Grupy dyskusyjne » Pomoc w wyborze auta.

Pomoc w wyborze auta.

1	Data: Wrzesien 26 2007 04:17:26
Temat: Pomoc w wyborze auta.
Autor:
witam! Na rynku nowych aut jest bardzo duży wybór.... Jest za dużo aut, za dużo salonów i za dużo aut które móglbym wypożyczyć na jazdy probne... Więc zwracam się do Was drodzy mobile o naprowadzenie, za jakimi autami warto się "oglądnąć" Szukam auta EKONOMICZNEGO, potrafiącego w miarę przyzwoicie rozpędzać się do 120km/h i utrzymywać na autostradzie prędkość rzędu 145km/h a maksymalna wystarczająca będzie 175km/h. Druga ważną rzeczą jest PROWADZENIE. Zależy mi na szybkim pokonywaniu łuków, ostrych zakrętów. Czy w tej klasie cenowej są dostępne auta z kontrolą trakcji? Od zawieszenia oczekuje ciszy, ale także szytwności. W aucie powinny zmieścić się 4 osoby + 4 torby podróżne. Mile widziana możliość rozłożenia tylnich siedzeń. Może to być kombii, sedan, większy hackback. Rodzaj paliwa to raczej diesel, no chyba że są dostępne ekonomiczne benzynki. Nie preferowałbym auta droższego jak 120tys zł. Wolałbym omijać auta niemieckie, gdyż stosunek ceny do jakości wydaje mi się kontrowersyjny. Ale to nie oznacza, że te auta wykluczam! Na grupie na pewno jest dużo osób które w ostatnim czasie nabyły takie auta. Proszę o podzielenie się opiniami Będę bardzo wdzięczny o wskazanie modelu z silnikiem. Szerokości!
2	Data: Wrzesien 26 2007 13:37:40
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: Sebastian Ciesielski
Nie preferowałbym auta droższego jak 120tys zł. auto, które kosztuje tyle, samo w sobie nie jest ekonomiczne S.
3	Data: Wrzesien 26 2007 04:43:07
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor:
On 26 Wrz, 11:37, "Sebastian Ciesielski" wrote: Nie preferowałbym auta droższego jak 120tys zł. auto, które kosztuje tyle, samo w sobie nie jest ekonomiczne S. szukam auta które mało pali. Auto nie zużyte (gdyż jest nowe) jest dla mnie bardziej ekonomiczne niż 10 latek nieznanej przeszłości niebezpieczny w ruchu drogowym (blacha jest tylko blachą, zróbcie prosty test na progach 10 latków i innych elementach. Pod 7 krotna warstwą anty korozyjną, pięknie wyglądającą jest próchno..)
4	Data: Wrzesien 26 2007 04:45:37
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor:
On 26 Wrz, 11:37, "Sebastian Ciesielski" wrote: Nie preferowałbym auta droższego jak 120tys zł. auto, które kosztuje tyle, samo w sobie nie jest ekonomiczne S. ekonomiczne w sensie małego spalania. Inne ekonomiczne kwestie są w tym wątku nie ważne... Kolego Sebastanie, możesz cos zaproponować?
5	Data: Wrzesien 26 2007 04:52:52
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor:
On 26 Wrz, 11:37, "Sebastian Ciesielski" wrote: Nie preferowałbym auta droższego jak 120tys zł. auto, które kosztuje tyle, samo w sobie nie jest ekonomiczne S. Kolego Sebastanie... Ekonomiczne w sensie niskiego spalania benzyny lub ON. Inne ekonomiczne czynniki w tym wątku nie biorą udziału. Miałem 3 auta z salonu (polonez, marea, fabia) nigdy prze nigdy mnie nie zawiodły i nie musiałem wymieniać żadnych częsci po za ekspatacyjnymi. Chcę przez to powiedzieć, że nie da sie ukryć, że nowe auto nie wyeksplatowane, przez co części 5 lat spokojnie wytrzymują... Na 10 letnim aucie pod pięknie błyszczącym lakierem jest próchno : ( Takie auta za granicą nie dostają pozwolenia na dalszą jazdę ( i przyjezdzają do naszego kraju ). Gdybym jeździł wokół komina być może zdecydowałbym się na używanego 3 latka (sporo tańsze).
6	Data: Wrzesien 26 2007 13:56:15
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: Noel
Użytkownik napisał: On 26 Wrz, 11:37, "Sebastian Ciesielski" wrote: Nie preferowałbym auta droższego jak 120tys zł. auto, które kosztuje tyle, samo w sobie nie jest ekonomiczne S. Kolego Sebastanie... Ekonomiczne w sensie niskiego spalania benzyny lub ON. Czyżby Tato kupował auto a Tobie dawał pojeździć pod warunkiem, że za wachę sam płacisz? A autocasco będzie opłacone? -- Tomek "Noel" B.
7	Data: Wrzesien 26 2007 05:01:37
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor:
On 26 Wrz, 11:56, Noel wrote: Użytkownik napisał: > On 26 Wrz, 11:37, "Sebastian Ciesielski" wrote: >>Nie preferowałbym auta droższego jak 120tys zł. >>auto, które kosztuje tyle, samo w sobie nie jest ekonomiczne >>S. > Kolego Sebastanie... > Ekonomiczne w sensie niskiego spalania benzyny lub ON. Czyżby Tato kupował auto a Tobie dawał pojeździć pod warunkiem, że za wachę sam płacisz? A autocasco będzie opłacone? Wyobrażasz sobie jakie kolwiek nowe auto bez AC? Chocby w przypadku kradziezy? Tak tata da mi auto jak go oto ładnie po prosze i jeszcze mi je kupi... bez żartów prosze...
8	Data: Wrzesien 27 2007 21:59:16
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: -ZED-
Hej! napisał w wiadomości Wyobrażasz sobie jakie kolwiek nowe auto bez AC? A czy ubezpieczyciele na AC tracą, czy zarabiają? ;-) -- Pozdrawiam, -ZED-. <GG# 10684 > Kruk krukowi oka nie wykole, winda windzie liny nie odgryzie... <Simcity 3000>
9	Data: Wrzesien 26 2007 14:07:56
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: Sebastian Ciesielski
Kolego Sebastanie... a może być taki wariant, że auto za 110 tys. a zyżywające więcej paliwa? na jedno wyjdzie do subaru outback zmieszczą się 4 osoby i 4 torby bez problemu, a z napędem na 4 koła drogi będzie się trzymać i 175 pojedzie :-) takie mam preferencje S.
10	Data: Wrzesien 26 2007 14:18:26
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: Noel
Użytkownik Sebastian Ciesielski napisał: Kolego Sebastanie... a może być taki wariant, że auto za 110 tys. a zyżywające więcej paliwa? na jedno wyjdzie do subaru outback zmieszczą się 4 osoby i 4 torby bez problemu, a z napędem na 4 koła drogi będzie się trzymać i 175 pojedzie :-) takie mam preferencje Impreza kombi z najsłabszym silnikiem spełnia wszystkie wymagania. 142KM, 12.5 do setki i 6.5 l/100km w trasie, za jedyne 80k PLN. -- Tomek "Noel" B.
11	Data: Wrzesien 26 2007 14:22:04
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: Sebastian Ciesielski
Impreza kombi z najsłabszym silnikiem spełnia wszystkie wymagania. 142KM, 12.5 do setki i 6.5 l/100km w trasie, za jedyne 80k PLN. nie spełnia, za tania :-) S.
12	Data: Wrzesien 26 2007 05:25:43
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor:
On 26 Wrz, 12:22, "Sebastian Ciesielski" wrote: > Impreza kombi z najsłabszym silnikiem spełnia wszystkie wymagania. > 142KM, 12.5 do setki i 6.5 l/100km w trasie, za jedyne 80k PLN. nie spełnia, za tania :-) S. Dzięki Wam wiem ze taka istnieje.. Nie, nie jest za tania :-) Ciekawi mnie natomiast jakie bede mial odczucia z jazdy autem o 40kzł droższym.... (np. zaproponowana bmw)?
13	Data: Wrzesien 26 2007 14:24:08
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: Noel
Użytkownik Sebastian Ciesielski napisał: Impreza kombi z najsłabszym silnikiem spełnia wszystkie wymagania. 142KM, 12.5 do setki i 6.5 l/100km w trasie, za jedyne 80k PLN. nie spełnia, za tania :-) Za resztę można kupić 6.5 tys. litrów paliwa, które starczą na przejechanie 100 tysięcy kilometrów w trasie. -- Tomek "Noel" B.
14	Data: Wrzesien 26 2007 05:41:55
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor:
On 26 Wrz, 12:22, "Sebastian Ciesielski" wrote: > Impreza kombi z najsłabszym silnikiem spełnia wszystkie wymagania. > 142KM, 12.5 do setki i 6.5 l/100km w trasie, za jedyne 80k PLN. nie spełnia, za tania :-) S. no to wlasciwie 3 modele mam, wiecej tez jezdzic probnie nie dam rady. na 4rte dorzuce accord lub avensis i cos na pewno wybiore. Pochwale sie zakupem i wrazeniami z aut. Pozdrawiam!
15	Data: Wrzesien 26 2007 19:04:29
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: Koriolan
pisze: On 26 Wrz, 12:22, "Sebastian Ciesielski" wrote: Impreza kombi z najsłabszym silnikiem spełnia wszystkie wymagania. 142KM, 12.5 do setki i 6.5 l/100km w trasie, za jedyne 80k PLN. nie spełnia, za tania :-) S. no to wlasciwie 3 modele mam, wiecej tez jezdzic probnie nie dam rady. na 4rte dorzuce accord lub avensis i cos na pewno wybiore. Pochwale sie zakupem i wrazeniami z aut. Pozdrawiam! "pomoge ci" Moi kumple przesiedli sie własnie z Peugotów 307 HDI (dojezdżonych do prawie 200 tys KM) na super hiper ultra 170 konne Paski za jakieś 120 koła ( jeden w automacie więc nawet droższy) Komentarz kumpla po jakichś 15 tys - w zasadzie to tylko więcej kucyków. Miejsca troche wiecej ale bez przesady. Ja dałem 85 za nową Hondę Accord 2,0 benzyna. Wiem że pali więcej droższego paliwa.. ale kiedy ta różnica sięgnie np 25 tys PLN ?? Policzmy szybko: benzyna: 9 l/100 a 4.20= 37,80 diesel 7l/100 a 3,80= 26,60 czyli oszczędzasz 11,20 zł / 100 km Niech dla okrągłego rachunku będzie nawet 15 zł. co daje 15 000 zł / 100 tys km. Czyli róznica ceny zakupu zwraca sie przy jakichś 170 tys km. bez odsetek :)) Rachunek zawyżony gdyż przez połowę roku diesel jest w cenie benzyny. Moim skromnym zdaniem jeżeli nie przejeździsz tego w 5 lat- to sie nie opłaca. Z wyjątkiem jednego przypadku: za furę płaci Twój sponsor a za paliwo Ty Michał
16	Data: Wrzesien 26 2007 19:29:00
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: J.F.
On Wed, 26 Sep 2007 19:04:29 +0200, Koriolan wrote: Ja dałem 85 za nową Hondę Accord 2,0 benzyna. Wiem że pali więcej droższego paliwa.. ale kiedy ta różnica sięgnie np 25 tys PLN ?? Policzmy szybko: benzyna: 9 l/100 a 4.20= 37,80 diesel 7l/100 a 3,80= 26,60 co daje 15 000 zł / 100 tys km. Czyli róznica ceny zakupu zwraca sie przy jakichś 170 tys km. bez odsetek :)) Rachunek zawyżony gdyż przez połowę roku diesel jest w cenie benzyny. Ale nie wiem czy nie zanizony jesli jezdzisz po miescie - benzyny wtedy duzo idzie :-) Moim skromnym zdaniem jeżeli nie przejeździsz tego w 5 lat- to sie nie opłaca. I ja sie przychylam. Ale .. passat z silnikiem 2.0 fsi kosztuje od 90kzl, a z silniem 2.0tdi 99kzl. Widac producenci tez licza co sie oplaca :-) Jesli chodzi o Honde to mogla zawazyc pojemnosc - silnik ponad 2l to 10% akcyzy wiecej za cale auto. I juz z 9k doplaty robi sie 19kzl .. J.
17	Data: Wrzesien 26 2007 13:52:00
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: Waldek Godel
Dnia Wed, 26 Sep 2007 14:18:26 +0200, Noel napisał(a): Impreza kombi z najsłabszym silnikiem spełnia wszystkie wymagania. 142KM, 12.5 do setki i 6.5 l/100km w trasie, za jedyne 80k PLN. Generalnie jak każdy inny kompakt - np Focus, C4, itp... -- Pozdrowienia, Waldek Godel awago.maupa.orangegsm.info, awago.maupa.telekomunikacja.org Gang tłumaczy napisów zatrzymany - teraz będzie o wiele bezpieczniej na ulicach. Ziobro powie: "Ci panowie już nikogo nie zabiją."
18	Data: Wrzesien 26 2007 05:21:17
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor:
On 26 Wrz, 12:07, "Sebastian Ciesielski" wrote: Kolego Sebastanie... a może być taki wariant, że auto za 110 tys. a zyżywające więcej paliwa? na jedno wyjdzie do subaru outback zmieszczą się 4 osoby i 4 torby bez problemu, a z napędem na 4 koła drogi będzie się trzymać i 175 pojedzie :-) takie mam preferencje S. jasne ze może. właśnie po to pytam by wybrać auto dobre i za jak najmniejsze pieniądze. Powiem szczerze, że nawet nie wiedziałem ze subaru robi takie modele... Zainteresowala mnie wersja 2.0 benz. Biore to auto pod uwagę..
19	Data: Wrzesien 26 2007 14:32:15
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: Sebastian Ciesielski
Zainteresowala mnie wersja 2.0 benz. Biore to auto pod uwagę.. jest też tańsza wersja "cywilna" - legacy kombi S.
20	Data: Wrzesien 26 2007 16:49:17
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: ..::\|\|::..
Na 10 letnim aucie pod pięknie błyszczącym lakierem jest próchno : ( Takie auta za granicą nie dostają pozwolenia na dalszą jazdę ( i przyjezdzają do naszego kraju ). o widze ze fachura na grupie :D rotfl
21	Data: Wrzesien 26 2007 11:41:13
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: mw
On Sep 26, 1:17 pm, wrote: BMW 318i Touring z standardowym wyposażeniem... bo to BMW,BWM,BMW
22	Data: Wrzesien 26 2007 04:58:39
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor:
On 26 Wrz, 11:41, mw wrote: On Sep 26, 1:17 pm, wrote: BMW 318i Touring z standardowym wyposażeniem... bo to BMW,BWM,BMW witam no wg cennika auto miesci się co mnie cieszy. Wybiore sie do salonu byc moze uda mi sie wykonac jazde testowa... Z tego co widze jest to 2 litrowy silnik chyba z turbodoładowaniem gdyż posiada moc 145 koni mechanicznych. Mysle ze dynamiki silnika jest aż nad to :) Do tego auto może się pochwalić naprawde niezlym spalaniem (bynajmniej w specyfikacji) Dziekuje bardzo za odpowiedź! Co myslicie o Toyocie avensis lub hondzie accord? Chcialbym wytestowac tez auta z krótkim tyłem? Co polecacie?
23	Data: Wrzesien 26 2007 16:47:33
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: ..::\|\|::..
gdyż posiada moc 145 koni mechanicznych. Mysle ze dynamiki silnika jest aż nad to :) LOL
24	Data: Wrzesien 26 2007 14:44:29
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: mariucha
Szukam auta EKONOMICZNEGO, potrafiącego w miarę przyzwoicie rozpędzać się do 120km/h i utrzymywać na autostradzie prędkość rzędu 145km/h a maksymalna wystarczająca będzie 175km/h. Druga ważną rzeczą jest PROWADZENIE. Zależy mi na szybkim pokonywaniu łuków, ostrych zakrętów. Czy w tej klasie cenowej są dostępne auta z kontrolą trakcji? Od zawieszenia oczekuje ciszy, ale także szytwności. W aucie powinny zmieścić się 4 osoby + 4 torby podróżne. Mile widziana możliość rozłożenia tylnich siedzeń. Może to być kombii, sedan, większy hackback. Rodzaj paliwa to raczej diesel, no chyba że są dostępne ekonomiczne benzynki. Nie preferowałbym auta droższego jak 120tys zł. Wolałbym omijać auta niemieckie, gdyż stosunek ceny do jakości wydaje mi się kontrowersyjny. Ale to nie oznacza, że te auta wykluczam! A ja właśnie zaproponuje autka niemieckie: -nowego passata variant 2.0 TDI 4motion 140KM, w 120k zł zmieścisz się spokojnie (zrób konfigurację na stronie vw za około 130k zł i roześlij po wszystkich dealerach w Polsce, napewno ze 2-3 zejdzie do kwoty 115-118k zł). Jedynym minusem auta jest to że ma Holdexa czyli napęd na 4 tylko że nie stały a dołączany w razie stracenia przyczepności przodu. -możesz też kupić w Niemczech przy fabryce Audi A4 2.0 TDI 140KM Quattro ze stałym napędem na Torsenie max 6-12 miesięczne po demonstracjach lub wyjazdach urlopowych pracowników fabryki z przebiegami max 10k km(gdzieś ktoś pisał o tym na grupie). Nowy kosztuje niestety ok 150-160k zł. Ja w nastepnym tygodniu jadę do DE po takiego 3 latka, więc mogę się rozejrzeć po salonach firmowych czy masz szanse kupić ww autko. A jak chcesz koniecznie nie niemca to jak wczesniej pisał przedmówca to kup Subaru, tylko może lepiej Forestera bo zawsze po lekkich terenach mozna też pojeździć. Tylko ta ekonomicznośc w porównaniu do ww diesli Może też być Suzuki Grand Vitara (ma stały napęd i bodajże reduktor w odróżnieniu od RAV4 czy CRV) tylko on już nie jest tak ekonomiczny przy wiekszych prędkościach. Niepolecam Nissana "kuskusa" bo połączeniu z Renault wychodzą same buble:( mariucha
25	Data: Wrzesien 26 2007 14:47:30
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: [Cichy]
Mazda 6 w kombiku :) Chyba najladniesze kombi w swojej klasie :) Poza tym chyba spelnia wszystkie postawione wymagania :) Pozdrawiam, Cichy
26	Data: Wrzesien 26 2007 14:55:49
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: Noel
Użytkownik [Cichy] napisał: Mazda 6 w kombiku :) Chyba najladniesze kombi w swojej klasie :) Poza tym chyba spelnia wszystkie postawione wymagania :) Za taką kasę to można całą populację Forda Granady z warszawskiej Woli wykupić. -- Tomek "Noel" B.
27	Data: Wrzesien 26 2007 15:47:18
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: [Cichy]
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Nie wiem ile tego tam jezdzi takze sie nie wypowiem :)))))))) Pozdrawiam, Cichy
28	Data: Wrzesien 27 2007 14:28:38
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: Maciej Loret
Witam. Mazda 6 w kombiku :) Chyba najladniesze kombi w swojej klasie :) Pod warunkiem, że bierzemy pod uwagę japończyki (zarówno oryginalne jak i farbowane)... Bo z czym ta Mazda ma konkurować? Od biedy z Avensisem... Accord sedan - piekny, ale kombi mógłoby "urodą" z Trabantem albo Subaru... Poza tym chyba spelnia wszystkie postawione wymagania :) Tylko po kiego tyle płacić za takie auta... Nie lepiej jakiś kompakt i paliwo do końca życia i jeden dzień dłużej...? -- Pozdrawiam, Maciej Loret www.maciejloret.neostrada.pl - linki dla właścicieli Alfa Romeo i nie tylko PMS+ PJ S+ p- M- W+ P+:++ X+ L++ B+(++) M- - Z++ T-(- -) W- CB
29	Data: Wrzesien 28 2007 15:28:14
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: [Cichy]
Pod warunkiem, że bierzemy pod uwagę japończyki (zarówno oryginalne jak i farbowane)... Bo z czym ta Mazda ma konkurować? Od biedy z Avensisem... Accord sedan - piekny, ale kombi mógłoby "urodą" z Trabantem albo Subaru... Nie rozumiem. A dlaczego nie mialaby konkurowac z innymi samochodami ? Tylko po kiego tyle płacić za takie auta... Nie lepiej jakiś kompakt i paliwo do końca życia i jeden dzień dłużej...? To sa Twoje wymagania. Jedno z wymagan autora watku bylo max 120tys pln. Tez spelnia. Skoro ktos chce przeznaczyc 120tys na zakup auta, to Ty go przekonujesz zeby kupic Seicento a reszte przeznaczyl na paliwo ?? Porzadnie wypasiona wersja kosztuje o ile sie nie myle 106tys zl (ja nie lubie skory, to mi nie pasuje ta wersja za 120tys) :) Poskladaj sobie Avensisa z takim samym wyposazeniem co ma wersja mazdy za cene 106 tys i wtedy zobaczysz, ze Mazda jest jednak "ciut" tansza, a nawet robiona w Japonii :) Pozdrawiam, Cichy
30	Data: Wrzesien 26 2007 16:21:35
Temat: Re: Pomoc w wyborze auta.
Autor: Tomi
Użytkownik napisał w wiadomości witam! Na grupie na pewno jest dużo osób które w ostatnim czasie nabyły takie auta. Proszę o podzielenie się opiniami Będę bardzo wdzięczny o wskazanie modelu z silnikiem. Szerokości! Przejdz sie do salonu Chevroleta. Zobacz sobie Chevrolet Epica LT 2.0 Turbo Diesel 150KM. Jezeli jezdzisz z przepisami i trzymasz sie znakow to w miescie z klimatyzacja 6-6,5 litra, jak lubisz przycisnac to 7-8 litrow. W trasie przy 140 to jakies 7 wg komputera z klimatyzacja. Najmniej ile widzialem to 5,8 litra przy 90km/h i tempomacie. Masz pelen wypas -17" kola z oponami good year'a, 6 poduszek (kurtyny itd) 8 glosnikow, zmieniarke na 6cd z mp3 wbudowana w konsole przednia, tempomat, skora i pelna elektryka, klimatronik, fotochromatyczne lusterko, skladane lustra boczne i prawe ktore sie sklada podczas cofania pokazujac co masz pod kolem (+ czujniki cofania). Sterowanie z kierownicy. Auto jest dluzsze od skody superb o 5cm, bagaznik wiekszy od superb o jakies 40 litrow. Gwarancja 3 lata lub 100tys km. cennikowo 100tys ale da sie kupic nawet za 84 tys. Podsumowujac kawal samochodu za w miare rozsadne pieniazki. PS tylko nie sluchaj opini ze to stare daewoo bo to mowia ludziska ktorzy najczesciej pojecia nie maja nawet jak to auto wyglada - sami jezdza starymi czy tam kilkuletnimi vw, skodami czy innym zlomem ;) Idz, sam obejzyj i wydaj swoj werdykt... (inna sprawa ze nie bedziesz sie musial bac tak jak o passata czy skode czy cokolwiek innego ze ktos skubnie z racji tego ze auto jest niespotykane u nas na rynku i wlasciwie istnieje dopiero rok na rynku, a na same slowo chevrolet/daewoo ludzie wysypki dostaja ;) ). -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- - Pozdrawiam Tomasz