Witajcie
Mam do Was nietypowe może pytanie.
Opel w swoich instrukcjach serwisowych zabrania planowania i obróbki przylegającej powierzchni.
Jak do tego podchodzić w przypadku demontażu głowicy nie związanej z usterką uszczelki?
robić planowanie czy jednak nie?

 wrote:

Witajcie
Mam do Was nietypowe może pytanie.
Opel w swoich instrukcjach serwisowych zabrania planowania i obróbki przylegającej powierzchni.
Jak do tego podchodzić w przypadku demontażu głowicy nie związanej z usterką uszczelki?
robić planowanie czy jednak nie?

Zeby zrobila sie plaska. Jak nie zalecaja to sugeruja ze trzeba kupic nowa. Przy glowicy nie ma wymiarow naprawczych, planuje sie do zabielenia calej powierzchni. Mogli zrobic silnik  ktorym jest tak malo miejsca ze jak za duzo zebrac to zawory zahacza o tloki. Lejek jestes i dlatego nie masz pojecia o tolerancji plaskosci glowicy a na portalach siedza takie same lejki jak Ty i razem tworzycie alternatywna rzeczywistosc.

W dniu 2017-01-03 o 14:32, Zenek Kapelinder pisze:

Zeby zrobila sie plaska. Jak nie zalecaja to sugeruja ze trzeba kupic
nowa. Przy glowicy nie ma wymiarow naprawczych, planuje sie do
zabielenia calej powierzchni. Mogli zrobic silnik  ktorym jest tak
malo miejsca ze jak za duzo zebrac to zawory zahacza o tloki.

W dniu 2017-01-03 o 17:08, nadir pisze:

W dniu 2017-01-03 o 14:32, Zenek Kapelinder pisze:

Zeby zrobila sie plaska. Jak nie zalecaja to sugeruja ze trzeba kupic
nowa. Przy glowicy nie ma wymiarow naprawczych, planuje sie do
zabielenia calej powierzchni. Mogli zrobic silnik  ktorym jest tak
malo miejsca ze jak za duzo zebrac to zawory zahacza o tloki.

OK, a idzie zrobić taki myk, że o tyle ile zbierzesz materiału z głowicy
zbierzesz też z tłoka i ma to szanse zadziałać?

W dniu 2017-01-03 o 17:51, t-1 pisze:

Uszczelkę można dać grubszą.

W dniu 2017-01-03 o 18:05, nadir pisze:

W dniu 2017-01-03 o 17:51, t-1 pisze:

Uszczelkę można dać grubszą.

A to jakoś nie wpływa na kompresję?

To jeszcze policz ile sie zmniejszy objetosc cylindra jak go zrobic 1/10 mm mniejsza.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości

To jeszcze policz ile sie zmniejszy objetosc cylindra jak go zrobic 1/10 mm mniejsza.

jak nie wiesz to po chuj piszesz i dupe zawracasz? Widziales mnie na grupie muzyka barokowa? Nie i nie znajdziesz bo nic o niej nie wiem z wyjatkiem tego ze jest.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości grup

jak nie wiesz to po chuj piszesz i dupe zawracasz? Widziales mnie na grupie muzyka barokowa?
Nie i nie znajdziesz bo nic o niej nie wiem z wyjatkiem tego ze jest.

Ale dobre pytanie czy stopień sprężania ma znaczenie, nie wiem więc pytam.
W dieslu wydaje się ze mniej istotny niż w beznynie.

Użytkownik  napisał w wiadomości grup

Ale dobre pytanie czy stopień sprężania ma znaczenie, nie wiem więc pytam.
W dieslu wydaje się ze mniej istotny niż w beznynie.

Nie wspolczynnik sprezania a stopien sprezania. To nie jest jednostka uzytkowa a teoretyczna. Teoretycznie wzrost stopnia sprezania podniesie troche sprawnosc silnika. Poza tym liczba cetanowa dla olejow napedowych ma bardzo duza tolerancje od 50 do 100 i jak jest wieksza od 50 to zmiana stopnia sprezania o 1 w gore tylko poprawi parametry pracy silnika, zwlaszcza rozruch.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości

Nie wspolczynnik sprezania a stopien sprezania. To nie jest jednostka uzytkowa a teoretyczna.
Teoretycznie wzrost stopnia sprezania podniesie troche sprawnosc silnika.
Poza tym liczba cetanowa dla olejow napedowych ma bardzo duza tolerancje od 50 do 100 i jak jest wieksza od 50 to zmiana stopnia sprezania o 1 w gore tylko poprawi parametry pracy silnika, zwlaszcza rozruch.

Ok w dieslach mogę zrozumieć ze wztost stopnia sprężania nie jest zły azktak, ale w benzynie?
Tu chyba jednak moze byc jakiś problem?

Dlaczego zachowujesz się jak cham?


-- -- -
"Zenek Kapelinder"  wrote in message

Nikt normalny takich cudow z tlokami nie zrobi. Jak bys w zyciu widzial jeden tlok to bys wiedzial dlaczego. Zbiera sie do zabielenia. Czasami piec setek, czasami dyche a czasami dwie dychy.

W dniu 2017-01-03 o 17:56, Zenek Kapelinder pisze:

Nikt normalny takich cudow z tlokami nie zrobi. Jak bys w zyciu
widzial jeden tlok to bys wiedzial dlaczego. Zbiera sie do
zabielenia.

To nie mikrometry. To zwyczajowe nazewnictwo ludzi majacych kontakt z tolerancjami i pasowaniami. Piec setek to piec setnych milimetra. Dycha to jedna dziesiata. Piec setek dlatego ze czujniki zegarowe maja dzialke elementarna 1/100 mm. Podobnie z dycha itd. Przy dysze jest jeszcze jedno wytlumaczenie. Z taka dokladnoscia da sie zmierzyc sumiarka.

Zenek Kapelinder wrote:

Zeby zrobila sie plaska.

Ale za to napisali ze trzeba sprawdzic plaskosc. I jak sie nie miesci w fabrycznej tolerancji to trzeba nowa. Demontujesz, wieziesz do firmy robiacej szlify i glowice. Sprawdza plaskosc i powidza czy mozna zalozyc czy trzeba nowa jesli producent nie przewidzial naprawy.

Chcę być tsk mądry jak ty i dlatego pytam co i jak.

pytalem w szlifierni mówią że zawsze planują powierzchnię.
Skoro producent zabrania planowania to czy silnik nie jest jakby jednorazowy?  Koszt głowicy nowej to wiecej niz wartoć auta.

co ty byś robił z taką glowicą?

Dalbym tam gdzie szlifuja glowice zeby sprawdzili jaka jest krzywa. Znajdz sobie w necie zdjecia tlokow. Bardzo duzo jest takich ze maja wybrania zeby nie zawadzily o zawory. Jesli jest takie wybranie i producent kaze zakladac nowa glowice to znaczy ze silnik jest wyzylowany na maksa i w niekorzystnych warunkach tlok moze zawadzic o zawor. Te niekorzystne warunki to stary silnik w ktorym sprezyny zaworow sa slabsze, wyjebany walek rozrzadu, wysokie obroty.

W dniu 03.01.2017 o 16:19,  pisze:

Chcę być tsk mądry jak ty i dlatego pytam co i jak.

pytalem w szlifierni mówią że zawsze planują powierzchnię.
Skoro producent zabrania planowania to czy silnik nie jest jakby jednorazowy?  Koszt głowicy nowej to wiecej niz wartoć auta.

co ty byś robił z taką glowicą?

A ten z rozbitka moze byc jeszcze wieksza padlina niz ten co ma. Oczami wyobrazni widze jak ci co przekladaja daja dluzsza gwarancje niz do pierwszego odpalenia. Zamiast robic remontt chcialem kupic uzywke. Wszystkie co widzialem byly w gorszym stanie niz moj przed remontem. Na remont wydalem dwa razy wiecej niz na uzywanego zloma. Zaoszczedzilem w ten sposob jakies tysiac zlotych na silniku od cienkiego.

Użytkownik ToMasz  ...

jeśli rozmawiamy o normalnym, popularnym pojeździe, nie tykałbym się
rozbierania silnika. kupiłbym silnik z rozbitka albo rozbitka.

Użytkownik "Budzik"  napisał w wiadomości
Użytkownik ToMasz  ...

jeśli rozmawiamy o normalnym, popularnym pojeździe, nie tykałbym się
rozbierania silnika. kupiłbym silnik z rozbitka albo rozbitka.

Kupujac z rozbitka przewaznie nie wiesz co kupujesz.
Robiąc mały remont tego co masz wiesz co masz.

na  ** p.m.s **   pisze tak:

Witajcie
Mam do Was nietypowe może pytanie.
Opel w swoich instrukcjach serwisowych zabrania planowania i
obróbki przylegającej powierzchni. Jak do tego podchodzić w
przypadku demontażu głowicy nie związanej z usterką uszczelki?
robić planowanie czy jednak nie?

Sa dwie szkoly. Falenicka mowi zeby planowac bo to daje gwarancje dlugiej i bezawaryjnej jazdy. Stosuja ja warsztaty, warsztatow nie stac na uzeranie sie z klientem i darmowe powtorne rozbieranie, planowanie itd. Szkole Otwocka konczyli domorosli mechanicy. I oni tak jak Ty wiele razy wymieniaja najlepsze uszczelki bo kto by planowal jak wyglada dobrze. Najglupszy inzynier od projektowania silnikow samochodowych jest madrzejszy od najmadrzeszego mechanika. Bo jak by byl glupszy to by opony zmienial. I jesli glupi inzynier kaze sprawdzic plaskosc przyrzadami pomiarowymi to madry mechanik sprawdzi albo da do sprawdzenia. Ten najglupszy z inzynierow nie tylko kaze sprawdzic ale i przykrecac w okreslony sposob z pokazaniem kolejnosci przykrecania srub czy nakretek. Naprawilem w zyciu kilka razy wiecej glowic niz przecietny uzytkownik zuzyje opon jak by zyl 200 lat. Prawie zawsze widzialem jak te glowice planuja bo robili od reki. I nigdy nie widzialem prostej przed planowaniem.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości

Sa dwie szkoly. Falenicka mowi zeby planowac bo to daje gwarancje dlugiej i bezawaryjnej jazdy.

Stosuja ja warsztaty, warsztatow nie stac na uzeranie sie z klientem i darmowe powtorne rozbieranie, planowanie itd.

Szkole Otwocka konczyli domorosli mechanicy.
I oni tak jak Ty wiele razy wymieniaja najlepsze uszczelki bo kto by planowal jak wyglada dobrze.

Użytkownik J.F.  ...

Powie mu sie, ze tylko partacze nie planuja, to zaplaci te dodatkowe
200 zl na rachunku :-)

Gdzie 2 stowy, czyba w autoryzowanym serwisie. Normalnie to 40-50 zlotych.

na  ** p.m.s **  Zenek Kapelinder pisze tak:

I oni tak jak Ty wiele razy wymieniaja najlepsze uszczelki bo kto
by planowal jak wyglada dobrze.

I nigdy nie widzialem prostej przed planowaniem.

warsztatow nie stac na uzeranie sie z klientem i darmowe powtorne
rozbieranie

Daj jeszcze linka do tego portalu dla idiotow gdzie napisali o tych luzniejszych czopach, zeby ostrzec innych zeby nie korzystali z tamtych porad. Szlifiernie trzymaja sie fabrycznych tolerancji bo tam fachowcy pracuja a nie Janusze motoryzacji. Z fabryki tylko niewielka czesc silnikow ma waly z wymiarami nominalnymi. Krzywa Gaussa to opisuje.

na  ** p.m.s **  Zenek Kapelinder pisze tak:

Daj jeszcze linka do tego portalu dla idiotow gdzie napisali o
tych luzniejszych czopach

Moja głowica była demontowana z powodu świecy. Jej resztek nie dało się wyjąć bez demontażu, ale awaria świecy spowodowana była jej jakością a nie że coś z silnikiem nie tak. nie chcę aby temat zszedł na świece więc nie wnikajmy o co chodziło. w każdym razie, nie doszło do przegrzania, nie było awarii uszczelki.

Jakbyś demontował głowicę ze sprawnego auta. Jak odkręcałem głowicę to po ćwierć obrotu na śrubę wg zalecanej kolejności

Zenek Kapelinder -> To w końcu jak z tym planowaniem? o tak czytam co mądrego piszesz i masz rację tylko co Ty byś robił z taka sytuacją? Silnik z Opla Astry 1.4XEP.
PS. Skoro głowica nie krzywi się od demontażu to od czego i po co wtedy planować?

Krzywi sie od naprezen. Twardy blok i twarda w stosunku do uszczelki glowica. Jak przykrecic plaska i ja odkrecic bo ktos tloka zapomnial zalozyc to nic sie nie dzieje. W ramach odksztalcenia sprezystego wroci do plaskosci. Ale jak dostanie stu stopni to aluminium poplynie do nowego ksztaltu. Wez dwa plaskowniki grube na pol centymetra. Wywierc co dwa centymetry otwory i skrec przez tekture srubami. Oczami zobaczysz ze sie plaskowniki powyginaly. Glowica grubsza ale to zjawisko ja dotyczy zwlaszcza ze odchylka od plaskosci jest duzo mniejsza niz mozliwa do zobaczenia oczami a odleglosci pomiedzy srubami wieksze niz dwa centymetry. Przed montazem trzeba sprawdzic czy plaska i na ile sie skrzywila. Jak by trzeba bylo zebrac dyche albo dwie to uwazam ze nic zlego sie nie stanie. Chyba ze tam zeliwna glowica wtedy ryzyko skrzywienia mniejsze. Ale sprawdzic trzeba. Ile to sprawdzenie moze kosztowac jak planowanie kosztuje z piec dych? Ale zeby sprawdzic nie wystarczy jak na deske popatrzec po dlugosci. Potrzeba troche wiecej niz same oczy. W zyciu nie widzialem prostej glowicy jak troche popracowala. Czasami byly sytuacje ze niedlugo po remoncie silnika trzeba bylo glowice zdjac. I w takim przypadku duzo szybciej padala uszczelka pod glowica. Zamiast doczekac do nastepnego remontu zaczynaly sie problemy po trzydziestu czterdziestu tysiacach. A to sie przepalila pomiedzy cylindrami albo gdzies z boku olej lecial. Dla niektorych czterdziesci tysiecy tak jak dzisiaj to kilka lat jezdzenia. Ale byli i tacy co mniej niz w rok tyle robili. Nie bylo wtedy taksowkarza co by odpuscil planowanie glowicy jak byla zdjeta. Planowanie glowicy to taka sama operacja jak nalanie oleju po spuszczeniu starego.

na  ** p.m.s **  Zenek Kapelinder pisze tak:

Krzywi sie od naprezen. Twardy blok i twarda w stosunku do
uszczelki glowica. Jak przykrecic plaska i ja odkrecic bo ktos
tloka zapomnial zalozyc to nic sie nie dzieje. W ramach
odksztalcenia sprezystego wroci do plaskosci. Ale jak dostanie stu
stopni to aluminium poplynie do nowego ksztaltu.

Jak pojezdzi to poplynie. Dlatego kazde zdjecie glowicy co byla w silniku ktory pracowal musi skutkowac planowaniem, zeby plaskosc miala zgodna z tolerancja jaka wymyslila fabryka. Fabryka ma w dokumentacji minimalna grubosc ponizej ktorej nie wolno juz planowac. W silniku ktory nie byl poprawiany zeby byl mocniejszy uszczelka ma wytrzymac cykl od nowosci do remontu silnika i potem od remontu do remontu. Tak teraz robia samochody.

na  ** p.m.s **  Zenek Kapelinder pisze tak:

Jak pojezdzi to poplynie. Dlatego kazde zdjecie glowicy co byla w
silniku ktory pracowal musi skutkowac planowaniem, zeby plaskosc
miala zgodna z tolerancja jaka wymyslila fabryka. Fabryka ma w
dokumentacji minimalna grubosc ponizej ktorej nie wolno juz
planowac. W silniku ktory nie byl poprawiany zeby byl mocniejszy
uszczelka ma wytrzymac cykl od nowosci do remontu silnika i potem
od remontu do remontu. Tak teraz robia samochody.

Dnia Tue, 3 Jan 2017 05:02:08 -0800 (PST),
napisał(a):

Witajcie
Mam do Was nietypowe może pytanie.
Opel w swoich instrukcjach serwisowych zabrania planowania i obróbki przylegającej powierzchni.
Jak do tego podchodzić w przypadku demontażu głowicy nie związanej z usterką uszczelki?
robić planowanie czy jednak nie?

Ĺťe tak powiem, nie mogę się doczekać aż wymyślą wreszcie jakieś porządne tanie, trwałe i pojemne akumulatory by można było wsadzić je do samochodu z silnikiem elektrycznym dla ludu. Człowiek by zapomniał że ma w ogóle jakiś silnik w samochodzie. Koniec z olejami, filtrami, świecami, rozrządami, wydechami, dpfami, wtryskiwaczami, turbinami...
Piękne.
Silnik spalinowy to jednak skomplikowane badziewie.

Zwykly szary ludek na codzien potrzebuje samochod co przejedzie kilkanascie kilometrow. Piecdziesiat kilometrow na jednym ladowaniu to dla niego wyjazd jak w pozaprzestrzen. Takie dzienne przebiegi opekuja akumulatory olowoiowe. Nic nie trzeba wymyslac tylko groble postawic odpowiedniej wielkosci do stawu. Pamietam poczatki lpg. Wymagajacy twierdzili ze to do dupy bo co 200 kilometrow trzeba tankowac. Gaz mam jak grochu pojem ale widze dystrybutory a tam na liczniku 25 zlotych 30 zlotych do zaplacenia. Szkoda ze elektryczny samochod nie idzie w strone tanich miejskich samochodow. Dwa miejsca dla doroslych, dwa dla dzieci i bagaznik na cztery torby z zakupami. Predkosc 60 i zasieg 50 kilometrow.

-- Szkoda ze elektryczny samochod nie idzie w strone tanich miejskich samochodow. Dwa miejsca dla doroslych, dwa dla dzieci i bagaznik na cztery torby z zakupami. Predkosc 60 i zasieg 50 kilometrow.

idzie ale troche to potrwa bo koncerny samochodowe wcale nie chca zeby ich produkt zostal zredukowany do roli np pralki do wynajecia :-) zakladajac powyzsze osiagi i maksymalne uproszczenie konstrukcji to bedzie strzelam gora 5k euro za cos wielkosci corsy czy fiesty ... przeciez rozkrecenie produkcji w tym segmencie automatycznie oznacza spadek w innych bardziej dochodowych wiec nikt normalny tego nie zrobi ... potrzeba nowego gracza, hindusow czy chinczykow moze google czy facebook ktos kto nie jest uwiazany do silnika spalinowego i ma odpowiednia technologie ... Tesla gra poki co w segmencie premium ale nowa fabryka baterii w Niemczech sugeruje ze byc moze chca zrobic nowy woz dla ludu europejskiego :-) obstawiam ze chlopaki z wywiadu przemyslowego biora grube nadgodziny bo ten kto pierwszy rzuci dobry produkt na rynek zbierze wygrana :-) no i czekamy na ruch KE ktora nakaze cwaniakom stosowac modulowe baterie zeby obnizyc ceny i zwiekszyc konkurencje ... bateria od Samsunga w Mietku czy Duracell w Fiacie to koszmar ksiegowych z motokoncernow :-) opor tzw srodowiska bedzie zdecydowany bo gra jest o duza stawke i tak naprawde nikomu (poza uzytkownikami) nie zalezy zeby bylo tanio

P.

A waracajac do tematu. Upewnić sie chcę.  Planowanie obowiązkowo po demontazu głowicy ktora pracowała?  Tak?

Chciałbym jeszcze cos wtrącić i rozwiać mity internetu. Jak to jest ze smarowaniem (zwilzaniem) srub głowicy olejem przed dokreaceniem? Robicie to czy na sucho?

Dnia Fri, 6 Jan 2017 04:39:31 -0800 (PST),
napisał(a):

A waracajac do tematu. Upewnić sie chcę.  Planowanie obowiązkowo po demontazu głowicy ktora pracowała?  Tak?

Chciałbym jeszcze cos wtrącić i rozwiać mity internetu. Jak to jest ze smarowaniem (zwilzaniem) srub głowicy olejem przed dokreaceniem? Robicie to czy na sucho?

Widzosz. Opel w swojej instrukcji sewisowej z ktorej korzystają autoryzowane serwisy posze ze nie wolno planować głowicy (resurfacing is not allowed). Tylko tyle. Nawet nie podaje co robić czy nowa glowice czy po demontazu tą samą. Tak samo śruby.  Nic na temat cxy na sucho czy mokro. Sami mechanicy z autoryzowanych serwisów podchodzą różnie jak im wiedza wlasna każe.  Tu jest klopot.

Dnia Fri, 6 Jan 2017 06:09:29 -0800 (PST),
napisał(a):

Widzosz. Opel w swojej instrukcji sewisowej z ktorej korzystają autoryzowane serwisy posze ze nie wolno planować głowicy (resurfacing is not allowed). Tylko tyle. Nawet nie podaje co robić czy nowa glowice czy po demontazu tą samą. Tak samo śruby.  Nic na temat cxy na sucho czy mokro. Sami mechanicy z autoryzowanych serwisów podchodzą różnie jak im wiedza wlasna każe.  Tu jest klopot.

On 2017-01-06 09:44,  wrote:

-- Szkoda ze elektryczny samochod nie idzie w strone tanich miejskich samochodow.

jak by bylo kilku producentow malych samochodow elektrycznych i rynek na milion rocznie to by kosztowal taki kasztan romet z dyche.

Najwiekszym problemem jest co zrobic z ludzmi ktorzy straca prace w przemysle motoryzacyjnym jak by zaczac robic elektryki. To rzady pomimo deklaracji ze sa na tak blokuja produkcje elektrykow. Jesli zrobienie silnika spalinowego trwa 30 roboczogodzin to elektrycznego poltorej roboczogodziny bo w nim prawie nic nie ma. Skrzynia biegow wypada jeszcze gorzej bo w elekttyku co najwyzej mechanizm roznicowy moze chociaz nie musi byc bo mozna dwa mniejsze silniki elektryczne wstawic jak w tesli. I zamiast kilkudziesieciu elementow wystaczy kilkanascie w tym cztery kola zebate i cztery lozyska kulkowe. Silnik spaliowy i uklad przeniesienia napedu to najdrozsze bo najbardziej pracochlonne podzespoly z samochodzie spalinowym.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"

....
Najwiekszym problemem jest co zrobic z ludzmi ktorzy straca prace w przemysle motoryzacyjnym jak by zaczac robic elektryki. To rzady pomimo deklaracji ze sa na tak blokuja produkcje elektrykow.
....
-- -
Jak niby to robią ?

Spytaj rzady. Jak by nie blokowaly to by elektrykow bylo na peczki.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"

....
Spytaj rzady. Jak by nie blokowaly to by elektrykow bylo na peczki.
-- -
Tak, pójdę do kurnika i zapytam koguta

Dnia Sun, 8 Jan 2017 02:11:18 +0100, re napisał(a):

Jak niby to robią ?

W dniu 08.01.2017 o 12:51, Tomasz Pyra pisze:

Więc póki co samochody elektryczne wyglądają jak każda ekologiczna
inicjatywa. Zaletą oczywiście będzie wyprowadzenie spalin z centrów miast,
co jest bardzo dobre, ale pewnie będzie drogie.

W dniu 08-01-2017 o 12:51, Tomasz Pyra pisze:

Dnia Sun, 8 Jan 2017 02:11:18 +0100, re napisał(a):

Jak niby to robią ?

Dopłacają do zakupu elektryków i dopłacają do produkcji prądu :)
Widocznie zbyt mało ;)

Natomiast istotnie problemów z samochodami na prąd jest sporo.
Najpoważniejszy jest taki, że 1km na prądzie wcale nie jest taki tańszy niż
przejechany na benzynie jakby się wydawało. A całkiem możliwe że jest nawet
droższy.

Dnia Sun, 8 Jan 2017 14:05:24 +0100, Cavallino napisał(a):

W dniu 08-01-2017 o 12:51, Tomasz Pyra pisze:

Dnia Sun, 8 Jan 2017 02:11:18 +0100, re napisał(a):

Jak niby to robią ?

Dopłacają do zakupu elektryków i dopłacają do produkcji prądu :)
Widocznie zbyt mało ;)

Natomiast istotnie problemów z samochodami na prąd jest sporo.
Najpoważniejszy jest taki, że 1km na prądzie wcale nie jest taki tańszy niż
przejechany na benzynie jakby się wydawało. A całkiem możliwe że jest nawet
droższy.

A ile kWh kosztuje przejechanie 100 km kompaktowym elektrykiem?

W dniu 08-01-2017 o 14:50, Tomasz Pyra pisze:

Dnia Sun, 8 Jan 2017 14:05:24 +0100, Cavallino napisał(a):

W dniu 08-01-2017 o 12:51, Tomasz Pyra pisze:

Dnia Sun, 8 Jan 2017 02:11:18 +0100, re napisał(a):

Jak niby to robią ?

Dopłacają do zakupu elektryków i dopłacają do produkcji prądu :)
Widocznie zbyt mało ;)

Natomiast istotnie problemów z samochodami na prąd jest sporo.
Najpoważniejszy jest taki, że 1km na prądzie wcale nie jest taki tańszy niż
przejechany na benzynie jakby się wydawało. A całkiem możliwe że jest nawet
droższy.

A ile kWh kosztuje przejechanie 100 km kompaktowym elektrykiem?

~15-20kWh.

Dnia Sun, 8 Jan 2017 17:05:12 +0100, Cavallino napisał(a):

W dniu 08-01-2017 o 14:50, Tomasz Pyra pisze:

Dnia Sun, 8 Jan 2017 14:05:24 +0100, Cavallino napisał(a):

W dniu 08-01-2017 o 12:51, Tomasz Pyra pisze:

Dnia Sun, 8 Jan 2017 02:11:18 +0100, re napisał(a):

Jak niby to robią ?

Dopłacają do zakupu elektryków i dopłacają do produkcji prądu :)
Widocznie zbyt mało ;)

Natomiast istotnie problemów z samochodami na prąd jest sporo.
Najpoważniejszy jest taki, że 1km na prądzie wcale nie jest taki tańszy niż
przejechany na benzynie jakby się wydawało. A całkiem możliwe że jest nawet
droższy.

A ile kWh kosztuje przejechanie 100 km kompaktowym elektrykiem?

~15-20kWh.

No to jak kupisz sobie teraz małą instalację fotowoltaiczną (3 kW), to
zakładając że popracuje 20 lat, będziesz każde 100 km przejeżdżał za 5,6 zł.
Drożej już nie będzie, koszt takich instalacji będzie spadał.

W dniu 09-01-2017 o 00:26, Tomasz Pyra pisze:

Natomiast istotnie problemów z samochodami na prąd jest sporo.
Najpoważniejszy jest taki, że 1km na prądzie wcale nie jest taki tańszy niż
przejechany na benzynie jakby się wydawało. A całkiem możliwe że jest nawet
droższy.

A ile kWh kosztuje przejechanie 100 km kompaktowym elektrykiem?

~15-20kWh.

No to jak kupisz sobie teraz małą instalację fotowoltaiczną (3 kW), to
zakładając że popracuje 20 lat, będziesz każde 100 km przejeżdżał za 5,6 zł.
Drożej już nie będzie, koszt takich instalacji będzie spadał.

No tylko inwestycja na 20 lat brzmi jak kupa kasy do wyłożenia teraz.
Ile to wyniesie w kredycie na 20 lat? :)

On 2017-01-08 12:51, Tomasz Pyra wrote:

Jak tylko samochody elektryczne wyjdą z niszowego poziomu i zaczną mieć
jakikolwiek udział w ruchu drogowym, to zaraz pojawi się krzyk że dlaczego
biedni ludzie mają z podatków dopłacać do bogaczy w Teslach i się skończy
tania jazda na prądzie.

Użytkownik "Sebastian Biały"

Jak tylko samochody elektryczne wyjdą z niszowego poziomu i zaczną mieć
jakikolwiek udział w ruchu drogowym, to zaraz pojawi się krzyk że dlaczego
biedni ludzie mają z podatków dopłacać do bogaczy w Teslach i się skończy
tania jazda na prądzie.

On 2017-01-08 15:13, re wrote:

To przecież masz badania naukowe opłacalności energetyki jądrowej

Użytkownik "Sebastian Biały"

To przecież masz badania naukowe opłacalności energetyki jądrowej

On 2017-01-08 15:40, re wrote:

Względem węgla? A związki zawodowe, barbórki, mafie i 14-tki uwzględniają?
-- -
W Czechach ?

On 2017-01-08 15:40, re wrote:

Względem węgla? A związki zawodowe, barbórki, mafie i 14-tki uwzględniają?
-- -
W Czechach ?

Dnia Sun, 8 Jan 2017 16:16:17 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

On 2017-01-08 15:40, re wrote:

Względem węgla? A związki zawodowe, barbórki, mafie i 14-tki uwzględniają?
-- -
W Czechach ?

W Czechach podobnie jak u nas nie ma:
a) wielkich rzek

b) wielkiego wiatru

c) wielkich fal

Dnia Sun, 8 Jan 2017 14:55:14 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

On 2017-01-08 12:51, Tomasz Pyra wrote:

Jak tylko samochody elektryczne wyjdą z niszowego poziomu i zaczną mieć
jakikolwiek udział w ruchu drogowym, to zaraz pojawi się krzyk że dlaczego
biedni ludzie mają z podatków dopłacać do bogaczy w Teslach i się skończy
tania jazda na prądzie.

Dokładnie to słyszę od 15 lat o LPG. Co pół roku podwyższą w imie
sprawiedliwości społczenej. Już za chwile. Już za momencik.

A tanie auta na prąd zależą od taniej energii. A my mamy chwilowo
nastepnych inteligentów przy władzy którzy stawiają na węgiel zamiast na
np. energetykę jądrową.

Wez przestan pierdolic ze wegiel tani bo dotowany. Raptem dotacji jak wegiel byl w dolku cenowym bylo ze dwadziescia zlotych do tony. Niemiecki onanet niedawno pisal ze ceny wegla odbily sie od dna. Poza tym polskiego wegla prawie nie sprzedaje sie na tony tylko rozlicza z kilowatogodzin jakie w nim sa. My praktycznie nie mamy wegla do spalania w instalacjach domowych. Elektrocieplownie i elektrownie spalaja wegiel energetyczny. To taki wegiel co w domu sie go zapalic nie da. Koszt kilowatogodziny w gniazdku za plotem elektrowni to od 8 do 11 groszy za kilowatogodzine. Reszta co placisz z licznika to przesyl i podatki. Stad pomysl na bardziej ekologiczne ogrzewanie i zrobienie nowej taryfy tylko dla tych co zrezygnuja z wegla i drzewa. Kilowatogodzina w niej miala by kosztowac uzytkownika okolo 20 groszy.

Dnia Sun, 8 Jan 2017 06:40:57 -0800 (PST), Zenek Kapelinder napisał(a):

Wez przestan pierdolic ze wegiel tani bo dotowany. Raptem dotacji jak wegiel byl w dolku cenowym bylo ze dwadziescia zlotych do tony.

Na wolnym rynku cena wegla wynika z ilosci kilowatogodzin jaka jest w weglu. Z cena nikt nie podskoczy bo elektrownie kupia wegiel za granica. Juz kupowaly.

Dnia Sun, 8 Jan 2017 08:21:14 -0800 (PST), Zenek Kapelinder

Na wolnym rynku cena wegla wynika z ilosci kilowatogodzin jaka jest w weglu.

Z cena nikt nie podskoczy bo elektrownie kupia wegiel za granica.
Juz kupowaly.

Dlaczego piszesz jak cham?


-- -- -
"Zenek Kapelinder"  wrote in message

On 2017-01-08 15:19, Tomasz Pyra wrote:

No niby tak, ale jeśli 1kWh energii jądrowej kosztuje sporo więcej niż 1kWh
energii z węgla?

Inna sprawa że węgiel tani, bo z każdej strony dotowany.

Dnia Sun, 8 Jan 2017 16:19:34 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

On 2017-01-08 15:19, Tomasz Pyra wrote:

No niby tak, ale jeśli 1kWh energii jądrowej kosztuje sporo więcej niż 1kWh
energii z węgla?

1GWh elektroni jądrowej to x zł.

1GWh z elektroni węglowej to y zł plus pare trupów i troche spalonych opon.

y faktycznie mniejsze od x.

Inna sprawa że węgiel tani, bo z każdej strony dotowany.

Nie wiadomo ile kosztuje węgiel. W telewizorze jakiś koleś niedawno
płakał że tona wegla to 250zł. Ja się pytam jak, skoro ja płacę 800zł i
mieszkam 10 km od kopalni?

Użytkownik "Tomasz Pyra"

....
Tu jeszcze taki problem, że jeśli byśmy się dziś wszyscy przesiedli na
samochody elektryczne, to potrzebujemy ze 2x więcej energii elektrycznej
niż obecnie jest produkowane.
-- -
No tak kiedyś na telefony stacjonarne czekało się 12 lat i nagle przesiedliśmy się na komórki i każdy obywatel ma po kilka numerów od ręki. Jak to się mogło zdarzyć ?

W dniu 08.01.2017 o 18:35, re pisze:
ecnie jest produkowane.

-- -
No tak kiedyś na telefony stacjonarne czekało się 12 lat i nagle
przesiedliśmy się na komórki i każdy obywatel ma po kilka numerów od
ręki. Jak to się mogło zdarzyć ?

Szkoda ze calej prawdy nie napisales. Mamy za malo pradu w godzinach szczytu i to nie zawsze, raczej w godzinach szczytu mamy rezerwe niz jej nie mamy.. Za to poza godzinami szczytu test rezerwa w okolicach kilowata na gospodarstwo domowe. Zakladajac ze od razu nie wszyscy beda mieli elektryki mozna by powiedziec ze prad do elektrykow mamy i przy okazji podniosla by sie znaczaco sprawnosc elektrowni weglowych.

Zenek Kapelinder wrote:

Szkoda ze calej prawdy nie napisales. Mamy za malo pradu w godzinach szczytu i to nie zawsze, raczej w godzinach szczytu mamy rezerwe niz jej nie mamy.

Ciekawe po co mi odpisujesz przyglupie? I tak ci nie odpowiem bo uwazam cie za debila. Zauwazylem ze nie tylko ja mam takie zdanie o tobie.

Zenek Kapelinder wrote:

Ciekawe po co mi odpisujesz przyglupie?

Dnia Sun, 8 Jan 2017 18:49:24 -0000 (UTC), masti napisał(a):

Zenek Kapelinder wrote:

Szkoda ze calej prawdy nie napisales. Mamy za malo pradu w godzinach szczytu i to nie zawsze, raczej w godzinach szczytu mamy rezerwe niz jej nie mamy.

co było widać latem. Taka rezerwa, zę aż musieli 20 stopień zasilania
ogłosić

J.F. wrote:

Dnia Sun, 8 Jan 2017 18:49:24 -0000 (UTC), masti napisał(a):

Zenek Kapelinder wrote:

Szkoda ze calej prawdy nie napisales. Mamy za malo pradu w godzinach szczytu i to nie zawsze, raczej w godzinach szczytu mamy rezerwe niz jej nie mamy.

co było widać latem. Taka rezerwa, zę aż musieli 20 stopień zasilania
ogłosić

To dlatego, ze na lato planuja mniejsze zuzycie i cale elektrownie
wylaczaja. Wiele z nich robi wtedy planowe remonty.

J.F. wrote:

Dnia Sun, 8 Jan 2017 18:49:24 -0000 (UTC), masti napisał(a):

Zenek Kapelinder wrote:

Szkoda ze calej prawdy nie napisales. Mamy za malo pradu w godzinach szczytu i to nie zawsze, raczej w godzinach szczytu mamy rezerwe niz jej nie mamy.

co było widać latem. Taka rezerwa, zę aż musieli 20 stopień zasilania
ogłosić

To dlatego, ze na lato planuja mniejsze zuzycie i cale elektrownie
wylaczaja. Wiele z nich robi wtedy planowe remonty.

A teraz jeszcze przybedzie troche fotoogniw i zrobi sie jak w
Kaliforni - im wiecej slonca, tym wiecej pradu dla klimatyzatorow :-)

Użytkownik "Scobowski"

No tak kiedyś na telefony stacjonarne czekało się 12 lat i nagle
przesiedliśmy się na komórki i każdy obywatel ma po kilka numerów od
ręki. Jak to się mogło zdarzyć ?

W dniu 2017-01-08 o 21:15, re pisze:

Użytkownik "Scobowski"

No tak kiedyś na telefony stacjonarne czekało się 12 lat i nagle
przesiedliśmy się na komórki i każdy obywatel ma po kilka numerów od
ręki. Jak to się mogło zdarzyć ?

Z prądem się tak nei zdarzy, bo mamy przeciążoną infrastrukturę i za
mało energii produkujemy już dziś.
-- -
A infrastruktury komórkowej nie mieliśmy w ogóle i stało się.

Użytkownik "cef"

No tak kiedyś na telefony stacjonarne czekało się 12 lat i nagle
przesiedliśmy się na komórki i każdy obywatel ma po kilka numerów od
ręki. Jak to się mogło zdarzyć ?

Z prądem się tak nei zdarzy, bo mamy przeciążoną infrastrukturę i za
mało energii produkujemy już dziś.
-- -
A infrastruktury komórkowej nie mieliśmy w ogóle i stało się.

Dnia Sun, 8 Jan 2017 18:38:18 +0100, Scobowski napisał(a):

W dniu 08.01.2017 o 18:35, re pisze:

No tak kiedyś na telefony stacjonarne czekało się 12 lat i nagle
przesiedliśmy się na komórki i każdy obywatel ma po kilka numerów od
ręki. Jak to się mogło zdarzyć ?

Z prądem się tak nei zdarzy, bo mamy przeciążoną infrastrukturę i za
mało energii produkujemy już dziś.

Użytkownik "J.F."

No tak kiedyś na telefony stacjonarne czekało się 12 lat i nagle
przesiedliśmy się na komórki i każdy obywatel ma po kilka numerów od
ręki. Jak to się mogło zdarzyć ?

Z prądem się tak nei zdarzy, bo mamy przeciążoną infrastrukturę i za
mało energii produkujemy już dziś.

Masz schizofrenie ze w dwoch odpowiedziach napisales cos skrajnie innego? W jednej ze sie elektrowni nie wyrobia a w drugim ze dziesieciolecia to potrwa. Tylko ktos ostro pierdolniety uwaza ze mozna przestawic samochody ze spalinowych w elektryczne w tydzien. A jak przestwienie potrwa dziesieciolecia to ilosc elektrowni bedzie rosla zeby zaspokoic popyt na prad. Czy kurwa masz jeszcze jakies pytania?

To ja się zapytam o coś.  Ile jest prawdy w tym ze planując głowicę należy obrobic zawory i gniazda zaworowe aby schowaly sie one tzn byly osadzobe niżej w zwiazku z obróbką powierzchni?

W dniu 08.01.2017 o 23:19, J.F. pisze:

Przeciez juz tu kiedys pisalem, ze wystarczy aby w nocy pracowala tak
samo jak w dzien, a w sam raz starczy.

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup W dniu 08.01.2017 o 23:19, J.F. pisze:

Przeciez juz tu kiedys pisalem, ze wystarczy aby w nocy pracowala tak
samo jak w dzien, a w sam raz starczy.

Średnio - różnica między szczytem a minimum to jakieś 8 gigawatów - 8 milionów kilowatów. Tesla najsłabsza ma 40kwh.

Powiedzmy że auto dla ludu będzie miała 16 (żeby się łatwo liczyło).
Powiedzmy, że wszyscy chcą ładować w nocy - przez jakieś 8 godzin.

8h * 8M kWh = 64M kWh

64kWh/16kWh=4M samochodów. Dalej mało.

Ale już coś. Teraz tylko musisz wykombinować jak doprowadzić prąd do każdego samochodu na każdej ulicy i już.

A tak na poważnie, to wielkrotnie pisałem - rozwiązaniem są wymienne ogniwa, ładowane po nocach w PGZ i RPZ. Ma to jeszcze jednną zaletę/wadę - łatwo opodatkować;)

A po co takie pierdolenie sie z licznikami jak wystarczy gpsa na stale w samochodzie zainstalowac i bedzie liczyl podatek z kazdego przejechanego kilometra. Mozna modem gsm wsadzic, rzad w ramach koncesji ma przydzielona jakas przepustowosc i darmo moze z niej korzystac. Modul akumulatora moze byc z wifi albo miec modul gsm i bedzie wysylal dane do zakladu energetycznego o ladowaniu i ilosci zatankowanych kWh. Kara za probe obejscia 5000.

W dniu 09.01.2017 o 13:12, J.F. pisze:

Średnio - różnica między szczytem a minimum to jakieś 8 gigawatów - 8
milionów kilowatów. Tesla najsłabsza ma 40kwh.

A ile km dziennie przejezdzasz ?
40kWh to ma starczyc na 300km ? to na 30km wystarcza 4kWh ... choc po
miescie moze wiecej.

Powiedzmy że auto dla ludu będzie miała 16 (żeby się łatwo liczyło).
Powiedzmy, że wszyscy chcą ładować w nocy - przez jakieś 8 godzin.

8h * 8M kWh = 64M kWh

8h * 8M kW = 64M kWh jak rozumiem ?

64kWh/16kWh=4M samochodów. Dalej mało.

albo 16M samochodow po 4kWh ... i starczy :-)

Ale już coś. Teraz tylko musisz wykombinować jak doprowadzić prąd do
każdego samochodu na każdej ulicy i już.

No to w pierwszej kolejnosci kupia ci, co maja garaze.

A w drugiej ... co 20-50m stoi latarnia :-)

Albo sie wprowadzi limit ekologiczny - 1kWh dziennie na osobe, a wiecej
to juz dwa razy drozej :-)

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup W dniu 09.01.2017 o 13:12, J.F. pisze:

Średnio - różnica między szczytem a minimum to jakieś 8 gigawatów - 8
milionów kilowatów. Tesla najsłabsza ma 40kwh.

A ile km dziennie przejezdzasz ?
40kWh to ma starczyc na 300km ? to na 30km wystarcza 4kWh ... choc po
miescie moze wiecej.

E=mV^2/2 m=1500, v=15m/2. E=(1500*15*15)/2=ok 169kJ to około 0,05 kWh - jedno przyspieszenie od 0 do 55 km/h przy 100% sprawności - tyle twardych obiektywnych danych.

W praktyce ze sprawnością ładowania akumulatorów będzie z 0,1kW. Coś tam odzyskasz przy hamowaniu niech będzie 0,075:) Załóżmy że 1/2 energii to właśnie na światła dróga połowa na utrzymanie pekości oraz zwalnianie i przyspieszanie wynikające z warunków drogowych.
Czyli z grubego palca 4kWh/2/0,075=26,67 świateł na 30 km - chyba zbyt optymistycznie.

Można też z drugiej strony = weźmy 30km/h średnią czyli godzina jazdy. Wtedy mamy średnio 4kW czyli 5,3 konia. Też tragicznie mało.

Ale już coś. Teraz tylko musisz wykombinować jak doprowadzić prąd do
każdego samochodu na każdej ulicy i już.

No to w pierwszej kolejnosci kupia ci, co maja garaze.
A w drugiej ... co 20-50m stoi latarnia :-)

To się podłącz do latarni;)

Albo sie wprowadzi limit ekologiczny - 1kWh dziennie na osobe, a wiecej
to juz dwa razy drozej :-)

Generalnie jak zwykle państwo będzie chciało twojego dobra. I okaże się, że jak będą elektryki to tego dobra będzie więcej... po stronie państwa;)

W dniu 09.01.2017 o 17:26, J.F. pisze:

A ile km dziennie przejezdzasz ?
40kWh to ma starczyc na 300km ? to na 30km wystarcza 4kWh ... choc po
miescie moze wiecej.

E=mV^2/2 m=1500, v=15m/2. E=(1500*15*15)/2=ok 169kJ to około 0,05 kWh
- jedno przyspieszenie od 0 do 55 km/h przy 100% sprawności - tyle
twardych obiektywnych danych.

I co chcesz wykazac - ze 4kWh wystarcza na 80 rozpedzen po miescie ?
No to ja mam znacznie mniej, nawet jak wprowadza pierwszenstwo pieszego
na przejsciu :-)

A poza tym to chyba ma odzysk energii przy hamowaniu ?

W praktyce ze sprawnością ładowania akumulatorów będzie z 0,1kW. Coś
tam odzyskasz przy hamowaniu niech będzie 0,075:) Załóżmy że 1/2
energii to właśnie na światła dróga połowa na utrzymanie pekości oraz
zwalnianie i przyspieszanie wynikające z warunków drogowych.
Czyli z grubego palca 4kWh/2/0,075=26,67 świateł na 30 km - chyba zbyt
optymistycznie.

Wiec pomyslmy o tych pieszych :-)

Można też z drugiej strony = weźmy 30km/h średnią czyli godzina jazdy.
Wtedy mamy średnio 4kW czyli 5,3 konia. Też tragicznie mało.

Starczy. Maluchowi 20KM wystarczalo na 110km/h

A w drugiej ... co 20-50m stoi latarnia :-)

To się podłącz do latarni;)

Zobaczysz, ze sami na nich gniazdka dorobia, jak bedzie taka potrzeba :-)

Albo sie wprowadzi limit ekologiczny - 1kWh dziennie na osobe, a wiecej
to juz dwa razy drozej :-)

Generalnie jak zwykle państwo będzie chciało twojego dobra. I okaże
się, że jak będą elektryki to tego dobra będzie więcej... po stronie
państwa;)

To sie kupi zestaw kogeneracyjny do domu, na olej opalowy :-)

On Mon, 09 Jan 2017 17:58:53 +0100, Shrek wrote:

Supercharger (a więc coś co ma szansę konkurować w
jakikolwiek sposób z tankowaniem paliwa na stacji) ma 25 kW.

W dniu 11.01.2017 o 19:45, Tomasz Stiller pisze:

On Mon, 09 Jan 2017 17:58:53 +0100, Shrek wrote:

Supercharger (a więc coś co ma szansę konkurować w
jakikolwiek sposób z tankowaniem paliwa na stacji) ma 25 kW.

Tesli? 145kW w chwili obecnej, a planowane v3 350kW ;)

On 2017-01-08 18:35, re wrote:

No tak kiedyś na telefony stacjonarne czekało się 12 lat i nagle
przesiedliśmy się na komórki i każdy obywatel ma po kilka numerów od
ręki. Jak to się mogło zdarzyć ?

Dnia Sun, 8 Jan 2017 19:10:15 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

On 2017-01-08 18:35, re wrote:

No tak kiedyś na telefony stacjonarne czekało się 12 lat i nagle
przesiedliśmy się na komórki i każdy obywatel ma po kilka numerów od
ręki. Jak to się mogło zdarzyć ?

W tzw. międzyczasie padło centralne planowanie

i wymyślono cyfrowe kompresje mowy. Drutów tez jak by więcej.

W dniu 2017-01-08 o 18:35, re pisze:

Użytkownik "Tomasz Pyra"

... Tu jeszcze taki problem, że jeśli byśmy się dziś wszyscy
przesiedli na samochody elektryczne, to potrzebujemy ze 2x więcej
energii elektrycznej niż obecnie jest produkowane. -- - No tak kiedyś
na telefony stacjonarne czekało się 12 lat i nagle przesiedliśmy się
na komórki i każdy obywatel ma po kilka numerów od ręki. Jak to się
mogło zdarzyć ?

W dniu 2017-01-09 o 12:35, robot pisze:

W dniu 2017-01-08 o 18:35, re pisze:

Użytkownik "Tomasz Pyra"

... Tu jeszcze taki problem, że jeśli byśmy się dziś wszyscy
przesiedli na samochody elektryczne, to potrzebujemy ze 2x więcej
energii elektrycznej niż obecnie jest produkowane. -- - No tak kiedyś
na telefony stacjonarne czekało się 12 lat i nagle przesiedliśmy się
na komórki i każdy obywatel ma po kilka numerów od ręki. Jak to się
mogło zdarzyć ?

Już wyjaśniam.
Konflikt pomiędzy USA i czerwonymi pająkami ruskimi zwany zimną wojną skończył się
zwycięstwem USA.
W związku z tym została lekko zmodyfikowana wcześniej ustalona granica
podziału wpływów w europie pomiędzy te dwa hegemoniczne mocarstwa.
W związku z tym nasz kraj został przydzielony do USA i ogólnie cywilizacji zachodnio-łacińskiej.
Proste.
pozdro

Bo dostarczenie sygnału eterem stało się tańsze niż ciągniecie druta.
Drut staje się tylko dla bogaczy.
Cos jak historia aluminium: na poczatku było to nowe, rzadkie dobro i jadali tym tylko królowie, aż wreszcie aluminium trafiło do "Karalucha" i "Prasowego".


-- -- -

No tak kiedyś na telefony stacjonarne czekało się 12 lat i nagle przesiedliśmy się na komórki i każdy obywatel ma po kilka numerów od ręki.

W dniu 2017-01-08 o 17:02, Tomasz Pyra pisze:

Tu jeszcze taki problem, że jeśli byśmy się dziś wszyscy przesiedli na
samochody elektryczne, to potrzebujemy ze 2x więcej energii elektrycznej
niż obecnie jest produkowane.

Jestes ofiara polskiego wegla. W Polsce sa ogromne zloza wegla energetycznego i jest on tani. Ma cene taka sama jak swiatowa cena wegla energetycznego.. W Polsce jest bardzo malo wegla przeznaczonego do spalania w malych kotlowniach. I wydobycie tego gatunku wegla jest drogie. Stad wysoka cena tego wegla w Polsce. Wiekszosc wegla przeznaczonego do sprzedazy detalicznej jest z importu. Importerow kilku i sie dogadali ze zrobia cene na poziomie ceny polskiego wegla. Stad tejemnica wysokiej ceny wegla na skladach. Gdyby nie bylo polskiego wegla do malych kotlowni to ten z importu kosztowal by z dwiescie zlotych taniej na tonie. Przy okazji stanial by brykiet i pelet. Podejrzewam ze jak by sie udalo rzadowi zrobic tania taryfe na prad do celow grzewczych to za dwa lata wegiel na skladzie bedzie kosztowal 500 zlotych za tone.

Dnia Sun, 8 Jan 2017 16:19:34 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

On 2017-01-08 15:19, Tomasz Pyra wrote:

No niby tak, ale jeśli 1kWh energii jądrowej kosztuje sporo więcej niż 1kWh
energii z węgla?

1GWh elektroni jądrowej to x zł.
1GWh z elektroni węglowej to y zł plus pare trupów i troche spalonych opon.

y faktycznie mniejsze od x.

Inna sprawa że węgiel tani, bo z każdej strony dotowany.

Nie wiadomo ile kosztuje węgiel. W telewizorze jakiś koleś niedawno
płakał że tona wegla to 250zł. Ja się pytam jak, skoro ja płacę 800zł i
mieszkam 10 km od kopalni?

On 2017-01-08 23:27, J.F. wrote:

1GWh elektroni jądrowej to x zł.
1GWh z elektroni węglowej to y zł plus pare trupów i troche spalonych opon.

Nie doliczyles Czarnobyla, Fukushimy i TMI.
W Szwecji tez ponoc zrobilo sie goraco.

y faktycznie mniejsze od x.

Patrzac po swiecie, to bylo odwrotnie.
Ale moze zalezy to od zarobkow gornikow w danym kraju.

Inna sprawa że węgiel tani, bo z każdej strony dotowany.

Nie wiadomo ile kosztuje węgiel. W telewizorze jakiś koleś niedawno
płakał że tona wegla to 250zł. Ja się pytam jak, skoro ja płacę 800zł i
mieszkam 10 km od kopalni?

Dzwon do kopalni. Tylko oczywiscie nie mow ze chcesz tone.

Dnia Mon, 9 Jan 2017 00:20:00 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

On 2017-01-08 23:27, J.F. wrote:

1GWh elektroni jądrowej to x zł.
1GWh z elektroni węglowej to y zł plus pare trupów i troche spalonych opon.

Nie doliczyles Czarnobyla, Fukushimy i TMI.
W Szwecji tez ponoc zrobilo sie goraco.

To mi przypomina wyliczanki jak to bardzo niebezpiecznie lata się
samolotami bo tyle katastrof. *Tyle*.

Swoją drogą TMI to pikuś bo "prawie nic się nie stało".

U nas tsunami nie ma,

y faktycznie mniejsze od x.

Patrzac po swiecie, to bylo odwrotnie.
Ale moze zalezy to od zarobkow gornikow w danym kraju.

Energetyka jądrowa, patrząc na ilość elektrowni, nie mogła się nie
sprawdzać ekonomicznie.

Ponadto bezpieczeństwo energetyczne oznacza również na stawianiu na rózne źrodła.

Inna sprawa że węgiel tani, bo z każdej strony dotowany.

Nie wiadomo ile kosztuje węgiel. W telewizorze jakiś koleś niedawno
płakał że tona wegla to 250zł. Ja się pytam jak, skoro ja płacę 800zł i
mieszkam 10 km od kopalni?

Dzwon do kopalni. Tylko oczywiscie nie mow ze chcesz tone.

Nie myśl że nie dzwoniłem. Zapytałem od razu że skoro w TV powiedzieli
że węgiel po 250zł to ja od ręki biorę 5 ton za 400zł/tona. Koleś się
zaśmiał i odesłał do składów gdzie magicznie robi się 800+.

Przypuszczam
że mam przewidzenia bo przeciez normalny rząd zaczął by od strzelania z
broni ostrej do pośredników a my juz podobno mamy taki ładny, normalny,
mówią.

On 2017-01-09 00:44, J.F. wrote:

Fukushima nie padla od tsunami, tylko od zalania.

A powodzie u nas sa.

Sebastian Biały wrote:

On 2017-01-09 00:44, J.F. wrote:

Fukushima nie padla od tsunami, tylko od zalania.

Padła od tsunami. Na zwykłe zalanie to oni mieli wysokie mury. Tsunami
załatwiło wiekszą falę niż najwieksza szacowana.

Można dysputować nad tym dlaczego generatory były niżej zamiast wyżej.
Ale nawet wtedy smiem wątpic żeby ktoś wpadł na to aby je umieścić *tak*
wysoko.

Użytkownik "Sebastian Biały"

....
Grzanie tanim prądem i jazda na prąd rozwiązuje wszelkie problemy smogu
w miastach.
-- -
Przecież tego się nie da zrobić przez dziesięciolecia. Bo nie ma tyle samochodów elektrycznych i nie można zamknąć miasta by nadal funkcjonowało. Poza tym ten "problem" można też rozwiązać inaczej niż realizując najbardziej absurdalne pomysły.

On 2017-01-09 01:34, re wrote:

Grzanie tanim prądem i jazda na prąd rozwiązuje wszelkie problemy smogu
w miastach.
-- -
Przecież tego się nie da zrobić przez dziesięciolecia.

Bo nie ma tyle
samochodów elektrycznych

i nie można zamknąć miasta by nadal
funkcjonowało.

Poza tym ten "problem" można też rozwiązać inaczej niż
realizując najbardziej absurdalne pomysły.

Użytkownik "Sebastian Biały"

Grzanie tanim prądem i jazda na prąd rozwiązuje wszelkie problemy smogu
w miastach.
-- -
Przecież tego się nie da zrobić przez dziesięciolecia.

Bo nie ma tyle
samochodów elektrycznych

i nie można zamknąć miasta by nadal
funkcjonowało.

Poza tym ten "problem" można też rozwiązać inaczej niż
realizując najbardziej absurdalne pomysły.

On 2017-01-09 21:55, re wrote:

Do czego te elektrownie potrzebne ?

Polacy coraz bardziej bogaci. Za chwile kupią elektryki nie bo potrzebne
tylko dla bajeru.
-- -
I żeby nie mogli się nigdzie dalej ruszyć w obawie przed brakiem "paliwa" ?

Po co zamykać?
-- -
By nie było smogu jak chciałeś.

A jak? Zakazać ruchu w centrum? Wymusić spalanie ruskiego gazu? Promować
zdrowe 17 stopni? Ciągnąć rurociągi do każdego domku? Dokopać się do
Piekła jak Rydzyk?
-- -
Przeróżnie.

Użytkownik "Sebastian Biały"

Do czego te elektrownie potrzebne ?

Polacy coraz bardziej bogaci. Za chwile kupią elektryki nie bo potrzebne
tylko dla bajeru.
-- -
I żeby nie mogli się nigdzie dalej ruszyć w obawie przed brakiem "paliwa" ?

Po co zamykać?
-- -
By nie było smogu jak chciałeś.

On 2017-01-10 21:40, re wrote:

Dokladnie to sam mówili jak montowalem LPG. Dokładnieto samo mówili jak
do PRL sprwadzali co bogatsi lepsze samochody na lepszą benzynę.
-- -
Jakie bariery były ?

Wszystko będzie na prąd, smogu niet.
...
-- -
A jest jakiś problem ze smogiem ?

Użytkownik "Sebastian Biały"  napisał w wiadomości grup On 2017-01-10 21:40, re wrote:

Dokladnie to sam mówili jak montowalem LPG. Dokładnieto samo mówili jak
do PRL sprwadzali co bogatsi lepsze samochody na lepszą benzynę.
-- -
Jakie bariery były ?

Nie te oktany. Oraz kartki.

On 2017-01-11 19:29, J.F. wrote:

Dokladnie to sam mówili jak montowalem LPG. Dokładnieto samo mówili jak
do PRL sprwadzali co bogatsi lepsze samochody na lepszą benzynę.
-- -
Jakie bariery były ?

Nie te oktany. Oraz kartki.

Okres, gdy "zolta" byla na kartki, a niebieska bez, byl dosc krotki.
A na zolta jezdzily tez polskie fiaty, polonezy, i maluchy.
Wiec to nie bardzo pasuje do sprowadzaczy, ktorych zreszta jakis
margines byl.

Chyba, ze masz ma mysli samochody na ON ? Pierwsze diesle osobowe sie
pojawily, a ropa chyba byla u nas bez kartek.

Tylko kogo w kraju bylo stac na nowy zachodni samochod, wcale nie
najtanszy, za dewizy ...

W dniu 2017-01-11 o 20:16, Sebastian Biały pisze:

On 2017-01-11 19:29, J.F. wrote:

Tylko kogo w kraju bylo stac na nowy zachodni samochod, wcale nie
najtanszy, za dewizy ...

Jak pamiętam: bywały na ulicach. Mało, ale bywały. Nie obawiali się
"braku paliwa" jak sugeruje pewien anonim kilka postów wyżej. Też byli
"pionierami" nowej techniki.

Dnia Wed, 11 Jan 2017 21:00:23 +0100, cef napisał(a):

W dniu 2017-01-11 o 20:16, Sebastian Biały pisze:

On 2017-01-11 19:29, J.F. wrote:

Tylko kogo w kraju bylo stac na nowy zachodni samochod, wcale nie
najtanszy, za dewizy ...

Jak pamiętam: bywały na ulicach. Mało, ale bywały. Nie obawiali się
"braku paliwa" jak sugeruje pewien anonim kilka postów wyżej. Też byli
"pionierami" nowej techniki.

W latach osiemdziesiątych pracowałem jako ustawiacz na wrocławskiej giełdzie
(wtedy na Niskich Łąkach). Od roku 1983 sektor samochodów zachodnich
stale się
powiększał, stopniowo zajmowały one największy po maluchach sektor.

(większy niż sektor 125p i KDL), więc pisanie,że "bywały" na ulicach jest
lekkim niedoszacowaniem.

Było ich sporo i to przecież raczej nie nowe
jak sugeruje JF i  nie przeszkadzała benzyna na kartki
przez całą prawie dekadę.

Użytkownik "Sebastian Biały"

....
Jak pamiętam: bywały na ulicach. Mało, ale bywały. Nie obawiali się
"braku paliwa" jak sugeruje pewien anonim kilka postów wyżej. Też byli
"pionierami" nowej techniki.
....
-- -
Ale, że Ty niby nie jesteś anonimem ? A kto Cię tutaj zna ? Napisałeś kilka artykułów i tyle.

Użytkownik "Sebastian Biały"

....

Chyba, ze masz ma mysli samochody na ON ? Pierwsze diesle osobowe sie
pojawily, a ropa chyba byla u nas bez kartek.

W dniu 2017-01-11 o 19:29, J.F. pisze:

Chyba, ze masz ma mysli samochody na ON ? Pierwsze diesle osobowe sie
pojawily, a ropa chyba byla u nas bez kartek.

Dnia Wed, 11 Jan 2017 20:46:18 +0100, Michał Jankowski napisał(a):

W dniu 2017-01-11 o 19:29, J.F. pisze:

Chyba, ze masz ma mysli samochody na ON ? Pierwsze diesle osobowe sie
pojawily, a ropa chyba byla u nas bez kartek.

Daihatsu Charade, przebój roku 1983. :)

Coś koło $4000 w pewexie...

Tylko ze wtedy przecietna pensje mialy ostatnie ofiary losu. Na jednym "turystycznym" wyjezdzie na wegry mozna bylo w cztery dni zarobic na recznikach i majtkach od trzystu dolcow wzwyz. Na wyjezdzie do ZSRR podobnie. Przy Jugoslawi robilo to od 500$ wzwyz. Na jednym wyjezdzie na
prace przy winogronach we Francji zarabiali ludzie na taki samochodzik. W USA w takim samym czasie dwa razy wiecej niz we Francji. Na sluzbowych wyjazdach do demoludow gorzej ale i tak dobrze. Po rocznym kontrakcie na rurociagu albo torach w ZSRR meszkanie w pewexie ludzie kupowali. Jak sie zalapali do Iraku to mieszkanie i duzego fiata w pewexie mogli kupic. Znalem kogos kto w czerwcu wsiadal w samochod, zabieral maszynke do waty cukrowej i jechal nad morze. W sezon zarabial duzo wiecej niz mogl do nastepnego sezonu wydac. Pani w urzedzie skarbowym prowadzila mi ksiegowosc, nie tylko mnie prowadzila. Wszystkie szwaczki po pracy jakies 4 godziny w domu szyly dla rzemieslnikow. Murarze po pracy murowali domki. To samo robili malarze, kafelkarze, hydraulicy itd. Nauczyciele zarabiali na korepetycjach. Bycie rzemieslnikiem, taksowkarzem czy posiadanie budy z warzywami to byl finansowy odlot.. Byli i tacy co dorabiac nie musieli. Otworzenie malego warsztatu samochodowego kosztowalo mnie w lapowkach roznych wolnorynkowa cene nowego malego fiata. Odrobilem w cztery miesiace na rozruchu warsztatu. I to wszystko przy regulowanych cenach ustawionych na poziomie niskiego wynagrodzenia.

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości

Tylko ze wtedy przecietna pensje mialy ostatnie ofiary losu.
Na jednym "turystycznym" wyjezdzie na wegry mozna bylo w cztery dni zarobic na recznikach i majtkach od trzystu dolcow wzwyz.

Na jednym wyjezdzie na prace przy winogronach we Francji zarabiali ludzie na taki samochodzik.

W USA w takim samym czasie dwa razy wiecej niz we Francji.

Na sluzbowych wyjazdach do demoludow gorzej ale i tak dobrze.
Po rocznym kontrakcie na rurociagu albo torach w ZSRR meszkanie w pewexie ludzie kupowali.

Jak sie zalapali do Iraku to mieszkanie i duzego fiata w pewexie mogli kupic.

Znalem kogos kto w czerwcu wsiadal w samochod, zabieral maszynke do waty cukrowej i jechal nad morze.
W sezon zarabial duzo wiecej niz mogl do nastepnego sezonu wydac.

Towaru na 300-500 dolcow miescilo sie w pociagu. Ile ktos zarobil zalezalo tylko od tego ile mogl walizek udzwignac. Na krotkim dystansie dawalo sie niesc cztery walizki. Szukasz jak zwykle dziury tam gdzie jej nie ma. Mozesz wierzyc mozez nie wierzyc. Mnie to rybka bo zylem w PRL. Jezdzilem na wegry i do jugoslawi handlowac. Dawalem lapowki w urzedach. Odkad mialek 18 lat zawsze mialem samochod i zaden us sie mnie nie czepial. Ci od waty i saturatorow a takze straganiarze, sklepikarze, taksowkarze i wielu rzemieslnikow bylo na karcie podatkowej. Takich na karcie podatkowej us sie nie czepia bo nie ma jak. Taka umowa z panstwem ze na karcie podatkowej sie nie czepiali i nie czepiaja. Tak samo jak wtedy ktos za dolary kupowal. Zero pytan. Podobno byly czasy ze za posiadanie dolarow ludzie szli do pierdla. Ale wtedy mnie ani Ciebie nie bylo i rownie dobrze argumentem w takiej sytuacji moze byc to ze kiedys na rynkach pregierze staly i drobnym przestepcom kary przy nich wymierzali.

W dniu 12.01.2017 o 15:41, J.F. pisze:

Użytkownik "Zenek Kapelinder"  napisał w wiadomości

Tylko ze wtedy przecietna pensje mialy ostatnie ofiary losu.
Na jednym "turystycznym" wyjezdzie na wegry mozna bylo w cztery dni
zarobic na recznikach i majtkach od trzystu dolcow wzwyz.

Samochodem trzeba bylo jechac, czy zmiescily sie do pociagu ?

Na jednym wyjezdzie na prace przy winogronach we Francji zarabiali
ludzie na taki samochodzik.

Na nowy to chyba niekoniecznie.
Owszem - tam mozna bylo zarobic ... ale mowa byla od 1983, wtedy nie tak
latwo bylo wyjechac :_)

W USA w takim samym czasie dwa razy wiecej niz we Francji.

Tylko samolot, wiza ...

Na sluzbowych wyjazdach do demoludow gorzej ale i tak dobrze.
Po rocznym kontrakcie na rurociagu albo torach w ZSRR meszkanie w
pewexie ludzie kupowali.

A ten rurociag to gdzie ?

Jak sie zalapali do Iraku to mieszkanie i duzego fiata w pewexie mogli
kupic.

A tak, ale ile Polakow ten Irak zatrudnial ? 1000, 10 tys ... to nie
byla oferta dla kazdego.

Znalem kogos kto w czerwcu wsiadal w samochod, zabieral maszynke do
waty cukrowej i jechal nad morze.
W sezon zarabial duzo wiecej niz mogl do nastepnego sezonu wydac.

Ale jak samochod kupil ... oj, grozil domiar :-)

W dniu środa, 11 stycznia 2017 19:30:00 UTC+1 użytkownik J.F. napisał:

Okres, gdy "zolta" byla na kartki, a niebieska bez, byl dosc krotki.
A na zolta jezdzily tez polskie fiaty, polonezy, i maluchy.

Hello Kris,

Thursday, January 12, 2017, 8:42:27 AM, you wrote:

Okres, gdy "zolta" byla na kartki, a niebieska bez, byl dosc krotki.
A na zolta jezdzily tez polskie fiaty, polonezy, i maluchy.

Kilka lat lałem niebieska do "dużego fiata" i śmigał bezproblemowo

W dniu czwartek, 12 stycznia 2017 14:34:09 UTC+1 użytkownik RoMan Mandziejewicz napisał:

Były wersje silnikowe przystosowane. Poza tym - można opóźnić zapłon.

Użytkownik "Sebastian Biały"

Wszystko będzie na prąd, smogu niet.
...
-- -
A jest jakiś problem ze smogiem ?

Tutaj http://aqicn.org/map/lodz/
na biezaco podaja stopien zanieczyszczenia. Wychodzi ze odczucia roznia sie od stanu faktycznego.

J.F. wrote:

Dnia Sun, 8 Jan 2017 16:19:34 +0100, Sebastian Biały napisał(a):

On 2017-01-08 15:19, Tomasz Pyra wrote:

No niby tak, ale jeśli 1kWh energii jądrowej kosztuje sporo więcej niż 1kWh
energii z węgla?

1GWh elektroni jądrowej to x zł.
1GWh z elektroni węglowej to y zł plus pare trupów i troche spalonych opon.

Nie doliczyles Czarnobyla,

Fukushimy

Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości grup J.F. wrote:

Dnia Sun, 8 Jan 2017 16:19:34 +0100, Sebastian Biały napisał(a):
Nie doliczyles Czarnobyla,

tyle, że to nie awaria a głupota ludzka przy prowadzeniu eksperymentów

Fukushimy

to akurat jest swietny przykład jak bezpieczne są EA. Jedna z
najstarszych elektrowni projektowana przy inych założeniach prawie
wytrzymała kataklizm 2 razy silniejszy niż zakładał projekt

On 2017-01-09 17:19, J.F. wrote:

Od czasu do czasu czytam opisy, ktore jakby coraz dokladniejsze sie
staja ... i ostatnio stalo, ze nie tyle glupota, co planowy eksperyment

Kto wie, czy to sie nie moglo przydarzyc i w normalnej pracy.

Bezpieczna, bezpieczna, a teren w promieniu 15 km skazony.
To ile chcemy tych elektrowni w kraju ?

I zaden tam kataklizm - mala powodz, ktora i u nas w kraju sie przydarza
czasami ...

Użytkownik "Sebastian Biały"  napisał w wiadomości grup On 2017-01-09 17:19, J.F. wrote:

Od czasu do czasu czytam opisy, ktore jakby coraz dokladniejsze sie
staja ... i ostatnio stalo, ze nie tyle glupota, co planowy eksperyment

Ten planowy eksperyment został spieprzony z powodu głupoty obsługi. Przypominam że wyjęto wiekszośc prętow sterujących i reaktor nie chciał się rozkręcić. Zamiast wyłaczyć i zastanwoić się dlaczego to wyciągano dalej aż zrobiło bum.

Kto wie, czy to sie nie moglo przydarzyc i w normalnej pracy.

Pozostale reaktory tego typu chyba jeszcze pracują. Nic nie wybucha.

Bezpieczna, bezpieczna, a teren w promieniu 15 km skazony.
To ile chcemy tych elektrowni w kraju ?

Z 5 sztuk by stykło

żeby mozna było rozmawiać o grzaniu prędem jakiegoś istotnego kawałka kraju.

I zaden tam kataklizm - mala powodz, ktora i u nas w kraju sie przydarza
czasami ...

Elektrownie sa na nie odporne. W Fukushimie było *tsunami*.

On 2017-01-09 20:34, J.F. wrote:

Ale tez nie tak - reaktor sie rozkrecil, probe przeprowadzono, po czym
nie bardzo wiadomo - zauwazyli cos niepokojacego i wylaczyli, czy
wylaczyli i wtedy wybuchlo - bo sie oba zdarzenia nalozyly.

Kto wie, czy to sie nie moglo przydarzyc i w normalnej pracy.

Pozostale reaktory tego typu chyba jeszcze pracują. Nic nie wybucha.

A myslisz, ze czesto maja awarie zasilania pomp obiegu ?

Z 5 sztuk by stykło

Ale to juz spory obszar skazony.

No dobra, jestem niepoprawnym pesymista - przeciez jak jedna wybuchnie,
to juz bedzie wypadek rzadki, to 4 pozostale raczej dozyja.

żeby mozna było rozmawiać o grzaniu prędem jakiegoś istotnego kawałka
kraju.

Ale one tez sporo ciepla produkuja ... tylko trzeba by je bylo gdzies
blisko duzych miast postawic :-)

Elektrownie sa na nie odporne. W Fukushimie było *tsunami*.

Mocne slowo, a moze wygladac np tak
https://www.youtube.com/watch?v=spg62-MrYpQ

Swoja droga - reaktor pelen pary, wystarczylaby jedna nieduza turbinka
napedzajaca pompe awaryjna ... prad w ogole niepotrzebny :-)

W dniu .01.2017 o 16:19 masti  pisze:

Fukushimy

to akurat jest swietny przykład jak bezpieczne są EA. Jedna z
najstarszych elektrowni projektowana przy inych założeniach prawie
wytrzymała kataklizm 2 razy silniejszy niż zakładał projekt

W dniu 09.01.2017 o 18:12, Tomasz Gorbaczuk pisze:

"Prawie" robi sporą różnicę. Awarię w tej elektrowni spowodowało zwykłe
podtopienie, które może się trafić zawsze i wszędzie.

Skutki:

http://www.zerohedge.com/news/2016-10-02/fukushima-radiation-has-contaminated-entire-pacific-ocean-and-its-going-get-worse


1. Po pięciu latach nadal każdego dnia do oceanu dostaje się 300 ton
radioaktywnego śmiecia
2. Masowe wymieranie flory i fauny w Oceanie Spokojnym
3. Skażone wybrzeża obu Ameryk
4. W Japonii obszar naszego województwa Warmińsko-Mazurskiego
praktycznie niezdatny do życia.
5. Wielokrotny opad promieniotwórczy na całÄ… północną półkulę

Czarnobyl przy tym był małym "pierdnięciem".
Nie ma żadnego planu zatrzymania wycieków, nikt nad tym nie panuje.

Jeśli takie rzeczy dzieją się w Japonii - nie chcę nawet myśleć co
działo by się u nas przy naszym podejściu do procedur i dyscyplinie.

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup W dniu 09.01.2017 o 18:12, Tomasz Gorbaczuk pisze:

"Prawie" robi sporą różnicę. Awarię w tej elektrowni spowodowało zwykłe
podtopienie, które może się trafić zawsze i wszędzie.

No tak ale:
Skoro będziemy dopiero tą elektrownie budować, to możemy generatory umieścić na górze;)

Aczkolwiek zgadzam się, że skoro negatywnych skutków elektrowni węglowych liczymy szkody górnicze i barykady z opon, to Czarnobyl i Fukushime tez nalezy doliczyć atomówkom, żeby było sprawiedliwie. Aczkolwiek i jedna i druga to popierdółki w skali największych katastrof przemysłowych.

W dniu 09.01.2017 o 19:47, J.F. pisze:

No tak ale:
Skoro będziemy dopiero tą elektrownie budować, to możemy generatory
umieścić na górze;)

Ano - nie popelnimy bledow Czarnobyla, ani Fukushimy - pytanie jakie
popelnimy.
Trzeciej duzej katastrofy na razie nie bylo ...

Aczkolwiek zgadzam się, że skoro negatywnych skutków elektrowni
węglowych liczymy szkody górnicze i barykady z opon, to Czarnobyl i
Fukushime tez nalezy doliczyć atomówkom, żeby było sprawiedliwie.
Aczkolwiek i jedna i druga to popierdółki w skali największych
katastrof przemysłowych.

Mowisz ?

Po jakiej katastrofie trzeba wysiedlic  wszystkich w promieniu 30 km ?

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup W dniu 09.01.2017 o 19:47, J.F. pisze:

No tak ale:
Skoro będziemy dopiero tą elektrownie budować, to możemy generatory
umieścić na górze;)

Ano - nie popelnimy bledow Czarnobyla, ani Fukushimy - pytanie jakie
popelnimy.
Trzeciej duzej katastrofy na razie nie bylo ...

Jakaś pewnie w końcu będzie.

Aczkolwiek zgadzam się, że skoro negatywnych skutków elektrowni
węglowych liczymy szkody górnicze i barykady z opon, to Czarnobyl i
Fukushime tez nalezy doliczyć atomówkom, żeby było sprawiedliwie.
Aczkolwiek i jedna i druga to popierdółki w skali największych
katastrof przemysłowych.

Mowisz ?

No.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_w_Bhopalu

Po jakiej katastrofie trzeba wysiedlic  wszystkich w promieniu 30 km ?

A trzeba było? Wtedy nikt nie wiedział czy ewakuacja była konieczna, to na wszelki wypadek ewakuowali i słusznie.

W dniu 09.01.2017 o 22:02, J.F. pisze:

No.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Katastrofa_w_Bhopalu

Ludzi szkoda ... ale zwloki sie zakopie, i nie trzeba tworzyc zamknietej
strefy na 30 lat ...

Po jakiej katastrofie trzeba wysiedlic  wszystkich w promieniu 30 km ?

A trzeba było? Wtedy nikt nie wiedział czy ewakuacja była konieczna,
to na wszelki wypadek ewakuowali i słusznie.

Dozymetrie mieli opanowana i raczej trzeba bylo.

Mozna i tak ... ale jak ci dziecko zachoruje na bialaczke, to bedziesz
sobie w brode plul.

Nawiasem mowiac - trzy reaktory tam pozostaly i pracowaly jeszcze dlugie
lata.
Jak oni to zrobili to jestem ciekaw - okolica obsypana radioaktywnym
pylem, a tu ludzie calymi dniami chodza.
I jakos nie umieraja.

Odkurzyli/zmyli teren i wystarczylo, a w budynkach to nawet odkurzac nie
trzeba bylo ?

 Czarnobylu moze i sie nic nie dzieje ale na zywych organizmach sprawdzili jak dziala promieniowanie. Najwiecej bo prawie wszyscy umarli ci co na dachu sprzatali. Dostali jakies kosmiczne dawki. Wszyscy ktory tam byli, nie tylko w elektrowni, sa pod opieka jakiejs organizacji medycznej przy ONZ. Facet ktory byl w czesci odpowiedzialny za wypadek dostal 470 Roentgenow. Taka dawka byla uznawana od zawsze za smiertelna dla czlowieka. Zeszla mu skora, byl ciezko chory ale wykaraskal sie na tyle ze kwalifikowal sie na dwa lata odsiadki jakie dostal w sadzie. Byl z nim wywiad. Nieciekawie wygladal po przeszczepach skory. Narzekal ze pic wodki nie moze i musi uwazac z jedzeniem, na diecie byl. Umarl po nakreceniu wywiadu, ale nie od razu, na zawal serca. Sporo ludzi wrocilo do swoich wiosek i tam od wielu lat zyja pomimo podwyzszonego promieniowania. Mowili ze nie choruja bardziej niz inni, nowotworow u nich nie zanotowano. Nie bylo rowniez tego czego sie wszyscy bali czyli jakiegos pomoru zwiazanego z nowotworami tarczycy. Wsrod napromieniowanych statystycznie nie ma wiecej przypadkow takich nowotworow niz wsrod lufzi ktorzy nie zostali napromieniowani jodem. Dziwi mnie jedno. Elektrownia atomwa kosztuje w chuj pieniedzy. Zrobienie pod reaktorem dziury na kilometr czy poltora kilometra nie podnioslo by strasznie ceny. Cos sie dzieje to pakuja reaktor do dziury, zasypuja i problemu nie ma. Reaktory to nje bomby i nie wybuchaja tak ladnie jak bomby. W dziurze poszla by niekontrolowana reakcja lancuchowa. Zrobila by sie zajebista temperatura. Stopil by sie piach albo skaly oblepily reaktor i by sie szczelne zrobilo. A ze by sie tam brandzlowalo jeszcze sto lat to komu by na wierzchu przeszkadzalo. Co najwyzej mozna by wbic slupek z tabliczka zeby dziury na kilometr w tym miejscu nie kopac.

W dniu 09.01.2017 o 22:01, Zenek Kapelinder pisze:

 Czarnobylu moze i sie nic nie dzieje ale na zywych organizmach sprawdzili jak dziala promieniowanie. Najwiecej bo prawie wszyscy umarli ci co na dachu sprzatali. Dostali jakies kosmiczne dawki. Wszyscy ktory tam byli, nie tylko w elektrowni, sa pod opieka jakiejs organizacji medycznej przy ONZ.

Facet ktory byl w czesci odpowiedzialny za wypadek dostal 470 Roentgenow. Taka dawka byla uznawana od zawsze za smiertelna dla czlowieka. Zeszla mu skora, byl ciezko chory ale wykaraskal sie na tyle ze kwalifikowal sie na dwa lata odsiadki jakie dostal w sadzie.

Dziwi mnie jedno. Elektrownia atomwa kosztuje w chuj pieniedzy. Zrobienie pod reaktorem dziury na kilometr czy poltora kilometra nie podnioslo by strasznie ceny.

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup W dniu 09.01.2017 o 22:01, Zenek Kapelinder pisze:

Facet ktory byl w czesci odpowiedzialny za wypadek dostal 470 Roentgenow. Taka dawka byla uznawana od zawsze za smiertelna dla czlowieka. Zeszla mu skora, byl ciezko chory ale wykaraskal sie na tyle ze kwalifikowal sie na dwa lata odsiadki jakie dostal w sadzie.

Diatłow? 550 remów, 10 lat dostał, nie wiem ile przesiedział.

Dziwi mnie jedno. Elektrownia atomwa kosztuje w chuj pieniedzy. Zrobienie pod reaktorem dziury na kilometr czy poltora kilometra nie podnioslo by strasznie ceny.

Ale raz że to nei takie proste, dwa, że niewiele daje. Tak naprawdę chodzi głównie o to, żeby nie skazić wód gruntowych. I coś na kształt twojej "dziury" się w nowych konstrukcjach robi - to zbiornik na corium (stopiony rdzeń) - kiekoniecznie po prostu dziura, ale kombinuje się, żeby rdzeń został wewnątrz zbiornika.

W dniu 11.01.2017 o 16:08, J.F. pisze:

Diatłow? 550 remów, 10 lat dostał, nie wiem ile przesiedział.

I przezyl?

Zdrowy ten radziecki narod ... albo wodka faktycznie pomaga na
promieniowanie.

Ale raz że to nei takie proste, dwa, że niewiele daje. Tak naprawdę
chodzi głównie o to, żeby nie skazić wód gruntowych. I coś na kształt
twojej "dziury" się w nowych konstrukcjach robi - to zbiornik na
corium (stopiony rdzeń) - kiekoniecznie po prostu dziura, ale
kombinuje się, żeby rdzeń został wewnątrz zbiornika.

Jest maly problem - ten stopiony rdzen sie nadal grzeje. I osiaga
wysokie temperatury.

Musi to byc tak zrobione, zeby naturalne chlodzenie ograniczylo
temperature do takiej, przy ktorej sie jeszcze nie przetapia przez
sciany zbiornika.
A mocy tam duzo, bardzo duzo...

Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości grup W dniu 11.01.2017 o 16:08, J.F. pisze:

Diatłow? 550 remów, 10 lat dostał, nie wiem ile przesiedział.

Zdrowy ten radziecki narod ... albo wodka faktycznie pomaga na
promieniowanie.

Nie pomaga. Ale też nie szkodzi;)

W dniu 11.01.2017 o 19:23, J.F. pisze:

Zdrowy ten radziecki narod ... albo wodka faktycznie pomaga na
promieniowanie.

Nie pomaga. Ale też nie szkodzi;)

Oni twierdza ze pomaga :-)

Czy jakas demencja Cie dopada. I dobrze ze sie ostro grzeje. Topi piach topi skaly. Robi sobie ze stopionego szczelna obudowe. Na dwoch kilometrach raczej nie ma warstw wodonosnych z woda przeznaczona do spozycia. Jest jakas minimalna odleglosc studni od szamba. I nie sa to kilometry tylko ze dwadziecia metrow. Jak dwadziescia metrow  w poziomie wystarcza zeby wode z gowna oczyscic to z dwoma kilometrami w pionie chyba ostro przesadzilem.

W dniu 11.01.2017 o 18:49, Zenek Kapelinder pisze:

Czy jakas demencja Cie dopada. I dobrze ze sie ostro grzeje. Topi piach topi skaly. Robi sobie ze stopionego szczelna obudowe. Na dwoch kilometrach raczej nie ma warstw wodonosnych z woda przeznaczona do spozycia. Jest jakas minimalna odleglosc studni od szamba. I nie sa to kilometry tylko ze dwadziecia metrow. Jak dwadziescia metrow  w poziomie wystarcza zeby wode z gowna oczyscic to z dwoma kilometrami w pionie chyba ostro przesadzilem.

Bylo spytac czy do Ciebi. Do JF pisalem.

W dniu 11.01.2017 o 21:07, Zenek Kapelinder pisze:

Bylo spytac czy do Ciebi. Do JF pisalem.

Zrodlo, prosisz i masz. Program na tvp1 albo tvp2 dwa albo trzy lata temu.

W dniu 11.01.2017 o 17:09, Zenek Kapelinder pisze:

Zrodlo, prosisz i masz. Program na tvp1 albo tvp2 dwa albo trzy lata temu.

Użytkownik "Tomasz Gorbaczuk"  napisał w wiadomości grup W dniu .01.2017 o 16:19 masti  pisze:

Fukushimy

to akurat jest swietny przykład jak bezpieczne są EA. Jedna z
najstarszych elektrowni projektowana przy inych założeniach prawie
wytrzymała kataklizm 2 razy silniejszy niż zakładał projekt

"Prawie" robi sporą różnicę. Awarię w tej elektrowni spowodowało zwykłe  podtopienie, które może się trafić zawsze i wszędzie.
Skutki:

http://www.zerohedge.com/news/2016-10-02/fukushima-radiation-has-contaminated-entire-pacific-ocean-and-its-going-get-worse
1. Po pięciu latach nadal każdego dnia do oceanu dostaje się 300 ton radioaktywnego śmiecia

2. Masowe wymieranie flory i fauny w Oceanie Spokojnym

3. Skażone wybrzeża obu Ameryk

4. W Japonii obszar naszego województwa Warmińsko-Mazurskiego praktycznie  niezdatny do życia.

5. Wielokrotny opad promieniotwórczy na całÄ… północną półkulę

Formułuje tezę ze lekko majaczysz :-) japończycy są w czarnej dupie konsekwencje skażenia odczują nawet przyszłe pokolenia ... odpadów z elektrowni nie ma jak przerobić nawet Niemcy ze swoim eko super rządem chowają atomowe śmieci po nieczynnych kopalniach i modlą się żeby do wycieku nie doszło tzw czysta energia to trucie na kredyt rachunek zapłacą nasze dzieci i wnuki ... jedna większa awaria czy skuteczny zamach na elektrownie atomowa w Europie i mamy pozamiatane

P.

W dniu .01.2017 o 19:33 J.F.  pisze:

A jakies inne zrodlo ?
Bo na moj gust tam po prostu nie ma tyle radioaktywnego materialu.

Az taki wielki ?
Usilowalem kiedys znalezc granice tej zakazanej strefy - nie znalazlem..

Ale znow - jak silny.
Wielokrotny opad to pewnie mielismy o po Czernobylu - w zachodniej  Polsce chyba zadnych skutkow, we wschodniej tez raczej trudne do  zauwazenia.

W dniu 09.01.2017 o 21:00, Tomasz Gorbaczuk pisze:

A jakies inne zrodlo ?
Bo na moj gust tam po prostu nie ma tyle radioaktywnego materialu.

np tu:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/katastrofa-w-elektrowni-fukushima-skazenie-okretow-us-navy,635979.html


"Innego zdania jest jednak kilkuset marynarzy, którzy pozwali
właściciela japońskiej elektrowni, koncern TEPCO. Amerykanie twierdzą,
że Japończycy zatajali informację o skali katastrofy, aby okręty US Navy
podpłynęły bliżej wybrzeża. Uskarżają się na szereg dolegliwości
zdrowotnych, rzekomo wywołanych promieniowaniem. Sprawa się toczy.
Oficjalnie amerykańskie wojsko utrzymuje, że marynarze nie byli
wystawieni na niebezpieczeństwo i nie ma dowodów, iż ich domniemane
dolegliwości są powiązane z katastrofą w Fukushimie. (http://www.tvn24.pl)"

Az taki wielki ?
Usilowalem kiedys znalezc granice tej zakazanej strefy - nie znalazlem.

http://sustainabletransition.blogspot.com/2011/05/radiation-map-near-fukushima.html

Ale znow - jak silny.
Wielokrotny opad to pewnie mielismy o po Czernobylu - w zachodniej
Polsce chyba zadnych skutkow, we wschodniej tez raczej trudne do
zauwazenia.

Badał to ktoś? - komuś zależy? - jeszcze coś by wyszło i trzeba by
jakieś odszkodowanie ...

Użytkownik "Tomasz Gorbaczuk"  napisał w wiadomości grup W dniu .01.2017 o 19:33 J.F.  pisze:

A jakies inne zrodlo ?
Bo na moj gust tam po prostu nie ma tyle radioaktywnego materialu.

np tu:
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/katastrofa-w-elektrowni-fukushima-skazenie-okretow-us-navy,635979.html
"Innego zdania jest jednak kilkuset marynarzy, którzy pozwali właściciela

japońskiej elektrowni, koncern TEPCO. Amerykanie twierdzą, że Japończycy  zatajali informację o skali katastrofy, aby okręty US Navy podpłynęły  bliżej wybrzeża.

Az taki wielki ?
Usilowalem kiedys znalezc granice tej zakazanej strefy - nie znalazlem.

http://sustainabletransition.blogspot.com/2011/05/radiation-map-near-fukushima.html

To, że tam zostali ludzie i mieszkają wcale nie znaczy, że teren nie został skażony.

Ale znow - jak silny.
Wielokrotny opad to pewnie mielismy o po Czernobylu - w zachodniej Polsce chyba zadnych skutkow, we wschodniej tez raczej trudne do zauwazenia.

Badał to ktoś? - komuś zależy? - jeszcze coś by wyszło i trzeba by jakieś  odszkodowanie ...

Tomasz Gorbaczuk wrote:

W dniu .01.2017 o 16:19 masti  pisze:

Fukushimy

to akurat jest swietny przykład jak bezpieczne są EA. Jedna z
najstarszych elektrowni projektowana przy inych założeniach prawie
wytrzymała kataklizm 2 razy silniejszy niż zakładał projekt

"Prawie" robi sporą różnicę. Awarię w tej elektrowni spowodowało zwykłe 
podtopienie, które może się trafić zawsze i wszędzie.

Dnia Mon, 9 Jan 2017 21:11:43 -0000 (UTC), masti napisał(a):

Tomasz Gorbaczuk wrote:

Fukushimy

to akurat jest swietny przykład jak bezpieczne są EA. Jedna z
najstarszych elektrowni projektowana przy inych założeniach prawie
wytrzymała kataklizm 2 razy silniejszy niż zakładał projekt

"Prawie" robi sporą różnicę. Awarię w tej elektrowni spowodowało zwykłe 
podtopienie, które może się trafić zawsze i wszędzie.

mówisz, że wszędzie trafiaja się 15 metrowe tsunami, które przelwają się
przez 6metrowe zapory przeciwpowodziowe?
<https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster#Tsunami_and_flooding>

J.F. wrote:

Dnia Mon, 9 Jan 2017 21:11:43 -0000 (UTC), masti napisał(a):

Tomasz Gorbaczuk wrote:

Fukushimy

to akurat jest swietny przykład jak bezpieczne są EA. Jedna z
najstarszych elektrowni projektowana przy inych założeniach prawie
wytrzymała kataklizm 2 razy silniejszy niż zakładał projekt

"Prawie" robi sporą różnicę. Awarię w tej elektrowni spowodowało zwykłe 
podtopienie, które może się trafić zawsze i wszędzie.

mówisz, że wszędzie trafiaja się 15 metrowe tsunami, które przelwają się
przez 6metrowe zapory przeciwpowodziowe?
<https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster#Tsunami_and_flooding>

Ale podtopienie to u nas czesty widok.
Tydzien bez pradu siedzialem, jak Odra doszla do poziomu maksymalnego.

Dnia Tue, 10 Jan 2017 07:35:28 -0000 (UTC), masti napisał(a):

J.F. wrote:

mówisz, że wszędzie trafiaja się 15 metrowe tsunami, które przelwają się
przez 6metrowe zapory przeciwpowodziowe?
<https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster#Tsunami_and_flooding>

Ale podtopienie to u nas czesty widok.
Tydzien bez pradu siedzialem, jak Odra doszla do poziomu maksymalnego.

mówisz, że to ma siłę tsunami?

J.F. wrote:

Jeszcze jest wersja, ze jakas mala awaria w elektrowni, pradu do pomp
zabraklo, uruchamiamy diesle ... a tu sie okazuje, ze paliwo ze
zbiornika zniknelo :-)

Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości grup J.F. wrote:

Jeszcze jest wersja, ze jakas mala awaria w elektrowni, pradu do pomp
zabraklo, uruchamiamy diesle ... a tu sie okazuje, ze paliwo ze
zbiornika zniknelo :-)

jak ktos nie ma procedur testowych i kontrolnych to sorry.
Ja odpalam generatory co tydzień

J.F. wrote:

Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości grup

J.F. wrote:

Jeszcze jest wersja, ze jakas mala awaria w elektrowni, pradu do
pomp
zabraklo, uruchamiamy diesle ... a tu sie okazuje, ze paliwo ze
zbiornika zniknelo :-)

jak ktos nie ma procedur testowych i kontrolnych to sorry.
Ja odpalam generatory co tydzień

Na odpalenie kontrolne to zostawia troche na dnie :-)

Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości grup J.F. wrote:

Jeszcze jest wersja, ze jakas mala awaria w elektrowni, pradu do
pomp
zabraklo, uruchamiamy diesle ... a tu sie okazuje, ze paliwo ze
zbiornika zniknelo :-)

jak ktos nie ma procedur testowych i kontrolnych to sorry.
Ja odpalam generatory co tydzień

Na odpalenie kontrolne to zostawia troche na dnie :-)

jak go stać na straty z nieuruchomienia w razie awarii :)

Hello J.F.,

Tuesday, January 10, 2017, 2:03:52 AM, you wrote:

Fukushimy

to akurat jest swietny przykład jak bezpieczne są EA. Jedna z
najstarszych elektrowni projektowana przy inych założeniach prawie
wytrzymała kataklizm 2 razy silniejszy niż zakładał projekt

"Prawie" robi sporą różnicę. Awarię w tej elektrowni spowodowało zwykłe
podtopienie, które może się trafić zawsze i wszędzie.

mówisz, że wszędzie trafiaja się 15 metrowe tsunami, które przelwają się
przez 6metrowe zapory przeciwpowodziowe?
<https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster#Tsunami_and_flooding>

Ale podtopienie to u nas czesty widok.
Tydzien bez pradu siedzialem, jak Odra doszla do poziomu maksymalnego.

W dniu .01.2017 o 22:11 masti  pisze:

mówisz, że wszędzie trafiaja się 15 metrowe tsunami, które przelwają się
przez 6metrowe zapory przeciwpowodziowe?
<https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster#Tsunami_and_flooding>

Tomasz Gorbaczuk wrote:

W dniu .01.2017 o 22:11 masti  pisze:

mówisz, że wszędzie trafiaja się 15 metrowe tsunami, które przelwają się
przez 6metrowe zapory przeciwpowodziowe?
<https://en.wikipedia.org/wiki/Fukushima_Daiichi_nuclear_disaster#Tsunami_and_flooding>

Wystarczy 6-7 metrowa fala powodziowa, jak powstaje na kilku rzekach 
jednocześnie to mamy pozamiatane:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pow%C3%B3d%C5%BA_tysi%C4%85clecia

Hedora w oceanie już urosła do 60 metrów.


-- -- -

Jeśli takie rzeczy dzieją się w Japonii

Doszła "ekologiczność" LPG (np. Wielka Brytania, Londyn).


-- -- -

Ale LPG to jeszcze trochę inna bajka

Użytkownik "Sebastian Biały"  napisał w wiadomości grup On 2017-01-08 12:51, Tomasz Pyra wrote:

Jak tylko samochody elektryczne wyjdą z niszowego poziomu i zaczną mieć
jakikolwiek udział w ruchu drogowym, to zaraz pojawi się krzyk że dlaczego
biedni ludzie mają z podatków dopłacać do bogaczy w Teslach i się skończy
tania jazda na prądzie.

Dokładnie to słyszę od 15 lat o LPG. Co pół roku podwyższą w imie sprawiedliwości społczenej. Już za chwile. Już za momencik.

I ta propaganda odnosi skutek - przez to wszechobecne "już zaraz" wszedłem w swoim czasie w diesla zamiast w lpg ;-)
(tak, tak, butla w bagażniku i bezpieczeństwo też były argumentami, do tego obecnie lpg w garażach podziemnych to na nielegalu, inna sprawa, że nikt nie sprawdza - nawet jak stoją znaki).


-- -- -

Dokładnie to słyszę od 15 lat o LPG.
Co pół roku podwyższą w imie sprawiedliwości społczenej.
Już za chwile.
Już za momencik.

Użytkownik " ąćęłńóśźż"  napisał w wiadomości

I ta propaganda odnosi skutek - przez to wszechobecne "już zaraz" wszedłem w swoim czasie w diesla zamiast w lpg ;-)
(tak, tak, butla w bagażniku i bezpieczeństwo też były argumentami, do tego obecnie lpg w garażach podziemnych to na nielegalu, inna sprawa, że nikt nie sprawdza - nawet jak stoją znaki).

On 2017-01-10 11:35,  ąćęłńóśźż wrote:

[ciach]
-- -- -

Dokładnie to słyszę od 15 lat o LPG.  [ciach]

W dniu 10-01-2017 o 19:24, Sebastian Biały pisze:

On 2017-01-10 11:35,  ąćęłńóśźż wrote:

[ciach]
-- -- -

Dokładnie to słyszę od 15 lat o LPG.  [ciach]

Prosze, cytuj sensownie. Robisz sieczkę.

Z daleka przeczytałem IKEA i... nie ździwiłbym się ;-)
Autko elepstrycne w paczkach do samodzielnego montażu, jak w sklepie modelarskim ;-))


-- -- -

no i czekamy na ruch KE ktora