowców zna stereotyp rowerzysty jeżdżącego
po pasach.

Z 70% stereotyp rowerzysty-samobójcy. Rowerzysta to chyba
najbardziej nieobliczalna jednostka poruszająca się po drodze. Stąd
założenie, że się zatrzyma i z roweru zsiądzie jest zupełnie bez sensu. Sam
fakt zobaczenia rowerzysty powinien dać do mózgu sygnał, że nie będzie się
on przepisowo poruszał :) Tyle moim zdaniem.

Dnia Mon, 2 Feb 2009 23:37:16 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Bez znaczenia.

Ma wielkie znaczenie. Bez dodatkowych okoliczności to wystarcza do
przypisania winy.

To ile wynosi ta graniczna prędkość zauważalności? Jenocześnie równoznaczna
ze 100-procentową zsiadalnością z roweru przy każdym przejściu dla
pieszych.

Nie ma czegoś takiego. To ocenia w razie czego sąd.

Z 70% stereotyp rowerzysty-samobójcy. Rowerzysta to chyba
najbardziej nieobliczalna jednostka poruszająca się po drodze. Stąd
założenie, że się zatrzyma i z roweru zsiądzie jest zupełnie bez sensu. Sam
fakt zobaczenia rowerzysty powinien dać do mózgu sygnał, że nie będzie się
on przepisowo poruszał :) Tyle moim zdaniem.

No to Twoim zdaniem. PoRD mówi co innego.

Dnia Sat, 31 Jan 2009 12:51:57 +0000 (UTC), Massai napisał(a):

Albo nigdy nie jechałeś samochodem, albo nigdy nie skręcałeś w
prawo... ew.  jesteś w gronie najdziwniejszych kierowców na świecie.
Spytam dla pewności:  czy jesteś przekonany, że aby - przejeżdżając
przez pasy biegnące w poprzek jezdni - zobaczyć wjeżdżającego na nie
rowerzystę trzeba zerknąć do tyłu?!  Ułatwię Ci zadanie - rowerzysta
nadjeżdża z godziny 3. i żeby go zobaczyć musisz obrócić głowę o 180
stopni?

Banialuczysz.
Mowa jest o pasach ZA skrętem.

Dnia Sun, 1 Feb 2009 01:17:49 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Banialuczysz.
Mowa jest o pasach ZA skrętem.

Czyli takich, które są równoległe do drogi, która obecnie jadę, a
wzmiankowany rowerzysta jest za mna w tym momencie.

Dnia Thu, 29 Jan 2009 11:52:13 +0100, Cavallino napisał(a):

Masz psi obowiązek
wiedzieć co się dzieje w otoczeniu przejścia dla pieszych,

W 50 metrowym otoczeniu?
Ale jakąś podpórkę masz?

Bo piesi którzy nas interesują, czyli tacy zamierzają wejść na przejście są
w okolicach 1-2 m od niego i taka obserwacja z górką wystarczy.
Nic innego przepisy nie wymagają.

Użytkownik "Jan Bartnik"  napisał w wiadomości

Dnia Thu, 29 Jan 2009 11:52:13 +0100, Cavallino napisał(a):

Masz psi obowiązek
wiedzieć co się dzieje w otoczeniu przejścia dla pieszych,

W 50 metrowym otoczeniu?
Ale jakąś podpórkę masz?

Czemu akurat 50 metrów?

Bo piesi którzy nas interesują, czyli tacy zamierzają wejść na przejście są
w okolicach 1-2 m od niego i taka obserwacja z górką wystarczy.
Nic innego przepisy nie wymagają.

Ale fizycznie jest prawie niemożliwe, żeby widzieć tylko to, co znajduje
się o 2 metry od krawędzi jezdni

Dnia Fri, 30 Jan 2009 14:59:27 +0100, Cavallino napisał(a):

Masz psi obowiązek
wiedzieć co się dzieje w otoczeniu przejścia dla pieszych,

W 50 metrowym otoczeniu?
Ale jakąś podpórkę masz?

Czemu akurat 50 metrów?

A czemu nie 2 metrów?

Ale fizycznie jest prawie niemożliwe, żeby widzieć tylko to, co znajduje
się o 2 metry od krawędzi jezdni

Jak to nie?
Te 2 metry to jest to co widzisz w szybie przedniej i bocznej w momencie
skręcania.
Jest pusto - skręcasz.

A obowiązku kontroli chodnika z tyłu NIE MA.

Więc ani w prawe lusterko patrzeć nie musisz, ani tym bardziej nie musisz
mieć go tak ustawionego, żeby obejmowało chodnik.

Dnia Fri, 30 Jan 2009 23:27:54 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

Wg mnie kierowca samochodu z rozpatrywanego przypadku trzykrotnie musiał
zachować szczególną ostrożność i nie do końca mu się udało

Dnia Thu, 29 Jan 2009 11:45:53 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

Za mną? Normalnie. Można nie patrzeć w tamtą stronę.

Czemu "za mną"? jak się skręca w prawo to się nie patrzy za siebie... no

chyba, że przechodziłeś jakiś nowoczesny kurs ;) Masz psi obowiązek
wiedzieć co się dzieje w otoczeniu przejścia dla pieszych, a nie zerkać we
wsteczne lusterko.

Znajdź fragment tego przepisu, który tak wskazuje. Nie ma tam żadnego

Nie muszę. Przepis jest potrzebny do tego, żeby istniał obowiązek. Nie ma
ani przepisu, ani obowiązku.

To po co jest przepis, skoro obowiązku nie ma, a istniej? Rozplączesz to
swoje zdanie? I po co jest jego druga część skoro zawsze można się
wykręcić, że się nie patrzyło na to co się dzieje na drodze?

Dnia Thu, 29 Jan 2009 12:51:52 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

chyba, że przechodziłeś jakiś nowoczesny kurs ;) Masz psi obowiązek
wiedzieć co się dzieje w otoczeniu przejścia dla pieszych, a nie zerkać we
wsteczne lusterko.

No właśnie. A rowerzystę mogę dostrzec wyłącznie we wstecznym lusterku.

Dziękuję za potwierdzenie, że wzmiankowanego rowerzysty nie tyle nei mam
obowiązku, co nie powinienem widzieć.

Wybacz, którego wyrazu nie zrozumiałeś?

Przepis jest potrzebny do tego, żeby istniał obowiązek. Nie ma
ani przepisu, ani obowiązku.

Użytkownik "Jan Bartnik"  napisał w wiadomości news:

No właśnie. A rowerzystę mogę dostrzec wyłącznie we wstecznym lusterku.

I może pieszych też?

Pieszych za samochodem też.

Rozpocząłeś manewr skrętu i rowerzysta nie jest za
samochodem tylko po jego prawej stronie.

Przepis jest potrzebny do tego, żeby istniał obowiązek. Nie ma
ani przepisu, ani obowiązku.

Zgodnie z tym co piszesz - przepis stworzono

Dnia Fri, 30 Jan 2009 15:18:14 +0100, Cavallino napisał(a):

Rozpocząłeś manewr skrętu i rowerzysta nie jest za
samochodem tylko po jego prawej stronie.

Nieprawda.
Po prawej będzie już PO skręcie.

Przepis jest potrzebny do tego, żeby istniał obowiązek. Nie ma
ani przepisu, ani obowiązku.

Zgodnie z tym co piszesz - przepis stworzono

Przepisu NIE stworzono.
To tylko Ty wymyślasz bzdety mające sugerować coś odwrotnego.

Dnia Fri, 30 Jan 2009 15:15:49 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

Dnia Thu, 29 Jan 2009 12:51:52 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

No właśnie. A rowerzystę mogę dostrzec wyłącznie we wstecznym lusterku.

I może pieszych też?

Rozpocząłeś manewr skrętu i rowerzysta nie jest za
samochodem tylko po jego prawej stronie. Załóżmy, że dalej ignorancko
patrzysz przed siebie. Mimowolnie *widzisz* co się dzieje ponad 90' w prawo
i ponad 90' w lewo. Rowerzystę widzisz ale nie rejestrujesz tego.

Wybacz, którego wyrazu nie zrozumiałeś?

Przepis jest potrzebny do tego, żeby istniał obowiązek. Nie ma
ani przepisu, ani obowiązku.

Zgodnie z tym co piszesz - przepis stworzono aby istniał obowiązek... ale
ani przepis ani obowiązek nie istnieje. Przepis stworzono ale go nie ma?
Obowiązek istnieje i też go nie ma?

Użytkownik "Adam Płaszczyca"  napisał w wiadomości

Dnia Tue, 27 Jan 2009 17:33:48 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Moim zdaniem Policja miała rację. Z jednej strony rowerzysta dopuścił
się  wykroczenia polegającego na jeździe po pasach. Z drugiej strony
Twojego  ojca uznano za podejrzanego spowodowania wypadku. Materiały
po prostu  wyłączono i są dwa postępowania wobec tego samego zdarzenia
de facto.

Jakiego spowodowania? Rowerzysta miał psi obowiązek ustąpić
pierwszeństwa.

Dnia Wed, 28 Jan 2009 16:06:00 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

znaczenie dla orzeczenia o winie. Jeśli by dowieść, ze kierujący samochodem
widział (albo powinien był widzieć) jadącego z nadmierną prędkością
rowerzystę, to powinien on zastosować zasadę ograniczonego zaufania i nie
miał prawa zajeżdżać mu drogi - choć sam rowerzysta najprawdopodobniej
złamał przepisy.

Użytkownik "Adam Płaszczyca"  napisał w wiadomości

Dnia Wed, 28 Jan 2009 16:06:00 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

znaczenie dla orzeczenia o winie. Jeśli by dowieść, ze kierujący
samochodem  widział (albo powinien był widzieć) jadącego z nadmierną
prędkością  rowerzystę, to powinien on zastosować zasadę ograniczonego
zaufania i nie  miał prawa zajeżdżać mu drogi - choć sam rowerzysta
najprawdopodobniej  złamał przepisy.

Oczywiście, masz rację. Rzecz w tym, że przy opisywanych okolicznościach
nie można przypisać kierującemu autem obowiązku widzenia rowerzysty, a
ponadto można pokusić się o wykluczenie możliwości jego zauważenia.

Wojtaszek wrote:

moze ktos sie spotkal z czyms takim? otwieram dyskusje ...

witek pisze:

W sądzie grodzkim jest sprawa o potrącenie rowerzysty.

witek pisze:

Wojtaszek wrote:

moze ktos sie spotkal z czyms takim? otwieram dyskusje ...

Zmien adwokata.
Ojciec jest swiadkiem w sprawie o jazde po pasach na rowerze  i tam młody dostanie w dupe.

W sądzie grodzkim jest sprawa o potrącenie rowerzysty.

W wiadomości  Wojtaszek <@> pisze:

POLICJA JEST GŁUPIA
uogolnienie, semantyczne naduzycie,

moj ojciec skrecal w prawo, z drogi glownej w podporzadkowana z przejsciem dla pieszych, zwolnil, a ze nikogo nie bylo to pojechal dalej, w tym momencie wpadl na niego rowerzysta

Jotte pisze:

Rowerzysta wpadł na niego? Czyli - jeśli opisujesz precyzyjnie, a czego inni nie dostrzegli - to rowerzysta najechał na auto?

Użytkownik "Wojtaszek" <@> napisał

tak, na przejsciu dla pieszych rowerzysta wpadl na maske samochodu

Hektor pisze:

Sygnalizacja swietlna byla? Jakie swiatlo bylo na przejsciu?

Dnia Tue, 27 Jan 2009 19:32:02 +0100, Hektor napisał(a):

Sygnalizacja swietlna byla? Jakie swiatlo bylo na przejsciu?

tak, na przejsciu dla pieszych rowerzysta wpadl na maske samochodu

Piotr [trzykoty] pisze:

Co nie znaczy, ze rowerzysta byl winny. Jak Ty np. wymusisz pierwszenstwo i ktos Ci przez to "wpadnie" na maske albo w Ciebie wjedzie to chyba zartujsz, ze czyni go to od razu winnym, a nie Ciebie.

W wiadomości  Piotr [trzykoty]
 pisze:

tak, na przejsciu dla pieszych rowerzysta wpadl na maske samochodu

Co nie znaczy, że rowerzysta był winny. Jak Ty np. wymusisz
pierwszeństwo i  ktoś Ci przez to "wpadnie" na maske albo w Ciebie
wjedzie to chyba żartujsz,  że czyni go to od razu winnym, a nie Ciebie.

On Tue, 27 Jan 2009, Jotte wrote:

W wiadomości  Piotr [trzykoty]
 pisze:

tak, na przejsciu dla pieszych rowerzysta wpadl na maske samochodu

Co nie znaczy, że rowerzysta był winny. Jak Ty np. wymusisz
pierwszeństwo i  ktoś Ci przez to "wpadnie" na maske albo w Ciebie
wjedzie to chyba żartujsz,  że czyni go to od razu winnym, a nie Ciebie.

Od razu nie, ale z opisu to mi wygląda na wtargnięcie z dodatkowym elementem obciążającym pedalistę w postaci jazdy rowerem po przejściu dla pieszych.

W wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0901272333260.644quad Gotfryd Smolik news
 pisze:

Co nie znaczy, że rowerzysta był winny. Jak Ty np. wymusisz
pierwszeństwo i  ktoś Ci przez to "wpadnie" na maske albo w Ciebie
wjedzie to chyba żartujsz,  że czyni go to od razu winnym, a nie Ciebie.

Od razu nie, ale z opisu to mi wygląda na wtargnięcie z dodatkowym
elementem  obciążającym pedalistę w postaci jazdy rowerem po przejściu
dla pieszych.

To wszystko prawda.
Ale jazda po nie swojej części drogi nie powoduje, że jadący przestaje
jechać drogą z pierwszeństwem przejazdu.
IMVHO jakby tam jechał samochód (z chodnika przez pasy) to również
miałby pierwszeństwo.
Równie dobrze mógłby pojechać z "nie tego pasa", przejechać linie
ciągłe, źle sygnalizować... ile by przepisów nie złamał, dopóki
nie złamie przepisu który literalnie *odbiera mu pierwszeństwo*
(np. znaki "ustąp pierwszeństwa") to je ma.
A pierwszenstwa przy skrzyżowaniu przypisane do *drogi*, nie do
jezdni :)

Widzisz, jazda drogą z pierwszeństwem przejazu nie uprawnia do łamania
innych reguł i nie uwalnia od odpowiedzialności za to.

W wiadomości  TomiZS pisze:

Widzisz, jazda drogą z pierwszeństwem przejazu nie uprawnia do łamania
innych reguł i nie uwalnia od odpowiedzialności za to.

Ale doświadczenie podpowiada, że rowerzysta może odpowiedzieć za
wszystkie  inne wykroczenie... tylko nie za spowodowanie kolizji...

On Wed, 28 Jan 2009, Jotte wrote:

Ale jazda po nie swojej części drogi nie powoduje, że jadący przestaje
jechać drogą z pierwszeństwem przejazdu.
IMVHO jakby tam jechał samochód (z chodnika przez pasy) to również
miałby pierwszeństwo.
Równie dobrze mógłby pojechać z "nie tego pasa", przejechać linie
ciągłe, źle sygnalizować...
ile by przepisów nie złamał,

dopóki
nie złamie przepisu który literalnie *odbiera mu pierwszeństwo*
(np. znaki "ustąp pierwszeństwa") to je ma.

A poza tym wszystko OK?

Widzisz, jazda drogą z pierwszeństwem przejazu nie uprawnia do łamania innych reguł i nie uwalnia od odpowiedzialności za to.

W wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0901281031570.1308quad Gotfryd Smolik
news  pisze:

Widzisz, jazda drogą z pierwszeństwem przejazu nie uprawnia do łamania
innych  reguł i nie uwalnia od odpowiedzialności za to.

A skąd wziąłeś tezę, jakoby miało uwalniać od jakiejkolwiek
odpowiedzielności?
Oczywiście, ze odpowiada!
Za wszystkie złamania przepisów, ktore złamał.
Ale skoro ktoś *nie* złamał przepisu o pierwszeństwie, za to złamał
je kto *inny*, to za to złamanie odpowie "ten inny".

Dnia 28.01.2009 18:32 użytkownik Jotte napisał :

W wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0901281031570.1308quad Gotfryd Smolik
news  pisze:

Widzisz, jazda drogą z pierwszeństwem przejazu nie uprawnia do łamania
innych  reguł i nie uwalnia od odpowiedzialności za to.

A skąd wziąłeś tezę, jakoby miało uwalniać od jakiejkolwiek
odpowiedzielności?
Oczywiście, ze odpowiada!
Za wszystkie złamania przepisów, ktore złamał.
Ale skoro ktoś *nie* złamał przepisu o pierwszeństwie, za to złamał
je kto *inny*, to za to złamanie odpowie "ten inny".

Wymyśliłeś sobie nawet fajną kombinację, ale - zupełnie niepotrzebnie.
Jadący rowerzysta znalazł się tam, gdzie nie miał prawa być.
Uczynił to  ponadto umyślnie i z naruszeniem innych przepisów.
Tytułem rozwinięcia: jadący pojazdem rowerzysta nie ma prawa znajdować się na przejściu dla pieszych, zatem nie może tam mieć pierszeństwa, jego tam ma nie być.
I to by było na tyle.

W wiadomości  "Mikołaj \"Miki\" Menke"
 pisze:

Ha ha,

On Sat, 31 Jan 2009 12:37:22 +0100,  Mikołaj "Miki" Menke wrote:

Ha ha, co jakiś czas czytam podobne bzdurne wywody. Sugerujesz, że np.
gdy wpakujesz się pod 20 tonowy ciągnik, który jechał drogą z zakazem
ruchu pojazdów powyżej 3,5 tony, to powiesz policjantowi, że wprawdzie
jechałeś drogą podporządkowaną, ale przecież ciągnika tam miało nie być?
Dobre.

Piotr [trzykoty] pisze:

tak, na przejsciu dla pieszych rowerzysta wpadl na maske samochodu

Co nie znaczy, że rowerzysta był winny. Jak Ty np. wymusisz pierwszeństwo i ktoś Ci przez to "wpadnie" na maske albo w Ciebie wjedzie to chyba żartujsz, że czyni go to od razu winnym, a nie Ciebie. 

On Tue, 27 Jan 2009, Artur Maślag wrote:

Piotr [trzykoty] pisze:

tak, na przejsciu dla pieszych rowerzysta wpadl na maske samochodu

Co nie znaczy, że rowerzysta był winny. Jak Ty np. wymusisz pierwszeństwo i ktoś Ci przez to "wpadnie" na maske albo w Ciebie wjedzie to chyba żartujsz, że czyni go to od razu winnym, a nie Ciebie.

Wiesz, ta naprawdę to zdecydowanie wygląda to na wtargnięcie rowerzysty
na drogę.

Hello Gotfryd,

Tuesday, January 27, 2009, 11:40:06 PM, you wrote:

[...]

  Jak można "wtargnąć" na coś, na czym się już JEST?
  Wtargnął na pasy, jechał nieprawidłowo chodnikiem - ale właśnie tą
samą *drogą* którą przed skrzyżowaniem jechał samochod i to
samochód zmieniał kierunek.
  Sugeruję definicję (drogi) z PoRD!

Dnia Tue, 27 Jan 2009 23:58:21 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

Sugeruję uważniejszą lekturę PoRD. Tu chodzi o jawne złamanie przepisu
_zakazującego_ poruszania się wzdłuż chodnika lub przejścia dla
pieszych jakimkolwiek pojazdem - art. 26 ust. 3 pkt 3. Nie dziel włosa
na czworo ani nie licz diabłów na główce szpilki - nie tędy droga.

On Tue, 27 Jan 2009, RoMan Mandziejewicz wrote:

Sugeruję uważniejszą lekturę PoRD. Tu chodzi o jawne złamanie przepisu
_zakazującego_ poruszania się wzdłuż chodnika lub przejścia dla
pieszych jakimkolwiek pojazdem - art. 26 ust. 3 pkt 3.

Nie dziel włosa

Hello Gotfryd,

Wednesday, January 28, 2009, 10:39:34 AM, you wrote:

Sugeruję uważniejszą lekturę PoRD. Tu chodzi o jawne złamanie przepisu
_zakazującego_ poruszania się wzdłuż chodnika lub przejścia dla
pieszych jakimkolwiek pojazdem - art. 26 ust. 3 pkt 3.

  Romanie, ale to JEST prawda.
  Tyle, że to jest OSOBNE wykroczenie i OSOBNA odpowiedzialność
oraz OSOBNA kara.
  To, że komuś czegoś nie wolno nie zwalnia go od odpowiedzialności
za to, że właśnie to zrobił.
  Nie ma nic wspólnego z *innymi* aspektami sprawy, w tym
z pierwszeństwem.

  Rozważ sobie przypadek tego autobusu ruszającego z przystanku.

Nie dziel włosa

  Ależ nie dzielę.
  Literę czytam. Przepisów.

Dnia Wed, 28 Jan 2009 10:39:34 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  Przepisy:
- o zakazie wjeżdżania na pasy i jazdy chodnikiem
- o nakazie "umożliwienia wjazdy autobusem"
- o zakazie przejeżdżania linii ciągłych
  *NIE* ustanawiają "kto tego nie przestrzega traci pierwszeństwo".
  W odróżnieniu od np. znaku "ustąp pierwszeńtwo", który to
pierwszeństwo literalnie odbiera.

On Wed, 28 Jan 2009, Adam Płaszczyca wrote:

PoRD
art. 17. u. 1. p. 3:
Włączanie się do ruchu następuje przy [...] wjeżdżaniu [...] na jezdnię z
pobocza, z chodnika lub z pasa ruchu dla pojazdów powolnych.

I teraz plumkaj.

Dnia Tue, 27 Jan 2009 19:42:41 +0100, Piotr [trzykoty] napisał(a):

tak, na przejsciu dla pieszych rowerzysta wpadl na maske samochodu

Co nie znaczy, że rowerzysta był winny. Jak Ty np. wymusisz pierwszeństwo i
ktoś Ci przez to "wpadnie" na maske albo w Ciebie wjedzie to chyba żartujsz,
że czyni go to od razu winnym, a nie Ciebie.

Dnia Wed, 28 Jan 2009 01:17:33 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Czyni. Rowerzysta z pobocza zjechał na jezdnię. A to jest właczanie się do
ruchu, miał obowiązek ustąpić pierwszeństwa.

Jan Bartnik pisze:

Dnia Wed, 28 Jan 2009 01:17:33 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Czyni. Rowerzysta z pobocza zjechał na jezdnię. A to jest właczanie się do
ruchu, miał obowiązek ustąpić pierwszeństwa.

1. Skąd przypuszczenie, że było pobocze?
2. Gdyby włączał się do ruchu, tylko ślepy nie zauważyłby takiego
rowerzysty. Ew. totalny ignorant.

I potem byłoby tłumaczenie się "stojący na poboczu rowerzysta uderzył w mój
samochód z dużą prędkością" :)

Dnia Wed, 28 Jan 2009 11:09:03 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

Dnia Wed, 28 Jan 2009 01:17:33 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Czyni. Rowerzysta z pobocza zjechał na jezdnię. A to jest właczanie się do
ruchu, miał obowiązek ustąpić pierwszeństwa.

1. Skąd przypuszczenie, że było pobocze?

2. Gdyby włączał się do ruchu, tylko ślepy nie zauważyłby takiego
rowerzysty. Ew. totalny ignorant.

I potem byłoby tłumaczenie się "stojący na poboczu rowerzysta uderzył w mój
samochód z dużą prędkością" :)

Dnia Wed, 28 Jan 2009 12:32:15 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Czyni. Rowerzysta z pobocza zjechał na jezdnię. A to jest właczanie się do
ruchu, miał obowiązek ustąpić pierwszeństwa.

1. Skąd przypuszczenie, że było pobocze?

Z art. 2 PoRD.

2. Gdyby włączał się do ruchu, tylko ślepy nie zauważyłby takiego
rowerzysty. Ew. totalny ignorant. 

No i? Widział. Art. 4 PoRD, ma prawo liczyć na to, że ustapi mu
pierwszeństwa.

Jeśli rowerzysta wjeżdżał na jezdnię, to miał obowiązek ustąpić
pierwszeństwa.

Jan Bartnik pisze:

Ile razy mam powtarzać, że to nie ma nic do rzeczy. Pierwszeństwo nie daje
nam przywileju do rozjeżdżania wszystkiego na drodze. Że rowerzysta nie
miał pierwszeństwa to sprawa oczywista, nie powinna podlegać dyskusji.
Oddzielna sprawa to zachowanie szczególnej ostrożności przy: zmianie
kierunku ruchu, na skrzyżowaniu i przejściu dla pieszych. Do tego dochodzi
zastosowanie się tylko do pierwszej części art. 4 PoRD, z pominięciem
części "chyba że...".

Dnia Wed, 28 Jan 2009 13:22:08 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

Czyni. Rowerzysta z pobocza zjechał na jezdnię. A to jest właczanie się do
ruchu, miał obowiązek ustąpić pierwszeństwa.

1. Skąd przypuszczenie, że było pobocze?

Z art. 2 PoRD.

I wnioskujesz to z definicji drogi, pobocza, czy przejścia dla pieszych?

Jeśli drogi - czemu nie zakładasz, że każda droga musi mieć wydzielone
torowisko?

Jeśli pobocza - skąd założenie, że ono tam było?

Jest jakiś
obowiązek oddzielania przejścia dla pieszych od chodnika poboczem?

Jeśli
przejścia dla pieszych - przejście dla pieszych jest fragmentem jezdni, a
pobocze drogi, nie będącej jednocześnie jezdnią. To która definicja?

I zsiądzie z roweru stając się pieszym na pasach, któremu trzeba ustąpić
pierwszeństwa. Swoją drogą - jadący 50 km/h rowerzysta mknie ortogonalnie
do kierunku jazdy mojego pojazdu. Odległość 20-30 metrów. Z pewnością z
jego zachowania wynika, że chce się zatrzymać przed przejściem i zsiąść z
roweru.

Jeśli rowerzysta wjeżdżał na jezdnię, to miał obowiązek ustąpić
pierwszeństwa.

Ile razy mam powtarzać, że to nie ma nic do rzeczy. Pierwszeństwo nie daje

nam przywileju do rozjeżdżania wszystkiego na drodze. Że rowerzysta nie

Oddzielna sprawa to zachowanie szczególnej ostrożności przy: zmianie
kierunku ruchu, na skrzyżowaniu i przejściu dla pieszych. Do tego dochodzi
zastosowanie się tylko do pierwszej części art. 4 PoRD, z pominięciem
części "chyba że...".

Dnia Wed, 28 Jan 2009 14:29:22 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

1. Skąd przypuszczenie, że było pobocze?

Z art. 2 PoRD.

I wnioskujesz to z definicji drogi, pobocza, czy przejścia dla pieszych?

Z definicji drogi i chodnika.

Jeśli drogi - czemu nie zakładasz, że każda droga musi mieć wydzielone
torowisko?

Bo znam logikę i umiem czytać.

Jest jakiś
obowiązek oddzielania przejścia dla pieszych od chodnika poboczem?

Nie. Za to chodnik jest poboczem.

Jeśli jedzie 50km/h, to w ciągu sekundy pokonuje 14 metrów. Czyli 3 sekundy
to 42 metry. W takim razie niespecjalnie mam możliwość spostrzeżenia go.
Na przejściu dla pieszych mam obowiązek spodziewać się pieszych, toteż moje
obserwacje czynię tak, aby wyeliminować możliwość pojawienia się na nim
pieszego, któremu bym mógł w takiej sytuacji nieustąpić pierwszeństwa. Nie
mam obowiązku sprawdzania, czy jakiś rowerzysta nie nadjeżdża ze znaczną
prędkością. Oczywiście, jeślibym go spostrzegł, to wówczas następuje
wyłączenie zawarte w art. 4. Jednak jeśli go nei zauważę, to trudno, nie
mam obowiązku go widzieć.

Pierwszeństwo nie daje
nam przywileju do rozjeżdżania wszystkiego na drodze. Że rowerzysta nie

Nie ma czegoś takiego jak posiadanie pierwszeństwa. Jest tylko obowiązek
jego ustąpienia.

Szczególna ostrożność nie polega na wykrywaniu niewidzialnych rowerzystów.
Polega ona na tym, że należy przewidzieć możliwość pojawienia się innych
uczestników ruchu poruszających się w sposób zgodny z przepisami. nie ma
obowiązku zakładania, że rowerzysta pojawi się w sposób niezauważony.

Dnia Wed, 28 Jan 2009 21:05:50 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

No to słucham wyjaśnienia. Jak z drogi i chodnika zrobiłeś obowiązkowe
pobocze między chodnikiem a przejściem dla pieszych. Dla przypomnienia:

Jest jakiś
obowiązek oddzielania przejścia dla pieszych od chodnika poboczem?

Nie. Za to chodnik jest poboczem.

Zaczyna się robić ciekawie. A z czego tą ciekawostkę wygrzebałeś?

Jestem ciekaw w takim razie jak sądy roztrzygają w takich sytuacjach. Jakoś
nie chce mi się wierzyć, że odpowiedź "nie widziałem" jest panaceum na
każdą kolizję z nieprzepisowo jadącym pojazdem.

Nie ma czegoś takiego jak posiadanie pierwszeństwa. Jest tylko obowiązek
jego ustąpienia.

Żeby długo nie szukać - pierwszy z brzegu przykład:
Art. 11. 5. (...) w strefie zamieszkania. W strefie tej pieszy korzysta z
całej szerokości drogi i ma pierwszeństwo przed pojazdem.

Szczególna ostrożność nie polega na wykrywaniu niewidzialnych rowerzystów.
Polega ona na tym, że należy przewidzieć możliwość pojawienia się innych
uczestników ruchu poruszających się w sposób zgodny z przepisami. nie ma
obowiązku zakładania, że rowerzysta pojawi się w sposób niezauważony.

szczególna ostrożność - ostrożność polegającą na zwiększeniu uwagi i
dostosowaniu zachowania uczestnika ruchu do warunków i sytuacji
zmieniających się na drodze, w stopniu umożliwiającym odpowiednio szybkie
reagowanie.

Mógł uniknąć kolizji? Mógł. Doszło do tej kolizji? Doszło. Wniosek taki, że
"stopień" był za mały :)

Dnia Thu, 29 Jan 2009 10:18:52 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Za to chodnik jest poboczem.

Zaczyna się robić ciekawie. A z czego tą ciekawostkę wygrzebałeś?

Art. 2. p. 8 i 9. Nie ma wykluczenia wzajemnego. Chodnik jest jednym z
rodzajów pobocza.

Nie jest panaceum na każdą, tylko na te, kiedy kierujący nie zauważył
pojazdu, którego nie miał obowiązku widzieć, w szczególności pojazdu, który
zgodnie z przepisami nie powinien się w danym miejscu znaleźć.

Żeby długo nie szukać - pierwszy z brzegu przykład:
Art. 11. 5. (...) w strefie zamieszkania. W strefie tej pieszy korzysta z
całej szerokości drogi i ma pierwszeństwo przed pojazdem.

Ok, jeden wyjątek dodany niedawno zresztą.

Idąc dalej Twoim tokiem myślenia, to winnym kolizji jest ten, kto wyjechał
z garażu na drogę. Mógł nie wyjeżdżać.

Użytkownik "Jan Bartnik"  napisał w wiadomości news:

Przecież mowię właśnie. Jechał nieprzepisowo? No to go nie widziałem i
jestem niewinny.

Dnia Thu, 29 Jan 2009 12:12:54 +0100, Cavallino napisał(a):

Przecież mowię właśnie. Jechał nieprzepisowo? No to go nie widziałem i
jestem niewinny.

Dokładnie tak.
Chyba że prokurator udowodni, że go widziałeś, lub miałeś obowiązek go
widzieć.

Użytkownik "Jan Bartnik"  napisał w wiadomości news:

albo patrzył się nie tam, gdzie powinien.

Dnia Fri, 30 Jan 2009 15:26:57 +0100, Cavallino napisał(a):

albo patrzył się nie tam, gdzie powinien.

Podasz ten przepis który wymaga kontemplowania chodnika za sobą?
Jeśli nie, a jednak będziesz dalej chciał truć, to PLONK WARNING !!!

Użytkownik "Jan Bartnik"  napisał w wiadomości Zachowanie szczególnej ostrożności przez kierującego oznacza konieczność wzmożonej uwagi, ale w stopniu adekwatnym do istniejącej lub możliwej do przewidzenia sytuacji. W Polsce przepisy w niektórych sytuacjach zezwalają na jazdę rowerem po chodniku, ale o ile nie ma przejazdu dla rowerów nie zezwalają na przejeżdżanie w poprzek ulicy przez przejście dla pieszych. Stąd też jeśli tam nie było przejazdu dla rowerów, to ta szczególna ostrożność skręcającego kierującego ma obejmować między innymi obserwację strefy przejścia dla pieszych w takim sektorze, w jakim jest to wymagane dla ustąpienia pierwszeństwa pieszym, a nie rowerzystom.

Jadący rowerzysta, to trochę inna klasa problemu. Dla pieszego możemy spokojnie przyjąć, że może on się poruszać góra te 10 km/h (bo nie wolno wbiegać na przejście), więc na okrągło jakieś 2,5 metra na sekundę. Zakładając, że samochód jedzie przez przejście góra 4 sekundy z powodzenie wystarcza upewnienie się, że w odległości tych 10 metrów od przejścia nikogo nie ma. W praktyce oczywiście to 10 metrów jest mocno umowne, bo przecież ustąpienie pierwszeństwa, to nie powodowanie znaczącej zmiany prędkości marszu, a więc kierujący może przejechać przez przejście licząc na to, że pieszy trochę zwolni marsz widząc samochód, a nie wejdzie mu w tylny zderzak.

Konstatacja powyższa rodzi ten skutek, że w wypadku rowerzysty jadącego chodnikiem może się okazać, że normalne środki ostrożności nie wystarczą do zapobiegnięcia wypadkowi. Jeśli chodnik jest pusty, to rowerzysta może załóżmy jechać te 30 km/h (zgodnie z przepisami powinien jechać "powoli), czyli w ciągu sekundy pokonuje ponad 8 metrów. Może się okazać zatem, że choć nie znajdzie się on w naszej wyliczonej strefie 10 metrów, którą kierujący normalnie powinien brać pod uwagę, to dojdzie do kolizji. Wówczas kardynalne znaczenie w praktyce ma miejsce uderzenia przez rowerzystę w samochód.

Owe miejsce ma znaczenie z tego powodu, że przeważnie pozwala na określenie, czy rowerzysta znajdował się w tej strefie obserwacji, czy nie. Inicjator wątku napisał, że rowerzysta znalazł się na masce powoli jadącego samochodu. To by wskazywało na to, że znajdował się stosunkowo blisko przejścia w chwili, gdy kierujący podjął decyzję o wjechaniu. W końcu samochód nie zdołał przejechać daleko. Co innego by było, gdyby rowerzysta uderzył w tylne drzwi, czy zgoła w tylny błotnik. Przywołana przez inicjatora wątku okoliczność, że rowerzysta "wylądował na masce" przemawia zdecydowanie na niekorzyść kierującego pojazdem, albowiem wskazuje na to, że najwidoczniej nie zauważył on rowerzysty, choć przy zachowaniu normalnych środków ostrożności powinien był to zrobić. Oczywiście ostateczne rozstrzygnięcie tej kwestii wymaga zbadania sprawy i daleki jestem od osądzania w tym miejscu kierującego, a także uwzględnienia innych opisanych przeze mnie dalej okoliczności.

Natomiast zdecydowanie nie zgodzę się z kreowaną przez Ciebie tezą, jakoby kierujący pojazdem musiał wszystko na drodze widzieć i przewidywać jakieś anormalne zachowania innych uczestników ruchu. To jest popadanie w paranoję. Idąc takim tokiem rozumowania nie dało by się w ogóle przejechać, bo przecież nie można wykluczyć, że idący spokojnie pieszy nagle nie rzuci się pod przejeżdżający obok samochód. Poza tym kierujący na którego nałożył byś obowiązek analizowania sytuacji w promieniu kilkudziesięciu metrów w ruchu miejskim po prostu by nie wydolił "obliczeniowo". Pilot myśliwca, wspomagany różnymi gadżetami jest w stanie śledzić kilka obiektów na raz, ale nie kilkaset. W ruchu miejskim w promieniu kilkudziesięciu metrów, to może być kilkanaście samochodów i pewnie z kilkudziesięciu pieszych i rowerzystów.

Powyższe moje wywody znajdują zresztą odzwierciedlenie w obowiązujących przepisach. W końcu ustawodawca ustanawiając zakaz parkowania w okolicy przyjścia na pieszych w odległości kilku, a nie kilkudziesięciu metrów de facto podpowiada, jaki obszar sąsiedztwa przejścia dla pieszych powinien być monitorowany przez kierującego przejeżdżającego przez przejście.

W tym miejscu jeszcze pasowało by zwrócić uwagę na fakt, że skoro przejeżdżanie przez przejście dla pieszych przez rowerzystę jest zabronione, to kierujący ma prawo wstępnie zakładać, że rowerzysta w wypadku powzięcia zamiaru przejechania przez jezdnię się zatrzyma. W konsekwencji powyższego kierujący będzie zobowiązany do zastosowania zasady ograniczonego zaufania i powstrzymania się od wjazdu na owe przejście przed jadącym rowerzystą tylko o tyle, o ile rozsądnie rzecz ważąc powinien był się zorientować, że rowerzysta ma zamiar złamać przepis. Z faktu, że zbliża się on chodnikiem do skrzyżowania wcale nie wynika, że wjedzie na przejście dla pieszych. Przecież przeważnie może skręcić w chodnik biegnący wzdłuż ulicy poprzecznej. A zatem znowu się okazuje, że nawet znajdujący się w odległości kilku metrów od przejścia dla pieszych rowerzysta niekoniecznie musi obligować kierującego do nagłego hamowania. Jak zatem wynika nie ma większego sensu nawet, by kierujący obserwował i analizował zachowanie rowerzysty w odległości kilkudziesięciu metrów od skrzyżowania. I tak nie jest w stanie przewidzieć, co ów rowerzysta zrobi, a zakładając, że rowerzysta będzie jechał zgodnie z przepisami nie powinno to mieć wpływu na bezpieczeństwo ruchu z punktu widzenia naszego kierującego.

Robert Tomasik pisze:
/..../

  I tak nie jest w stanie

przewidzieć, co ów rowerzysta zrobi, a zakładając, że rowerzysta będzie jechał zgodnie z przepisami nie powinno to mieć wpływu na bezpieczeństwo ruchu z punktu widzenia naszego kierującego.

Użytkownik "Smok Eustachy"  napisał w wiadomości

Robert Tomasik pisze:
/..../
 I tak nie jest w stanie

przewidzieć, co ów rowerzysta zrobi, a zakładając, że rowerzysta będzie jechał zgodnie z przepisami nie powinno to mieć wpływu na bezpieczeństwo ruchu z punktu widzenia naszego kierującego.

Ty mi powiedz czemu nikt się nie pyta, czy rowerzysta hamował? Bo może rozbujał się i pędził na ślepo z dużą prędkością?

Dnia Sat, 31 Jan 2009 02:12:17 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Użytkownik "Smok Eustachy"  napisał w

Nie wiem. A jakie to Twoim zdaniem miało by znaczenie z punktu widzenia
winy kierującego pojazdem?

Użytkownik "Smok Eustachy"  napisał w wiadomości

Dnia Sat, 31 Jan 2009 02:12:17 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Użytkownik "Smok Eustachy"  napisał w

/..../

Nie wiem. A jakie to Twoim zdaniem miało by znaczenie z punktu widzenia
winy kierującego pojazdem?

No bo jak ktoś widzi skręcające auto i dalej pędzi jak oszalały to
kamikadze.
2. To znaczy że mógł on być doć daleko z tyłu.

3. Przy zakręcie ten kąt obserwacji pieszych się zmniejsza - im bliżej
jesteś przejścia tym pieszy musi być też bliżej, żeby się wpakować pod
maskę

Robert Tomasik pisze:
/.../

Tu racja, ale to związku z ewentualnym hamowaniem rowerzysty dopatrzeć się nie potrafię.

Użytkownik "Smok Eustachy"  napisał w wiadomości

Robert Tomasik pisze:
/.../

Tu racja, ale to związku z ewentualnym hamowaniem rowerzysty dopatrzeć się nie potrafię.

Rowerzysta albo ślepy albo celowo walnął /kamikadze/ aq nie -kierowca nieuważny.

Robert Tomasik pisze:
/.../

Wina rowerzysty jest bezsporna i nikt nawet z tym nie dyskutuje. Natomiast zastanawiamy się, czy czasem kierowca nie ponosi współwiny.

W wiadomości  Smok Eustachy
 pisze:

Wina rowerzysty jest bezsporna i nikt nawet z tym nie dyskutuje. Natomiast zastanawiamy się, czy czasem kierowca nie ponosi współwiny.

Jest jakaś szansa ale niewielka.

Użytkownik "Jotte"  napisał w wiadomości

W wiadomości  Smok Eustachy
 pisze:

Wina rowerzysty jest bezsporna i nikt nawet z tym nie dyskutuje. Natomiast zastanawiamy się, czy czasem kierowca nie ponosi współwiny.

Jest jakaś szansa ale niewielka.

Np. jak był pod wpływem.

W wiadomości  Robert Tomasik
 pisze:

Wina rowerzysty jest bezsporna i nikt nawet z tym nie dyskutuje. Natomiast zastanawiamy się, czy czasem kierowca nie ponosi współwiny.

Jest jakaś szansa ale niewielka.

Np. jak był pod wpływem.

Pozostawanie "pod wpływem" nie ma żadnego związku z ewentualną winą za spowodowanie wypadku.

Dnia Sat, 31 Jan 2009 19:26:14 +0100, Jotte napisał(a):

Owszem, ma.

Użytkownik "Jacek Krzyzanowski"  napisał w wiadomości

Dnia Sat, 31 Jan 2009 19:26:14 +0100, Jotte napisał(a):

Owszem, ma.

Jaki?

Dnia Sat, 31 Jan 2009 01:45:02 +0100, Robert Tomasik napisał(a):

Konstatacja powyższa rodzi ten skutek, że w wypadku rowerzysty jadącego
chodnikiem może się okazać, że normalne środki ostrożności nie wystarczą do
zapobiegnięcia wypadkowi. Jeśli chodnik jest pusty, to rowerzysta może
załóżmy jechać te 30 km/h (zgodnie z przepisami powinien jechać "powoli),
czyli w ciągu sekundy pokonuje ponad 8 metrów. Może się okazać zatem, że
choć nie znajdzie się on w naszej wyliczonej strefie 10 metrów, którą
kierujący normalnie powinien brać pod uwagę, to dojdzie do kolizji. Wówczas
kardynalne znaczenie w praktyce ma miejsce uderzenia przez rowerzystę w
samochód.

Dnia Thu, 29 Jan 2009 12:10:55 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

Zaczyna się robić ciekawie. A z czego tą ciekawostkę wygrzebałeś?

Art. 2. p. 8 i 9. Nie ma wykluczenia wzajemnego. Chodnik jest jednym z
rodzajów pobocza.

ROTFL. To teraz sobie przeczytaj całe PoRD i znajdź wszystkie sprzeczności
jakie tworzy takie założenie. Żeby długo nie szukać i zostać w temacie
rowerów:
1a) zabrania się jazdy rowerem wzdłuż po chodniku (czyli poboczu)
1b) rowerzyści są obowiązani do korzystania z pobocza (przy braku ścieżki
rowerowej)

Nie jest panaceum na każdą, tylko na te, kiedy kierujący nie zauważył
pojazdu, którego nie miał obowiązku widzieć, w szczególności pojazdu, który
zgodnie z przepisami nie powinien się w danym miejscu znaleźć.

Przecież mowię właśnie. Jechał nieprzepisowo? No to go nie widziałem i
jestem niewinny. Gdyby jechał przepisowo to by nie dało się zastosować art.
4. Ale kto w dzisiejszych czasach jeździ przepisowo ;)

Idąc dalej Twoim tokiem myślenia, to winnym kolizji jest ten, kto wyjechał
z garażu na drogę. Mógł nie wyjeżdżać.

Jego zostanie w garażu nie pozwoliłoby uniknąć kolizji.

Dnia Thu, 29 Jan 2009 12:57:01 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Popatrz, kwadrat jest prostokątem. Niesamowite, prawda?

Idąc dalej Twoim tokiem myślenia, to winnym kolizji jest ten, kto wyjechał
z garażu na drogę. Mógł nie wyjeżdżać.

Jego zostanie w garażu nie pozwoliłoby uniknąć kolizji.

Jak to nie? W co by uderzył rowerzysta?

Dnia Fri, 30 Jan 2009 15:30:44 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

Dnia Thu, 29 Jan 2009 12:57:01 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Popatrz, kwadrat jest prostokątem. Niesamowite, prawda?

Gratuluję spostrzegawczości. To teraz inaczej, na literkach.
X jest przeznaczone do A
Y może być przeznaczone do A, B, C i D
Nie mam pojęcia za pomocą jakiej logiki, czy matematyki zrobiłeś "X jest
Y".

Jak to nie? W co by uderzył rowerzysta?

To wtedy nie idzemy moim tokiem myślenia tylko Twoim... albo jeszcze czyimś
innym.

Dnia Tue, 27 Jan 2009 19:42:41 +0100, Piotr [trzykoty] napisał(a):

Co nie znaczy, że rowerzysta był winny. Jak Ty np. wymusisz pierwszeństwo

Dnia Wed, 28 Jan 2009 09:38:48 +0100, Jacek Krzyzanowski napisał(a):

Co nie znaczy, że rowerzysta był winny. Jak Ty np. wymusisz pierwszeństwo

Tyle, ze w tej sytuacji wymuszenie pierwszenstwa na rowerzyscie jest
niemozliwe, bo w zadnej sytuacji on tego pierwszenstwa nie ma.

W wiadomości  Wojtaszek <@> pisze:

Rowerzysta wpadł na niego? Czyli - jeśli opisujesz precyzyjnie, a czego
inni nie dostrzegli - to rowerzysta najechał na auto?

tak, na przejsciu dla pieszych rowerzysta wpadl na maske samochodu

Jotte pisze:

A mógłbyś napisać bardziej precyzyjnie?
- samochód był już na przejściu, a usiłujący przejechać przez przejście dla pieszych
rowerzysta uderzył w bok auta, czy:
- rowerzysta wjechał na przejście, a samochód uderzył go przodem?

Wojtaszek <@> napisał(a):
 

skrzyzowanie w miescie typu: |-
przejscie dla pieszych przez droge podporzadkowana
droga glowna szeroka, podporzadkowana bardzo waska
brak sciezki rowerowej i przejazdu dla rowerow
brak swiatel na skrzyzowaniu
ojciec zwalnia, nikogo nie ma, skreca w prawo, jest na pasach
nagle wyskakuje rowerzysta i wpada mu z boku na maske

  Vampiorek pisze:

A teraz konkrety - rozumiem, że nie ma ścieżki, są tylko pasy etc. Teraz tak - upewnij się czy nie ma tam czegoś wspólnego - chodnik/ścieżka rowerowa lub szlak rowerowy poprowadzony chodnikiem i czy przed przejściem nie ma znaku kończącego ciąg pieszo-rowerowy - jeśli ciąg jest a znaku nie ma no to są problemy.

Dwa - rowerzysta na chodniku jest znakomicie widoczny z daleka - gdzieś pisałeś o prędkości 30 km/h - owszem jest możliwa - dla wielu jednak nieosiągalna, ale jedynie przy dobrej nawierzchni i braku pieszych - czyli rowerzysta nadal jest widoczny. Jeśli są piesi fizycznie nie da się jechać szybciej niż 20 - 25 km/h (zwrotność roweru oraz promień skrętu spowodują upadek).

Trzy - to co wam zarzucą w sądzie i jest nie do obronienia - chłopak wpadł na maskę

jeśli dobrze zrozumiałem czyli uderzył w samochód wjeżdżający dopiero na przejście

wniosek jeden - był doskonale widoczny

a urazy świadczą o stosunkowo niewielkiej prędkości (przy 30 km/h skończyło by się to złamaniami oraz urazem głowy - w skrajnym przypadku śmiercią rowerzysty) - sam z autopsji wiem co się dzieje przy prędkości 15 km/h gdy uderzy się w samochód.

(a w przepisach jasno jest powiedziane kto ma pierwszeństwo gdy samochód opuszcza drogę główną i zbliża się do przejścia - daj Boże, by się nie okazało, że wynik ekspertyz będzie taki, iż rowerzysta poruszał się z prędkością rzędu 6 - 8 km/h, bo to prędkość szybkiego pieszego=brak ostrożności przy przejeżdżaniu przez Twojego Tatę przez przejście). Załóżmy, że gdyby byłby to rolkarz - ewidentna wina Twojego ojca.

A teraz cztery - mam jednak nadzieję, że jeśli jest tak, jak opisujesz rowerzysta zostanie przykładnie ukarany (tak pisze to ja rowerzysta) - bo mam dość tych baranów jeżdżących po chodnikach którzy mają we wszelakim poważanie przepisy oraz pieszych...

Życzę powodzenia, chociaż... Daj znać jak wynik tego zdarzenia.

No to luz. I jest jedna bardzo, ależ to bardzo dobra wiadomość - ścieżka
rowerowa po drugiej stronie drogi głównej - czyli ten rowerzysta powinien tam
jechać - bynajmniej tak mówią przepisy (ja wstyd się przyznawać ale czasem
się do tego nie stosuję i jadę ulicą, ale jeżdżę rowerem szosowym na kółkach
700x23 i przy polskich standardach ścieżek można spokojnie takie obręcze
uszkodzić)

Ślad też jest w fajnym miejscu, niby że początek ale już bliżej środka -
musicie uważać na argument który ktoś poruszył, że twój Ojciec wcześniej
musiał widzieć tego rowerzystę na chodniku. Będzie ciężko z tego się
wybronić, chyba, że uda się wam udowodnić, że gość chwilę wcześniej gdzieś z
boku (innego chodnika) wjechał na ten.

problem może być z długością leczenia - znam przypadek, że kobieta wtargnęła
pod samochód (w miejscu gdzie nie ma przejścia) - kierowca niewinny a jednak
miał zasądzoną jakąś kwotę na rzecz poszkodowanej (która to była winna
wypadkowi).

Mimo wszystko życzę powodzenia, czas skończyć z beztroską rowerzystów
(oczywiście tych mało odpowiedzialnych i nie przewidujących bo ci jeżdżący
zgodnie z przepisami, przewidujący i myślący są OK).

A i fajnie, że są też inni, którzy przepuszczają pieszych...

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

  Vampiorek pisze:

Ślad też jest w fajnym miejscu, niby że początek ale już bliżej środka -

 Vampiorek wrote:

problem może być z długością leczenia - znam przypadek, że kobieta
wtargnęła pod samochód (w miejscu gdzie nie ma przejścia) - kierowca
niewinny a jednak miał zasądzoną jakąś kwotę na rzecz poszkodowanej
(która to była winna wypadkowi).

No to luz. I jest jedna bardzo, ależ to bardzo dobra wiadomość - ścieżka
rowerowa po drugiej stronie drogi głównej - czyli ten rowerzysta powinien tam
jechać - bynajmniej tak mówią przepisy (ja wstyd się przyznawać ale czasem
się do tego nie stosuję i jadę ulicą, ale jeżdżę rowerem szosowym na kółkach
700x23 i przy polskich standardach ścieżek można spokojnie takie obręcze
uszkodzić)

Ślad też jest w fajnym miejscu, niby że początek ale już bliżej środka -
musicie uważać na argument który ktoś poruszył, że twój Ojciec wcześniej
musiał widzieć tego rowerzystę na chodniku. Będzie ciężko z tego się
wybronić, chyba, że uda się wam udowodnić, że gość chwilę wcześniej gdzieś z
boku (innego chodnika) wjechał na ten.

problem może być z długością leczenia - znam przypadek, że kobieta wtargnęła
pod samochód (w miejscu gdzie nie ma przejścia) - kierowca niewinny a jednak
miał zasądzoną jakąś kwotę na rzecz poszkodowanej (która to była winna
wypadkowi).

Mimo wszystko życzę powodzenia, czas skończyć z beztroską rowerzystów
(oczywiście tych mało odpowiedzialnych i nie przewidujących bo ci jeżdżący
zgodnie z przepisami, przewidujący i myślący są OK).

A i fajnie, że są też inni, którzy przepuszczają pieszych...

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

  Vampiorek pisze:

Wojtaszek <@> napisał(a): 

skrzyzowanie w miescie typu: |-
przejscie dla pieszych przez droge podporzadkowana
droga glowna szeroka, podporzadkowana bardzo waska
brak sciezki rowerowej i przejazdu dla rowerow
brak swiatel na skrzyzowaniu
ojciec zwalnia, nikogo nie ma, skreca w prawo, jest na pasach
nagle wyskakuje rowerzysta i wpada mu z boku na maske

Dwa - rowerzysta na chodniku jest znakomicie widoczny z daleka - gdzieś pisałeś o prędkości 30 km/h - owszem jest możliwa - dla wielu jednak nieosiągalna,

Trzy - to co wam zarzucą w sądzie i jest nie do obronienia - chłopak wpadł na maskę jeśli dobrze zrozumiałem czyli uderzył w samochód wjeżdżający dopiero na przejście - wniosek jeden - był doskonale widoczny a urazy świadczą o stosunkowo niewielkiej prędkości (przy 30 km/h skończyło by się to złamaniami oraz urazem głowy - w skrajnym przypadku śmiercią rowerzysty)

W wiadomości  Wojtaszek <@> pisze:

A mógłbyś napisać bardziej precyzyjnie?
- samochód był już na przejściu, a usiłujący przejechać przez przejście dla pieszych
rowerzysta uderzył w bok auta, czy:
- rowerzysta wjechał na przejście, a samochód uderzył go przodem?

skrzyzowanie w miescie typu: |-
przejscie dla pieszych przez droge podporzadkowana
droga glowna szeroka, podporzadkowana bardzo waska
brak sciezki rowerowej i przejazdu dla rowerow
brak swiatel na skrzyzowaniu
ojciec zwalnia, nikogo nie ma, skreca w prawo, jest na pasach
nagle wyskakuje rowerzysta i wpada mu z boku na maske

Pedaliści to zmora na drogach - bez potrzeby zdobycia jakichkolwiek
uprawnień, bez ubezpieczenia OC, bez jakichkolwiek znaków

bez konieczności kontrolowania stanu technicznego, eh...

Dnia Tue, 27 Jan 2009 19:41:53 +0100, Jotte napisał(a):

A mógłbyś napisać bardziej precyzyjnie?
- samochód był już na przejściu, a usiłujący przejechać przez przejście dla
pieszych
rowerzysta uderzył w bok auta, czy:
- rowerzysta wjechał na przejście, a samochód uderzył go przodem?

Wojtaszek pisze:

otwieram dyskusje ...

On 2009-01-27 18:12:37 +0100, Johnson  said:

otwieram dyskusje ...

Masz głupiego adwokata. Zdarzeniu mogą być winne dwie osoby.

de Fresz pisze:

No i wtedy policja stwierdza współwinę, daje po mandacie obu stronom (albo i nie) i po sprawie. Dziwne jest to, że nie zrobili tego odrazu,

Johnson pisze:

Zapewne z uwagi na obrażenia rowerzysty był dowód z opinii biegłego i dopiero z niego wynikło zawinienie kierowcy.
Czasem wina nie jest widoczna na pierwszy rzut oka i wymaga wiadomości specjalnych, czyli opinii biegłego.

Wojtaszek pisze:

niestety sprawa choc oczywista bedzie sie ciagnac po sadach

Johnson pisze:

Nie wiem co widzisz oczywistego w tej sprawie. To że rowerzysta najechał na samochód nie przesądza o braku winy ojca. Jego wina może właśnie polegać na tym, że nie widział rowerzysty "którego tam nie było"  a mógł i powinien.
Za młoda danych by pisać stanowczo, ale skoro poszedł akt oskarżenia to oczywista niewinność twojego ojca budzi wątpliwości.

Wojtaszek pisze:

, wszystko oczywiste

Johnson pisze:

To pamiętaj by się tu pochwalić jak ojciec zostanie skazany. Jak uniewinniony to też sie pochwal, ale wątpię [z takim nastawieniem i niezbyt rozgarniętym adwokatem].

Użytkownik "Wojtaszek" <@> napisał w wiadomości

mandatu w zyciu nie dostal, bo go nie znacie, policja i sad zreszta tez

On Tue, 27 Jan 2009, Wojtaszek wrote:

nie pisalem Wam tutaj o tym, ze moj ojciec jezdzi spokojnie, zadnego mandatu w zyciu nie dostal,

nie ma znaczenia, ale ja go znam i wiem z opisu co sie wydarzylo, rodzice chlopaka tez nie mieli zadnych pretensji, wiec jakie mam miec nastawienie?

Gotfryd Smolik news pisze:

 Wiesz, człowiek bywa omylny.

 Nie no, wątek jest częsciowo w kategorii "dura lex, sed lex".

On Wed, 28 Jan 2009, Wojtaszek wrote:

 Wiesz, człowiek bywa omylny.

ale gdzie w tym przypadku ...

przejscie dla pieszych, siezka rowerowa po drugiej stronie drogi, brak przejazdu dla rowerow, uderzenie z boku w auto, ktore juz w calosci bylo na pasach,

brak pretensji rodzicow ...?

 Nie no, wątek jest częsciowo w kategorii "dura lex, sed lex".

prawo to jedno, a prawnicy to juz zupelnie cos innego

Dnia Wed, 28 Jan 2009 11:04:33 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  Żaden ze złamanych przepisów nie zawiera dopiska "łamiący ten przepis
ma ustąpić pierwszeństwa".

  Fakt, ze "tamten" łamie przepis NIE odbiera mu pierwszeństwa!

  I jak piszę, niewykluczone, że wynikiem *oceny* będzie coś
takiego: "kierowca nie mógł z przyczyn obiektywnych przewidzieć".
  Na przykład: nie widział. Nie dlatego, że nie patrzył, ale że
nie było widać.

Użytkownik "Adam Płaszczyca"  napisał w
wiadomości

Art. 17 przeczytaj i nie pieprz więcej.

On Wed, 28 Jan 2009, SDD wrote:

Użytkownik "Adam Płaszczyca"  napisał

Art. 17 przeczytaj i nie pieprz więcej.

Kolega Gotfryd - z tego co zrozumialem, probowal przeniesc logikę podatkowa
na grunt prawa o ruchu drogowym.

Czyli ze jak rowerzysta jechal *na wprost* (obojetne czy jezdnia,
chodnikiem, czy kraweznikiem), to mial pierwszemnstwo przed samochodem,
skrecajacym w prawo.

On Tue, 3 Feb 2009, Adam Płaszczyca wrote:

  I pytanie dlaczego nie oberwałem wcześniej ;)

Bo byłem zajęty? ;)

Dnia Tue, 3 Feb 2009 22:06:17 +0100, Gotfryd Smolik news napisał(a):

  I pytanie dlaczego nie oberwałem wcześniej ;)

Bo byłem zajęty? ;)

  No dobra, Ty, sztuk jedna.
  Dość wyraźnie usiłowałem zasugerować, że kilkanaście razy usiłowano
mnie odesłać do kąta, na aut i gdzie tam jeszcze można ;) *niewłaściwym*
przepisem.

  Odnoszę wrażenie że całkiem wielu (nie tylko grupowiczów) "uznaje"
zasadę (błędną) - "skoro jemu nie wolno to ja mam pierwszeństwo",
nie odróżniając od "skoro on musi *ustąpić* to ja mam...".

On 2009-01-28 11:04:33 +0100, Gotfryd Smolik news  said:

  Widzisz że drogą z pierwszeństwem jedzie pojazd, sygnalizuje skręt
w prawo. No to jedziesz.
  A on Ci wali w bok... nawet dość mocno z tyłu.
  Kto winien?
  Fakt, ze "tamten" łamie przepis NIE odbiera mu pierwszeństwa!

Użytkownik "de Fresz"  napisał w wiadomości

Stawiam dolary przeciwko orzechom, że w 95% wypadków  policja uzna winę
"mrygającego". To przez jego wprowadzenie w błąd innych uczestników ruchu,
doszłoby do kolizji. Problemem mogłoby być conajwyżej znalezienie
świadków, że migał, bo na bank niemal każdy kierowca by się tego wypierał.
Ale to już jakby poza kwestią.

Dnia Wed, 28 Jan 2009 18:50:41 +0100, de Fresz napisał(a):

Stawiam dolary przeciwko orzechom, że w 95% wypadków  policja uzna winę
"mrygającego". To przez jego wprowadzenie w błąd innych uczestników
ruchu, doszłoby do kolizji. Problemem mogłoby być conajwyżej

On 2009-01-29 10:19:33 +0100, Adam Płaszczyca  said:

Stawiam dolary przeciwko orzechom, że w 95% wypadków  policja uzna winę
"mrygającego". To przez jego wprowadzenie w błąd innych uczestników
ruchu, doszłoby do kolizji. Problemem mogłoby być conajwyżej

Przegrałeś dolary.

de Fresz wrote:

On 2009-01-29 10:19:33 +0100, Adam Płaszczyca
 said:

> > Stawiam dolary przeciwko orzechom, że w 95% wypadków  policja
> > uzna winę "mrygającego". To przez jego wprowadzenie w błąd innych
> > uczestników ruchu, doszłoby do kolizji. Problemem mogłoby być
> > conajwyżej
>
> Przegrałeś dolary.

Ale... masz jakieś wsparcie?

On 2009-01-29 11:53:51 +0100, "Massai"  said:

Stawiam dolary przeciwko orzechom, że w 95% wypadków  policja
uzna winę "mrygającego". To przez jego wprowadzenie w błąd innych
uczestników ruchu, doszłoby do kolizji. Problemem mogłoby być
conajwyżej

Przegrałeś dolary.

Ale... masz jakieś wsparcie?

"Mryganie" sygnalizuje tylko zamiar skrętu,

"mryganie" nie powoduje automatycznie obowiązku skręcenia.

Niestety, przegrałbyś te dolary.
W ogromnej większości przypadków policja w takich sytuacjach uznaje
winę włączajacego się do ruchu.

W wiadomości  de Fresz
 pisze:

Stawiam dolary przeciwko orzechom, że w 95% wypadków  policja
uzna winę "mrygającego". To przez jego wprowadzenie w błąd innych
uczestników ruchu, doszłoby do kolizji. Problemem mogłoby być
conajwyżej

Przegrałeś dolary.

Ale... masz jakieś wsparcie?

"Mryganie" sygnalizuje tylko zamiar skrętu,

Dokładnie tak. A skoro kierowca wprowadził innych w błąd sygnalizując zamiar, którego nie zrealizował, to czyni go winnym.

"mryganie" nie powoduje automatycznie obowiązku skręcenia.

A gdzie jest w przepisach przyzwolenie na używanie kierunków jeśli nie zamierza się wykonać manewru?

On 2009-01-29 15:12:04 +0100, "Jotte"  said:

"Mryganie" sygnalizuje tylko zamiar skrętu,

Dokładnie tak. A skoro kierowca wprowadził innych w błąd sygnalizując zamiar, którego nie zrealizował, to czyni go winnym.

Innymi słowy zasygnalizowanie zamiaru wykonania manewru zobowiązuje do jego realizacji.

"mryganie" nie powoduje automatycznie obowiązku skręcenia.

A gdzie jest w przepisach przyzwolenie na używanie kierunków jeśli nie zamierza się wykonać manewru?

A gdzie jest zakaz?
Bo co nie zabronione to dozwolone.

W wiadomości  de Fresz
 pisze:

"Mryganie" sygnalizuje tylko zamiar skrętu,

Dokładnie tak. A skoro kierowca wprowadził innych w błąd sygnalizując zamiar, którego nie zrealizował, to czyni go winnym.

Innymi słowy zasygnalizowanie zamiaru wykonania manewru zobowiązuje do jego realizacji.

Nie. Ale naraża na poniesienie konsekwencji w razie wprowadzenia w błąd innych użytkowników drogi.

"mryganie" nie powoduje automatycznie obowiązku skręcenia.

A gdzie jest w przepisach przyzwolenie na używanie kierunków jeśli nie zamierza się wykonać manewru?

A gdzie jest zakaz?
Bo co nie zabronione to dozwolone.

5. Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru.

de Fresz wrote:

On 2009-01-29 11:53:51 +0100, "Massai"  said:

> > > > Stawiam dolary przeciwko orzechom, że w 95% wypadków  policja
> > > > uzna winę "mrygającego". To przez jego wprowadzenie w błąd
> > > > innych uczestników ruchu, doszłoby do kolizji. Problemem
> > > > mogłoby być conajwyżej
> > >
> > > Przegrałeś dolary.
> >
> > Ale... masz jakieś wsparcie?
>
> "Mryganie" sygnalizuje tylko zamiar skrętu,

Dokładnie tak. A skoro kierowca wprowadził innych w błąd sygnalizując
zamiar, którego nie zrealizował, to czyni go winnym.

On 2009-01-30 10:41:06 +0100, "Massai"  said:

Chcę zmienić pas, wyprzedzić, jest noc, zaczynam to sygnalizować, tyle
że jak się wychylę to widzę jadącego z naprzeciwka cichociemnego który
zapomniał świateł włączyć.
Więc przerywam manewr.
Facet za mną dodał gazu bo widział, że zaraz zjadę na lewy i on się do
tej ciężarówki chciał przytulić.
Bum, wjeżdża mi w bagażnik.
"Panie władzo, bo on mnie zmylił. Dał kierunek, jakby wykonał manewr
który zasygnalizował, to by go tam nie było! Jego wina!"

W wiadomości  de Fresz
 pisze:

"wychylić" przy wyprzedzaniu oznacza najczęściej wyjechać kawałkiem pojazdu poza linię

- czyli brak opcji zajęcia miejsca przez samochód z tyłu.

Zakładając nawet że "wychylasz się" całkowicie na przeciwny pas, to jeśli ktoś zajmie Twoje miejsce (zdążyłby?), a Ty będziesz wracał, to raz że nie on Tobie w dupę, tylko Ty jemu w bok,

a dwa masz obowiązek sygnalizować każdą zmianę pasa, w tym powrót z nieudanego manewru wyprzedzania

On 2009-01-30 16:34:09 +0100, "Jotte"  said:

"wychylić" przy wyprzedzaniu oznacza najczęściej wyjechać kawałkiem pojazdu poza linię

A kto tak powiedział?

- czyli brak opcji zajęcia miejsca przez samochód z tyłu.

Wcale nie brak.

Zakładając nawet że "wychylasz się" całkowicie na przeciwny pas, to jeśli ktoś zajmie Twoje miejsce (zdążyłby?), a Ty będziesz wracał, to raz że nie on Tobie w dupę, tylko Ty jemu w bok,

Nie wiadomo.
Ale to mało nieistotne.
Jeśli jadący za innym pojazdem, który przejechał na lewy pas podczas manewru wyprzedzania "zajmuje jego miejsce" to co on chciał zrobić? Wyprzedzić go po prawej? Przetrzymać na pasie przeznaczonym do ruchu w kierunku przeciwnym???

a dwa masz obowiązek sygnalizować każdą zmianę pasa, w tym powrót z nieudanego manewru wyprzedzania

Jaki przepis to nakazuje?
Poza tym to co w przykładzie, to nie był żaden "powrót" tylko rezygnacja.

W wiadomości  de Fresz
 pisze:

"wychylić" przy wyprzedzaniu oznacza najczęściej wyjechać kawałkiem pojazdu poza linię

A kto tak powiedział?

Rzeczywistość.

- czyli brak opcji zajęcia miejsca przez samochód z tyłu.

Wcale nie brak.

Jeśli jest tam jeden pas to brak, jeśli jest więcej - nie ma problemu. Albo dojeżdżający leci po poboczu (mało legalne).

Zakładając nawet że "wychylasz się" całkowicie na przeciwny pas, to jeśli ktoś zajmie Twoje miejsce (zdążyłby?), a Ty będziesz wracał, to raz że nie on Tobie w dupę, tylko Ty jemu w bok,

Nie wiadomo.
Ale to mało nieistotne.
Jeśli jadący za innym pojazdem, który przejechał na lewy pas podczas manewru wyprzedzania "zajmuje jego miejsce" to co on chciał zrobić? Wyprzedzić go po prawej? Przetrzymać na pasie przeznaczonym do ruchu w kierunku przeciwnym???

Wyprzedzić? Niby jak, skoro zakładamy że z przodu jest jeszcze jeden pojazd (wyprzedzany)?
Przetrzymać? Przecież to wyprzedzający ma obowiązek się upewnić, że ma wystarczającą widocznośc i ilość miejsca do wyprzedzania.

a dwa masz obowiązek sygnalizować każdą zmianę pasa, w tym powrót z nieudanego manewru wyprzedzania

Jaki przepis to nakazuje?
Poza tym to co w przykładzie, to nie był żaden "powrót" tylko rezygnacja.

Jak wyjechał na przeciwny pas, to niezależnie czy ukończył manewr, czy nie, wraca na pas właściwy dla kierunku jazdy. Przepis o obowiązku sygnalizowania manewrów chyba dasz radę znaleźć sam?

On 2009-01-30 17:39:00 +0100, "Jotte"  said:

"wychylić" przy wyprzedzaniu oznacza najczęściej wyjechać kawałkiem pojazdu poza linię

A kto tak powiedział?

Rzeczywistość.

Aha...
A co wciągasz?

- czyli brak opcji zajęcia miejsca przez samochód z tyłu.

Wcale nie brak.

Jeśli jest tam jeden pas to brak, jeśli jest więcej - nie ma problemu. Albo dojeżdżający leci po poboczu (mało legalne).

Chyba niedokładnie opisałeś swoją ideę, w każdym razie jakoś nie wiem o co ci chodzi.

Zakładając nawet że "wychylasz się" całkowicie na przeciwny pas, to jeśli ktoś zajmie Twoje miejsce (zdążyłby?), a Ty będziesz wracał, to raz że nie on Tobie w dupę, tylko Ty jemu w bok,

Nie wiadomo.
Ale to mało nieistotne.
Jeśli jadący za innym pojazdem, który przejechał na lewy pas podczas manewru wyprzedzania "zajmuje jego miejsce" to co on chciał zrobić? Wyprzedzić go po prawej? Przetrzymać na pasie przeznaczonym do ruchu w kierunku przeciwnym???

Wyprzedzić? Niby jak, skoro zakładamy że z przodu jest jeszcze jeden pojazd (wyprzedzany)?
Przetrzymać? Przecież to wyprzedzający ma obowiązek się upewnić, że ma wystarczającą widocznośc i ilość miejsca do wyprzedzania.

W jakich okolicznościach rezygnując z manewru wyprzedzania (czy też kończąc go) można uderzyć W BOK pojazdu, który w chwili rozpoczęcia manewru był Z TYŁU?

a dwa masz obowiązek sygnalizować każdą zmianę pasa, w tym powrót z nieudanego manewru wyprzedzania

Jaki przepis to nakazuje?
Poza tym to co w przykładzie, to nie był żaden "powrót" tylko rezygnacja.

Jak wyjechał na przeciwny pas, to niezależnie czy ukończył manewr, czy nie, wraca na pas właściwy dla kierunku jazdy. Przepis o obowiązku sygnalizowania manewrów chyba dasz radę znaleźć sam?

Nie wiem, nie jestem pewien, może dam radę.
Ale opowieści ciągle uzupełniane słowami "jak, "jeśli" i róznymi innymi wymyślanymi okolicznościami jakoś mnie do tego w tej chwili nie inspirują.

Za to inspirują mnie do zadania pytań. Co to znaczy "wyjechał"? Jedną stroną kół, czy obiema (art. na to na pewno samodzielnie znajdziesz)?

Czy manewr wyprzedzania aby nim był wymaga umieszczenia wszystkich kół pojazdu na innym pasie (art. oczywiście)?

W wiadomości  de Fresz
 pisze:

"wychylić" przy wyprzedzaniu oznacza najczęściej wyjechać kawałkiem pojazdu poza linię

A kto tak powiedział?

Rzeczywistość.

Aha...
A co wciągasz?

Ja nic i nie zamierzam, wiec daruj mi dzielenie się swoimi, jak mniemam bogatymi doświadczeniami w tym względzie.

Chyba niedokładnie opisałeś swoją ideę, w każdym razie jakoś nie wiem o co ci chodzi.

Narysuj to sobie, albo po prostu poproś kogoś, żeby Cie kiedyś zabrał w trasę, to zobaczysz. Bo zaczynam szczerze wątpić czy kiedykolwiek samodzielnie prowadziłeś jakiś pojazd po drogach publicznych.

W jakich okolicznościach rezygnując z manewru wyprzedzania (czy też kończąc go) można uderzyć W BOK pojazdu, który w chwili rozpoczęcia manewru był Z TYŁU?

Już nie pamiętasz o czym było powyżej (specjalnie nie tnę)? To poczytaj jeszcze kilka razy, może w końcu uda Ci się zrozumieć.

Ale opowieści ciągle uzupełniane słowami "jak, "jeśli" i róznymi innymi wymyślanymi okolicznościami jakoś mnie do tego w tej chwili nie inspirują.

A podany na początku przez Massaia hipotetyczny przykład (jak dla mnie nieco z sufitu, co zaznaczyłem na początku) do czego Cię zainspirował?

Za to inspirują mnie do zadania pytań. Co to znaczy "wyjechał"? Jedną stroną kół, czy obiema (art. na to na pewno samodzielnie znajdziesz)?

Ile pasów może zajmować pojazd wielośladowy? Czytaj PoRD aż znajdziesz.

Czy manewr wyprzedzania aby nim był wymaga umieszczenia wszystkich kół pojazdu na innym pasie (art. oczywiście)?

Przeczytaj definicję pasa ruchu, może w końcu zrozumiesz.

On 2009-01-30 19:24:51 +0100, "Jotte"  said:

A mniemaj sobie, mniemaj...
Jakbyś czytał ze zrozumieniem, to byś pojął, iż niczym się nie dzielę, tylko zwyczajnie pytam, coś przyjął.
Po prostu nie podejrzewałem, że bez zrycia dyńki można takie rzeczy wypisywać.

Chyba niedokładnie opisałeś swoją ideę, w każdym razie jakoś nie wiem o co ci chodzi.

Narysuj to sobie, albo po prostu poproś kogoś, żeby Cie kiedyś zabrał w trasę, to zobaczysz. Bo zaczynam szczerze wątpić czy kiedykolwiek samodzielnie prowadziłeś jakiś pojazd po drogach publicznych.

Twoje wątpliwości, twoja sprawa, mnie to lata.

A masz coś więcej, czy tylko zwykłe prawko?

Już nie pamiętasz o czym było powyżej (specjalnie nie tnę)? To poczytaj jeszcze kilka razy, może w końcu uda Ci się zrozumieć.

Czytałem twój bełkot 2 razy usiłując znaleźć sens. I zacząłem 3 raz zanim zdumiony zapytałem.

Ale opowieści ciągle uzupełniane słowami "jak, "jeśli" i róznymi innymi wymyślanymi okolicznościami jakoś mnie do tego w tej chwili nie inspirują.

A podany na początku przez Massaia hipotetyczny przykład (jak dla mnie nieco z sufitu, co zaznaczyłem na początku) do czego Cię zainspirował?

Napisałem wiersz i 2 piosenki.
Będę malował obraz.

Za to inspirują mnie do zadania pytań. Co to znaczy "wyjechał"? Jedną stroną kół, czy obiema (art. na to na pewno samodzielnie znajdziesz)?

Ile pasów może zajmować pojazd wielośladowy? Czytaj PoRD aż znajdziesz.

Już zadając to pytanie czułem, że nie podołasz.

W wiadomości  de Fresz
 pisze:

A mniemaj sobie, mniemaj...
Jakbyś czytał ze zrozumieniem, to byś pojął, iż niczym się nie dzielę, tylko zwyczajnie pytam, coś przyjął.
Po prostu nie podejrzewałem, że bez zrycia dyńki można takie rzeczy
wypisywać.

A podejrzewaj co sobie chesz. Twoje fantazje są naprawde mało
interesujące.

Chyba niedokładnie opisałeś swoją ideę, w każdym razie jakoś nie
wiem o  co ci chodzi.

Narysuj to sobie, albo po prostu poproś kogoś, żeby Cie kiedyś zabrał w trasę, to zobaczysz. Bo zaczynam szczerze wątpić czy kiedykolwiek samodzielnie prowadziłeś jakiś pojazd po drogach publicznych.

Twoje wątpliwości, twoja sprawa, mnie to lata.

Aha. Czyli kolejny teoretyk-fantasta.

A masz coś więcej, czy tylko zwykłe prawko?

Niezwykłe, w kfiatuszki. Sam se zrobiłem.

Już nie pamiętasz o czym było powyżej (specjalnie nie tnę)? To poczytaj jeszcze kilka razy, może w końcu uda Ci się zrozumieć.

Czytałem twój bełkot 2 razy usiłując znaleźć sens. I zacząłem 3 raz zanim zdumiony zapytałem.

Przy tak ułomnej wyobraźni przestrzennej, to nawet lepiej że się nie poruszasz pojazdami mechanicznymi po drogach publicznych.

Ale opowieści ciągle uzupełniane słowami "jak, "jeśli" i róznymi
innymi  wymyślanymi okolicznościami jakoś mnie do tego w tej
chwili nie  inspirują.

A podany na początku przez Massaia hipotetyczny przykład (jak dla mnie nieco z sufitu, co zaznaczyłem na początku) do czego Cię zainspirował?

Napisałem wiersz i 2 piosenki.
Będę malował obraz.

Może chociaż bedą miały jakąś wartość artystyczną. Bo Twoje mętne wywody nie mają nawet takiej, że o merytorycznej przez litość nie wspomnę.

Za to inspirują mnie do zadania pytań. Co to znaczy "wyjechał"? Jedną stroną kół, czy obiema (art. na to na pewno samodzielnie znajdziesz)?

Ile pasów może zajmować pojazd wielośladowy? Czytaj PoRD aż znajdziesz.

Już zadając to pytanie czułem, że nie podołasz.

No fakt, nigdy nie miałem cierpliwości do edukowania osób ułomnych
umysłowo.

Dnia Thu, 29 Jan 2009 10:35:55 +0100, de Fresz napisał(a):

Stawiam dolary przeciwko orzechom, że w 95% wypadków  policja uzna winę
"mrygającego". To przez jego wprowadzenie w błąd innych uczestników
ruchu, doszłoby do kolizji. Problemem mogłoby być conajwyżej

Przegrałeś dolary.

Ale... masz jakieś wsparcie?

Dnia Thu, 29 Jan 2009 10:35:55 +0100, de Fresz napisał(a):

Stawiam dolary przeciwko orzechom, że w 95% wypadków  policja uzna winę
"mrygającego". To przez jego wprowadzenie w błąd innych uczestników
ruchu, doszłoby do kolizji. Problemem mogłoby być conajwyżej

Przegrałeś dolary.

Ale... masz jakieś wsparcie?

Dnia Tue, 27 Jan 2009 20:10:33 +0100, Wojtaszek napisał(a):

poza tym on mial zwolnic i przejsc przez
przejscie, wszystko oczywiste

Jan Bartnik pisze:

Nie do końca. Będąc na skrzyżowaniu należy zachować szczególną ostrożność.
Skoro nawet nie zauważył rowerzysty to do zachowania szczególnej
ostrożności było mu daleko.

Wojtaszek pisze:

jakie k..wa daleko ?

Johnson pisze:

jakie k..wa daleko ?

To będzie napisane w opinii biegłego :)

Dnia Tue, 27 Jan 2009 22:14:07 +0100, Wojtaszek napisał(a):

Nie do końca. Będąc na skrzyżowaniu należy zachować szczególną ostrożność.
Skoro nawet nie zauważył rowerzysty to do zachowania szczególnej
ostrożności było mu daleko.

jakie k..wa daleko ? co mial wejsc na dach i z luneta w reku rozejrzec
sie na wszystkie strony swiata czy tez zadzwonic do prezydenta miasta z
pytaniem czy nie bedzie tedy przebiegala trasa wyscigu pokoju?

Jan Bartnik pisze:

A to może oznaczać jedno z dwojga - brak zachowania
szczególnej ostrożności w miejscu, gdzie wymagają tego przepisy lub
konieczność skierowania na dodatkowe badania okulistyczne (ew.
zweryfikowanie, czy prawo jazdy nie zostało błędnie przyznane
bezterminowo). Nie staram się dogryźć tylko zrozumieć czym mogła się
kierować policja.

I sugeruję unikania wersji "skręciłem w prawo i już mnie więcej nie
interesowało co się dzieje na drodze".

Wliczam w to również "rozwerzysta
pojawił się z nikąd", "zupełnie go nie widziałem", czy "jechał tak szybko,
że nie zauważyłem". Coś takiego zostanie najpewniej potraktowane jako
"nawet nie sprawdziłem".

Dnia Wed, 28 Jan 2009 03:16:21 +0100, Wojtaszek napisał(a):

albo jedno z trojga .... wjezdzajacy szybko rowerzysta

widac, ze nie miales nigdy do czynienia z rowerzysta pojawiajacym sie
znienacka, ktory mysli ze jest niesmiertelny

Hello Jan,

Wednesday, January 28, 2009, 10:37:16 AM, you wrote:

albo jedno z trojga .... wjezdzajacy szybko rowerzysta

A to sprowadza się znów do problemów ze wzrokiem. Ew. mocno ograniczona

Dnia Wed, 28 Jan 2009 11:03:11 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

albo jedno z trojga .... wjezdzajacy szybko rowerzysta

A to sprowadza się znów do problemów ze wzrokiem. Ew. mocno ograniczona

Ty nie jesteś chyba tak do końca normalny.

Jan Bartnik pisze:

Dnia Wed, 28 Jan 2009 11:03:11 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

albo jedno z trojga .... wjezdzajacy szybko rowerzysta

A to sprowadza się znów do problemów ze wzrokiem. Ew. mocno ograniczona

Ty nie jesteś chyba tak do końca normalny.

A jakbyś rozwinął tą błyskotliwą myśl?

Dnia Wed, 28 Jan 2009 11:44:38 +0100, Noel napisał(a):

Przejazd przez przejście dla pieszych wraz z upewnieniem się zajmuje 3
sekundy. Pieszy przejdzie maksymalnie 3 metry.
Tylko jakiś biegacz czy rower przejedzie w tym czasie 15 metrów i jest
poza zasięgiem radaru kierowcy.

Jan Bartnik pisze:

Chyba, że ktoś ma taką wadę wzroku, że po obrocie głowy o 90' w prawo nic
nie widzi powyżej 15 metrów... ciekawe jak wtedy przejeżdża przez
niestrzeżone przejazdy kolejowe :) Sprawdza najbliższe 3 metry?

Dnia Wed, 28 Jan 2009 13:26:31 +0100, Noel napisał(a):

Jak w czasie jazdy odwrócisz głowę na więcej niż 45 stopni to egzamin
uwalisz na prawko.

Głową możesz sobie kręcić jak do tyłu jedziesz i parkujesz. Masz się
patrzyć na drogę przed sobą i pobocza.
Oczy mają chodzić w lewo i prawo od lusterka do lusterka, przy
niewielkich obrotach głowy.

Noel pisze:

Jak w czasie jazdy odwrócisz głowę na więcej niż 45 stopni to egzamin uwalisz na prawko.

PS. To trzeba jednak mieć kark złamany, żeby móc głowę o 90' obrócić, a żeby zauważyć rowerzystę z samochodu niekoniecznie ustawionego pod kątem prostym do drogi w którą wjeżdża to trzeba obrócił głowę o ponad 120' :)

Dnia Wed, 28 Jan 2009 13:59:50 +0100, Sebcio napisał(a):

Tak ? A ja Ci powiem że uwalisz egzamin jeśli podczas zmiany pasa na
lewy nie odwrócisz głowę przez ramię by się upewnić, czy w martwym kącie
lusterka nie ma innego pojazdu.

Dnia Tue, 3 Feb 2009 09:43:57 +0100, Jacek Krzyzanowski napisał(a):

A moglbys rozrysowac w jaki sposob patrzenie do tylu daje mniejsze martwe
pole niz lusterka?

Nie wiem jak jest w tej chwili na egzaminach, ale takiego kierowce, ktory
nie patrzy tam gdzie jedzie tez bym uwalil.

Dnia Wed, 28 Jan 2009 12:59:55 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

Ale to właśnie jest wg mnie bez sensu. Kierujący ma się ograniczyć do
zlustrowania tylko tych trzech metrów od krawędzi jezdni? Olać wszystko co
znajduje się dalej? Jakoś nie jestem w stanie uwierzyć, że ktoś ma wzrok
wlepiony prawie pionowo w ziemię podczas manewru skręcania.

Dnia Wed, 28 Jan 2009 13:40:04 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Ale to właśnie jest wg mnie bez sensu. Kierujący ma się ograniczyć do
zlustrowania tylko tych trzech metrów od krawędzi jezdni? Olać wszystko co
znajduje się dalej? Jakoś nie jestem w stanie uwierzyć, że ktoś ma wzrok
wlepiony prawie pionowo w ziemię podczas manewru skręcania.

Ma taki obowiązek. Nie ma obowiązku spodziewać się hiszpańskiej inkwizycji.

Dnia Wed, 28 Jan 2009 14:01:50 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

Ma taki obowiązek. Nie ma obowiązku spodziewać się hiszpańskiej inkwizycji.

Nikt nie spodziewał się hiszpańskiej inkwizycji! ;)

Czyli kierujący pojazdem ma niezachowaywać szczególnej ostrożności?

Jan Bartnik pisze:

ciekawe jak wtedy przejeżdża przez
niestrzeżone przejazdy kolejowe :) Sprawdza najbliższe 3 metry?

Dnia Wed, 28 Jan 2009 13:52:29 +0100, Noel napisał(a):

ciekawe jak wtedy przejeżdża przez
niestrzeżone przejazdy kolejowe :) Sprawdza najbliższe 3 metry?

Przecież w tym przykładzie to kierowca jest odpowiednikiem rowerzysty a
maszynista kierowcy.
Mam wymagać od maszynisty pociągu, żeby przed każdym przejazdem zwalniał
i się rozglądał na boki, bo może jakaś osobówka 110km/h przez przejazd
przejechać?

Jan Bartnik pisze:

Chodziło mi o zrócenie uwagi na widzenie tylko tego, co w promieniu 3
metrów od własnego pojazdu. Skoro jest możliwe poszerzenie tego zakresu w
przypadku przejazdu kolejowego, to i na pasach się da. "Nie chciało mi się"
to już tragiczna wymówka :) "Skręcając łypnąłem na ułamek sekundy na
najbliższe otoczenie przejścia dla pieszych" to nie to samo co "wykonując
manewr zmiany kierunku ruchu i przejazdu przez przejście dla pieszych
zachowałem szczególną ostrożność".

Jan Bartnik pisze:

Chodziło mi o zrócenie uwagi na widzenie tylko tego, co w promieniu 3
metrów od własnego pojazdu. Skoro jest możliwe poszerzenie tego zakresu w
przypadku przejazdu kolejowego, to i na pasach się da. "Nie chciało mi się"

to już tragiczna wymówka :) "Skręcając łypnąłem na ułamek sekundy na
najbliższe otoczenie przejścia dla pieszych" to nie to samo co "wykonując
manewr zmiany kierunku ruchu i przejazdu przez przejście dla pieszych
zachowałem szczególną ostrożność".

Dnia Tue, 27 Jan 2009 21:40:23 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

Nie do końca. Będąc na skrzyżowaniu należy zachować szczególną ostrożność.
Skoro nawet nie zauważył rowerzysty to do zachowania szczególnej
ostrożności było mu daleko.

Dnia Sun, 1 Feb 2009 01:25:44 +0100, Adam Płaszczyca napisał(a):

Nie do końca. Będąc na skrzyżowaniu należy zachować szczególną ostrożność.
Skoro nawet nie zauważył rowerzysty to do zachowania szczególnej
ostrożności było mu daleko.

Kłamiesz. Szczególna ostrożność nie polega na przewidywaniu spadających
fortepianów.

Jan Bartnik pisze:
(...)

Ale nie ma co fantazjować, bo to nie był spadający fortepian a zwyczajny
współuczestnik ruchu. Jak, zachowując nawet zwykłą ostrożność, można zostać
zaskoczonym przez rowerzystę, który wali w maskę samochodu?

Dnia Mon, 2 Feb 2009 20:13:21 +0100, Jan Bartnik napisał(a):

Ale nie ma co fantazjować, bo to nie był spadający fortepian a zwyczajny
współuczestnik ruchu. Jak, zachowując nawet zwykłą ostrożność, można zostać
zaskoczonym przez rowerzystę, który wali w maskę samochodu?

Dnia Tue, 3 Feb 2009 04:42:22 -0800 (PST), KRZYZAK napisał(a):

Wystarczy być pedalarzem... ;)

Ja tez jestem rowerzysta i stwierdzam, ze nie wystarczy. Orientacja w
otoczeniu jest na rowerze swietna.

Użytkownik "de Fresz"  napisał

No i wtedy policja stwierdza współwinę, daje po mandacie obu stronom (albo
i nie) i po sprawie. Dziwne jest to, że nie zrobili tego odrazu,

On 2009-01-27 19:44:43 +0100, "Piotr [trzykoty]"  said:

No i wtedy policja stwierdza współwinę, daje po mandacie obu stronom (albo
i nie) i po sprawie. Dziwne jest to, że nie zrobili tego odrazu,

Nie mają obowiązku rozstrzgać na miejscu i stosować mandatowego trybu.

W wiadomości  de Fresz
 pisze:

nie kojażę nic

de Fresz pisze:

Nie mają obowiązku rozstrzgać na miejscu i stosować mandatowego trybu.

A jakaś podstawa prawna? Bo w PoRD nie kojażę nic na ten temat.

On 2009-01-27 22:20:38 +0100, Johnson  said:

Nie mają obowiązku rozstrzgać na miejscu i stosować mandatowego trybu.

A jakaś podstawa prawna? Bo w PoRD nie kojażę nic na ten temat.

A skąd pomysł że miałby to by być w prawie o ruchu drogowym?

de Fresz pisze:

A skąd pomysł że miałby to by być w prawie o ruchu drogowym?

Dobrze, może być Ustawa o Policji albo jakikolwiek inny akt prawny. Podasz, czy tak tylko będziesz bił pianę?

Johnson pisze:

de Fresz pisze:

A skąd pomysł że miałby to by być w prawie o ruchu drogowym?

Dobrze, może być Ustawa o Policji albo jakikolwiek inny akt prawny. Podasz, czy tak tylko będziesz bił pianę?

Wiem, ale nie powiem. Wystarczy pomyśleć.

Arni pisze:

phi, ja tam wiem juz jakie bedzie wyrok ale tez nie powiem skąd wiem. Wystarczy pomyslec.

W wiadomości  Johnson pisze:

myślę

Jotte pisze:

myślę

Jak zwykle rzucasz nieprawdopodobne tezy bez dowodów. :)

W wiadomości  Johnson pisze:

myślę

Jak zwykle rzucasz nieprawdopodobne tezy bez dowodów. :)

Umówmy się, że są to aksjomaty :)

Użytkownik "de Fresz"  napisał

A jakaś podstawa prawna? Bo w PoRD nie kojażę nic na ten temat.

On Tue, 27 Jan 2009, de Fresz wrote:

On 2009-01-27 18:12:37 +0100, Johnson  said:

otwieram dyskusje ...

Masz głupiego adwokata. Zdarzeniu mogą być winne dwie osoby.

No i wtedy policja stwierdza współwinę, daje po mandacie obu stronom (albo i nie) i po sprawie.

Dziwne jest to, że nie zrobili tego odrazu, tylko (wedle opisu) najpierw na miejscu zdażenia uznali winę rowerzysty

a później zmienili zdanie

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości news:

 Kierowca samochodu jest winien "nieumożliwienia", kierowca
autobusu jest winien nieustąpienia pierwszeństwa

 A kierowca samochodu być może i zostanie uwolniony od winy za
nieustąpienie pierwszeństwa - "bo nie mógł". Ale to nie jest
oczywiste, bo IMO zdecydowanie MIAŁ ustąpić.

Cavallino pisze:

Absolutnie nie ma mowy o wyłącznej winie kierowcy samochodu.