Grupy dyskusyjne   »   Projekt 30

Projekt 30



1 Data: Pa?dziernik 30 2014 17:59:13
Temat: Projekt 30
Autor: J.F. 


Uwazacie ze 10 mniej ratuje zycie, a 60 km/h zabija ?

To pojedziecie 30
http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-ulice-przyjazne-zyciu

Prezydenci i burmistrzowie trzynastu polskich miast podczas IV Kongresu Mobilności Aktywnej (Gdańsk, 12-13 września br.) podpisali się pod deklaracją uznania prędkości 30 km/h jako podstawowej w obszarach zabudowanych i tym samym otwarcie poparli Europejską Inicjatywę Obywatelską “30 km/h – ulice przyjazne życiu!”.

Dac kurze grzede.

J.



2 Data: Pa?dziernik 30 2014 18:27:34
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Czesław Wiśniak 

To pojedziecie 30

E tam, bicie piany.

3 Data: Pa?dziernik 30 2014 18:28:54
Temat: Re: Projekt 30
Autor: dddddddd 

W dniu 2014-10-30 17:59, J.F. pisze:


Uwazacie ze 10 mniej ratuje zycie, a 60 km/h zabija ?

To pojedziecie 30
http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-ulice-przyjazne-zyciu

Prezydenci i burmistrzowie trzynastu polskich miast podczas IV Kongresu
Mobilności Aktywnej (Gdańsk, 12-13 września br.) podpisali się pod
deklaracją uznania prędkości 30 km/h jako podstawowej w obszarach
zabudowanych i tym samym otwarcie poparli Europejską Inicjatywę
Obywatelską “30 km/h – ulice przyjazne życiu!”.

Dac kurze grzede.

J.



jestem za, jak dadzą 20km/h to ich poprę (bo wreszcie się ludzie wkurwią i wyjdą na ulice)
a tak naprawdę to będziemy się cieszyć że nie zrobili 30km/h i będziemy mogli śmigać po mieście 40km/h :)

--
Pozdrawiam
Łukasz

4 Data: Pa?dziernik 30 2014 19:19:19
Temat: Re: Projekt 30
Autor: RoMan Mandziejewicz 

Hello J.F.,

Thursday, October 30, 2014, 5:59:13 PM, you wrote:

Uwazacie ze 10 mniej ratuje zycie, a 60 km/h zabija ?
To pojedziecie 30
http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-ulice-przyjazne-zyciu
Prezydenci i burmistrzowie trzynastu polskich miast podczas IV
Kongresu Mobilnoœci Aktywnej (Gdańsk, 12-13 wrzeœnia br.) podpisali
się pod deklaracjš uznania prędkoœci 30 km/h jako podstawowej w
obszarach zabudowanych i tym samym otwarcie poparli Europejskš
Inicjatywę Obywatelskš “30 km/h – ulice przyjazne życiu!”.
Dac kurze grzede.

Dawać ich listę - póki jest przed wyborami - oby dla nich ostatnimi. A
jak się powybierajš, to na służbowe i prywatne samochody kagańce
30km/h im pozakładać.

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

5 Data: Pa?dziernik 30 2014 22:29:55
Temat: Re: Projekt 30
Autor: zhbick 

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-ulice-przyjazne-zyciu

a może przed każdym samochodem dać człowieka z flagą?

6 Data: Pa?dziernik 31 2014 20:01:36
Temat: Re: Projekt 30
Autor: jerzu 

On Thu, 30 Oct 2014 22:29:55 +0100, "zhbick"  wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup


http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-ulice-przyjazne-zyciu

a może przed każdym samochodem dać człowieka z flagą?

Przecież powoli do tego wszystko dąży.

--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński 
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200
Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145

7 Data: Listopad 02 2014 05:59:10
Temat: Re: Projekt 30
Autor:

nie ma co demonizować strefy 30 bo w konkretnych przypadkach to po prostu najlepsze rozwiązanie ... brak znaków na skrzyżowaniach, brak wyznaczonych przejść dla pieszych, ruch rowerowy uprzywilejowany bo dla normalnego, sprawnego rowerzysty te 20-30 km/h jest do uzyskania wiec nie ma co się wyglupiac z wyprzedzaniem a jak komuś się spieszy to wypad na tranzytowke z ograniczeniem 50 km/h tam sobie postoi na światłach :-) Zone 30 ustanawia się głównie w obszarach niskiej zabudowy z lokalnym ruchem samochodowym choć są tez takie przy szkołach np tam gdzie są zwykle przejścia dla pieszych tzn bez sygnalizacji ...

minusy:
- wszyscy jeżdżą wolniej
plusy
+ wszyscy jeżdżą wolniej
+ wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach a jeśli już to bez ofiar śmiertelnych
+ wzrasta bezpieczeństwo ruchu dla pieszych i rowerzystów
+ mniejsze wydatki na infrastrukturę (sygnalizacja świetlna, znaki itp)

generalna uwaga:
o wyznaczeniu strefy 30 decydują SPECJALIŚCI, niektóre polskie miasta takich nie posiadają wiec radosna twórczość Jacka i Placka może dać efekty odwrotne do zamierzonych ...

*Na przykład w samym Hamburgu wyznaczono aż 700 takich stref.
i jak tu żyć ? ano na luzie, mniej czubków za kierownica, jak jeszcze jeździłem na polskich blachach to zawsze przepisowo jest 30 ? to jedziemy 30 :-) zresztą Hamburg to raczej wyjątek niż reguła U-Bahn, S-Bahn plus całkiem przyzwoita siec autobusowa i już z auta korzysta się max 2-3 razy w tygodniu

PS
i statystyka jaka w tym zasługa Zone 30 można się spierać niemniej całokształt godny pozazdroszczenia:
http://www.hamburg.de/pressearchiv-fhh/3832082/2014-04-01-bis-pm-vus-2013/

8 Data: Listopad 03 2014 13:29:40
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Maciek "Babcia" Dobosz 

Dnia 2014-11-02, o godz. 05:59:10
 napisał(a):

nie ma co demonizować strefy 30 bo w konkretnych przypadkach to po
prostu najlepsze rozwiązanie ... brak znaków na skrzyżowaniach, brak
wyznaczonych przejść dla pieszych, ruch rowerowy uprzywilejowany bo
dla normalnego, sprawnego rowerzysty te 20-30 km/h jest do uzyskania
wiec nie ma co się wyglupiac z wyprzedzaniem a jak komuś się spieszy
to wypad na tranzytowke z ograniczeniem 50 km/h tam sobie postoi na
światłach :-) Zone 30 ustanawia się głównie w obszarach niskiej
zabudowy z lokalnym ruchem samochodowym choć są tez takie przy
szkołach np tam gdzie są zwykle przejścia dla pieszych tzn bez
sygnalizacji ...

Ta... W Warszawie jest takie coś co to  Zielone Mazowsze się zwie i
"ekologią" się zajmuje. Problem w tym że na fali "ugładzania" paru z
jego aktywistów znalazło się w UM i mieszają. A pomysły ze strefą 30
dla nich na dzień dzisiejszy to objęcie nią całości centrum
prawobrzeżnej Warszawy. Do tego likwidacją Wybrzeża Helskiego "żeby dać
ZOO dostęp do Wisły". I nie ma znaczenia że ZOO wcale tego dostępu nie
chce a Wybrzeże Helskie to jedyna trasa którą można sprawnie pojechać
północ-południe. Zresztą w czasie budowy metra była to jedyna możliwa
trasa bo innych poza Targową nie ma. Tranzytu i obwodnicy brak - ZM
proponuje strefę 30 a potem się coś zrobi.

Po lewej stronie Wisły to samo plus pomysł na opłaty za wjazd do
Centrum. Bez zwracania uwagi na to że dla ruchu międzydzielnicowego nie
ma innych tras niż przez Centrum. S2 i S8 niestety nie pełnią tej roli
bo zjazdy za rzadko. Na Muranowie wpadli na pomysł strefy 30 "bo
mieszkańcy chcą". Tylko że w ten sposób zostałby totalnie zablokowany
przejazd między Śródmieściem a Żoliborzem. Na to pomysłodawcy już nie
patrzą. Bo ma być wygodnie rowerzystom i wszyscy na rowery - do tego
sprowadzają się takie hasła.

I nijak nie chcą zrozumieć że wpierw należy zbudować obwodnice i w
miarę dobry szkielet połączeń międzydzielnicowych a dopiero potem
ograniczać ruch w centrum. A nie na odwrót.

Zdrówko

9 Data: Listopad 03 2014 05:06:54
Temat: Re: Projekt 30
Autor:

po swoim mieście (Szczecin) widzę ze gamonie nie ogarniają banalnych tematów typu buspas i dlatego m.in powstała nota generalna :-) zasadniczo lepiej jest uczyć się na cudzych błędach ale urzędnicy już tak maja ze lubią popełniać własne, mimo ze sprawdzone rozwiązania istnieją ... jako ze finansują swoje "widzimisię" z publicznych pieniędzy należy czujnie patrzeć im na ręce i w odpowiedniej chwili interweniować innej drogi niestety nie ma ...

10 Data: Listopad 03 2014 18:12:22
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 

... oj tak, sa w Szczecinie buspasy, ze nie wiadomo, czy sie smiac, czy
plakac.... Jakim zatem cudem gamonie na urzedniczych stanowiskach nie traca
przez to swoich smiesznych posadek? - nie rozumiem.

Dla znajacych Szczecin - przyklad: buspas na ul. Niemierzynskiej. Dla
nieznajacych - krotki opis: kiedys czteropasmowa ulica (po dwa pasy w kazda
strone, bez rozgraniczenia, na srodkowych pasach torowiska tramwajowe)
zostala po remoncie zamieniona na 2x pasy skrajne do ruchu zwyklego + 2x
pasy srodkowe jako buspasy z torowiskami. Przy przystankach jezdnia zostala
podniesiona do poziomu chodnika - powstal rodzaj wyspy - garbu
spowalniajacego. Autobusy i tramwaje zatrzymuja sie na pasach srodkowych,
piesi przechodzac przez pas ruchu zatrzymuja go w calosci. Nie ma mozliwosci
skretu z lewo z buspasa - skrecajacy maja to robic z pasow skrajnych i tez
zatrzymuja ruch. W warunkach sliskiej jezdni mozna zeslizgnac sie lewymi
kolami z wyspy - garbu na buspas i zaznac jazdy w przechyle. W rejonie
wyspy-garbu nie ma mozliwosci bezpiecznej zmiany pasa na sasiedni w razie
zaistnienia takiej koniecznosci - mozna sie odbic od "kraweznika" lub spasc
z wyspy-garbu.

Dodam, ze rozwiazanie to zostalo skrytykowane przez drogowke. Ale
urzednicy - kretyni sa oczywiscie zadowoleni, premie poszly...

Generalnie kiedys cieszylem sie na wszelkie remonty ulic w miescie. Od
pewnego czasu jest inaczej - po _kazdym_ remoncie jest cos zchrzanione,
wprowadza sie idiotyczne rozwiazanie "w imie bezpieczenstwa" tam, gdzie
wczesniej wszystko dzialalo znakomicie.

bart

11 Data: Listopad 05 2014 21:26:12
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Poldek 

Maciek "Babcia" Dobosz wrote:

bo zjazdy za rzadko. Na Muranowie wpadli na pomysł strefy 30 "bo
mieszkańcy chcą". Tylko że w ten sposób zostałby totalnie
zablokowany przejazd między Śródmieściem a Żoliborzem. Na to
pomysłodawcy już nie patrzą. Bo ma być wygodnie rowerzystom i wszyscy
na rowery - do tego sprowadzają się takie hasła.

Strefa 30 na Muranowie ma dotyczyć takich ulic jak Karmelicka,
Zamenhofa, Dubois itp. Nie JPII, nie Andersa.
Nie ma co publicznie popadać w histerię o "totalnie zablokowanym
przejeździe między Śródmieściem, a Żoliborzem. Nawiasem mówiąc, to czy
strefa 30, czy 50 przejazd między Śródmieściem, a Żoliborzem w
godzinach, w których jeździ większość i tak odbywa się z prędkością ok. 10.

12 Data: Listopad 06 2014 10:42:54
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Maciek "Babcia" Dobosz 

Dnia 2014-11-05, o godz. 21:26:12
Poldek  napisał(a):

Strefa 30 na Muranowie ma dotyczyć takich ulic jak Karmelicka,
Zamenhofa, Dubois itp. Nie JPII, nie Andersa.
Nie ma co publicznie popadać w histerię o "totalnie zablokowanym
przejeździe między Śródmieściem, a Żoliborzem. Nawiasem mówiąc, to czy
strefa 30, czy 50 przejazd między Śródmieściem, a Żoliborzem w
godzinach, w których jeździ większość i tak odbywa się z prędkością
ok. 10.

Niestety ale w projekcie była Andersa. Także Anielewicza i Stawki. JP
II początkowo też ale tu ktoś pomyślał. Co do tych 10 na godzinę to
przypominam że strefa 30 ma obowiązywać całą dobę a nie tylko wtedy
kiedy są korki.

Zdrówko

13 Data: Listopad 09 2014 21:07:14
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Poldek 

Maciek "Babcia" Dobosz wrote:

Dnia 2014-11-05, o godz. 21:26:12
Poldek  napisał(a):

Strefa 30 na Muranowie ma dotyczyć takich ulic jak Karmelicka,
Zamenhofa, Dubois itp. Nie JPII, nie Andersa.
Nie ma co publicznie popadać w histerię o "totalnie zablokowanym
przejeździe między Śródmieściem, a Żoliborzem. Nawiasem mówiąc, to czy
strefa 30, czy 50 przejazd między Śródmieściem, a Żoliborzem w
godzinach, w których jeździ większość i tak odbywa się z prędkością
ok. 10.

Niestety ale w projekcie była Andersa. Także Anielewicza i Stawki. JP
II początkowo też ale tu ktoś pomyślał. Co do tych 10 na godzinę to
przypominam że strefa 30 ma obowiązywać całą dobę a nie tylko wtedy
kiedy są korki.

No to dobrze, niech będzie 30 na Muranowie, jestem za. Na Anielewicza, Stawki, JPII i Andersa też niech będzie 30 jestem za. Będzie mniej stresu przy przechodzeniu przez jezdnię z dzieciakiem i ogólnie ciszej.

14 Data: Listopad 09 2014 20:36:54
Temat: Re: Projekt 30
Autor: masti 

Poldek wrote:

Maciek "Babcia" Dobosz wrote:
Dnia 2014-11-05, o godz. 21:26:12
Poldek  napisał(a):

Strefa 30 na Muranowie ma dotyczyć takich ulic jak Karmelicka,
Zamenhofa, Dubois itp. Nie JPII, nie Andersa.
Nie ma co publicznie popadać w histerię o "totalnie zablokowanym
przejeździe między Śródmieściem, a Żoliborzem. Nawiasem mówiąc, to czy
strefa 30, czy 50 przejazd między Śródmieściem, a Żoliborzem w
godzinach, w których jeździ większość i tak odbywa się z prędkością
ok. 10.

Niestety ale w projekcie była Andersa. Także Anielewicza i Stawki. JP
II początkowo też ale tu ktoś pomyślał. Co do tych 10 na godzinę to
przypominam że strefa 30 ma obowiązywać całą dobę a nie tylko wtedy
kiedy są korki.

No to dobrze, niech będzie 30 na Muranowie, jestem za. Na Anielewicza,
Stawki, JPII i Andersa też niech będzie 30 jestem za. Będzie mniej
stresu przy przechodzeniu przez jezdnię z dzieciakiem i ogólnie ciszej.

proponuję od razu zakazać jazdy samochodami po mieście. Będzie jeszcze
ciszej.

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

15 Data: Listopad 09 2014 23:48:34
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Poldek 

masti wrote:

Poldek wrote:

Maciek "Babcia" Dobosz wrote:
Dnia 2014-11-05, o godz. 21:26:12
Poldek  napisał(a):

Strefa 30 na Muranowie ma dotyczyć takich ulic jak Karmelicka,
Zamenhofa, Dubois itp. Nie JPII, nie Andersa.
Nie ma co publicznie popadać w histerię o "totalnie zablokowanym
przejeździe między Śródmieściem, a Żoliborzem. Nawiasem mówiąc, to czy
strefa 30, czy 50 przejazd między Śródmieściem, a Żoliborzem w
godzinach, w których jeździ większość i tak odbywa się z prędkością
ok. 10.
Niestety ale w projekcie była Andersa. Także Anielewicza i Stawki. JP
II początkowo też ale tu ktoś pomyślał. Co do tych 10 na godzinę to
przypominam że strefa 30 ma obowiązywać całą dobę a nie tylko wtedy
kiedy są korki.
No to dobrze, niech będzie 30 na Muranowie, jestem za. Na Anielewicza,
Stawki, JPII i Andersa też niech będzie 30 jestem za. Będzie mniej
stresu przy przechodzeniu przez jezdnię z dzieciakiem i ogólnie ciszej.
proponuję od razu zakazać jazdy samochodami po mieście. Będzie jeszcze
ciszej.

Zgoda. Niech będzie tylko dojazd do posesji dla mieszkańców i popieram.

16 Data: Listopad 09 2014 22:51:31
Temat: Re: Projekt 30
Autor: masti 

Poldek wrote:

masti wrote:
Poldek wrote:

Maciek "Babcia" Dobosz wrote:
Dnia 2014-11-05, o godz. 21:26:12
Poldek  napisał(a):

Strefa 30 na Muranowie ma dotyczyć takich ulic jak Karmelicka,
Zamenhofa, Dubois itp. Nie JPII, nie Andersa.
Nie ma co publicznie popadać w histerię o "totalnie zablokowanym
przejeździe między Śródmieściem, a Żoliborzem. Nawiasem mówiąc, to czy
strefa 30, czy 50 przejazd między Śródmieściem, a Żoliborzem w
godzinach, w których jeździ większość i tak odbywa się z prędkością
ok. 10.
Niestety ale w projekcie była Andersa. Także Anielewicza i Stawki. JP
II początkowo też ale tu ktoś pomyślał. Co do tych 10 na godzinę to
przypominam że strefa 30 ma obowiązywać całą dobę a nie tylko wtedy
kiedy są korki.
No to dobrze, niech będzie 30 na Muranowie, jestem za. Na Anielewicza,
Stawki, JPII i Andersa też niech będzie 30 jestem za. Będzie mniej
stresu przy przechodzeniu przez jezdnię z dzieciakiem i ogólnie ciszej.
proponuję od razu zakazać jazdy samochodami po mieście. Będzie jeszcze
ciszej.

Zgoda. Niech będzie tylko dojazd do posesji dla mieszkańców i popieram.

a do najbliższego sklepu będziesz jechał 3 dni wołami

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

17 Data: Listopad 10 2014 09:06:14
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Poldek 

masti wrote:

Poldek wrote:

masti wrote:
Poldek wrote:

Maciek "Babcia" Dobosz wrote:
Dnia 2014-11-05, o godz. 21:26:12
Poldek  napisał(a):
Strefa 30 na Muranowie ma dotyczyć takich ulic jak Karmelicka,
Zamenhofa, Dubois itp. Nie JPII, nie Andersa.
Nie ma co publicznie popadać w histerię o "totalnie zablokowanym
przejeździe między Śródmieściem, a Żoliborzem. Nawiasem mówiąc, to czy
strefa 30, czy 50 przejazd między Śródmieściem, a Żoliborzem w
godzinach, w których jeździ większość i tak odbywa się z prędkością
ok. 10.
Niestety ale w projekcie była Andersa. Także Anielewicza i Stawki. JP
II początkowo też ale tu ktoś pomyślał. Co do tych 10 na godzinę to
przypominam że strefa 30 ma obowiązywać całą dobę a nie tylko wtedy
kiedy są korki.
No to dobrze, niech będzie 30 na Muranowie, jestem za. Na Anielewicza,
Stawki, JPII i Andersa też niech będzie 30 jestem za. Będzie mniej
stresu przy przechodzeniu przez jezdnię z dzieciakiem i ogólnie ciszej.
proponuję od razu zakazać jazdy samochodami po mieście. Będzie jeszcze
ciszej.
Zgoda. Niech będzie tylko dojazd do posesji dla mieszkańców i popieram.
a do najbliższego sklepu będziesz jechał 3 dni wołami

W promieniu 10 minut spacerem / 5 min rowerem mam klika sklepów. Najbliższy mam na dole, zjeżdżam winą w kapciach. Nie muszę wytaczać bryki za każdym razem, kiedy chcę kupić bochenek chleba i kostkę margaryny.

18 Data: Listopad 10 2014 09:59:18
Temat: Re: Projekt 30
Autor: RoMan Mandziejewicz 

Hello Poldek,

Monday, November 10, 2014, 9:06:14 AM, you wrote:

[...]

proponuję od razu zakazać jazdy samochodami po mieście. Będzie jeszcze
ciszej.
Zgoda. Niech będzie tylko dojazd do posesji dla mieszkańców i popieram.
a do najbliższego sklepu będziesz jechał 3 dni wołami
W promieniu 10 minut spacerem / 5 min rowerem mam klika sklepów.
Najbliższy mam na dole, zjeżdżam winą w kapciach. Nie muszę wytaczać
bryki za każdym razem, kiedy chcę kupić bochenek chleba i kostkę margaryny.

Ale jak chcesz do tego sklepu dostarczyć ten bochenek chleba i
margarynę, skoro dojazd tylko dla mieszkańców?

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

19 Data: Listopad 10 2014 15:23:28
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Poldek 

RoMan Mandziejewicz wrote:

Hello Poldek,

Monday, November 10, 2014, 9:06:14 AM, you wrote:

[...]

proponuję od razu zakazać jazdy samochodami po mieście. Będzie jeszcze
ciszej.
Zgoda. Niech będzie tylko dojazd do posesji dla mieszkańców i popieram.
a do najbliższego sklepu będziesz jechał 3 dni wołami
W promieniu 10 minut spacerem / 5 min rowerem mam klika sklepów.
Najbliższy mam na dole, zjeżdżam winą w kapciach. Nie muszę wytaczać
bryki za każdym razem, kiedy chcę kupić bochenek chleba i kostkę margaryny.
Ale jak chcesz do tego sklepu dostarczyć ten bochenek chleba i
margarynę, skoro dojazd tylko dla mieszkańców?

Zaopatrzenie i służby komunalne dostaną plakietki wzór C5.
Margarynę mogą dostarczać z prędkością 30 albo mniej. Mogą dostarczać rykszami, pocztą pneumatyczną. Jak chcą mi sprzedać margarynę, to znajdą sposób, o to się nie martwię.

20 Data: Listopad 10 2014 15:00:23
Temat: Re: Projekt 30
Autor: masti 

Poldek wrote:

RoMan Mandziejewicz wrote:
Hello Poldek,

Monday, November 10, 2014, 9:06:14 AM, you wrote:

[...]

proponuję od razu zakazać jazdy samochodami po mieście. Będzie jeszcze
ciszej.
Zgoda. Niech będzie tylko dojazd do posesji dla mieszkańców i popieram.
a do najbliższego sklepu będziesz jechał 3 dni wołami
W promieniu 10 minut spacerem / 5 min rowerem mam klika sklepów.
Najbliższy mam na dole, zjeżdżam winą w kapciach. Nie muszę wytaczać
bryki za każdym razem, kiedy chcę kupić bochenek chleba i kostkę margaryny.
Ale jak chcesz do tego sklepu dostarczyć ten bochenek chleba i
margarynę, skoro dojazd tylko dla mieszkańców?

Zaopatrzenie i służby komunalne dostaną plakietki wzór C5.
Margarynę mogą dostarczać z prędkością 30 albo mniej. Mogą dostarczać
rykszami, pocztą pneumatyczną. Jak chcą mi sprzedać margarynę, to znajdą
sposób, o to się nie martwię.

i myślisz, że to będzie nadal za te same grosze co teraz?

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

21 Data: Listopad 10 2014 22:50:55
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Poldek 

masti wrote:

Poldek wrote:
Zaopatrzenie i służby komunalne dostaną plakietki wzór C5.
Margarynę mogą dostarczać z prędkością 30 albo mniej. Mogą dostarczać
rykszami, pocztą pneumatyczną. Jak chcą mi sprzedać margarynę, to znajdą
sposób, o to się nie martwię.
i myślisz, że to będzie nadal za te same grosze co teraz?


Obecnie nie ma strefy 30, a margaryna wcale grosze nie kosztuje.
Ale, że koszt plakietki będzie doliczony do margaryny?
Plakietka kosztuje 159 zł/rok. Podzielone przez ilość kostek margaryny, które sprzedają w ciągu roku wyjdzie pewnie z setna grosza.
A może benzyna do rikszy podroży?

22 Data: Listopad 10 2014 22:43:00
Temat: Re: Projekt 30
Autor: masti 

Poldek wrote:

masti wrote:
Poldek wrote:
Zaopatrzenie i służby komunalne dostaną plakietki wzór C5.
Margarynę mogą dostarczać z prędkością 30 albo mniej. Mogą dostarczać
rykszami, pocztą pneumatyczną. Jak chcą mi sprzedać margarynę, to znajdą
sposób, o to się nie martwię.
i myślisz, że to będzie nadal za te same grosze co teraz?


Obecnie nie ma strefy 30, a margaryna wcale grosze nie kosztuje.

to będzie kosztować dużo więcej

Ale, że koszt plakietki będzie doliczony do margaryny?
Plakietka kosztuje 159 zł/rok. Podzielone przez ilość kostek margaryny,
które sprzedają w ciągu roku wyjdzie pewnie z setna grosza.
A może benzyna do rikszy podroży?

po pierwsze jak nikt nie jeździ to nikt. co to za strefa gdzie są rowery
i ciężarówki? A myslisz, że przeładunki to nie kosztują?

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

23 Data: Listopad 13 2014 23:42:35
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Poldek 

masti wrote:

Poldek wrote:

masti wrote:
Poldek wrote:
Zaopatrzenie i służby komunalne dostaną plakietki wzór C5.
Margarynę mogą dostarczać z prędkością 30 albo mniej. Mogą dostarczać
rykszami, pocztą pneumatyczną. Jak chcą mi sprzedać margarynę, to znajdą
sposób, o to się nie martwię.
i myślisz, że to będzie nadal za te same grosze co teraz?


Obecnie nie ma strefy 30, a margaryna wcale grosze nie kosztuje.

to będzie kosztować dużo więcej

Ale, że koszt plakietki będzie doliczony do margaryny?
Plakietka kosztuje 159 zł/rok. Podzielone przez ilość kostek margaryny,
które sprzedają w ciągu roku wyjdzie pewnie z setna grosza.
A może benzyna do rikszy podroży?

po pierwsze jak nikt nie jeździ to nikt. co to za strefa gdzie są rowery
i ciężarówki? A myslisz, że przeładunki to nie kosztują?


Strefy zakazu samochodów istnieją w różnych miejscach świata, Europy i Polski i margaryna nie kosztuje w nich drożej niż w delikatesach w Klifie. Np. Warszawa Nowe Miasto Carrefour Express przy rynku Nowego miasta, ceny jak w każdym innym C Expresie.

24 Data: Listopad 13 2014 22:47:51
Temat: Re: Projekt 30
Autor: masti 

Poldek wrote:

masti wrote:
Poldek wrote:

masti wrote:
Poldek wrote:
Zaopatrzenie i służby komunalne dostaną plakietki wzór C5.
Margarynę mogą dostarczać z prędkością 30 albo mniej. Mogą dostarczać
rykszami, pocztą pneumatyczną. Jak chcą mi sprzedać margarynę, to znajdą
sposób, o to się nie martwię.
i myślisz, że to będzie nadal za te same grosze co teraz?


Obecnie nie ma strefy 30, a margaryna wcale grosze nie kosztuje.

to będzie kosztować dużo więcej

Ale, że koszt plakietki będzie doliczony do margaryny?
Plakietka kosztuje 159 zł/rok. Podzielone przez ilość kostek margaryny,
które sprzedają w ciągu roku wyjdzie pewnie z setna grosza.
A może benzyna do rikszy podroży?

po pierwsze jak nikt nie jeździ to nikt. co to za strefa gdzie są rowery
i ciężarówki? A myslisz, że przeładunki to nie kosztują?


Strefy zakazu samochodów istnieją w różnych miejscach świata, Europy i
Polski i margaryna nie kosztuje w nich drożej niż w delikatesach w
Klifie. Np. Warszawa Nowe Miasto Carrefour Express przy rynku Nowego
miasta, ceny jak w każdym innym C Expresie.

na Nowym Mieście masz zakaz wjazdu wszelkich samochodów? To popatrz czym
wożą towar do tego sklepu.

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

25 Data: Listopad 13 2014 23:52:32
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-13 23:47, masti pisze:

Strefy zakazu samochodów istnieją w różnych miejscach świata, Europy i
Polski i margaryna nie kosztuje w nich drożej niż w delikatesach w
Klifie. Np. Warszawa Nowe Miasto Carrefour Express przy rynku Nowego
miasta, ceny jak w każdym innym C Expresie.

na Nowym Mieście masz zakaz wjazdu wszelkich samochodów? To popatrz czym
wożÄ… towar do tego sklepu.

Zasadnym jest pytanie czy sklep w ogóle mógłby cenę podwyższyć. Jeśli by
mógł, i miałby kupujących, to powinien to zrobić od razu, nawet jeśli ma
dostawę ciężarówką pod drzwi. Jeśli nie może (brak kupujących po
wyższych cenach), to nie podwyższy nawet jeśli będzie musiał margarynę
na plecach przynosić. Cena nie zależy bowiem od tego jak bardzo męczy
się sprzedawca, tylko jak wiele chcą zapłacić klienci.

--
Liwiusz

26 Data: Listopad 14 2014 09:04:55
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Maciek "Babcia" Dobosz 

Dnia 2014-11-13, o godz. 23:52:32
Liwiusz  napisał(a):

Zasadnym jest pytanie czy sklep w ogóle mógłby cenę podwyższyć. Jeśli
by mógł, i miałby kupujących, to powinien to zrobić od razu, nawet
jeśli ma dostawę ciężarówką pod drzwi. Jeśli nie może (brak
kupujących po wyższych cenach), to nie podwyższy nawet jeśli będzie
musiał margarynę na plecach przynosić. Cena nie zależy bowiem od tego
jak bardzo męczy się sprzedawca, tylko jak wiele chcą zapłacić
klienci.

Nie. Właściciel sklepu dojdzie do wniosku że nie opłaca mu się podnosić
cen. Dojdzie tez do wniosku że przy obecnych cenach i podwyższeniu
kosztów dowozu oraz utrudnieniom nie warto się szarpać. I zamknie
sklep. W jego miejsce powstanie kolejny oddział kolejnego banku. A
mieszkańcy będą strasznie zadowoleni że mogą zrobić przelew czy lokatę a
po zakupy muszą poświęcić dodatkowy czas na drobne chociażby zakupy po
które muszą dojechać. Strefa 30 będzie kolejnym impulsem do takowego
działania. Podobnym dla niewielkich sklepów jest podwyżka czynszu. Po
takowej np. w pewnym momencie w Warszawie w okolicy pl. Wilsona
zniknęło większość niewielkich sklepów. Za to banków sprowadziło się
kilkanaście. Dokładnie taki sam efekt dała po swojej trasie budowa
drugiej linii metra - tam utrudnienia z dojściem i dowozem towaru
wycięły większość sklepów i usług.

Zdrówko

27 Data: Listopad 14 2014 09:47:48
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-14 09:04, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:

Nie. Właściciel sklepu dojdzie do wniosku że nie opłaca mu się podnosić
cen. Dojdzie tez do wniosku że przy obecnych cenach i podwyższeniu
kosztów dowozu oraz utrudnieniom nie warto się szarpać. I zamknie
sklep. W jego miejsce powstanie kolejny oddział kolejnego banku

Szkoda czasu na czytanie takich bajeczek. Merytoryki 0.

--
Liwiusz

28 Data: Listopad 14 2014 10:03:53
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Maciek "Babcia" Dobosz 

Dnia 2014-11-14, o godz. 09:47:48
Liwiusz  napisał(a):

W dniu 2014-11-14 09:04, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
> Nie. Właściciel sklepu dojdzie do wniosku że nie opłaca mu się
> podnosić cen. Dojdzie tez do wniosku że przy obecnych cenach i
> podwyższeniu kosztów dowozu oraz utrudnieniom nie warto się
> szarpać. I zamknie sklep. W jego miejsce powstanie kolejny oddział
> kolejnego banku

Szkoda czasu na czytanie takich bajeczek. Merytoryki 0.

Nie mam to jak teoretyk co na wszystko ma radę tylko sam nigdy za swoje
pieniądze biznesu nie prowadził. Taki aktywista teoretyk co to wszystko
wie a zdanie innych uważa za "bajeczki".

W odróżnieniu od Twojej "merytoryki" ja miałem okazję przećwiczyć
odcięcie dowozu zaopatreznia do biznesu na własnej skórze. Konkretnie
właśnie przez budowę metra na warszawskiej Pradze. I cieszę się - po
tym jak obserwowałem rosnące straty sklepów i knajp które postanowiły
"powalczyć" - że decyzję o zamknięciu podjęliśmy w 2 tygodnie po
rozpoczęciu utrudnień. Szacowanych na 2 lata a trwających w tej chwili
ponad 3. Dzięki temu uniknąłem większych strat.

Zdrówko

29 Data: Listopad 14 2014 10:13:14
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Michał Jankowski 

W dniu 14.11.2014 10:03, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
a zdanie innych uważa za "bajeczki".


W odróżnieniu od Twojej "merytoryki" ja miałem okazję przećwiczyć
odcięcie dowozu zaopatreznia do biznesu na własnej skórze. Konkretnie
właśnie przez budowę metra na warszawskiej Pradze. I cieszę się - po
tym jak obserwowałem rosnące straty sklepów i knajp które postanowiły
"powalczyć" - że decyzję o zamknięciu podjęliśmy w 2 tygodnie po
rozpoczęciu utrudnień. Szacowanych na 2 lata a trwających w tej chwili
ponad 3. Dzięki temu uniknąłem większych strat.

Na Kłopotowskiego ani przez chwilę nie był zamknięty ruch. Zresztą co ty chcesz dowozić do restauracji, kontenery 40-stopowe?

   MJ

30 Data: Listopad 14 2014 10:15:42
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-14 10:13, Michał Jankowski pisze:

W dniu 14.11.2014 10:03, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
a zdanie innych uważa za "bajeczki".

W odróżnieniu od Twojej "merytoryki" ja miałem okazję przećwiczyć
odcięcie dowozu zaopatreznia do biznesu na własnej skórze. Konkretnie
właśnie przez budowę metra na warszawskiej Pradze. I cieszę się - po
tym jak obserwowałem rosnące straty sklepów i knajp które postanowiły
"powalczyć" - że decyzję o zamknięciu podjęliśmy w 2 tygodnie po
rozpoczęciu utrudnień. Szacowanych na 2 lata a trwających w tej chwili
ponad 3. Dzięki temu uniknąłem większych strat.

Na Kłopotowskiego ani przez chwilę nie był zamknięty ruch. Zresztą co ty
chcesz dowozić do restauracji, kontenery 40-stopowe?

Szafy rakowe ;)

--
Liwiusz

31 Data: Listopad 14 2014 10:29:40
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Maciek "Babcia" Dobosz 

Dnia 2014-11-14, o godz. 10:13:14
Michał Jankowski  napisał(a):

Na Kłopotowskiego ani przez chwilę nie był zamknięty ruch. Zresztą co
ty chcesz dowozić do restauracji, kontenery 40-stopowe?

Na Kłopotowskiego jeden punkt, drugi na podwórku na Targowej. Na
Kłopotowskiego i Okrzei (tam trzeba dygać wkoło budynku) wprowadzono
zakaz postoju i parkowania egzekwowany przez SM której siedziba jest
nieopodal. Nie mam zamiaru płacić mandatu za każdym razem gdy dowożę
cokolwiek. A dostawy do restauracji to jest 5-6 dostaw dziennie.
Oddzielnie mięso, pieczywo, napoje, warzywa/owoce, ogólnie spożywka,
wywóz/przywóz prania. Do tego załadunek cateringu. Niby był garaż
podziemny ale busem (nawet małym KIA) nie dało rady wjechać.

Zdrówko

32 Data: Listopad 14 2014 10:15:27
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-14 10:03, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:

W odróżnieniu od Twojej "merytoryki" ja miałem okazję przećwiczyć
odcięcie dowozu zaopatreznia do biznesu na własnej skórze. Konkretnie

Nie odcięcie dowozu, tylko odcięcie klientów. To tak w kwestii
prawidłowego postrzegania rzeczywistości.

Byliby klienci - sam byś nosił im towary na plecach, by sprzedać.

--
Liwiusz

33 Data: Listopad 14 2014 10:31:45
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Maciek "Babcia" Dobosz 

Dnia 2014-11-14, o godz. 10:15:27
Liwiusz  napisał(a):

Byliby klienci - sam byś nosił im towary na plecach, by sprzedać.

Nie - wolałem poszukać miejsca na biznes gdzie mi go nie utrudniano bez
powodu.

Zdrówko

34 Data: Listopad 14 2014 10:46:18
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-14 10:31, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:

Dnia 2014-11-14, o godz. 10:15:27
Liwiusz  napisał(a):

Byliby klienci - sam byś nosił im towary na plecach, by sprzedać.

Nie - wolałem poszukać miejsca na biznes gdzie mi go nie utrudniano bez
powodu.

To dobrze, skoro są klienci, to teraz biznes poprowadzi ktoś mniej marudny.

--
Liwiusz

35 Data: Listopad 14 2014 11:10:53
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Maciek "Babcia" Dobosz 

Dnia 2014-11-14, o godz. 10:46:18
Liwiusz  napisał(a):

To dobrze, skoro są klienci, to teraz biznes poprowadzi ktoś mniej
marudny.

No niestety. W tym miejscu wegetuje - bo nie można powiedzieć że działa
- bar. Wcześniej lokal stał długo pusty a   obecny najemca podpisał
  umowę na trzy lat z rocznym (! - ja zgodziłem się na 2 miesiące)
  okresem wypowiedzenia. Odkupił moje stoły i krzesła - miałem okazję
  pogadać. Ratuje się dochodem z innego lokalu po drugiej stronie Wisły
  i czeka na koniec wypowiedzenia. Miał wielkie plany robienia
  cateringu na wywóz i zgadnij co mu w tym przeszkodziło?

Zdrówko

36 Data: Listopad 14 2014 11:17:27
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-14 11:10, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:

No niestety. W tym miejscu wegetuje - bo nie można powiedzieć że działa

No to zdecyduj się - my dyskutujemy o rzekomym braku możliwości dojazdu
z towarem, a ty wyjeżdżasz z brakiem klientów - a to dwie różne sprawy;
my o zupie, ty o dupie...

Miał wielkie plany robienia
 cateringu na wywóz i zgadnij co mu w tym przeszkodziło?

Na pewno brak zleceń. Bo lokal to sprawa nieistotna - ten nie pasuje, to
się przenosi gdzieś indziej.

--
Liwiusz

37 Data: Listopad 14 2014 11:38:32
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Maciek "Babcia" Dobosz 

Dnia 2014-11-14, o godz. 11:17:27
Liwiusz  napisał(a):

Na pewno brak zleceń. Bo lokal to sprawa nieistotna - ten nie pasuje,
to się przenosi gdzieś indziej.

No niestety nie brak zleceń tylko brak możliwości swobodnego parkowania
pod lokalem do załadunku i rozładunku. Bo załadunek Teraz może się
odbije bo zmieniła się organizacja ruchu i przywrócono miejsca
parkingowe przez lokalem. Niestety od strony rampy załadowczej nadal
jest zakaz a w sam wjazd bus się nie mieści.

Zdrówko

38 Data: Listopad 14 2014 11:48:57
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-14 11:38, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:

Dnia 2014-11-14, o godz. 11:17:27
Liwiusz  napisał(a):

Na pewno brak zleceń. Bo lokal to sprawa nieistotna - ten nie pasuje,
to się przenosi gdzieś indziej.

No niestety nie brak zleceń tylko brak możliwości swobodnego parkowania
pod lokalem do załadunku i rozładunku. Bo załadunek Teraz może się
odbije bo zmieniła się organizacja ruchu i przywrócono miejsca
parkingowe przez lokalem. Niestety od strony rampy załadowczej nadal
jest zakaz a w sam wjazd bus się nie mieści.

To nie jest przeszkoda - można było przenieć interes w inne miejsce i
dalej obsługiwać klientów.

--
Liwiusz

39 Data: Listopad 14 2014 10:58:35
Temat: Re: Projekt 30
Autor: masti 

Liwiusz wrote:

W dniu 2014-11-14 11:38, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
Dnia 2014-11-14, o godz. 11:17:27
Liwiusz  napisał(a):

Na pewno brak zleceń. Bo lokal to sprawa nieistotna - ten nie pasuje,
to się przenosi gdzieś indziej.

No niestety nie brak zleceń tylko brak możliwości swobodnego parkowania
pod lokalem do załadunku i rozładunku. Bo załadunek Teraz może się
odbije bo zmieniła się organizacja ruchu i przywrócono miejsca
parkingowe przez lokalem. Niestety od strony rampy załadowczej nadal
jest zakaz a w sam wjazd bus się nie mieści.

To nie jest przeszkoda - można było przenieść interes w inne miejsce i
dalej obsługiwać klientów.

inne miejsce to inny biznes. Widać, żeś teoretyk

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

40 Data: Listopad 14 2014 12:02:09
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-14 11:58, masti pisze:

Liwiusz wrote:

W dniu 2014-11-14 11:38, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
Dnia 2014-11-14, o godz. 11:17:27
Liwiusz  napisał(a):

Na pewno brak zleceń. Bo lokal to sprawa nieistotna - ten nie pasuje,
to się przenosi gdzieś indziej.

No niestety nie brak zleceń tylko brak możliwości swobodnego parkowania
pod lokalem do załadunku i rozładunku. Bo załadunek Teraz może się
odbije bo zmieniła się organizacja ruchu i przywrócono miejsca
parkingowe przez lokalem. Niestety od strony rampy załadowczej nadal
jest zakaz a w sam wjazd bus się nie mieści.

To nie jest przeszkoda - można było przenieć interes w inne miejsce i
dalej obsługiwać klientów.

inne miejsce to inny biznes. Widać, żeś teoretyk

No nie, bo akurat Maciek podał od capy przykład cateringu, czyli
obsługuje klientów na ich terenie. Brak dojazdu nie powoduje braku
możliwości przeniesienia się z interesem gdzieś indziej.

--
Liwiusz

41 Data: Listopad 14 2014 11:07:39
Temat: Re: Projekt 30
Autor: masti 

Liwiusz wrote:

W dniu 2014-11-14 11:58, masti pisze:
Liwiusz wrote:

W dniu 2014-11-14 11:38, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
Dnia 2014-11-14, o godz. 11:17:27
Liwiusz  napisał(a):

Na pewno brak zleceń. Bo lokal to sprawa nieistotna - ten nie pasuje,
to się przenosi gdzieś indziej.

No niestety nie brak zleceń tylko brak możliwości swobodnego parkowania
pod lokalem do załadunku i rozładunku. Bo załadunek Teraz może się
odbije bo zmieniła się organizacja ruchu i przywrócono miejsca
parkingowe przez lokalem. Niestety od strony rampy załadowczej nadal
jest zakaz a w sam wjazd bus się nie mieści.

To nie jest przeszkoda - można było przenieść interes w inne miejsce i
dalej obsługiwać klientów.

inne miejsce to inny biznes. Widać, żeś teoretyk

No nie, bo akurat Maciek podał od capy przykład cateringu, czyli
obsługuje klientów na ich terenie.

nie catering to tylko kawałek biznesu.

Brak dojazdu nie powoduje braku
możliwości przeniesienia się z interesem gdzieś indziej.

restauracji nie przenosi się tak łatwo.
A teraz targaj na plecach towar do sklepu spozywczego. Bo przecież
dojazdu ma nie być według pomysłu poldka

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

42 Data: Listopad 14 2014 12:10:38
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-14 12:07, masti pisze:


No nie, bo akurat Maciek podał od capy przykład cateringu, czyli
obsługuje klientów na ich terenie.

nie catering to tylko kawałek biznesu.

Brak dojazdu nie powoduje braku
możliwości przeniesienia się z interesem gdzieś indziej.

restauracji nie przenosi się tak łatwo.
A teraz targaj na plecach towar do sklepu spozywczego. Bo przecież
dojazdu ma nie być według pomysłu poldka

Jak już pisałem - skoro są klienci, towar będzie targany. Zwłaszcza do
restauracji. A jak klientów nie będzie, to niech się firma wynosi, na
tym miejscu powstanie coś pożyteczniejszego.

--
Liwiusz

43 Data: Listopad 14 2014 11:16:03
Temat: Re: Projekt 30
Autor: masti 

Liwiusz wrote:

W dniu 2014-11-14 12:07, masti pisze:


No nie, bo akurat Maciek podał od capy przykład cateringu, czyli
obsługuje klientów na ich terenie.

nie catering to tylko kawałek biznesu.

Brak dojazdu nie powoduje braku
możliwości przeniesienia się z interesem gdzieś indziej.

restauracji nie przenosi się tak łatwo.
A teraz targaj na plecach towar do sklepu spozywczego. Bo przecież
dojazdu ma nie być według pomysłu poldka

Jak już pisałem - skoro są klienci, towar będzie targany. Zwłaszcza do
restauracji. A jak klientów nie będzie, to niech się firma wynosi, na
tym miejscu powstanie coś pożyteczniejszego.

a ja juz Ci pisałem, że jesteś teoretykiem

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

44 Data: Listopad 14 2014 12:21:01
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-14 12:16, masti pisze:

Liwiusz wrote:

W dniu 2014-11-14 12:07, masti pisze:


No nie, bo akurat Maciek podał od capy przykład cateringu, czyli
obsługuje klientów na ich terenie.

nie catering to tylko kawałek biznesu.

Brak dojazdu nie powoduje braku
możliwości przeniesienia się z interesem gdzieś indziej.

restauracji nie przenosi się tak łatwo.
A teraz targaj na plecach towar do sklepu spozywczego. Bo przecież
dojazdu ma nie być według pomysłu poldka

Jak już pisałem - skoro są klienci, towar będzie targany. Zwłaszcza do
restauracji. A jak klientów nie będzie, to niech się firma wynosi, na
tym miejscu powstanie coś pożyteczniejszego.

a ja juz Ci pisałem, że jesteś teoretykiem

Tak, pisałeś. Jesteś w tym dobry.

--
Liwiusz

45 Data: Listopad 14 2014 11:22:18
Temat: Re: Projekt 30
Autor: masti 

Liwiusz wrote:

W dniu 2014-11-14 12:16, masti pisze:
Liwiusz wrote:

W dniu 2014-11-14 12:07, masti pisze:


No nie, bo akurat Maciek podał od capy przykład cateringu, czyli
obsługuje klientów na ich terenie.

nie catering to tylko kawałek biznesu.

Brak dojazdu nie powoduje braku
możliwości przeniesienia się z interesem gdzieś indziej.

restauracji nie przenosi się tak łatwo.
A teraz targaj na plecach towar do sklepu spozywczego. Bo przecież
dojazdu ma nie być według pomysłu poldka

Jak już pisałem - skoro są klienci, towar będzie targany. Zwłaszcza do
restauracji. A jak klientów nie będzie, to niech się firma wynosi, na
tym miejscu powstanie coś pożyteczniejszego.

a ja juz Ci pisałem, że jesteś teoretykiem

Tak, pisałeś. Jesteś w tym dobry.

załóż sklep w miejscu bez dojazdu. pogadamy.

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

46 Data: Listopad 14 2014 12:25:23
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-14 12:22, masti pisze:

a ja juz Ci pisałem, że jesteś teoretykiem

Tak, pisałeś. Jesteś w tym dobry.

załóż sklep w miejscu bez dojazdu. pogadamy.

Dziwny jesteś. Zamiast popatrzeć wokół na różne przykłady, chcesz, abym
specjalnie dla ciebie taki sklep założył. Dziecinne.

--
Liwiusz

47 Data: Listopad 14 2014 12:30:49
Temat: Re: Projekt 30
Autor: RoMan Mandziejewicz 

Hello Liwiusz,

Friday, November 14, 2014, 12:25:23 PM, you wrote:

W dniu 2014-11-14 12:22, masti pisze:

a ja juz Ci pisałem, że jesteś teoretykiem

Tak, pisałeś. Jesteś w tym dobry.

załóż sklep w miejscu bez dojazdu. pogadamy.

Dziwny jesteś. Zamiast popatrzeć wokół na różne przykłady, chcesz, abym
specjalnie dla ciebie taki sklep założył. Dziecinne.

Wystarczy. *PLONK!* za głupią demagogię, upierdliwość i głupotę.

--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

48 Data: Listopad 14 2014 12:32:18
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-14 12:30, RoMan Mandziejewicz pisze:

Hello Liwiusz,

Friday, November 14, 2014, 12:25:23 PM, you wrote:

W dniu 2014-11-14 12:22, masti pisze:

a ja juz Ci pisałem, że jesteś teoretykiem

Tak, pisałeś. Jesteś w tym dobry.

załóż sklep w miejscu bez dojazdu. pogadamy.

Dziwny jesteś. Zamiast popatrzeć wokół na różne przykłady, chcesz, abym
specjalnie dla ciebie taki sklep założył. Dziecinne.

Wystarczy. *PLONK!* za głupią demagogię, upierdliwoć i głupotę.

Ĺťadna strata.

--
Liwiusz

49 Data: Listopad 14 2014 12:42:29
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Maciek "Babcia" Dobosz 

Dnia 2014-11-14, o godz. 11:48:57
Liwiusz  napisał(a):

To nie jest przeszkoda - można było przenieść interes w inne miejsce i
dalej obsługiwać klientów.

Czyli jesteś jednak dyletantem - teoretykiem.

Z mojej strony EOT - dyskusja z Tobą nie ma sensu.

Zdrówko

50 Data: Listopad 14 2014 12:49:28
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-14 12:42, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:

Dnia 2014-11-14, o godz. 11:48:57
Liwiusz  napisał(a):

To nie jest przeszkoda - można było przenieć interes w inne miejsce i
dalej obsługiwać klientów.

Czyli jesteś jednak dyletantem - teoretykiem.

Z mojej strony EOT - dyskusja z Tobą nie ma sensu.

Zawsze to wygodne, jak braknie argumentów.

Zdrówko.

--
Liwiusz

51 Data: Listopad 20 2014 15:46:58
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-11-14 12:42, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
Dnia 2014-11-14, o godz. 11:48:57
Liwiusz  napisał(a):

To nie jest przeszkoda - można było przenieść interes w inne miejsce i
dalej obsługiwać klientów.

Czyli jesteś jednak dyletantem - teoretykiem.

Z mojej strony EOT - dyskusja z Tobą nie ma sensu.

Zawsze to wygodne, jak braknie argumentów.

Zdrówko.


Hahaha - i kto tu pisze o braku argumentow? - ten, co wymiekl w rozmowie ze
mna do tego stopnia, ze musial skasowac tresc calego mojego posta,
pozostawiajac ja bez odpowiedzi?

bart

52 Data: Listopad 14 2014 09:13:13
Temat: Re: Projekt 30
Autor: masti 

Liwiusz wrote:

W dniu 2014-11-14 09:04, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
Nie. Właściciel sklepu dojdzie do wniosku że nie opłaca mu się podnosić
cen. Dojdzie tez do wniosku że przy obecnych cenach i podwyższeniu
kosztów dowozu oraz utrudnieniom nie warto się szarpać. I zamknie
sklep. W jego miejsce powstanie kolejny oddział kolejnego banku

Szkoda czasu na czytanie takich bajeczek. Merytoryki 0.

pokaż swoja merytorykę. Bo Maciek ma rację.

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

53 Data: Listopad 14 2014 10:59:35
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Poldek 

Maciek "Babcia" Dobosz wrote:

Dnia 2014-11-13, o godz. 23:52:32
Liwiusz  napisał(a):

Zasadnym jest pytanie czy sklep w ogóle mógłby cenę podwyższyć. Jeśli
by mógł, i miałby kupujących, to powinien to zrobić od razu, nawet
jeśli ma dostawę ciężarówką pod drzwi. Jeśli nie może (brak
kupujących po wyższych cenach), to nie podwyższy nawet jeśli będzie
musiał margarynę na plecach przynosić. Cena nie zależy bowiem od tego
jak bardzo męczy się sprzedawca, tylko jak wiele chcą zapłacić
klienci.

Nie. Właściciel sklepu dojdzie do wniosku że nie opłaca mu się podnosić
cen. Dojdzie tez do wniosku że przy obecnych cenach i podwyższeniu
kosztów dowozu oraz utrudnieniom nie warto się szarpać. I zamknie
sklep. W jego miejsce powstanie kolejny oddział kolejnego banku. A
mieszkańcy będą strasznie zadowoleni że mogą zrobić przelew czy lokatę a
po zakupy muszą poświęcić dodatkowy czas na drobne chociażby zakupy po
które muszą dojechać. Strefa 30 będzie kolejnym impulsem do takowego
działania. Podobnym dla niewielkich sklepów jest podwyżka czynszu. Po
takowej np. w pewnym momencie w Warszawie w okolicy pl. Wilsona
zniknęło większość niewielkich sklepów. Za to banków sprowadziło się
kilkanaście.

Dawno nie byłeś na Pl. Wilsona. Po bankach zostały tam wspomnienia i jakiś niedobitek na ostatnich nogach, który lata moment też się zamknie.
Banki otwierały oddziały na potęgę jakieś 7 lat temu i nie dzięki wprowadzaniu stref 30. Ta epoka otwierania oddziałów banków dawno minęła i połowę tego, co wtedy otwarto już zdążyli zamknąć, teraz zamykają dalej. Obecnie usługi bankowe odbywają się nie w oddziałach, tylko przez internet, smardwon, tablet itp.

54 Data: Listopad 11 2014 21:48:45
Temat: Re: Projekt 30
Autor: RoMan Mandziejewicz 

Hello Poldek,

Monday, November 10, 2014, 3:23:28 PM, you wrote:

proponuję od razu zakazać jazdy samochodami po mieście. Będzie jeszcze
ciszej.
Zgoda. Niech będzie tylko dojazd do posesji dla mieszkańców i popieram.
a do najbliższego sklepu będziesz jechał 3 dni wołami
W promieniu 10 minut spacerem / 5 min rowerem mam klika sklepów.
Najbliższy mam na dole, zjeżdżam winą w kapciach. Nie muszę wytaczać
bryki za każdym razem, kiedy chcę kupić bochenek chleba i kostkę margaryny.
Ale jak chcesz do tego sklepu dostarczyć ten bochenek chleba i
margarynę, skoro dojazd tylko dla mieszkańców?
Zaopatrzenie i służby komunalne dostaną plakietki wzór C5.

Nie - powyżej jest wyraźnie - tylko dojazd do posesji dla mieszkańców.

Nie dodawaj korupcjogennej biurokracji.

Margarynę mogą dostarczać z prędkością 30 albo mniej. Mogą dostarczać
rykszami, pocztą pneumatyczną. Jak chcą mi sprzedać margarynę, to znajdą
sposób, o to się nie martwię.

Jasssne. Jak to ekofaszyści - się niczym nie martwią.


--
Best regards,
 RoMan
PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

55 Data: Listopad 11 2014 21:11:19
Temat: Re: Projekt 30
Autor: masti 

RoMan Mandziejewicz wrote:

Hello Poldek,

Monday, November 10, 2014, 3:23:28 PM, you wrote:

proponuję od razu zakazać jazdy samochodami po mieście. Będzie jeszcze
ciszej.
Zgoda. Niech będzie tylko dojazd do posesji dla mieszkańców i popieram.
a do najbliższego sklepu będziesz jechał 3 dni wołami
W promieniu 10 minut spacerem / 5 min rowerem mam klika sklepów.
Najbliższy mam na dole, zjeżdżam winą w kapciach. Nie muszę wytaczać
bryki za każdym razem, kiedy chcę kupić bochenek chleba i kostkę margaryny.
Ale jak chcesz do tego sklepu dostarczyć ten bochenek chleba i
margarynę, skoro dojazd tylko dla mieszkańców?
Zaopatrzenie i służby komunalne dostaną plakietki wzór C5.

Nie - powyżej jest wyraźnie - tylko dojazd do posesji dla mieszkańców.

Nie dodawaj korupcjogennej biurokracji.

Margarynę mogą dostarczać z prędkością 30 albo mniej. Mogą dostarczać
rykszami, pocztą pneumatyczną. Jak chcą mi sprzedać margarynę, to znajdą
sposób, o to się nie martwię.

Jasssne. Jak to ekofaszyści - się niczym nie martwią.

w końcu niewidzialna ręka rynku nieprzypadkiem jest niewidzialna. Nikt
jej jeszcze nie widział :)


--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

56 Data: Listopad 14 2014 17:45:17
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Alf/red/ 

On 06/11/14 10:42, Maciek "Babcia" Dobosz wrote:

Niestety ale w projekcie była Andersa. Także Anielewicza i Stawki.

Z całym szacunkiem, ale mirmiłujesz.
http://www.zm.org.pl/download/projekty/muranow_tempo30-135/MU_20130506_OT.pdf oraz plan http://www.zm.org.pl/download/projekty/muranow_tempo30-135/MU_20130506_OR_01_A4.pdf
Andersa i Janapawła są brzegami strefy, nawet nazwano je "drogami rozprowadzającymi". Stawki nawet strefy nie dotykają. Część Anielewicza leży w strefie, i tu jest pewna nieścisłość, bo o niej się nie mówi ani na nie, ani na tak.

--
Alf/red/

57 Data: Listopad 03 2014 16:16:39
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 

Nie ma co uzywac wielkich slow, ale strefa 30 to po prostu zwyczajna bzdura,
podobnie jak inne administracyjne proby narzucenia ludziom rozwiazan, ktore
jakiemus urzedasowi wydaja sie cudowne.

Opisywane tu "zalety" takiej strefy mozna bardzo latwo sparodiowac,
proponujac "strefe 20", "strefe 10" czy w koncu "strefe 0" - w tej ostatniej
niewatpliwie nie bedzie dochodzilo do zadnych wypadkow komunikacyjnych....

Rozprawie sie teraz z podanymi wadami i zaletami:

1. "wszyscy jezdza wolniej" - to z jednej strony cudowny przyklad myslenia
zyczeniowego, nie majacego wiele wspolnego z rzeczywistoscia. Prawdziwe
zdanie powinno brzmiec: "wszyscy jezdza zgodnie z zastanymi warunkami na
drodze". Z drugiej strony "wolniejsza jazda wszystkich" (nieuzasadniona
warunkami drogowymi) powoduje ograniczenie przepustowosci drog i w efekcie -
powstanie lub nasilenie korkow. Czy o to chodzi?

2. "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach a jeśli już
to bez ofiar śmiertelnych" - bzdura! Znany jest mi osobiscie wypadek w
Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania rozjechala
czlowieka "na smierc". Wypadki smiertelne beda sie zdarzac niezaleznie od
charakteru ograniczenia predkosci, bo to nie predkosc jest przyczyna
wypadkow, tylko niedostosowanie sie uczestnika ruchu do warunkow panujacych
w danej chwili na drodze. Pisalem o tym wielokrotnie i w szerokim kontekscie
na grupie szczecinskiej.

3. "wzrasta bezpieczeństwo ruchu dla pieszych i rowerzystów" - calkowita
nieprawda, nie tylko w kontekscie wydarzenia przywolanego w punkcie 2. Po
prostu piesi i rowerzysci w takich strefach dostaja kreciola i ogole
przestaja dbac o swoje bezpieczenstwo, zamieniajac sie w swiete krowy. Nie
przyjmuja do wiadomosci, ze strefa 30 nie wlacza im zadnego trybu "god" czy
innej niesmiertelnosci. Ciagle nie maja oni szans w starciu z tonami
zelastwa samochodowego, ktore tak czy siak nie dadza rady zatrzymac sie w
miejscu  - chyba, ze w "strefie 0"...

4. "mniejsze wydatki na infrastrukturę (sygnalizacja świetlna, znaki itp)" -
ten argument to juz czysta masakra. Wlasnie ze Szczecina znam osobiscie
przypadek, gdy zmiana organizacji ruchu na tzw. bezpieczniejsza (strefa 30
oraz skrzyzowania rownorzedne w ciagu ulic Wojciechowskiego i Wiosny Ludow)
doprowadzila do rozrostu oznakowania do postaci nigdy tam nie widzianej. A
wlasnie zle rozwiazania komunikacyjne poznac mozna po towarzyszacych im
tonach znakow.

Co do tych pozal sie boze "specjalistow", wyznaczajacych strefy - kolega za
dlugo przebywa w Niemczech i zapomnial, ze specjalistow u nas juz nie ma -
sa zerokompetentne pociotki i krewni krolika, zajmujacy wysoko platne
stanowiska wskutek poplecznictwa i partyjniactwa.

Zawsze mnie dziwi argument, ze np. "w miescie X strefa 30 sprawdza sie i
jest swietnie". Jest to myslenie ograniczone klapkami na oczach, bo
prawdopodobnie zniesienie tej strefy sprawdziloby sie w takich miejscach
jeszcze lepiej, zwiekszajac przepustowosc drog. To ta sama zasada, wg ktorej
usuniecie sygnalizacji i znakow ze skrzyzowan w wielu przypadkach usprawnia
ruch i nie wplywa negatywnie na bezpieczenstwo - sa zwiazane z tym badania i
publikacje.

Sztuczne ograniczenie narzucane na ruch drogowy mozna porownac do
wychowywania dziecka pod kloszem, bez wypuszczania go z domu. Zapewne takie
dziecko ma mniej szans na zrobienie sobie i inym krzywdy (co jednak nie
wyklucza takiej ewentualnosci), ale w efekcie wychowa sie na mimotyczna
pokrake. Na tej samej zasadzie korzysci ze sztucznie tlumionego ruchu
drogowego sa znacznie mniejsze od wynikajacych stad strat - zarowno w sensie
krotko- jak i dlugofalowym.

I na koniec: przyczyna wypadkow _nie jest przekraczanie predkosci podanej na
znakach_! Jest nia niedostosowanie uczestnikow ruchu do aktualnie panujacych
warunkow! W tym duchu trzeba wychowywac zarowno kierowcow, jak i pieszych ,
rowerzystow i wszystkich innych korzystajacych z drog. Na drodze o wiele
bardziej wole spotkac osobe jezdzaca szybko, ale rozsadna i potrafiaca
dostosowac sie do panujacych warunkow, niz nierozsadna mameje slepo
podazajaca za znakami i przepisami - czego i Wam zycze.

bart

58 Data: Listopad 03 2014 21:34:23
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-03 16:16, bartosz pisze:


Rozprawie sie teraz

Buńczuczne stwierdzenie, i - jak się okazało - bez pokrycia ;)



1. "wszyscy jezdza wolniej" - to z jednej strony cudowny przyklad myslenia
zyczeniowego, nie majacego wiele wspolnego z rzeczywistoscia. Prawdziwe
zdanie powinno brzmiec: "wszyscy jezdza zgodnie z zastanymi warunkami na
drodze". Z drugiej strony "wolniejsza jazda wszystkich" (nieuzasadniona
warunkami drogowymi) powoduje ograniczenie przepustowosci drog i w efekcie -
powstanie lub nasilenie korkow. Czy o to chodzi?


Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
czasu) niż przy większych prędkościach.


2. "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach a jeśli już
to bez ofiar śmiertelnych" - bzdura! Znany jest mi osobiscie wypadek w

Co bzdura? Znasz znaczenie słowa "praktycznie"?

Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania rozjechala
czlowieka "na smierc". Wypadki smiertelne beda sie zdarzac niezaleznie od

I to jest argument przeciw 30 i za 50? Logika leży i kwiczy.

charakteru ograniczenia predkosci, bo to nie predkosc jest przyczyna
wypadkow, tylko niedostosowanie sie uczestnika ruchu do warunkow panujacych
w danej chwili na drodze. Pisalem o tym wielokrotnie i w szerokim kontekscie
na grupie szczecinskiej.

Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafią jeździć, należy zadbać o to, aby
skutki ich błÄ™dów były mniejsze.


3. "wzrasta bezpieczeństwo ruchu dla pieszych i rowerzystów" - calkowita
nieprawda, nie tylko w kontekscie wydarzenia przywolanego w punkcie 2. Po
prostu piesi i rowerzysci w takich strefach dostaja kreciola i ogole
przestaja dbac o swoje bezpieczenstwo, zamieniajac sie w swiete krowy. Nie
przyjmuja do wiadomosci, ze strefa 30 nie wlacza im zadnego trybu "god" czy
innej niesmiertelnosci. Ciagle nie maja oni szans w starciu z tonami
zelastwa samochodowego, ktore tak czy siak nie dadza rady zatrzymac sie w
miejscu  - chyba, ze w "strefie 0"...

Z drugiej strony strefa 30 ma również uświadomić kierowcom, że i oni nie
są świętymi krowami.



4. "mniejsze wydatki na infrastrukturę (sygnalizacja świetlna, znaki itp)" -
ten argument to juz czysta masakra. Wlasnie ze Szczecina znam osobiscie
przypadek, gdy zmiana organizacji ruchu na tzw. bezpieczniejsza (strefa 30
oraz skrzyzowania rownorzedne w ciagu ulic Wojciechowskiego i Wiosny Ludow)
doprowadzila do rozrostu oznakowania do postaci nigdy tam nie widzianej. A
wlasnie zle rozwiazania komunikacyjne poznac mozna po towarzyszacych im
tonach znakow.

Gdzie tu wina ograniczenia do 30, bo nie widzę? Jak się podyższy do 50,
to znaki znikną?



Sztuczne ograniczenie narzucane na ruch drogowy mozna porownac do
wychowywania dziecka pod kloszem, bez wypuszczania go z domu. Zapewne takie

Jeśli już - to do budowania placów zabaw nie w bezpośrednim sąsiedztwie
dróg.


dziecko ma mniej szans na zrobienie sobie i inym krzywdy (co jednak nie
wyklucza takiej ewentualnosci), ale w efekcie wychowa sie na mimotyczna
pokrake. Na tej samej zasadzie korzysci ze sztucznie tlumionego ruchu
drogowego sa znacznie mniejsze od wynikajacych stad strat - zarowno w sensie
krotko- jak i dlugofalowym.

No tak, niech zginie jeden z drugim, to inni się łatwiej nauczą, cudowna
logika.


I na koniec: przyczyna wypadkow _nie jest przekraczanie predkosci podanej na
znakach_! Jest nia niedostosowanie uczestnikow ruchu do aktualnie panujacych
warunkow! W tym duchu trzeba wychowywac zarowno kierowcow, jak i pieszych ,

I trzeba wbić do głów kierowców, że są obszary, gdzie nie jest tak, że
"nie widzę, więc mogę jechać 50".


rowerzystow i wszystkich innych korzystajacych z drog. Na drodze o wiele
bardziej wole spotkac osobe jezdzaca szybko, ale rozsadna i potrafiaca
dostosowac sie do panujacych warunkow, niz nierozsadna mameje slepo
podazajaca za znakami i przepisami - czego i Wam zycze.

Tak, szybko i rozsądnie. Żyj w swoim świecie dalej.

--
Liwiusz

59 Data: Listopad 04 2014 00:18:10
Temat: Re: Projekt 30
Autor:

dzięki ... mi się nawet nie chciało odpisywać :-)

P.

60 Data: Listopad 05 2014 16:02:16
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik  napisał w wiadomości

dzięki ... mi się nawet nie chciało odpisywać :-)

Nie dziwie sie, ale przyczyna jest inna - po prostu nie dysponujesz zadnymi
logicznymi kontrargumentami. Chyba tak samo bylo na grupie szczecinskiej -
dobrze kojarze, ze tam tez spasowales cichaczem?....

bart

61 Data: Listopad 07 2014 02:34:10
Temat: Re: Projekt 30
Autor:

Nie dziwie sie, ale przyczyna jest inna - po prostu nie dysponujesz zadnymi logicznymi kontrargumentami. Chyba tak samo bylo na grupie szczecinskiej - dobrze kojarze, ze tam tez spasowales cichaczem?....

bart

bez obrazy ale wykazujesz tak rażące braki w logicznym myśleniu ze dyskusja byłaby bezprzedmiotowa ... może Liwiusz ze swoja niebiańską cierpliwością da rade, ja pasuje oczywiście cichaczem :-)

P.

62 Data: Listopad 07 2014 21:22:04
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik  napisał w wiadomości

Nie dziwie sie, ale przyczyna jest inna - po prostu nie dysponujesz zadnymi
logicznymi kontrargumentami. Chyba tak samo bylo na grupie szczecinskiej -
dobrze kojarze, ze tam tez spasowales cichaczem?....

bart

bez obrazy ale wykazujesz tak rażące braki w logicznym myśleniu ze dyskusja
byłaby bezprzedmiotowa ... może Liwiusz ze swoja niebiańską cierpliwością da
rade, ja pasuje oczywiście cichaczem :-)

Musialbys najpierw wskazac, gdzie jakoby brakuje logiki w mojej
argumentacji - ale tego oczywiscie nie potrafisz :). Natomiast kolega
Liwiusz poki co sprowadza merytoryke dyskusji na poziom rachunkow ze szkoly
podstawowej.....

bart

63 Data: Listopad 21 2014 13:25:39
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik  napisał w wiadomości

Nie dziwie sie, ale przyczyna jest inna - po prostu nie dysponujesz zadnymi
logicznymi kontrargumentami. Chyba tak samo bylo na grupie szczecinskiej -
dobrze kojarze, ze tam tez spasowales cichaczem?....

bart

bez obrazy ale wykazujesz tak rażące braki w logicznym myśleniu ze dyskusja
byłaby bezprzedmiotowa ... może Liwiusz ze swoja niebiańską cierpliwością da
rade, ja pasuje oczywiście cichaczem :-)

P.

Z nieukrywanym zawodem stwierdzam, ze twoj mentor Liwiusz wymiekl nawet
szybciej od ciebie, zalosnie wycinajac caly watek w dyskusji. A do zarzutow
o brak logiki od ignorantow zdarzylem sie juz przyzwyczaic - poczytuje to
sobie nawet za komplement :).

bart

64 Data: Listopad 21 2014 20:50:43
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-21 13:25, bartosz pisze:

Użytkownik  napisał w wiadomości

Nie dziwie sie, ale przyczyna jest inna - po prostu nie dysponujesz zadnymi
logicznymi kontrargumentami. Chyba tak samo bylo na grupie szczecinskiej -
dobrze kojarze, ze tam tez spasowales cichaczem?....

bart

bez obrazy ale wykazujesz tak rażÄ…ce braki w logicznym myśleniu ze dyskusja
byłaby bezprzedmiotowa ... może Liwiusz ze swoja niebiańską cierpliwością da
rade, ja pasuje oczywiście cichaczem :-)

P.

Z nieukrywanym zawodem stwierdzam, ze twoj mentor Liwiusz wymiekl nawet
szybciej od ciebie, zalosnie wycinajac caly watek w dyskusji. A do zarzutow
o brak logiki od ignorantow zdarzylem sie juz przyzwyczaic - poczytuje to
sobie nawet za komplement :).

Dyskusja dawno wygasła, a ten jeszcze dosrywa ad personam jak gówniarz...

--
Liwiusz

65 Data: Listopad 21 2014 21:17:30
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-11-21 13:25, bartosz pisze:
Użytkownik  napisał w wiadomości

Nie dziwie sie, ale przyczyna jest inna - po prostu nie dysponujesz
zadnymi
logicznymi kontrargumentami. Chyba tak samo bylo na grupie
szczecinskiej -
dobrze kojarze, ze tam tez spasowales cichaczem?....

bart

bez obrazy ale wykazujesz tak rażące braki w logicznym myśleniu ze
dyskusja
byłaby bezprzedmiotowa ... może Liwiusz ze swoja niebiańską cierpliwością
da
rade, ja pasuje oczywiście cichaczem :-)

P.

Z nieukrywanym zawodem stwierdzam, ze twoj mentor Liwiusz wymiekl nawet
szybciej od ciebie, zalosnie wycinajac caly watek w dyskusji. A do
zarzutow
o brak logiki od ignorantow zdarzylem sie juz przyzwyczaic - poczytuje to
sobie nawet za komplement :).

Dyskusja dawno wygasła, a ten jeszcze dosrywa ad personam jak gówniarz...


Rownam do twojego poziomu - nie jest to latwe, rzadko tak nisko sie schylam.

bart

66 Data: Listopad 05 2014 02:00:47
Temat: Re: Projekt 30
Autor:

W dniu poniedziałek, 3 listopada 2014 21:34:37 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:

Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
czasu) niż przy większych prędkościach.

Czyli zależność jest odwrotnie proporcjonalna?

67 Data: Listopad 05 2014 15:03:32
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-05 11:00,  pisze:

W dniu poniedziałek, 3 listopada 2014 21:34:37 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał:
Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
czasu) niż przy większych prędkościach.

Czyli zależnoć jest odwrotnie proporcjonalna?

Myślę, że zależnoć jest wykresem z maximum gdzieś poniżej 50.

--
Liwiusz

68 Data: Listopad 05 2014 16:08:03
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-11-05 11:00,  pisze:
W dniu poniedziałek, 3 listopada 2014 21:34:37 UTC+1 użytkownik Liwiusz
napisał:
Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
czasu) niż przy większych prędkościach.

Czyli zależność jest odwrotnie proporcjonalna?

Myślę, że zależność jest wykresem z maximum gdzieś poniżej 50.


No tak, "mysle"..... :):)
A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z innymi
czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to rzecz jest
oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi miejsce
dla kolejnego samochodu.

bart

69 Data: Listopad 05 2014 16:29:07
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-05 16:08, bartosz pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-11-05 11:00,  pisze:
W dniu poniedziałek, 3 listopada 2014 21:34:37 UTC+1 użytkownik Liwiusz
napisał:
Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
czasu) niż przy większych prędkościach.

Czyli zależnoć jest odwrotnie proporcjonalna?

Myślę, że zależnoć jest wykresem z maximum gdzieś poniżej 50.


No tak, "mysle"..... :):)
A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z innymi
czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to rzecz jest
oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi miejsce
dla kolejnego samochodu.

Badania są, jak ktoś zainteresowany, to zapraszam do pogooglania.

Odnosząc się do tego przykładu z błÄ™dnymi wnioskami - uwzględniając
odstęp między samochodami (jaki będzie przy 30, jaki będzie przy 140?)
ile samochodów przejedzie w jednostce czasu, hę?

--
Liwiusz

70 Data: Listopad 05 2014 16:38:46
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-11-05 16:08, bartosz pisze:
Użytkownik "Liwiusz"  napisał w
wiadomości

W dniu 2014-11-05 11:00,  pisze:
W dniu poniedziałek, 3 listopada 2014 21:34:37 UTC+1 użytkownik Liwiusz
napisał:
Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
czasu) niż przy większych prędkościach.

Czyli zależność jest odwrotnie proporcjonalna?

Myślę, że zależność jest wykresem z maximum gdzieś poniżej 50.


No tak, "mysle"..... :):)
A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z innymi
czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to rzecz
jest
oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi
miejsce
dla kolejnego samochodu.

Badania są, jak ktoś zainteresowany, to zapraszam do pogooglania.

Odnosząc się do tego przykładu z błędnymi wnioskami - uwzględniając
odstęp między samochodami (jaki będzie przy 30, jaki będzie przy 140?)
ile samochodów przejedzie w jednostce czasu, hę?


Taaaak, szkoda, ze nie napisales 1400....
Przypominam koledze, ze w miescie jest ograniczenie do 50 km/h. A jesli
chodzi o odleglosci - ja osobiscie stosuje te sama (komfortowa dla mnie)
odleglosc od poprzednika i przy 30, i przy 50. Nie zauwazylem, by inni
robili inaczej. Po prostu kierowcy nie mierza odleglosci miarka i nie
wyliczaja jej sobie kalkulatorem w funkcji predkosci. Nie ma zatem zadnej
podstawy twierdzenie, ze w warunkach miejskich odleglosci te wplywaja na
ilosc samochodow przejezdzajacych w jednostce czasu.

bart

71 Data: Listopad 06 2014 10:46:31
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Maciek "Babcia" Dobosz 

Dnia 2014-11-05, o godz. 16:38:46
"bartosz"  napisał(a):

Taaaak, szkoda, ze nie napisales 1400....
Przypominam koledze, ze w miescie jest ograniczenie do 50 km/h. A
jesli chodzi o odleglosci - ja osobiscie stosuje te sama (komfortowa
dla mnie) odleglosc od poprzednika i przy 30, i przy 50. Nie
zauwazylem, by inni robili inaczej. Po prostu kierowcy nie mierza
odleglosci miarka i nie wyliczaja jej sobie kalkulatorem w funkcji
predkosci. Nie ma zatem zadnej podstawy twierdzenie, ze w warunkach
miejskich odleglosci te wplywaja na ilosc samochodow przejezdzajacych
w jednostce czasu.

Ale to jest modny dowód. Podobnie jak udowadnianie że autobus to
najwięcej ludzi przewiezie na tej samej powierzchni jezdni, potem
rowery a na koniec samochody. Tylko z nikt się nie zająknie że autobusy
nie jada cpo kilka sekund tylko co kilka/kilkanaście minut, rowery
podobnie z uwzględnieniem że przez pół roku nie jeżdżą w ogóle. Ale w
teorii "ekologów" wygląda to cudnie.

Zdrówko

72 Data: Listopad 06 2014 12:37:46
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Shrek 

On 2014-11-06 10:46, Maciek "Babcia" Dobosz wrote:

Dnia 2014-11-05, o godz. 16:38:46
"bartosz"  napisał(a):

Taaaak, szkoda, ze nie napisales 1400....
Przypominam koledze, ze w miescie jest ograniczenie do 50 km/h. A
jesli chodzi o odleglosci - ja osobiscie stosuje te sama (komfortowa
dla mnie) odleglosc od poprzednika i przy 30, i przy 50. Nie
zauwazylem, by inni robili inaczej. Po prostu kierowcy nie mierza
odleglosci miarka i nie wyliczaja jej sobie kalkulatorem w funkcji
predkosci. Nie ma zatem zadnej podstawy twierdzenie, ze w warunkach
miejskich odleglosci te wplywaja na ilosc samochodow przejezdzajacych
w jednostce czasu.

Ale to jest modny dowód. Podobnie jak udowadnianie że autobus to
najwięcej ludzi przewiezie na tej samej powierzchni jezdni, potem
rowery a na koniec samochody. Tylko z nikt się nie zająknie że autobusy
nie jada cpo kilka sekund tylko co kilka/kilkanaście minut

Ile razy już było pisane - ostatnio jak się Liwiusz wygłupił z tramwajami na Poniatowskim - policz i zobaczysz co ci wyjdzie.

Shrek.

73 Data: Listopad 06 2014 12:50:46
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-06 12:37, Shrek pisze:

On 2014-11-06 10:46, Maciek "Babcia" Dobosz wrote:
Dnia 2014-11-05, o godz. 16:38:46
"bartosz"  napisał(a):

Taaaak, szkoda, ze nie napisales 1400....
Przypominam koledze, ze w miescie jest ograniczenie do 50 km/h. A
jesli chodzi o odleglosci - ja osobiscie stosuje te sama (komfortowa
dla mnie) odleglosc od poprzednika i przy 30, i przy 50. Nie
zauwazylem, by inni robili inaczej. Po prostu kierowcy nie mierza
odleglosci miarka i nie wyliczaja jej sobie kalkulatorem w funkcji
predkosci. Nie ma zatem zadnej podstawy twierdzenie, ze w warunkach
miejskich odleglosci te wplywaja na ilosc samochodow przejezdzajacych
w jednostce czasu.

Ale to jest modny dowód. Podobnie jak udowadnianie że autobus to
najwięcej ludzi przewiezie na tej samej powierzchni jezdni, potem
rowery a na koniec samochody. Tylko z nikt się nie zająknie że autobusy
nie jada cpo kilka sekund tylko co kilka/kilkanaście minut

Ile razy już było pisane - ostatnio jak się Liwiusz wygłupił z
tramwajami na Poniatowskim - policz i zobaczysz co ci wyjdzie.

Wygłupili się raczej ci, co twierdzą, że gdyby nie było tramwajów na
Poniatowskim, to pasażerowie przesiedli by się do samochodów.

--
Liwiusz

74 Data: Listopad 06 2014 12:55:50
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Shrek 

On 2014-11-06 12:50, Liwiusz wrote:

Ile razy już było pisane - ostatnio jak się Liwiusz wygłupił z
tramwajami na Poniatowskim - policz i zobaczysz co ci wyjdzie.

Wygłupili się raczej ci, co twierdzą, że gdyby nie było tramwajów na
Poniatowskim, to pasażerowie przesiedli by się do samochodów.

Przepustowoć to przepustowoć - liczona w osobach na godzinę i już. Twierdziłeś, że po likwidacji trawajów wzrośnie, co jest korwinowskim bełkotem i nawet kalkulatora nie trzeba, żeby to policzyć. Ale zaraz - skoro się nie przesiądą do samochodów, to skąd się weźmie więcej samochodów;)?

Shrek.

75 Data: Listopad 06 2014 13:00:05
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-06 12:55, Shrek pisze:

On 2014-11-06 12:50, Liwiusz wrote:

Ile razy już było pisane - ostatnio jak się Liwiusz wygłupił z
tramwajami na Poniatowskim - policz i zobaczysz co ci wyjdzie.

Wygłupili się raczej ci, co twierdzą, że gdyby nie było tramwajów na
Poniatowskim, to pasażerowie przesiedli by się do samochodów.

Przepustowoć to przepustowoć - liczona w osobach na godzinę i już.
Twierdziłeś, że po likwidacji trawajów wzrośnie, co jest korwinowskim
bełkotem i nawet kalkulatora nie trzeba, żeby to policzyć. Ale zaraz -
skoro się nie przesiądą do samochodów, to skąd się weźmie więcej
samochodów;)?

No właśnie, skąd się weźmie więcej samochodów? Bo przesiądą się do
autobusów, czyli przepustowoć całej jezdni wzrośnie.

--
Liwiusz

76 Data: Listopad 06 2014 13:24:24
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Shrek 

On 2014-11-06 13:00, Liwiusz wrote:

No właśnie, skąd się weźmie więcej samochodów? Bo przesiądą się do
autobusów, czyli przepustowoć całej jezdni wzrośnie.

A autobusy w przeciwieństwie do samochodów rosną na drzewach i maja tym większą przepustowoć w im większym korku stoją?

BTW - na końcu mojego zdania był emotikon. Samochody się znajdą, bo sporo ludzi jeżdzących KM wbrew pozorom samochody posiada.

Shrek.

77 Data: Listopad 06 2014 12:57:15
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Maciek "Babcia" Dobosz 

Dnia 2014-11-06, o godz. 12:37:46
Shrek  napisał(a):

> Ale to jest modny dowód. Podobnie jak udowadnianie że autobus to
> najwięcej ludzi przewiezie na tej samej powierzchni jezdni, potem
> rowery a na koniec samochody. Tylko z nikt się nie zająknie że
> autobusy nie jada cpo kilka sekund tylko co kilka/kilkanaście minut

Ile razy już było pisane - ostatnio jak się Liwiusz wygłupił z
tramwajami na Poniatowskim - policz i zobaczysz co ci wyjdzie.

Problem w tym że Poniatowski to jest jeden z niewielu przykładów
gdzie trasa pasujących do takiego porównania - a i to tylko w godzinach
szczytu bo wtedy masz tam kilkadziesiąt autobusów na godzinę. Niestety
prawie wszystkie drogi to jeden autobus na
kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt minut. Z pozostałych mostów w Warszawie
taką gęstość ruchu autobusów ja Poniatowski (a i to w szczycie) maja
Łazienkowski i Śląsko-Dąbrowski. Pozostałe już nie. O trasach poza
miastami nie ma nawet co gadać - tam często są to 1-2 autobusy dziennie.

Zdrówko

78 Data: Listopad 06 2014 13:35:45
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Shrek 

On 2014-11-06 12:57, Maciek "Babcia" Dobosz wrote:

Problem w tym że Poniatowski to jest jeden z niewielu przykładów
gdzie trasa pasujących do takiego porównania

Trasa Łazienkowska, prawdopodobnie Aleje Jerozolimskie. Generalnie problemem są skrzyżowania, a nie odcinki między nimi (one są zapchane z powodu ograniczonej przepustowości skrzyżowań) i tam autobus czy tramwaj ma ogromną zaletę - jeden to około 60-120 samochodów.

- a i to tylko w godzinach

A kiedy chcesz porównywać przepustowość jak nie w szczycie?

Niestety
prawie wszystkie drogi to jeden autobus na
kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt minut.

Ale co to ma do rzeczy, skoro tam nie ma buspasów?

Z pozostałych mostów w Warszawie
taką gęstość ruchu autobusów ja Poniatowski (a i to w szczycie) maja
Łazienkowski i Śląsko-Dąbrowski.

I to na nich są buspasy - na pozostałych zdaje się ich nie ma.

Pozostałe już nie. O trasach poza
miastami nie ma nawet co gadać - tam często są to 1-2 autobusy dziennie.

Ale nie ma to żadnego związku z buspasami i ich przepustowością, bo tam ich po prostu nie ma.

W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem - nie ma siły, w dużym mieście bez sprawnej KM się nie obejdziesz. Choćby dlatego, że pracownik w biurze zajmuje mniej miejsca niż jego auto w garażu. Przepustowość to tylko część problemu - potem trzeba gdzieś zaparkować.

Shrek.

79 Data: Listopad 06 2014 13:56:28
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Maciek "Babcia" Dobosz 

Dnia 2014-11-06, o godz. 13:35:45
Shrek  napisał(a):

Trasa Łazienkowska, prawdopodobnie Aleje Jerozolimskie. Generalnie
problemem są skrzyżowania, a nie odcinki między nimi (one są zapchane
z powodu ograniczonej przepustowości skrzyżowań) i tam autobus czy
tramwaj ma ogromną zaletę - jeden to około 60-120 samochodów.

Problem w tym że nie każdy pasażer jedzie w to samo miejsce i to po
trasie autobus/tramwaju.

> - a i to tylko w godzinach

A kiedy chcesz porównywać przepustowość jak nie w szczycie?

Całościowo - przez całą dobę.

> Niestety
> prawie wszystkie drogi to jeden autobus na
> kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt minut.

Ale co to ma do rzeczy, skoro tam nie ma buspasów?

A to u buspasach gadamy czy o zajmowaniu powierzchni przez różne
pojazdy? Bo ja o tym drugim.

> Z pozostałych mostów w Warszawie
> taką gęstość ruchu autobusów ja Poniatowski (a i to w szczycie) maja
> Łazienkowski i Śląsko-Dąbrowski.

I to na nich są buspasy - na pozostałych zdaje się ich nie ma.

Jak już to muszę o buspasach to akurat tam są totalnie bezmyślnie. Ruch
tam jest spory non-stop a autobusowy poza szczytem znikomy. Buspas
powinien być okresowy ale wtedy SM nie miałaby jak polować.

> Pozostałe już nie. O trasach poza
> miastami nie ma nawet co gadać - tam często są to 1-2 autobusy
> dziennie.

Ale nie ma to żadnego związku z buspasami i ich przepustowością, bo
tam ich po prostu nie ma.

Ale ja nie piszę o buspasach tylko o kuriozalnym porównywaniu miejsca
jakie zajmuje autobus i samochody z taką samą ilością ludzi i na tej
podstawie udowadnianiu że autobus jakoś "lepiej" tych ludzi przewiezie,.
W oderwaniu od rzeczywistości.

W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem
- nie ma siły, w dużym mieście bez sprawnej KM się nie obejdziesz.
Choćby dlatego, że pracownik w biurze zajmuje mniej miejsca niż jego
auto w garażu. Przepustowość to tylko część problemu - potem trzeba
gdzieś zaparkować.

Oczywiście. Niestety jak obserwuję Warszawę to większość ruchu w
szczycie to jest tranzyt. Paradoksalnie zauważyłem że rankiem problem z
parkowaniem jest większy np. u mnie na Kabatach niż w Centrum.
Największy P&R na Ursynowie to parking Tesco. ;-)
Tylko że nadal nie zmieni to tego że na danej ulicy
przejedzie np. 300 samochodów i 1 autobus na godzinę. Nawet jak w
samochodach sami kierowcy to jednak wbrew pokazywaniu jaki ten autobus
fajny to nie do końca prawda. W skrajnym przypadku ulica Gąsek koło
mnie: kilkaset samochodów na godzinę i zero autobusów. Bo nie wyrobi
się na zakręcie żaden autobus a to najkrótszy wjazd do miasta od strony
Konstancina. Jak bym chciał naszą wspaniałą KM to albo półtora
kilometra spaceru i oczekiwanie na autobus co godzinę albo półtorej
godziny na około.

Zdrówko


Zdrówko

80 Data: Listopad 06 2014 14:24:41
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Shrek 

On 2014-11-06 13:56, Maciek "Babcia" Dobosz wrote:

Trasa Łazienkowska, prawdopodobnie Aleje Jerozolimskie. Generalnie
problemem są skrzyżowania, a nie odcinki między nimi (one są zapchane
z powodu ograniczonej przepustowości skrzyżowań) i tam autobus czy
tramwaj ma ogromną zaletę - jeden to około 60-120 samochodów.

Problem w tym że nie każdy pasażer jedzie w to samo miejsce i to po
trasie autobus/tramwaju.

Skoro puste nie jeżdzą, to znaczy, że jednak komuś to pasuje.

- a i to tylko w godzinach

A kiedy chcesz porównywać przepustowość jak nie w szczycie?

Całościowo - przez całą dobę.

Z ciekawości - po co? Ja tam jestem inżynierem, ty też i zapewne wiesz, że problem przepustowości liczy się dla warunków w których ona się wyczerpuje. Jeśli wykorzystana jest poniżej, to maksymalna nie ma specjalnie znaczenia.

Ale co to ma do rzeczy, skoro tam nie ma buspasów?

A to u buspasach gadamy czy o zajmowaniu powierzchni przez różne
pojazdy? Bo ja o tym drugim.

Ja o porównaniu przepustowości i powierzchni zajmowanej prze tramwaje i autobusy do samochodów w centrum miasta - bo od tego zaczeliśmy. I wybrałem najbardziej dla siebie niekorzystny przykład - buspas, gdzie autobus ma kilkaset metrów "długości" liczonej do powierzchni, a i tak lepszą przepustowość.

I to na nich są buspasy - na pozostałych zdaje się ich nie ma.

Jak już to muszę o buspasach to akurat tam są totalnie bezmyślnie. Ruch
tam jest spory non-stop a autobusowy poza szczytem znikomy. Buspas
powinien być okresowy ale wtedy SM nie miałaby jak polować.

To akurat stara dyskusja - jeśli poza szczytem i tak samochody mieszczą się na pozostałych pasach, to nie ma sensu ograniczać buspasów do szczytu. Jeśli się nie mieszczą, to trzeba usiąść i policzyć. Pewnie i tak wyjdzie na korzyść buspasa, nawet jak pozornie wygląda na pusty, choć nie przeczę, że trzeba się pochylić nad każdym przypadkiem indywidualnie.

Ale ja nie piszę o buspasach tylko o kuriozalnym porównywaniu miejsca
jakie zajmuje autobus i samochody z taką samą ilością ludzi i na tej
podstawie udowadnianiu że autobus jakoś "lepiej" tych ludzi przewiezie,.
W oderwaniu od rzeczywistości.

Nie, ty próbujesz oderwać dyskusję od punktu odniesienia. Porównywanie miejsca "zajętego" przez autobus ma sens tylko wtedy gdy tego miejsca brakuje. Podobnie jak przepustowości tylko wtedy kiedy jej brakuje.

W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem
- nie ma siły, w dużym mieście bez sprawnej KM się nie obejdziesz.
Choćby dlatego, że pracownik w biurze zajmuje mniej miejsca niż jego
auto w garażu. Przepustowość to tylko część problemu - potem trzeba
gdzieś zaparkować.

Oczywiście. Niestety jak obserwuję Warszawę to większość ruchu w
szczycie to jest tranzyt.

Chyba żartujesz? Przytłaczająca większość jest na blachach warszawskich, bądź okolicznych. Do tego dolicz, że spora część "słoików" jeżdzi na starych blachach, żeby zaoszczędzić na OC. Nawet na trasie Toruńskiej większość jest miejscowych.

Paradoksalnie zauważyłem że rankiem problem z
parkowaniem jest większy np. u mnie na Kabatach niż w Centrum.

Pewnie dlatego, że ludziom jednak metro lepiej pasuje niż korki;)

Największy P&R na Ursynowie to parking Tesco. ;-)
Tylko że nadal nie zmieni to tego że na danej ulicy
przejedzie np. 300 samochodów i 1 autobus na godzinę. Nawet jak w
samochodach sami kierowcy to jednak wbrew pokazywaniu jaki ten autobus
fajny to nie do końca prawda. W skrajnym przypadku ulica Gąsek koło
mnie: kilkaset samochodów na godzinę i zero autobusów. Bo nie wyrobi
się na zakręcie żaden autobus a to najkrótszy wjazd do miasta od strony
Konstancina. Jak bym chciał naszą wspaniałą KM to albo półtora
kilometra spaceru i oczekiwanie na autobus co godzinę albo półtorej
godziny na około.

Zaczeliśmy od wyższości tramwajów pod względem przepustowości na moście poniatowskiego, a twoim kontrargumentem jest, że na ulicy Gąsek samochody mają większą przepustowość niż autobusy, bo tych drugich nie ma. Abstrahuje pan od układu odniesienia;) A w Krakowie szybciej jest przejść całe miasto po przekątnej niż pojechać metrem:P

81 Data: Listopad 06 2014 15:07:37
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Maciek "Babcia" Dobosz 

Dnia 2014-11-06, o godz. 14:24:41
Shrek  napisał(a):

Skoro puste nie jeżdzą, to znaczy, że jednak komuś to pasuje.

Jeżdżą pełne - czasami.

Z ciekawości - po co? Ja tam jestem inżynierem, ty też i zapewne
wiesz, że problem przepustowości liczy się dla warunków w których ona
się wyczerpuje. Jeśli wykorzystana jest poniżej, to maksymalna nie ma
specjalnie znaczenia.

Bo chciałbym zobaczyć realny ruch. Zwróciłeś uwagę że przeciwnicy
samochodów mówią ogólnie 'bo są korki" bez podawania innych danych. A
korki są tylko czasami. Autobusy - wbrew wmawianiu że jedne starczy na
50, 100 czy 200 samochodów, nie są zamiennikiem aut bo nie nastawi ich
tyle co aut w każdej sytuacji i na trasie. I co mi po tym jak autobus
przewiezie 300 osób zamiast 300 samochodów jak ten autobus będzie co
godzinę?

Ja o porównaniu przepustowości i powierzchni zajmowanej prze tramwaje
i autobusy do samochodów w centrum miasta - bo od tego zaczeliśmy. I
wybrałem najbardziej dla siebie niekorzystny przykład - buspas, gdzie
autobus ma kilkaset metrów "długości" liczonej do powierzchni, a i
tak lepszą przepustowość.

A ja mówię o autobusach globalnie a nie tylko dla jednego konkretnego
przypadku. Jak chciałbym jeden przypadek to już wspomniałem o ul. Gąsek.

To akurat stara dyskusja - jeśli poza szczytem i tak samochody
mieszczą się na pozostałych pasach, to nie ma sensu ograniczać
buspasów do szczytu. Jeśli się nie mieszczą, to trzeba usiąść i
policzyć. Pewnie i tak wyjdzie na korzyść buspasa, nawet jak pozornie
wygląda na pusty, choć nie przeczę, że trzeba się pochylić nad każdym
przypadkiem indywidualnie.

Pewnie, policzyć... Tyle że teraz jest "nie - bo nie".


Nie, ty próbujesz oderwać dyskusję od punktu odniesienia.
Porównywanie miejsca "zajętego" przez autobus ma sens tylko wtedy gdy
tego miejsca brakuje. Podobnie jak przepustowości tylko wtedy kiedy
jej brakuje.

Ale "ekolodzy" waśnie tak to odrywają. Stawiają autobus, samochody i
np. rowerzystów i mówią "patrzajta ile te złe samochody miejsca zajmują
- nawet rowerzyści mniej a też 300 osób przewiozą". W całkowitym
  oderwaniu od rzeczywistości. Czyli od tego że ten autobus w realu
  pojawi się raz na 15 czy 20 minut i na dodatek nie wszystkim z
  samochodów jego trasa odpowiada.

> Oczywiście. Niestety jak obserwuję Warszawę to większość ruchu w
> szczycie to jest tranzyt.

Chyba żartujesz? Przytłaczająca większość jest na blachach
warszawskich, bądź okolicznych. Do tego dolicz, że spora część
"słoików" jeżdzi na starych blachach, żeby zaoszczędzić na OC. Nawet
na trasie Toruńskiej większość jest miejscowych.

Tranzyt jak dla mnie to także jazda z jednego skraju miasta na drugi.
Nie dodałem międzydzielnicowy. Nadal mści się  na Warszawie brak
sensownej obwodnicy.

Pewnie dlatego, że ludziom jednak metro lepiej pasuje niż korki;)

Nie do końca metro - także linie autobusowe.

Zaczeliśmy od wyższości tramwajów pod względem przepustowości na
moście poniatowskiego, a twoim kontrargumentem jest, że na ulicy
Gąsek samochody mają większą przepustowość niż autobusy, bo tych
drugich nie ma. Abstrahuje pan od układu odniesienia;) A w Krakowie
szybciej jest przejść całe miasto po przekątnej niż pojechać metrem:P

No ale gadamy o ulicach. Tramwaje to Ty z Liwiuszem - ja się nei
dotykam. ;-)
Gąsek przytoczyłem by pokazać absurd tego o czym pisze od początku - że
autobus jest wygodniejszy i przewiezie więcej pasażerów na podstawie
tego że mniej miejsca zajmuje jest absurdem bez pokazania konkretnego
miejsca. Ten przykład pokazuje to w sposób skrajny - autobus nie jest w
stanie nic zastapić nawet jak go postawią na tej ulicy i wsadzą tam 2
razy więcej ludzi niż kierowców osobówek. Takich miejsc jest w
Warszawie wbrew pozorom sporo na obrzeżach. Korka nie ma ale autobusy
są szczątkowe.

Zdrówko

82 Data: Listopad 06 2014 15:42:49
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Shrek 

On 2014-11-06 15:07, Maciek "Babcia" Dobosz wrote:


Z ciekawości - po co? Ja tam jestem inżynierem, ty też i zapewne
wiesz, że problem przepustowości liczy się dla warunków w których ona
się wyczerpuje. Jeśli wykorzystana jest poniżej, to maksymalna nie ma
specjalnie znaczenia.

I co mi po tym jak autobus
przewiezie 300 osób zamiast 300 samochodów jak ten autobus będzie co
godzinę?

Rozmawiamy o centrum miasta, czy o Truskawiu w Puszczy Kampinoskiej? Bo ja o zupie, ty o dupie;)

A ja mówię o autobusach globalnie a nie tylko dla jednego konkretnego
przypadku. Jak chciałbym jeden przypadek to już wspomniałem o ul. Gąsek.

Globalnie gdzie - w centrum miasta, w województwie, państwie, UE, kontynencie, całym globie?

Pewnie i tak wyjdzie na korzyść buspasa, nawet jak pozornie
wygląda na pusty, choć nie przeczę, że trzeba się pochylić nad każdym
przypadkiem indywidualnie.

Pewnie, policzyć... Tyle że teraz jest "nie - bo nie".

No to licz... A skąd wiesz, że ktoś nie policzył, tylko "nie, bo nie"?

Nie, ty próbujesz oderwać dyskusję od punktu odniesienia.
Porównywanie miejsca "zajętego" przez autobus ma sens tylko wtedy gdy
tego miejsca brakuje. Podobnie jak przepustowości tylko wtedy kiedy
jej brakuje.

Ale "ekolodzy" waśnie tak to odrywają.

Ale "ekologów" to ja mam w D4. Idź z nimi dyskutować jak chcesz, ja nie jestem "ekologiem".

Oczywiście. Niestety jak obserwuję Warszawę to większość ruchu w
szczycie to jest tranzyt.

Chyba żartujesz? Przytłaczająca większość jest na blachach
warszawskich, bądź okolicznych. Do tego dolicz, że spora część
"słoików" jeżdzi na starych blachach, żeby zaoszczędzić na OC. Nawet
na trasie Toruńskiej większość jest miejscowych.

Tranzyt jak dla mnie to także jazda z jednego skraju miasta na drugi.

Znów mieszasz - tranzyt przez Warszawie to tranzyt _przez_ Warszawię - z definicji. W warszawie ruchu tranzytowego coraz mniej i z pewnością wynosi on nie więcej niż kilka(naście) procent. Nie naciągaj rzeczywistości.

Nie dodałem międzydzielnicowy.

Zresztą nawet jeśli byś liczył tranzyt międzydzielnicowy przez centrum, po czym poznajesz, że ktoś na bemowskich blachach jest w centrum tranzytem? I jakie to ma znaczenie w przypadku porównania powierzchni zajętej przez autobus i samochód?

Nadal mści się  na Warszawie brak
sensownej obwodnicy.

Za chwilę będziesz miał ekspresową z Marek do Puławskiej.

Pewnie dlatego, że ludziom jednak metro lepiej pasuje niż korki;)

Nie do końca metro - także linie autobusowe.

Czyli z jakiś powodów ludzie jednak wolą te autobusy.

Zaczeliśmy od wyższości tramwajów pod względem przepustowości na
moście poniatowskiego, a twoim kontrargumentem jest, że na ulicy
Gąsek samochody mają większą przepustowość niż autobusy, bo tych
drugich nie ma. Abstrahuje pan od układu odniesienia;) A w Krakowie
szybciej jest przejść całe miasto po przekątnej niż pojechać metrem:P

No ale gadamy o ulicach. Tramwaje to Ty z Liwiuszem - ja się nei
dotykam. ;-)

No dobrze - to uściślijmy rozmawiamy o stosunku powierzchni zajętej przez autobus do samochodu. Ponieważ problem występuje w mieście, a konkretnie w centrum i na głównych ulicach, to proszę cię, żebyś się tego trzymał i nie wyjeżdzał w tym porównaniu z jakąś ulicą gdzie autobusy nie kursują lub kursują raz na godzinę, albo z jaką ulicą na zadupiu, gdzie korek to widzieli jak pięć lat temu był wypadek.

Gąsek przytoczyłem by pokazać absurd tego o czym pisze od początku - że
autobus jest wygodniejszy

Nikt nie twierdził, że jest wygodniejszy.

i przewiezie więcej pasażerów na podstawie
tego że mniej miejsca zajmuje jest absurdem bez pokazania konkretnego
miejsca.

Przecież pokazano na początku - Most Poniatowskiego. Ty wyjeżdzasz cały czas z jakimiś zdupiami. Z tym nie ma co dyskutować.

Ten przykład pokazuje to w sposób skrajny - autobus nie jest w
stanie nic zastapić nawet jak go postawią na tej ulicy i wsadzą tam 2
razy więcej ludzi niż kierowców osobówek. Takich miejsc jest w
Warszawie wbrew pozorom sporo na obrzeżach. Korka nie ma ale autobusy
są szczątkowe.

Aleś się uprał - to pokazuje, jak odrywając dyskusję od rzeczywistości, można próbować udowodnić najbardziej bzdurne tezy. Warunki brzegowe są takie, że porównujemy przepustowość tam gdzie jest z nią problem i siłą rzeczy tam gdzie są autobusy. Przecież nie możesz być tak głupi, żeby tego nie zrozumieć, więc po prostu manipulujesz.

Shrek.

83 Data: Listopad 07 2014 09:08:34
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Maciek "Babcia" Dobosz 

Dnia 2014-11-06, o godz. 15:42:49
Shrek  napisał(a):

Rozmawiamy o centrum miasta, czy o Truskawiu w Puszczy Kampinoskiej?
Bo ja o zupie, ty o dupie;)

Jakbyś zauważył ja na od początku piszże że teoretycznie pokazuje się
autobus jako ten co to mniej zajmuje - i o tym piszę. Niedawno gdzieś
fotki widziałem jak to spęd zrobiono i pokazywano że ten autobus to tak
mało powierzchni zajmuje w stosunku do samochodów. Tylko że takie
porównanie to o kant potłuc jeśli nie uwzględni się tego że autobusy
nie jeżdżÄ… co kilkanaście sekund. Na co Ty na moją uwagę wcinasz się z
Mostem Poniatowskiego. I dziwisz się że ja o skrajnym przypadku nei mam
zamiaru gadać bo to jest ewenement.

Globalnie gdzie - w centrum miasta, w województwie, państwie, UE,
kontynencie, całym globie?

A np. globalnie dla Trasy Siekierkowskiej bo tam się często
przemieszczam.

No to licz... A skąd wiesz, że ktoś nie policzył, tylko "nie, bo nie"?

Liczyłem. I wyszło że wygodniej szybciej, wygodniej i bezpieczniej by
się zjeżdżało na Wisłostradę czy Wał Miedzeszyński gdyby nie trzeba
błâ†o tego robić w ostatnim momencie. Teraz wymusza go całodobowy buspas
po którym poza godzinami szczytu w dni robocze głównie hula wiatr.

Znów mieszasz - tranzyt przez Warszawie to tranzyt _przez_ Warszawię
- z definicji. W warszawie ruchu tranzytowego coraz mniej i z
pewnością wynosi on nie więcej niż kilka(naście) procent. Nie
naciągaj rzeczywistości.

Ciekawe czemu w takim razie zapchania jest Trasa Toruńska, Wisłostrada
czy Trasa Łazienkowska. Niestety jak na razie dla kierunku
wschód-zachód nie ma obwodnicy. Jak S2 dociągną do Trasy Lubelskiej a
zwłaszcza do wylotówki na Białystok to dopiero się zmniejszy. Choć IMHO
S2 i tak powinna być za Piasecznem jeśli ma pełnić rolę obwodnicy. Na
północy Trasa Toruńska nawet po modernizacji niewiele do czasu
ominięcia Marek. A i tak nie będzie obwodnicą bo od Powązek do Marek
wlewa się w nią ruch lokalny.

Zresztą nawet jeśli byś liczył tranzyt międzydzielnicowy przez
centrum, po czym poznajesz, że ktoś na bemowskich blachach jest w
centrum tranzytem? I jakie to ma znaczenie w przypadku porównania
powierzchni zajętej przez autobus i samochód?

Widzę w Centrum znaczący spadek zaparkowanych aut mimo że znika coraz
więcej parkingów. Np. na przebudowanej Świętokrzyskiej rzadko kiedy nie
ma wolnych miejsc do zaparkowania. Za to na niej samej permanentny
korek w kierunku Mostu Świętokrzyskiego.

Za chwilę będziesz miał ekspresową z Marek do Puławskiej.

Stojącą od Powązek do Marek - niestety TT zwłaszcza po praskiej stronie
to duży ruch lokalny. Bo brak w okolicy innego przejazdu nad terenami
byłego FSO i linią kolejową. Od Powązek do Puławskiej zdecydowanie
lepiej. Problemem pozostaje nadal północ i wschód.

> No ale gadamy o ulicach. Tramwaje to Ty z Liwiuszem - ja się nei
> dotykam. ;-)

No dobrze - to uściślijmy rozmawiamy o stosunku powierzchni zajętej
przez autobus do samochodu. Ponieważ problem występuje w mieście, a
konkretnie w centrum i na głównych ulicach, to proszę cię, żebyś się
tego trzymał i nie wyjeżdzał w tym porównaniu z jakąś ulicą gdzie
autobusy nie kursują lub kursują raz na godzinę, albo z jaką ulicą na
zadupiu, gdzie korek to widzieli jak pięć lat temu był wypadek.

Ależ ja pisze o teoretykach twierdzących że zawsze autobus lepszy bo
mniej powierzchni zajmuje. Nie mam pojęcia czemu Ty mi narzucasz jakieś
ograniczenia i każesz pisać tak jak Ty chcesz. A ja nie mam zamiaru. Bo
ja nie piszę tylko o "mieście, a konkretnie w centrum i na głównych
ulicach" a o tym że ten pogląd nie sprawdza się wszędzie.

Przecież pokazano na początku - Most Poniatowskiego. Ty wyjeżdzasz
cały czas z jakimiś zdupiami. Z tym nie ma co dyskutować.

Przepraszam ale ta ulica to akurat niw zadupie tylko ważne połaczeni
pozwalające wjechać i wyjechać z ponad 200-tysięcznej dzielnicy. Jedyna
na południu i wschodzie. Inne wyjazdy w tym kierunku to 15-20 km
objazdu. I ruch tam jest duży.

Aleś się uprał - to pokazuje, jak odrywając dyskusję od
rzeczywistości, można próbować udowodnić najbardziej bzdurne tezy.

Właśnie - "to pokazuje, jak odrywając dyskusję od rzeczywistości, można
próbować udowodnić najbardziej bzdurne tezy". Na przykład to że
autobus zawsze jest lepszym środkiem transportu. I jako jedyny argumnet
przedtsaiwać że zajmuje mniej miejsca niż 300 samochodów.

Warunki brzegowe są takie, że porównujemy przepustowoć tam gdzie
jest z nią problem i siłÄ… rzeczy tam gdzie są autobusy. Przecież nie
możesz być tak głupi, żeby tego nie zrozumieć, więc po prostu
manipulujesz.

Nie - pokazuję że wbrew twierdzeniu wielu zwolenników autobusów nei
jest to zawsze najlepsze wyjście.


Z mojej strony EOT bo nie mam zamiaru po raz kolejny tłumaczyć tego
samego.

Zdrówko

84 Data: Listopad 08 2014 10:43:44
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Shrek 

On 2014-11-07 09:08, Maciek "Babcia" Dobosz wrote:

Tylko że takie
porównanie to o kant potłuc jeśli nie uwzględni się tego że autobusy
nie jeżdżÄ… co kilkanaście sekund. Na co Ty na moją uwagę wcinasz się z
Mostem Poniatowskiego. I dziwisz się że ja o skrajnym przypadku nei mam
zamiaru gadać bo to jest ewenement.

Jasne - często kursująca KM i korki w mieście to ewenement?

Globalnie gdzie - w centrum miasta, w województwie, państwie, UE,
kontynencie, całym globie?

A np. globalnie dla Trasy Siekierkowskiej bo tam się często
przemieszczam.

No i? Autobusy ci drogę tam blokują? Jakoś wybitnie większą powierzchnie zajmują niż na Poniatowskim?

Liczyłem. I wyszło że wygodniej szybciej, wygodniej i bezpieczniej by
się zjeżdżało na Wisłostradę czy Wał Miedzeszyński gdyby nie trzeba
błâ†o tego robić w ostatnim momencie. Teraz wymusza go całodobowy buspas
po którym poza godzinami szczytu w dni robocze głównie hula wiatr.

Akurat g-prawda. Masz problem ze zmiana pasa na jak sam napisałeś pusty? Za to wjazdy z Wisłostrady i Wału są o wiele łatwiejsze - "pustawy" buspas robi za niezłÄ… rozbiegówkę.

Znów mieszasz - tranzyt przez Warszawie to tranzyt _przez_ Warszawię
- z definicji. W warszawie ruchu tranzytowego coraz mniej i z
pewnością wynosi on nie więcej niż kilka(naście) procent. Nie
naciągaj rzeczywistości.

Ciekawe czemu w takim razie zapchania jest Trasa Toruńska, Wisłostrada
czy Trasa Łazienkowska.

Bo ludzie jadą do pracy i z pracy. Nawet na tych wybitnie "tranzytowych" drogach zamiejscowe rejestracje i TIRy to niewielki ułamek ruchu.

A i tak nie będzie obwodnicą bo od Powązek do Marek
wlewa się w nią ruch lokalny.

Zaraz - najpierw jęczysz, że ludzie z jednego końca miasta jadą na drugi przez centrum bo nie ma obwodnicy. Jak się okazuje, że jednak obwodnica jest/za chwilę będzie, to masz pretensję, że lokalsi moga na nią wjechać i objechać centrum dookoła, więc do dupy z taką obwodnicą;) Zgorzkniały malkontent jesteś i tyle - nigdy ci nie dogodzą.

Za chwilę będziesz miał ekspresową z Marek do Puławskiej.

Stojącą od Powązek do Marek - niestety TT zwłaszcza po praskiej stronie
to duży ruch lokalny.

Przecież będzie separowany lokalny od tranzyu.

Ależ ja pisze o teoretykach twierdzących że zawsze autobus lepszy bo
mniej powierzchni zajmuje. Nie mam pojęcia czemu Ty mi narzucasz jakieś
ograniczenia i każesz pisać tak jak Ty chcesz.

Bo nie będę dyskutował o wyższości autobusu nad samochodem w kontekście potrzebnej powierzchni, tam gdzie powierzchni nie brakuje. Dlatego, że to bez sensu.

Warunki brzegowe są takie, że porównujemy przepustowoć tam gdzie
jest z nią problem i siłÄ… rzeczy tam gdzie są autobusy. Przecież nie
możesz być tak głupi, żeby tego nie zrozumieć, więc po prostu
manipulujesz.

Nie - pokazuję że wbrew twierdzeniu wielu zwolenników autobusów nei
jest to zawsze najlepsze wyjście.

A kto twierdził, że _zawsze_?

Shrek.

85 Data: Listopad 08 2014 19:28:02
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Shrek"


Pewnie dlatego, że ludziom jednak metro lepiej pasuje niż korki;)

Nie do końca metro - także linie autobusowe.

Czyli z jakiś powodów ludzie jednak wolą te autobusy.

No ale generalnie ludzie jednak wolą samochody

86 Data: Listopad 09 2014 02:32:09
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Shrek 

On 2014-11-08 19:28, John Kołalsky wrote:


Użytkownik "Shrek"

Pewnie dlatego, że ludziom jednak metro lepiej pasuje niż korki;)

Nie do końca metro - także linie autobusowe.

Czyli z jakiś powodów ludzie jednak wolą te autobusy.

No ale generalnie ludzie jednak wolą samochody

Skoro przesiadają się z samochodów do autobusów, to wolą autobusy;)

Shrek

87 Data: Listopad 10 2014 15:25:13
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Poldek 

John Kołalsky wrote:


Użytkownik "Shrek"
Pewnie dlatego, że ludziom jednak metro lepiej pasuje niż korki;)

Nie do końca metro - także linie autobusowe.

Czyli z jakiś powodów ludzie jednak wolą te autobusy.

No ale generalnie ludzie jednak wolą samochody

Generalnie wolą samochody, tylko żeby nie było korków i żeby jazda samochodem kosztowała tyle, co bilet autobusowy :-)

88 Data: Listopad 08 2014 19:22:02
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Shrek"


W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem - nie ma siły, w dużym mieście bez sprawnej KM się nie obejdziesz. Choćby dlatego, że pracownik w biurze zajmuje mniej miejsca niż jego auto w garażu. Przepustowość to tylko część problemu - potem trzeba gdzieś zaparkować.

Rowerem można jeździć

89 Data: Listopad 09 2014 02:33:05
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Shrek 

On 2014-11-08 19:22, John Kołalsky wrote:

W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem
- nie ma siły, w dużym mieście bez sprawnej KM się nie obejdziesz.
Choćby dlatego, że pracownik w biurze zajmuje mniej miejsca niż jego
auto w garażu. Przepustowość to tylko część problemu - potem trzeba
gdzieś zaparkować.

Rowerem można jeździć

Można - ale nie w zimę:(

Shrek

90 Data: Listopad 09 2014 03:31:23
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Shrek"


W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem
- nie ma siły, w dużym mieście bez sprawnej KM się nie obejdziesz.
Choćby dlatego, że pracownik w biurze zajmuje mniej miejsca niż jego
auto w garażu. Przepustowość to tylko część problemu - potem trzeba
gdzieś zaparkować.

Rowerem można jeździć

Można - ale nie w zimę:(

W Chinach jeżdżą

91 Data: Listopad 09 2014 07:50:32
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-09 03:31, John Kołalsky pisze:


Użytkownik "Shrek"


W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem
- nie ma siły, w dużym mieście bez sprawnej KM się nie obejdziesz.
Choćby dlatego, że pracownik w biurze zajmuje mniej miejsca niż jego
auto w garażu. Przepustowoć to tylko częć problemu - potem trzeba
gdzieś zaparkować.

Rowerem można jeździć

Można - ale nie w zimę:(

W Chinach jeżdżÄ…

W PL też :)

--
Liwiusz

92 Data: Listopad 14 2014 11:10:47
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Sun, 9 Nov 2014, Shrek wrote:

On 2014-11-08 19:22, John Kołalsky wrote:

Rowerem można jeździć

Można - ale nie w zimę:(

  Nie żartuj.
  Problemem są temperatury "okołozerowe", poza
przypadkami zupełnie świeżego śniegu (bez lodu pod
spodem).
  Poniżej ok. -5 znowu nie ma przeszkód (na ogół
"goły lód" zdąży już się pościerać od soli, zaś
"świeża szklanka" w zasadzie nie występuje, miejsc
które akumulują aż tyle ciepła za dużo nie ma).
  Fakt, że poniżej -10 prędkości są takie sobie,
ale można. Na dodatek kostkostrady i inne wynalazki
są zawalone śniegiem to i nikt się nie czepia
normalnej jazdy jezdnią.

pzdr, Gotfryd

93 Data: Listopad 14 2014 11:56:27
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Shrek 

On 2014-11-14 11:10, Gotfryd Smolik news wrote:

Rowerem można jeździć

Można - ale nie w zimę:(

  Nie żartuj.

No dobra - można, ale ja jestem za wygodny i w zimę przesiadam się do samochodu na stałe (chyba, że naprawdę śnieg spadnie, to wolę metro i tramwaje - szybciej).

Shrek.

94 Data: Listopad 14 2014 19:27:14
Temat: Re: Projekt 30
Autor: My 

On 14 Nov 2014 11:56, Shrek wrote:

On 2014-11-14 11:10, Gotfryd Smolik news wrote:

Rowerem mozna jezdzic

Mozna - ale nie w zime:(

  Nie zartuj.

No dobra - mozna, ale ja jestem za wygodny i w zime przesiadam sie do
samochodu na stale (chyba, ze naprawde snieg spadnie, to wole metro i
tramwaje - szybciej).

To dobrze, bo snieg jest najfajniejszy :-)

95 Data: Listopad 16 2014 21:43:26
Temat: Re: Projekt 30
Autor: jerzu 

On Sun, 09 Nov 2014 02:33:05 +0100, Shrek  wrote:

Można - ale nie w zimę:(

Dlaczego? W końcu w tym roku DDRki w Warszawie będą odśnieżane. Dla
kogo? Chyba dla rowerzystów.


--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński 
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200
Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145

96 Data: Listopad 16 2014 22:24:10
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Shrek 

On 2014-11-16 21:43, jerzu wrote:

On Sun, 09 Nov 2014 02:33:05 +0100, Shrek  wrote:

Można - ale nie w zimę:(

Dlaczego? W końcu w tym roku DDRki w Warszawie będą odśnieżane. Dla
kogo? Chyba dla rowerzystów.

Chyba tak;) Ale ja nie skorzystam.

Shrek.

97 Data: Listopad 08 2014 19:10:05
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Liwiusz"

Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
czasu) niż przy większych prędkościach.

Czyli zależnoć jest odwrotnie proporcjonalna?

Myślę, że zależnoć jest wykresem z maximum gdzieś poniżej 50.


No tak, "mysle"..... :):)
A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z innymi
czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to rzecz jest
oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi miejsce
dla kolejnego samochodu.

Badania są, jak ktoś zainteresowany, to zapraszam do pogooglania.

Psychiatryczne ? :-)


Odnosząc się do tego przykładu z błÄ™dnymi wnioskami - uwzględniając
odstęp między samochodami (jaki będzie przy 30, jaki będzie przy 140?)
ile samochodów przejedzie w jednostce czasu, hę?

Oczywiście więcej bo nie większa prędkoć robi te większe odstępy tylko większa przepustowoć, która to przepustowoć akurat wynika z większej prędkości.

98 Data: Listopad 08 2014 19:32:50
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-08 19:10, John Kołalsky pisze:


Użytkownik "Liwiusz"

Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w
jednostce
czasu) niż przy większych prędkościach.

Czyli zależnoć jest odwrotnie proporcjonalna?

Myślę, że zależnoć jest wykresem z maximum gdzieś poniżej 50.


No tak, "mysle"..... :):)
A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z
innymi
czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to
rzecz jest
oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi
miejsce
dla kolejnego samochodu.

Badania są, jak ktoś zainteresowany, to zapraszam do pogooglania.

Psychiatryczne ? :-)


Odnosząc się do tego przykładu z błÄ™dnymi wnioskami - uwzględniając
odstęp między samochodami (jaki będzie przy 30, jaki będzie przy 140?)
ile samochodów przejedzie w jednostce czasu, hę?

Oczywiście więcej bo nie większa prędkoć robi te większe odstępy tylko
większa przepustowoć, która to przepustowoć akurat wynika z większej
prędkości.

Zapraszam zatem do przeprowadzenia symulacji, choćby na papierze.

--
Liwiusz

99 Data: Listopad 08 2014 21:12:53
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Liwiusz"


Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w
jednostce
czasu) niż przy większych prędkościach.

Czyli zależnoć jest odwrotnie proporcjonalna?

Myślę, że zależnoć jest wykresem z maximum gdzieś poniżej 50.


No tak, "mysle"..... :):)
A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z
innymi
czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to
rzecz jest
oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi
miejsce
dla kolejnego samochodu.

Badania są, jak ktoś zainteresowany, to zapraszam do pogooglania.

Psychiatryczne ? :-)


Odnosząc się do tego przykładu z błÄ™dnymi wnioskami - uwzględniając
odstęp między samochodami (jaki będzie przy 30, jaki będzie przy 140?)
ile samochodów przejedzie w jednostce czasu, hę?

Oczywiście więcej bo nie większa prędkoć robi te większe odstępy tylko
większa przepustowoć, która to przepustowoć akurat wynika z większej
prędkości.

Zapraszam zatem do przeprowadzenia symulacji, choćby na papierze.

To ja Ci zaproponuję symulację "choćby w realu". Masz korek w mieście poruszający się z prędkością np 10km/h i piątkowy korek wyjazdowy z wielkiego miasta poruszający się z prędkością 100km/h. Czemu oni nie jadą 30km/h ?

100 Data: Listopad 08 2014 21:26:56
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-08 21:12, John Kołalsky pisze:

To ja Ci zaproponuję symulację "choćby w realu". Masz korek w mieście
poruszający się z prędkością np 10km/h i piątkowy korek wyjazdowy z
wielkiego miasta poruszający się z prędkością 100km/h. Czemu oni nie
jadą 30km/h ?

Korek jadący 100? Weź używaj normalnych pojęć, bo trudno takie głupstwa
czytać.

No i nie wiem co chcesz wykazać - że jak na wylotówce jadą 100, to na
osiedlówce też mają tyle jechać?\

--
Liwiusz

101 Data: Listopad 09 2014 03:09:46
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Liwiusz"

To ja Ci zaproponuję symulację "choćby w realu". Masz korek w mieście
poruszający się z prędkością np 10km/h i piątkowy korek wyjazdowy z
wielkiego miasta poruszający się z prędkością 100km/h. Czemu oni nie
jadą 30km/h ?

Korek jadący 100? Weź używaj normalnych pojęć, bo trudno takie głupstwa
czytać.

Znowu masz jakiś problem ?

102 Data: Listopad 05 2014 20:05:02
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Shrek 

On 2014-11-05 16:08, bartosz wrote:

No tak, "mysle"..... :):)
A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z innymi
czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to rzecz jest
oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi miejsce
dla kolejnego samochodu.

Aż tak proste to nie jest. Im większa prędkoć tym wieksze odstępy i w efekcie samochody "dłuższe". Inna sprawa, że kilka lat temu największa przepustowoć wychodziła im równo przy 50, teraz zgodnie z nowym trendem wyjdzie przy 30;)

Shrek.

103 Data: Listopad 05 2014 20:35:37
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Shrek"  napisał w wiadomości

On 2014-11-05 16:08, bartosz wrote:

No tak, "mysle"..... :):)
A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z innymi
czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to rzecz
jest
oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi
miejsce
dla kolejnego samochodu.

Aż tak proste to nie jest. Im większa prędkość tym wieksze odstępy i w
efekcie samochody "dłuższe". Inna sprawa, że kilka lat temu największa
przepustowość wychodziła im równo przy 50, teraz zgodnie z nowym trendem
wyjdzie przy 30;)


Wlasnie, ja tez z rezerwa zaczynam podchodzic do wynikow z oficjalnych
zrodel, jako ze zdaja sie powstawac na zamowienie wladzy - tak idealnie
wpasowuja sie w aktualny trend.

No i te pozal sie Boze tzw. reklamy spoleczne z Pasiecznym i jemu podobnymi
cudakami. Kiedys sie z nich smialem, teraz cos mnie po nich mdli ;). Na
szczescie wsrod znanych mi kierowcow maja one dzialanie dokladnie przeciwne
do zamierzonego przez wladze.... :) Normalnie powstal ruch oporu, jak za
okupacji ;)

bart

104 Data: Listopad 08 2014 19:31:05
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Shrek"

No tak, "mysle"..... :):)
A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z innymi
czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to rzecz jest
oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi miejsce
dla kolejnego samochodu.

Aż tak proste to nie jest. Im większa prędkoć tym wieksze odstępy i w efekcie samochody "dłuższe".

Nie.

Im większa prędkoć tym większa przepustowoć i tym większe odstępy MOĹťNA zrobić.

105 Data: Listopad 10 2014 15:28:43
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Poldek 

John Kołalsky wrote:


Użytkownik "Shrek"
No tak, "mysle"..... :):)
A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z
innymi
czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to
rzecz jest
oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym
obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi
miejsce
dla kolejnego samochodu.

Aż tak proste to nie jest. Im większa prędkoć tym wieksze odstępy i w
efekcie samochody "dłuższe".

Nie.

Im większa prędkoć tym większa przepustowoć i tym większe odstępy
MOŻNA zrobić.

Mówienie o większej przepustowości, jako stosunkowo prostej funkcji prędkości być może miałoby sens, ale tylko w pewnych, najlepiej laboratoryjnych warunkach. W realu światła są co 300 m. Czy zapierdalasz w mieście 140, czy wleczesz się 40 to i tak najczęściej stajesz obok znajomego spod poprzednich świateł na następnych światłach.

106 Data: Listopad 05 2014 16:01:25
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-11-03 16:16, bartosz pisze:


Rozprawie sie teraz

Buńczuczne stwierdzenie, i - jak się okazało - bez pokrycia ;)


Okazalo sie tylko tyle, ze kolega nie przyswoil informacji ze zrozumieniem
;).



1. "wszyscy jezdza wolniej" - to z jednej strony cudowny przyklad
myslenia
zyczeniowego, nie majacego wiele wspolnego z rzeczywistoscia. Prawdziwe
zdanie powinno brzmiec: "wszyscy jezdza zgodnie z zastanymi warunkami na
drodze". Z drugiej strony "wolniejsza jazda wszystkich" (nieuzasadniona
warunkami drogowymi) powoduje ograniczenie przepustowosci drog i w
efekcie -
powstanie lub nasilenie korkow. Czy o to chodzi?


Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
czasu) niż przy większych prędkościach.

Jest to dosyc ciekawe stwierdzenie. Kolega zapewne humanista, ale czy az tak
kolega sie nudzil na lekcjach fizyki w podstawowce?



2. "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach a jeśli
już
to bez ofiar śmiertelnych" - bzdura! Znany jest mi osobiscie wypadek w

Co bzdura? Znasz znaczenie słowa "praktycznie"?

Wyjasnij prosze, o medrco, mnie nieobytemu....

Znow klania sie czytanie bez zrozumienia. W tym akapicie bzdura nazwalem
stwierdzenie, ze "...a jesli juz to bez ofiar smiertelnych" - i wlasnie do
tego odnosi sie dalsza czesc objasnienia, skrupulatnie wycieta przez kolege,
a precyzujaca, co mialem na mysli.
Swoja droga wczesniejsza czesc stwierdzenia Przemka tez jest bzdurna. Sens
zdania "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach...."
rowny jest sensowi czegos takiego "praktycznie policja nie myli sie w swoich
osadach" (lepiej brzmialoby z polska czcionka, ale z przekonania nie stosuje
:):))


Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania rozjechala
czlowieka "na smierc". Wypadki smiertelne beda sie zdarzac niezaleznie od

I to jest argument przeciw 30 i za 50? Logika leży i kwiczy.

Po prostu masakra logiczna u kolegi, az nie wierze, ze mozna cos takiego
napisac! W ktorym miejscu napisalem, ze "to jest argument przeciw 30 i za
50"?


charakteru ograniczenia predkosci, bo to nie predkosc jest przyczyna
wypadkow, tylko niedostosowanie sie uczestnika ruchu do warunkow
panujacych
w danej chwili na drodze. Pisalem o tym wielokrotnie i w szerokim
kontekscie
na grupie szczecinskiej.

Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafią jeździć, należy zadbać o to, aby
skutki ich błędów były mniejsze.

Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?" I po
drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia jezdzic"?
Chyba jednak nie! To w takim razie jakim prawem stosuje sie zbiorowo
rozwiazania utrudniajace zycie? A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak
najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0".
Czy takie rozwiazanie kolega popiera?



3. "wzrasta bezpieczeństwo ruchu dla pieszych i rowerzystów" - calkowita
nieprawda, nie tylko w kontekscie wydarzenia przywolanego w punkcie 2. Po
prostu piesi i rowerzysci w takich strefach dostaja kreciola i ogole
przestaja dbac o swoje bezpieczenstwo, zamieniajac sie w swiete krowy.
Nie
przyjmuja do wiadomosci, ze strefa 30 nie wlacza im zadnego trybu "god"
czy
innej niesmiertelnosci. Ciagle nie maja oni szans w starciu z tonami
zelastwa samochodowego, ktore tak czy siak nie dadza rady zatrzymac sie w
miejscu  - chyba, ze w "strefie 0"...

Z drugiej strony strefa 30 ma również uświadomić kierowcom, że i oni nie
są świętymi krowami.

W ruchu drogowym nie powinno byc "swietych krow" - a najdoskonalej
uswiadamia to rowne
traktowanie wszystkich grup uzytkownikow. Doswiadczenie pokazuje, ze
uprawnienia nadane jakiejs grupie szybko obraca sie przeciw niej, jako ze
grupa ta zaczyna aspirowac w swoim mniemaniu do "swietosci" - przeciez
zostala wyrozniona.....




4. "mniejsze wydatki na infrastrukturę (sygnalizacja świetlna, znaki
itp)" -
ten argument to juz czysta masakra. Wlasnie ze Szczecina znam osobiscie
przypadek, gdy zmiana organizacji ruchu na tzw. bezpieczniejsza (strefa
30
oraz skrzyzowania rownorzedne w ciagu ulic Wojciechowskiego i Wiosny
Ludow)
doprowadzila do rozrostu oznakowania do postaci nigdy tam nie widzianej.
A
wlasnie zle rozwiazania komunikacyjne poznac mozna po towarzyszacych im
tonach znakow.

Gdzie tu wina ograniczenia do 30, bo nie widzę? Jak się podyższy do 50,
to znaki znikną?



Oczywiscie - znikna co najmniej znaki wskazujace poczatek i koniec strefy
30. Az strach, ze musze tlumaczyc koledze takie oczywistosci....


Sztuczne ograniczenie narzucane na ruch drogowy mozna porownac do
wychowywania dziecka pod kloszem, bez wypuszczania go z domu. Zapewne
takie

Jeśli już - to do budowania placów zabaw nie w bezpośrednim sąsiedztwie
dróg.

To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie
dziecka od otoczenia i o skutki stad wynikajace.



dziecko ma mniej szans na zrobienie sobie i inym krzywdy (co jednak nie
wyklucza takiej ewentualnosci), ale w efekcie wychowa sie na mimotyczna
pokrake. Na tej samej zasadzie korzysci ze sztucznie tlumionego ruchu
drogowego sa znacznie mniejsze od wynikajacych stad strat - zarowno w
sensie
krotko- jak i dlugofalowym.

No tak, niech zginie jeden z drugim, to inni się łatwiej nauczą, cudowna
logika.

Przepraszam - a jaka logike proponuje kolega? Czyz nie taka: "jeden z drugim
zaplaci mandat (np. za przekraczanie predkosci w strefie 30), to inni sie
latwiej naucza" - przeciez to taka sama logika i taka sama bzdura!

Po drugie - wcale nie mysle tak, jak kolega mi tu inputuje - chociaz
przypadkiem akurat tak wlasnie dziala natura i jej selekcja.....




I na koniec: przyczyna wypadkow _nie jest przekraczanie predkosci podanej
na
znakach_! Jest nia niedostosowanie uczestnikow ruchu do aktualnie
panujacych
warunkow! W tym duchu trzeba wychowywac zarowno kierowcow, jak i pieszych
,

I trzeba wbić do głów kierowców, że są obszary, gdzie nie jest tak, że
"nie widzę, więc mogę jechać 50".

Powyzszym zdaniem zapewne kolega chcial dobrze, ale znow wyszlo zle, bo
wynika stad sugestia, ze skoro "na jednych obszarach" nie mozna dzialac w
stylu "nie widzę, więc mogę jechać 50", to na "innych obszarach" mozna tak
robic. Otoz nie! - nigdy nie mozna powiedziec, ze "nie widzę, więc mogę
jechać 50".

Nie czepiajmy sie jednak sformulowan. Prosze bardzo - niech kolega "wbija"
do glow, ale nie zycze sobie stosowania zbiorowej odpowiedzialnosci.



rowerzystow i wszystkich innych korzystajacych z drog. Na drodze o wiele
bardziej wole spotkac osobe jezdzaca szybko, ale rozsadna i potrafiaca
dostosowac sie do panujacych warunkow, niz nierozsadna mameje slepo
podazajaca za znakami i przepisami - czego i Wam zycze.

Tak, szybko i rozsądnie. Żyj w swoim świecie dalej.


A co, cos sie koledze nie zgadza w tej sentencji?
Musze kolege zmartwic: juz prawie 30 lat postepuje w ten wlasnie sposob i
jakos dotad mnie nie zawiodl. Jest takie pasujace tu powiedzenie: lepiej z
madrym zgubic, niz z glupim znalezc. O wiele niebezpieczniejszy jest kretyn
(nie bojmy sie tego slowa ;), ktory swiecie stosuje sie do wszelkich
przepisow i znakow od osoby, ktora kieruje sie logika podczas jazdy.


bart

107 Data: Listopad 05 2014 16:27:25
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-05 16:01, bartosz pisze:

Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
czasu) niż przy większych prędkościach.

Jest to dosyc ciekawe stwierdzenie. Kolega zapewne humanista, ale czy az tak
kolega sie nudzil na lekcjach fizyki w podstawowce?

Merytorycznie poproszę, a nie ad personam.


2. "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach a jeśli
już
to bez ofiar śmiertelnych" - bzdura! Znany jest mi osobiscie wypadek w

Co bzdura? Znasz znaczenie słowa "praktycznie"?

Wyjasnij prosze, o medrco, mnie nieobytemu....

Ĺťe przykład śmiertelnego wypadku cofającej się śmieciarki nie neguje
twierdzenia, że co do zasady przy 30 śmiertelne wypadki praktycznie się
nie zdarzają.


Znow klania sie czytanie bez zrozumienia. W tym akapicie bzdura nazwalem
stwierdzenie, ze "...a jesli juz to bez ofiar smiertelnych" - i wlasnie do
tego odnosi sie dalsza czesc objasnienia, skrupulatnie wycieta przez kolege,
a precyzujaca, co mialem na mysli.

Dlaczego roztrząsasz rzeczy zupełnie nieistotne? Czy to, że dziecko
zabiło się w piaskownicy ma być argumentem za czymkolwiek?

Swoja droga wczesniejsza czesc stwierdzenia Przemka tez jest bzdurna. Sens
zdania "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach...."
rowny jest sensowi czegos takiego "praktycznie policja nie myli sie w swoich
osadach" (lepiej brzmialoby z polska czcionka, ale z przekonania nie stosuje
:):))

To jeszcze zależy co do czego porównujemy. Jeśli porównujemy "jeździmy
szybko i myślimy że rozsądnie", a "jeździmy 30", to trudno uznać, że z
porównania nam wychodzi, że to przy 30 praktycznie nie będzie zabitych.


Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania rozjechala
czlowieka "na smierc". Wypadki smiertelne beda sie zdarzac niezaleznie od

I to jest argument przeciw 30 i za 50? Logika leży i kwiczy.

Po prostu masakra logiczna u kolegi, az nie wierze, ze mozna cos takiego
napisac! W ktorym miejscu napisalem, ze "to jest argument przeciw 30 i za
50"?


Dyskusja jest o czymś. Konkretnie o tym, że nie warto wprowadzać "30",
bo... no właśnie - bo cofająca śmieciarka kogoś zabiła.




Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafią jeździć, należy zadbać o to, aby
skutki ich błÄ™dów były mniejsze.

Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?" I po

Bo teraz każdy ma prawo jazdy i ma prawo mieć prawo jazdy i nigdy przy
tym założeniu nie doprowadzisz do tego, że jeździć będą tylko ci
szczególnie do tego predysponowani wiedzą, umiejętnościami, psychiką itp.



drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia jezdzic"?
Chyba jednak nie! To w takim razie jakim prawem stosuje sie zbiorowo
rozwiazania utrudniajace zycie? A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak

Takim prawem, że każdy ma równe prawa i nie możemy 5% wybitnym dawać
uprzywilejowania.

najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0".
Czy takie rozwiazanie kolega popiera?

Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieś istnieją,
nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :)


Z drugiej strony strefa 30 ma również uświadomić kierowcom, że i oni nie
są świętymi krowami.

W ruchu drogowym nie powinno byc "swietych krow" - a najdoskonalej
uswiadamia to rowne
traktowanie wszystkich grup uzytkownikow. Doswiadczenie pokazuje, ze
uprawnienia nadane jakiejs grupie szybko obraca sie przeciw niej, jako ze
grupa ta zaczyna aspirowac w swoim mniemaniu do "swietosci" - przeciez
zostala wyrozniona.....

W strefie "30" nie widzę uprawniania kogokolwiek. Widzę za to
przypomnienie o konsekwencjach - że jak ktoś jedzie tonowym pojazdem,
który nawet przy niewielkiej prędkości może zabić, to jego
odpowiedzialnoć i nakładane na niego środki ostrożności są większe niż
na przykład dla pieszych. Po prostu - więcej wolności TO więcej
odpowiedzialności.


4. "mniejsze wydatki na infrastrukturę (sygnalizacja świetlna, znaki
itp)" -
ten argument to juz czysta masakra. Wlasnie ze Szczecina znam osobiscie
przypadek, gdy zmiana organizacji ruchu na tzw. bezpieczniejsza (strefa
30
oraz skrzyzowania rownorzedne w ciagu ulic Wojciechowskiego i Wiosny
Ludow)
doprowadzila do rozrostu oznakowania do postaci nigdy tam nie widzianej.
A
wlasnie zle rozwiazania komunikacyjne poznac mozna po towarzyszacych im
tonach znakow.

Gdzie tu wina ograniczenia do 30, bo nie widzę? Jak się podyższy do 50,
to znaki znikną?



Oczywiscie - znikna co najmniej znaki wskazujace poczatek i koniec strefy
30. Az strach, ze musze tlumaczyc koledze takie oczywistosci....

Nie rozumiem. I to te "granice stref" niby powodują "rozrost oznakowania
do postaci nigdy tam nie widzianej"???

Jeśli już - to do budowania placów zabaw nie w bezpośrednim sąsiedztwie
dróg.

To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie
dziecka od otoczenia i o skutki stad wynikajace.

Skutek jest taki, że dziecko nie wpada pod samochód.



No tak, niech zginie jeden z drugim, to inni się łatwiej nauczą, cudowna
logika.

Przepraszam - a jaka logike proponuje kolega? Czyz nie taka: "jeden z drugim
zaplaci mandat (np. za przekraczanie predkosci w strefie 30), to inni sie
latwiej naucza" - przeciez to taka sama logika i taka sama bzdura!

Nie będzie przekraczał, to nie będzie płacił mandatu. A logika w tym
jest taka, że wielu pieszych lub rowerzystów przeżyje wypadki w
miejscach, gdzie ze swojej natury samochody i inni uczestnicy występują
w swojej bezpośredniej bliskości.

Po drugie - wcale nie mysle tak, jak kolega mi tu inputuje - chociaz
przypadkiem akurat tak wlasnie dziala natura i jej selekcja.....

Już dawno człowiek nauczył się walczyć z doborem naturalnym, dzięki
czemu się rozwija w niespotykanych do tej pory w historii rozmiarach.


I trzeba wbić do głów kierowców, że są obszary, gdzie nie jest tak, że
"nie widzę, więc mogę jechać 50".

Powyzszym zdaniem zapewne kolega chcial dobrze, ale znow wyszlo zle, bo
wynika stad sugestia, ze skoro "na jednych obszarach" nie mozna dzialac w
stylu "nie widzę, więc mogę jechać 50", to na "innych obszarach" mozna tak
robic. Otoz nie! - nigdy nie mozna powiedziec, ze "nie widzę, więc mogę
jechać 50".

Ależ oczywiście Kolega się myli - chodzi o założenia - na autostradzie
mogę jechać 140 i mogę zakładać, jak i mogę wymagać, aby żaden pieszy mi
pod koła nie wszedł. Ale nie mogę tego wymagać na wąskich ulicach o
dużym ruchu ludzi i rowerów.


Nie czepiajmy sie jednak sformulowan. Prosze bardzo - niech kolega "wbija"
do glow, ale nie zycze sobie stosowania zbiorowej odpowiedzialnosci.

Są tory wyścigowe i tym podobne prywatne tereny.



Tak, szybko i rozsądnie. Żyj w swoim świecie dalej.


A co, cos sie koledze nie zgadza w tej sentencji?

Ktoś tu wspominał wcześniej o fizyce.

Musze kolege zmartwic: juz prawie 30 lat postepuje w ten wlasnie sposob i
jakos dotad mnie nie zawiodl. Jest takie pasujace tu powiedzenie: lepiej z
madrym zgubic, niz z glupim znalezc. O wiele niebezpieczniejszy jest kretyn
(nie bojmy sie tego slowa ;), ktory swiecie stosuje sie do wszelkich
przepisow i znakow od osoby, ktora kieruje sie logika podczas jazdy.

Oprócz kierującego się logiką kierowcy są również inni uczestnicy, a
"prawo tarana" nie obowiązuje (="skoro dobrze jadę, to mogę rozjechać
tych mniej rozważnych").

--
Liwiusz

108 Data: Listopad 05 2014 18:07:58
Temat: Re: Projekt 30
Autor: dddddddd 

W dniu 2014-11-05 16:27, Liwiusz pisze:

Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?" I po

Bo teraz każdy ma prawo jazdy i ma prawo mieć prawo jazdy i nigdy przy
tym założeniu nie doprowadzisz do tego, że jeździć będą tylko ci
szczególnie do tego predysponowani wiedzą, umiejętnościami, psychiką itp.


a nie wydaje ci się że kładzie się nacisk na szkolenie z zupełnie nieistotnych z punktu widzenia bezpieczeństwa rzeczy, a pomija te istotne?
to że ktoś zaparkuje na "17 razy" rysując przy tym 3 auta nie zaszkodzi (chyba że dres z auta obok za to zabije :) - a trening na macie poślizgowej czy choćby filmiki z jutuba z wypadków, niespodziewanych poślizgów mogłyby dać do myślenia


W strefie "30" nie widzę uprawniania kogokolwiek. Widzę za to
przypomnienie o konsekwencjach - że jak ktoś jedzie tonowym pojazdem,
który nawet przy niewielkiej prędkości może zabić, to jego
odpowiedzialnoć i nakładane na niego środki ostrożności są większe niż
na przykład dla pieszych. Po prostu - więcej wolności TO więcej
odpowiedzialności.


jak jedzie 2-tonowym rozklekotanym dostawczakiem też może zabić. A jak jest to Megrims to pewnie jego ceramiczne hamulce go zatrzymają

I trzeba wbić do głów kierowców, że są obszary, gdzie nie jest tak, że
"nie widzę, więc mogę jechać 50".

Powyzszym zdaniem zapewne kolega chcial dobrze, ale znow wyszlo zle, bo
wynika stad sugestia, ze skoro "na jednych obszarach" nie mozna dzialac w
stylu "nie widzę, więc mogę jechać 50", to na "innych obszarach" mozna tak
robic. Otoz nie! - nigdy nie mozna powiedziec, ze "nie widzę, więc mogę
jechać 50".

Ależ oczywiście Kolega się myli - chodzi o założenia - na autostradzie
mogę jechać 140 i mogę zakładać, jak i mogę wymagać, aby żaden pieszy mi
pod koła nie wszedł. Ale nie mogę tego wymagać na wąskich ulicach o
dużym ruchu ludzi i rowerów.

ale na szerokiej ulicy o małym ruchu i zabudowaniach i innych elementach zasłaniających widocznoć mogę się spodziewać że nikt mi na drogę nie wyjdzie. Tam też będzie 30km/h. W wiosce z dwoma domami 50m od drogi i pustą przestrzenią też.

--
Pozdrawiam
Łukasz

109 Data: Listopad 05 2014 18:44:50
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-11-05 16:01, bartosz pisze:

Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
czasu) niż przy większych prędkościach.

Jest to dosyc ciekawe stwierdzenie. Kolega zapewne humanista, ale czy az
tak
kolega sie nudzil na lekcjach fizyki w podstawowce?

Merytorycznie poproszę, a nie ad personam.

Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym
porusza sie samochod z predkoscia 36km/h (dla ulatwienia obliczen), czyli
10m/s. Latwo policzyc, ze czas przejazdu wyniesie 10s. Zalozmy, ze na naszej
drodze ma prawo w tym samym czasie znalezc sie tylko jeden samochod. To
znaczy, ze drugi samochod moze wjechac na droge 10 s po wjechaniu
pierwszego, poznej nastepny i nastepny. W tym systemie w ciagu godziny z
drogi bedzie moglo skorzystac 360 samochodow.

Zalozmy teraz, ze samochod jedzie z predkoscia 54km/h, czyli 15m/s. Czas
przejazdu wiadomej drogi wyniesie 6,7 s, czyli w ciagu godziny z drogi moze
skorzystac 540 samochodow.




2. "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach a jeśli
już
to bez ofiar śmiertelnych" - bzdura! Znany jest mi osobiscie wypadek w

Co bzdura? Znasz znaczenie słowa "praktycznie"?

Wyjasnij prosze, o medrco, mnie nieobytemu....

Że przykład śmiertelnego wypadku cofającej się śmieciarki nie neguje
twierdzenia, że co do zasady przy 30 śmiertelne wypadki praktycznie się
nie zdarzają.

Widze, ze kolega wzmocnil sile argumentacji: oprocz slowa "praktycznie"
(ktorego znaczenia w koncu mi nie wyjasnil ;)) wstawil tez sformulowanie "co
do zasady". Czuje sie pograzony ;);)

Niestety dla kolegi, dziala to tez w druga strone. "Przyklad smiertelnego
wypadku z cofajaca smieciarka w tle uzasadnia twierdzenie, ze poruszanie sie
z predkoscia 30 km/h co do zasady nie chroni przed zaistnieniem w praktyce
wypadku tego rodzaju."

:):)



Znow klania sie czytanie bez zrozumienia. W tym akapicie bzdura nazwalem
stwierdzenie, ze "...a jesli juz to bez ofiar smiertelnych" - i wlasnie
do
tego odnosi sie dalsza czesc objasnienia, skrupulatnie wycieta przez
kolege,
a precyzujaca, co mialem na mysli.

Dlaczego roztrząsasz rzeczy zupełnie nieistotne?

Aby precyzyjnie odpowiedziec na pytanie kolegi cyt.: "co bzdura" i wskazac,
czego dotyczyla moja wypowiedz.

Czy to, że dziecko
zabiło się w piaskownicy ma być argumentem za czymkolwiek?

A skad nagle w naszej dyskusji wzielo sie zabite dziecko w piaskownicy?



Swoja droga wczesniejsza czesc stwierdzenia Przemka tez jest bzdurna.
Sens
zdania "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach...."
rowny jest sensowi czegos takiego "praktycznie policja nie myli sie w
swoich
osadach" (lepiej brzmialoby z polska czcionka, ale z przekonania nie
stosuje
:):))

To jeszcze zależy co do czego porównujemy. Jeśli porównujemy "jeździmy
szybko i myślimy że rozsądnie", a "jeździmy 30", to trudno uznać, że z
porównania nam wychodzi, że to przy 30 praktycznie nie będzie zabitych.


W zasadzie nawet moglbym sie zgodzic z powyzszym. Wystarczyloby wrecz
napisac "jezdzimy rozsadnie" bez wskazywania: szybko czy wolno, bo to wynika
z rozsadku i z dostosowania sie do warunkow panujacych w ruchu drogowym.
Ale nie rozumiem, dlaczego napisales, ze jedynie ".....myslimy, ze
rozsadnie"? Czy szybka jazda automatycznie oznacza brak rozsadku u kierowcy?


Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania
rozjechala
czlowieka "na smierc". Wypadki smiertelne beda sie zdarzac niezaleznie
od

I to jest argument przeciw 30 i za 50? Logika leży i kwiczy.

Po prostu masakra logiczna u kolegi, az nie wierze, ze mozna cos takiego
napisac! W ktorym miejscu napisalem, ze "to jest argument przeciw 30 i za
50"?


Dyskusja jest o czymś. Konkretnie o tym, że nie warto wprowadzać "30",
bo... no właśnie - bo cofająca śmieciarka kogoś zabiła.



Nie - to o smieciarce jest kontrargumentem dla wzietej z kapelusza mysli pt.
"co do zasady przy 30 śmiertelne wypadki praktycznie się nie zdarzają".

A 30 km/h nie warto wprowadzac, bo po pierwsze: to sztucznie ogranicza
ruch - i to w sytuacji, gdy narzekamy na wszechobecne korki; po drugie:
stworzy to kolejna mozliwosc na latwy zarobek dla wszelkiej masci zlodziei z
fotoradami.




Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafią jeździć, należy zadbać o to, aby
skutki ich błędów były mniejsze.

Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?" I po

Bo teraz każdy ma prawo jazdy i ma prawo mieć prawo jazdy i nigdy przy
tym założeniu nie doprowadzisz do tego, że jeździć będą tylko ci
szczególnie do tego predysponowani wiedzą, umiejętnościami, psychiką itp.


No wlasnie - i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak
sensownie weryfikowac umiejetnosci i predyspozycje ludzi do kierowania
pojazdami, zamiast isc na latwizne i najpierw dawac prawko "jak leci", a
potem propagowac sztuczne rozwiazania utrudniajace ruch i przy okazji
przysparzajace gotowke w kasie.

Masz racje - przy obecnych zalozeniach nie uda sie doprowadzic do zmian. W
takim razie trzeba zmusic wladze do zmiany zalozen. Po prostu trzeba,
obojetnie jak bardzo takie podejscie wydaje sie teraz nierealne, naiwne,
itp. Zaryzykuje twierdzenie, ze przyklaskiwanie tworzeniu coraz to nowych
ograniczen, zakazow, nakazow, "batow na kierowcow" itp jest de facto
przykladaniem reki do pogarszajacej sie kondycji prawa w tym kraju.

Teraz mocno odbiegne od glownego watku w formie dygresji: zwroc uwage, ze
chyba tylko polskim ewenementem jest popularnosc takich portali, jak np.
3obieg.pl oraz ludzi, jak Emil Rau, Tomek Motylinski i Tomek Parol. Ci
ludzie obrazuja oddolny ruch sprzeciwu przeciw zlodziejstwu wladzy na
wszelakich szczeblach - a w koncu sama ta wladza przyznaje im racje (np.
poprzez wygrane sprawy sadowe czy wyroki trybunalow). Czy tak powinno byc?
Czy to normalne, by w tzw. wolnym i tzw. demokratycznym kraju prywatne osoby
na taka skale jak u nas musialy walczyc z wladza o respektowanie prawa?
Przeciez jasne, ze nie!




drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia
jezdzic"?
Chyba jednak nie! To w takim razie jakim prawem stosuje sie zbiorowo
rozwiazania utrudniajace zycie? A po trzecie: "...aby skutki bledow byly
jak

Takim prawem, że każdy ma równe prawa i nie możemy 5% wybitnym dawać
uprzywilejowania.

Wg kolegi nieutrudnianie ludziom zycia to dawanie im jakichs specjalnych
uprzywilejowan? To chyba polityka rodem ze srodkowej Afryki.....

Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa
ograniczano w imie wydumanej poprawy bezpieczenstwa! Od tego jestem kierowca
i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zadbac o bezpieczenstwo
swoje i innych.


najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0".
Czy takie rozwiazanie kolega popiera?

Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieś istnieją,
nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :)

Oto i w koncu mamy jasnosc co do pogladow kolegi :) Trzeba bylo od razu
napisac, ze zakazujemy jazdy samochodami, tyle problemow rozwiaze sie
samoistnie, a i watek okaze sie niepotrzebny :).



Z drugiej strony strefa 30 ma również uświadomić kierowcom, że i oni nie
są świętymi krowami.

W ruchu drogowym nie powinno byc "swietych krow" - a najdoskonalej
uswiadamia to rowne
traktowanie wszystkich grup uzytkownikow. Doswiadczenie pokazuje, ze
uprawnienia nadane jakiejs grupie szybko obraca sie przeciw niej, jako ze
grupa ta zaczyna aspirowac w swoim mniemaniu do "swietosci" - przeciez
zostala wyrozniona.....

W strefie "30" nie widzę uprawniania kogokolwiek.
Widzę za to
przypomnienie o konsekwencjach - że jak ktoś jedzie tonowym pojazdem,
który nawet przy niewielkiej prędkości może zabić, to jego
odpowiedzialność i nakładane na niego środki ostrożności są większe niż
na przykład dla pieszych. Po prostu - więcej wolności TO więcej
odpowiedzialności.

Ale tu wlasnie jest mniej wolnosci (dla kierowcow) - tylko odpowiedzialnosci
jest wiecej.

Piszesz o "przypomnieniu o konsekwencjach" - czy sadzisz, ze kierowca w
strefie 50 nie pamieta o tym, by nie rozjezdzac pieszych? A strefa 30 nagle
mu to uswiadamia?

I znow dygresja, odnoszaca sie do ciezkich samochodow: matka natura przez
tysiace lat wypracowywala rozwiazania, pozostawiajac tylko te najbardziej
praktyczne. Jednym z takich praw jest: "mniejszy i lzejszy ustepuje
wiekszemu i ciezszemu" - powodem sa po prostu prawa fizyki. Dlaczego ciezko
jest zrozumiec tworcom prawa stanowionego, ze sztuczne odwracanie tego stanu
rzeczy rodzi wiecej problemow, niz korzysci?

Nie wyciagaj prosze z powyzszej dygresji daleko idacych wnioskow ;).




4. "mniejsze wydatki na infrastrukturę (sygnalizacja świetlna, znaki
itp)" -
ten argument to juz czysta masakra. Wlasnie ze Szczecina znam osobiscie
przypadek, gdy zmiana organizacji ruchu na tzw. bezpieczniejsza (strefa
30
oraz skrzyzowania rownorzedne w ciagu ulic Wojciechowskiego i Wiosny
Ludow)
doprowadzila do rozrostu oznakowania do postaci nigdy tam nie
widzianej.
A
wlasnie zle rozwiazania komunikacyjne poznac mozna po towarzyszacych im
tonach znakow.

Gdzie tu wina ograniczenia do 30, bo nie widzę? Jak się podyższy do 50,
to znaki znikną?



Oczywiscie - znikna co najmniej znaki wskazujace poczatek i koniec strefy
30. Az strach, ze musze tlumaczyc koledze takie oczywistosci....

Nie rozumiem. I to te "granice stref" niby powodują "rozrost oznakowania
do postaci nigdy tam nie widzianej"???

Tak - to w koncu 8 znakow wiecej.


Jeśli już - to do budowania placów zabaw nie w bezpośrednim sąsiedztwie
dróg.

To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie
dziecka od otoczenia i o skutki stad wynikajace.

Skutek jest taki, że dziecko nie wpada pod samochód.


Wolalbym, aby moje dziecko "samo z siebie" nie wykazywalo tendencji do
wpadania pod samochod, niz by fakt "niewpadania" wynikal li tylko ze
sztucznego odgrodzenia go od swiata zewnetrznego. Dzieki stosowaniu zasad
logiki juz od najmlodszgo istnieje szansa, ze takimi tez zasadami bedzie sie
ono poslugiwalo jako dorosly kierowca.




No tak, niech zginie jeden z drugim, to inni się łatwiej nauczą, cudowna
logika.

Przepraszam - a jaka logike proponuje kolega? Czyz nie taka: "jeden z
drugim
zaplaci mandat (np. za przekraczanie predkosci w strefie 30), to inni sie
latwiej naucza" - przeciez to taka sama logika i taka sama bzdura!

Nie będzie przekraczał, to nie będzie płacił mandatu. A logika w tym
jest taka, że wielu pieszych lub rowerzystów przeżyje wypadki w
miejscach, gdzie ze swojej natury samochody i inni uczestnicy występują
w swojej bezpośredniej bliskości.

Po pierwsze - widze z odpowiedzi, ze kolega faktycznie wyznaje bzdurna
logike, o jakiej sam pisze wyzej, ze jest nielogiczna. Wszak sie jej nie
wyrzeka.

Po drugie - wydaje sie na tej podstawie, ze kolega prawdopodobnie jest
wyznawca kleczacego i bezrozumnego
podejscia do prawa. Otoz mam dla kolegi zagwozdke. Przez szereg lat na
parkingu Tesco w Szczecinie przy ul. Milczanskiej obowiazywalo ograniczenie
predkosci do 5km/h (slownie: piec). Mam nadzieje, ze nie musze naswietlac
bzdurnosci tego zakazu.... Czy ze zdania kolegi cyt.: " Nie będzie
przekraczał, to nie będzie płacił mandatu" wynika, ze przestrzegalby on tego
ograniczenia? Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)

To przyklad drastyczny, ale zarowno ogolne regulacje prawne, jak i
oznakowanie sa w wielu przypadkach wrecz idiotyczne (vide: raporty NIK). I
teraz powstaje
pytanie: jak daleko kolega wylaczy zdroworozsadkowe myslenie i bedzie
przestrzegal bzdur? Jestem bardzo ciekaw.....



Po drugie - wcale nie mysle tak, jak kolega mi tu inputuje - chociaz
przypadkiem akurat tak wlasnie dziala natura i jej selekcja.....

Już dawno człowiek nauczył się walczyć z doborem naturalnym, dzięki
czemu się rozwija w niespotykanych do tej pory w historii rozmiarach.


Ten rozwoj ma charakter nowotworowy i zwyrodnieniowy, nie ma nic wspolnego z
harmonijnym rozwojem przyjetym w naturze "bezrozumnej".



I trzeba wbić do głów kierowców, że są obszary, gdzie nie jest tak, że
"nie widzę, więc mogę jechać 50".

Powyzszym zdaniem zapewne kolega chcial dobrze, ale znow wyszlo zle, bo
wynika stad sugestia, ze skoro "na jednych obszarach" nie mozna dzialac w
stylu "nie widzę, więc mogę jechać 50", to na "innych obszarach" mozna
tak
robic. Otoz nie! - nigdy nie mozna powiedziec, ze "nie widzę, więc mogę
jechać 50".

Ależ oczywiście Kolega się myli - chodzi o założenia - na autostradzie
mogę jechać 140 i mogę zakładać, jak i mogę wymagać, aby żaden pieszy mi
pod koła nie wszedł. Ale nie mogę tego wymagać na wąskich ulicach o
dużym ruchu ludzi i rowerów.

Totez nikt nie namawia kolegi, by jechal 140 po waskich uliczkach. Co
wiecej - nikt tez nie wymaga, by po autostradzie jechac 140. Najlepsza jest
ogolna regula: maksymalna predkosc wyznacza zdolnosc kierowcy do panowania
nad ruchem w danych warunkach drogowych. Nie potrzeba niczego wiecej.



Nie czepiajmy sie jednak sformulowan. Prosze bardzo - niech kolega
"wbija"
do glow, ale nie zycze sobie stosowania zbiorowej odpowiedzialnosci.

Są tory wyścigowe i tym podobne prywatne tereny.


Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody na
zbiorowa odpowiedzialnosc.



Tak, szybko i rozsądnie. Żyj w swoim świecie dalej.


A co, cos sie koledze nie zgadza w tej sentencji?

Ktoś tu wspominał wcześniej o fizyce.

Tak, owoz wspominalem. Czy reguly fizyki roznicuja szybkosc od rozsadku?
Przeciez sam pisales, ze po autostradzie mozesz jechac 140. Czy jesli tyle
pojedziez, to stajesz sie z automatu nierozsadny?



Musze kolege zmartwic: juz prawie 30 lat postepuje w ten wlasnie sposob i
jakos dotad mnie nie zawiodl. Jest takie pasujace tu powiedzenie: lepiej
z
madrym zgubic, niz z glupim znalezc. O wiele niebezpieczniejszy jest
kretyn
(nie bojmy sie tego slowa ;), ktory swiecie stosuje sie do wszelkich
przepisow i znakow od osoby, ktora kieruje sie logika podczas jazdy.

Oprócz kierującego się logiką kierowcy są również inni uczestnicy, a
"prawo tarana" nie obowiązuje (="skoro dobrze jadę, to mogę rozjechać
tych mniej rozważnych").

Oczywiscie, sa. Totez ci bardziej rozsadni widzac mniej rozsadnie
zachowujacego sie uczestnika drogi (dziecko, pijanego, itp) dostosuja styl
prowadzenia pojazdu do zastanych warunkow. A ci mniej rozsadni zapewne nie
dostosuja go i nie bedzie mialo znaczenia, czy jada w strefie 30, 50, czy 0.

Jestem niezwykle ciekaw, skad koledze wyszlo zdanie cyt.: "skoro dobrze
jadę, to mogę rozjechać tych mniej rozważnych". Ja caly czas podczas naszej
dyskusji propaguje cos zupelnie odwrotnego.

bart

110 Data: Listopad 06 2014 06:06:17
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-05 18:44, bartosz pisze:

Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym

Na ten temat napisałem już w poście obok.


Niestety dla kolegi, dziala to tez w druga strone. "Przyklad smiertelnego
wypadku z cofajaca smieciarka w tle uzasadnia twierdzenie, ze poruszanie sie
z predkoscia 30 km/h co do zasady nie chroni przed zaistnieniem w praktyce
wypadku tego rodzaju."

Ale nie uprawnia do wyciągania wniosków "zatem jeździjmy 50, nie 30".

Czy to, że dziecko
zabiło się w piaskownicy ma być argumentem za czymkolwiek?

A skad nagle w naszej dyskusji wzielo sie zabite dziecko w piaskownicy?

Tak zwana analogia. Wyciągasz jakieś jednostkowe, niestatystyczne
przypadki i uogólniasz. Co do zasady w piaskownicy dzieci nie giną, co
do zasady w strefie 30 ludzie też nie powinni.

To jeszcze zależy co do czego porównujemy. Jeśli porównujemy "jeździmy
szybko i myślimy że rozsądnie", a "jeździmy 30", to trudno uznać, że z
porównania nam wychodzi, że to przy 30 praktycznie nie będzie zabitych.


W zasadzie nawet moglbym sie zgodzic z powyzszym. Wystarczyloby wrecz
napisac "jezdzimy rozsadnie" bez wskazywania: szybko czy wolno, bo to wynika
z rozsadku i z dostosowania sie do warunkow panujacych w ruchu drogowym.
Ale nie rozumiem, dlaczego napisales, ze jedynie ".....myslimy, ze
rozsadnie"? Czy szybka jazda automatycznie oznacza brak rozsadku u kierowcy?

Zależy gdzie (w jakim miejscu) jedzie.


Dyskusja jest o czymś. Konkretnie o tym, że nie warto wprowadzać "30",
bo... no właśnie - bo cofająca śmieciarka kogoś zabiła.



Nie - to o smieciarce jest kontrargumentem dla wzietej z kapelusza mysli pt.
"co do zasady przy 30 śmiertelne wypadki praktycznie się nie zdarzają".

Dlatego napisałem "co do zasady", a nie "nigdy się nie zdarzają". Co do
zasady pies ma cztery nogi, prawda?



A 30 km/h nie warto wprowadzac, bo po pierwsze: to sztucznie ogranicza
ruch - i to w sytuacji, gdy narzekamy na wszechobecne korki; po drugie:

Co ma jedno z drugim? Korki wynikają z kiepskiej przepustowości
skrzyżowań, a nie ograniczeń prędkości. Zresztą nie ma potrzeby
ograniczać prędkości *w korku*.


No wlasnie - i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak
sensownie weryfikowac umiejetnosci i predyspozycje ludzi do kierowania
pojazdami, zamiast isc na latwizne i najpierw dawac prawko "jak leci", a
potem propagowac sztuczne rozwiazania utrudniajace ruch i przy okazji
przysparzajace gotowke w kasie.

PJ jest już dobrem powszechnym i tego nie zmienimy. Nie dojdziesz do
sytuacji, że będzie je miało 10% rzeczywiście najlepszych kierowców, a
reszta nie.


Teraz mocno odbiegne od glownego watku w formie dygresji: zwroc uwage, ze
chyba tylko polskim ewenementem jest popularnosc takich portali, jak np.
3obieg.pl

A co tam jest takiego? Portal, a którym leży ukradziony z mojej strony
artykuł, a jak zamieściłem tam komentarz, to do tej pory przychodzą mi
jakieś spamy wysyłane niby z ich bazy maili.


Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa
ograniczano w imie wydumanej poprawy bezpieczenstwa! Od tego jestem kierowca
i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zadbac o bezpieczenstwo
swoje i innych.

No nie, nie od tego. Nie możesz dbać o bezpieczeństwo. Możesz co
najwyżej minimalizować ryzyko, jakie powodujesz, wyjeżdżając samochodem
do ludzi.


Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieś istnieją,
nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :)

Oto i w koncu mamy jasnosc co do pogladow kolegi :) Trzeba bylo od razu
napisac, ze zakazujemy jazdy samochodami, tyle problemow rozwiaze sie
samoistnie, a i watek okaze sie niepotrzebny :).

?


Piszesz o "przypomnieniu o konsekwencjach" - czy sadzisz, ze kierowca w
strefie 50 nie pamieta o tym, by nie rozjezdzac pieszych? A strefa 30 nagle
mu to uswiadamia?

Po części tak jest - kierowca chętniej ustąpi pierwszeństwa rowerzyście
lub pieszemu, jak jedzie 30, niż jak jedzie 50. Jadąc 50 niejako jest
wewnętrznie usprawiedliwiony "przecież się nie zatrzymam w miejscu". A
strefy 30 powinny być wyznaczane tam, gdzie rzeczywiście takich
kolizyjnych torów jest dużo.



Nie rozumiem. I to te "granice stref" niby powodują "rozrost oznakowania
do postaci nigdy tam nie widzianej"???

Tak - to w koncu 8 znakow wiecej.

Nie jest to zatem oznakowanie "w postaci niewidzianej", skoro nic się
nie zmienia. A w praktyce można zrezygnować z paru znaków wewnątrz strefy.


To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie
dziecka od otoczenia i o skutki stad wynikajace.

Skutek jest taki, że dziecko nie wpada pod samochód.


Wolalbym, aby moje dziecko "samo z siebie" nie wykazywalo tendencji do
wpadania pod samochod, niz by fakt "niewpadania" wynikal li tylko ze
sztucznego odgrodzenia go od swiata zewnetrznego. Dzieki stosowaniu zasad
logiki juz od najmlodszgo istnieje szansa, ze takimi tez zasadami bedzie sie
ono poslugiwalo jako dorosly kierowca.

Sposób dobry - masz 8 dzieci, 5 dożywa pełnoletności - ale nie do
zastosowania w dzisiejszych czasach. Obecnie stawiamy na jakoć, a nie
na iloć - w tej kwestii.

Po drugie - wydaje sie na tej podstawie, ze kolega prawdopodobnie jest
wyznawca kleczacego i bezrozumnego
podejscia do prawa. Otoz mam dla kolegi zagwozdke. Przez szereg lat na
parkingu Tesco w Szczecinie przy ul. Milczanskiej obowiazywalo ograniczenie
predkosci do 5km/h (slownie: piec). Mam nadzieje, ze nie musze naswietlac
bzdurnosci tego zakazu.... Czy ze zdania kolegi cyt.: " Nie będzie
przekraczał, to nie będzie płacił mandatu" wynika, ze przestrzegalby on tego
ograniczenia?

A jakie było tam prawdopodobieństwo złapania? :)


Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)

Uuuu, chcesz być samodzielny i odpowiedzialny za innych, a nie potrafisz
określić prędkości rzędu idącego pieszego?


To przyklad drastyczny, ale zarowno ogolne regulacje prawne, jak i
oznakowanie sa w wielu przypadkach wrecz idiotyczne (vide: raporty NIK). I
teraz powstaje
pytanie: jak daleko kolega wylaczy zdroworozsadkowe myslenie i bedzie
przestrzegal bzdur? Jestem bardzo ciekaw.....

I dlatego nie od dziś mówi się, że strefa 30 to nie tylko postawienie
znaku, ale (też) takie budowanie dróg, aby rzeczywiście jazda z tą
prędkością była optymalna. Wtedy nie trzeba radarów, mandatów itp.


Już dawno człowiek nauczył się walczyć z doborem naturalnym, dzięki
czemu się rozwija w niespotykanych do tej pory w historii rozmiarach.


Ten rozwoj ma charakter nowotworowy i zwyrodnieniowy, nie ma nic wspolnego z
harmonijnym rozwojem przyjetym w naturze "bezrozumnej".

Kolega z tych, co to uważają, że na świecie ma nas być miliard? :)
Ależ oczywiście Kolega się myli - chodzi o założenia - na autostradzie
mogę jechać 140 i mogę zakładać, jak i mogę wymagać, aby żaden pieszy mi
pod koła nie wszedł. Ale nie mogę tego wymagać na wąskich ulicach o
dużym ruchu ludzi i rowerów.

Totez nikt nie namawia kolegi, by jechal 140 po waskich uliczkach. Co
wiecej - nikt tez nie wymaga, by po autostradzie jechac 140. Najlepsza jest
ogolna regula: maksymalna predkosc wyznacza zdolnosc kierowcy do panowania
nad ruchem w danych warunkach drogowych. Nie potrzeba niczego wiecej.

Dla dobrze zrobionej strefy 30 tą prędkością jest właśnie 30.

Są tory wyścigowe i tym podobne prywatne tereny.


Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody na
zbiorowa odpowiedzialnosc.

Zbiorowa odpowiedzialnoć jest dlatego, że na drugim końcu tego równania
są zbiorowe szkody.


Jestem niezwykle ciekaw, skad koledze wyszlo zdanie cyt.: "skoro dobrze
jadę, to mogę rozjechać tych mniej rozważnych". Ja caly czas podczas naszej
dyskusji propaguje cos zupelnie odwrotnego.

Już tłumaczę: kierowca jadący szybko nie jest w stanie naprawić błÄ™dów
innych uczestników. Na przykład - na jezdnię wybiega dziecko, jadący 30
hamuje, jadący 70 - zabija. Oczywiście winne dziecko, kierowca moralnie
usprawiedliwiony "bo jechał dobrze, więc mógł zabić".

--
Liwiusz

111 Data: Listopad 08 2014 00:00:34
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-11-05 18:44, bartosz pisze:

Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym

Na ten temat napisałem już w poście obok.

Ale wciaz nietrafnie... Tam tez odpowiadam.



Niestety dla kolegi, dziala to tez w druga strone. "Przyklad smiertelnego
wypadku z cofajaca smieciarka w tle uzasadnia twierdzenie, ze poruszanie
sie
z predkoscia 30 km/h co do zasady nie chroni przed zaistnieniem w
praktyce
wypadku tego rodzaju."

Ale nie uprawnia do wyciągania wniosków "zatem jeździjmy 50, nie 30".

Jak rowniez nie uprawnia to do wyciagania wnioskow przeciwnych.


Czy to, że dziecko
zabiło się w piaskownicy ma być argumentem za czymkolwiek?

A skad nagle w naszej dyskusji wzielo sie zabite dziecko w piaskownicy?

Tak zwana analogia.

Nietrafiona. Trafiona bylaby dopiero wtedy, gdyby z faktu smierci dziecka
jakas nedzna urzedniczyna wywiodla np. przymus bawienia sie w piaskownicy w
kasku - i gdybysmy w zwiazku z tym deliberowali, czy to dobrze, czy zle.

Wyciągasz jakieś jednostkowe, niestatystyczne
przypadki i uogólniasz. Co do zasady w piaskownicy dzieci nie giną, co
do zasady w strefie 30 ludzie też nie powinni.

I tak samo co do zasady ludzie nie powinni ginac rowniez w strefie 50. Sam
widzisz, ze seria Twoich argumentow z tej czesci dyskusji w zaden sposob nie
dowodzi zasadnosci istnienia stref 30.


To jeszcze zależy co do czego porównujemy. Jeśli porównujemy "jeździmy
szybko i myślimy że rozsądnie", a "jeździmy 30", to trudno uznać, że z
porównania nam wychodzi, że to przy 30 praktycznie nie będzie zabitych.


W zasadzie nawet moglbym sie zgodzic z powyzszym. Wystarczyloby wrecz
napisac "jezdzimy rozsadnie" bez wskazywania: szybko czy wolno, bo to
wynika
z rozsadku i z dostosowania sie do warunkow panujacych w ruchu drogowym.
Ale nie rozumiem, dlaczego napisales, ze jedynie ".....myslimy, ze
rozsadnie"? Czy szybka jazda automatycznie oznacza brak rozsadku u
kierowcy?

Zależy gdzie (w jakim miejscu) jedzie.

Wlasnie o to idzie, ze nie zalezy! Ciagle probuje Ci to uswiadomic! Zalezy
przede wszystkim od warunkow aktualnie panujacych na drodze. W sklad tych
warunkow wchodza miedzy innymi czynniki osobowe (zmeczenie, swietna
dyspozycja), mechaniczne (np. stan pojazdu, ilosc ladunku), pogodowe,
drogowe (np. stan nawierzchni), otoczeniowe (widocznosc do przodu i na boki)
i dziesiatki innych. To do kierowcy nalezy wlasciwa ocena tych warunkow i
obowiazek dostosowania sie do nich.



Dyskusja jest o czymś. Konkretnie o tym, że nie warto wprowadzać "30",
bo... no właśnie - bo cofająca śmieciarka kogoś zabiła.



Nie - to o smieciarce jest kontrargumentem dla wzietej z kapelusza mysli
pt.
"co do zasady przy 30 śmiertelne wypadki praktycznie się nie zdarzają".

Dlatego napisałem "co do zasady", a nie "nigdy się nie zdarzają".

Ok, ciesze sie zatem, ze wycofujesz ten argument z dalszej dyskusji jako nie
dowodzacy niczego.

Co do
zasady pies ma cztery nogi, prawda?


Jest tez sporo dwunoznych. ale to juz temat na calkiem inna dyskusje ;)



A 30 km/h nie warto wprowadzac, bo po pierwsze: to sztucznie ogranicza
ruch - i to w sytuacji, gdy narzekamy na wszechobecne korki; po drugie:

Co ma jedno z drugim? Korki wynikają z kiepskiej przepustowości
skrzyżowań, a nie ograniczeń prędkości.

Nieprawda. Powyzsze zdanie napisane poprawnie powinno brzmiec: "Korki
wynikają z kiepskiej przepustowości skrzyżowań _oraz_ z ograniczeń
prędkości."

Znow musze Ci wyjasniac najprostsze reguly fizyk?

Dla lepszej jasnosci: zapewne sie zgodzisz, ze zima w warunkach pogorszenia
pogody kierowcy jezdza wolniej i ze to zjawisko ma charakter masowy.
Powstaje zatem cos w rodzaju rozleglej strefy z mniejsza predkoscia -
efektem jest tendencja do o wiele latwiejszego tworzenia sie korkow, niz w
warunkach np. letnich, w ktorych kierowcy jezdza szybciej.


Zresztą nie ma potrzeby
ograniczać prędkości *w korku*.

Zatem po coz wprowadzac strefy 30?


No wlasnie - i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak
sensownie weryfikowac umiejetnosci i predyspozycje ludzi do kierowania
pojazdami, zamiast isc na latwizne i najpierw dawac prawko "jak leci", a
potem propagowac sztuczne rozwiazania utrudniajace ruch i przy okazji
przysparzajace gotowke w kasie.

PJ jest już dobrem powszechnym i tego nie zmienimy.

Wlasnie slyszalem, ze tzw. "waadza" chce to zmienic, drastycznie zwiekszajac
liczbe decyzji o zabraniu prawa jazdy. Statystyki mowia tu same za siebie.

Nie dojdziesz do
sytuacji, że będzie je miało 10% rzeczywiście najlepszych kierowców, a
reszta nie.

Nie oczekuje tego - dla mnie to obojetne, ja bez problemu radze sobie na
drodze w obecnych warunkach. To bardziej zmartwienie "waaadzy", skoro ciagle
zwieksza restrykcje i argumentuje to troska "o bezpieczenstwo". Niech
zacznie szukac bezpieczenstwa u zrodla, a nie u kierowcow w kieszeni.



Teraz mocno odbiegne od glownego watku w formie dygresji: zwroc uwage, ze
chyba tylko polskim ewenementem jest popularnosc takich portali, jak np.
3obieg.pl

A co tam jest takiego? Portal, a którym leży ukradziony z mojej strony
artykuł, a jak zamieściłem tam komentarz, to do tej pory przychodzą mi
jakieś spamy wysyłane niby z ich bazy maili.

Nie interesuje mnie co tam jest i nie z tego powodu go przywowalem, tylko z
racji na to, czym na duza skale zajmuja sie jego reprezentanci (walka z
bezprawiem wladzy). Czy wskazesz w innych krajach rownie popularny portal
zajmujacy sie taka tematyka?



Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa
ograniczano w imie wydumanej poprawy bezpieczenstwa! Od tego jestem
kierowca
i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zadbac o
bezpieczenstwo
swoje i innych.

No nie, nie od tego. Nie możesz dbać o bezpieczeństwo.

Alez moge i to robie - dlaczego sadzisz przeciwnie?

Możesz co
najwyżej minimalizować ryzyko, jakie powodujesz, wyjeżdżając samochodem
do ludzi.

Wlasnie minimalizowanie ryzyka jest forma dbania o bezpieczenstwo. Przeciez
rzekomo "probezpiecznosciowe" dzialania "waaadzy" w postaci utrudniania
ruchu wszedzie i kazdemu tez polegaja na minimalizowaniu ryzyka - tylko tu
idzie to w strone dewiacji.



Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieś istnieją,
nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :)

Oto i w koncu mamy jasnosc co do pogladow kolegi :) Trzeba bylo od razu
napisac, ze zakazujemy jazdy samochodami, tyle problemow rozwiaze sie
samoistnie, a i watek okaze sie niepotrzebny :).

?

No tak, nie ma co pytajnikowac :). Wszak kolega chwali strefy 0 (widzialem
usmieszek :)



Piszesz o "przypomnieniu o konsekwencjach" - czy sadzisz, ze kierowca w
strefie 50 nie pamieta o tym, by nie rozjezdzac pieszych? A strefa 30
nagle
mu to uswiadamia?

Po części tak jest - kierowca chętniej ustąpi pierwszeństwa rowerzyście
lub pieszemu, jak jedzie 30, niż jak jedzie 50.

Nie jestem przekonany, ze ma to zwiazek tylko z predkoscia. Raczej z
charakterem czlowieka, ale chce wierzyc, ze tez z warunkami na drodze.
Przyklad z mojej praktyki: o ile nie dzieje sie nic gwaltownego i
niespodziewanego, to nie zatrzymuje sie w celu przepuszczenia, jesli widze,
ze jestem ostatni lub przedostatni w ciagu samochodow. Po prostu nie ma to
sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw
przejade ja majac juz swoje tempo, a dopiero potem przejdzie pieszy. Jesli
jednak wiem, ze jestem na czele lub gdzies w srodku peletonu, to
przepuszczam. Analogicznie postepuje jako pieszy: nie korzystam ze swojego
pierwszenstwa do przejscia przez ulice po zebrze i "nie wcinam sie" na sile
tylko czekam, jesli widze, ze jedzie parę samochodow i potem jest juz pusto.

Jadąc 50 niejako jest
wewnętrznie usprawiedliwiony "przecież się nie zatrzymam w miejscu". A
strefy 30 powinny być wyznaczane tam, gdzie rzeczywiście takich
kolizyjnych torów jest dużo.


Zapewniam Cie, ze taki powod nie ma zadnego sensu. "Co do zasady" ;) w
miejscach duzego natezenia torow kolizyjnych jest rownie wiele przejsc z
sygnalizacja swietlna, ktora zalatwia sprawe. Na argument, ze w takim razie
mozna zaoszczedzic na sygnalizacji odpowiadam, ze sygnalizacja reguluje
przede wszystkich ruch samochodow, piesi rzadko sa glownym jej "klientem".



Nie rozumiem. I to te "granice stref" niby powodują "rozrost oznakowania
do postaci nigdy tam nie widzianej"???

Tak - to w koncu 8 znakow wiecej.

Nie jest to zatem oznakowanie "w postaci niewidzianej", skoro nic się
nie zmienia. A w praktyce można zrezygnować z paru znaków wewnątrz strefy.


Oj, nie wiem, czy nie rozjechal nam sie tu potok dyskusji - nie rozumiem
kontekstu pierwszego zdania powyzej. A co do zdania drugiego: zrezygnowac ze
znakow? - no co Ty? Przeciez to jest Polska, kraj wszechobecnych nakazow,
zakazow i ton znakow.....



To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie
dziecka od otoczenia i o skutki stad wynikajace.

Skutek jest taki, że dziecko nie wpada pod samochód.


Wolalbym, aby moje dziecko "samo z siebie" nie wykazywalo tendencji do
wpadania pod samochod, niz by fakt "niewpadania" wynikal li tylko ze
sztucznego odgrodzenia go od swiata zewnetrznego. Dzieki stosowaniu zasad
logiki juz od najmlodszgo istnieje szansa, ze takimi tez zasadami bedzie
sie
ono poslugiwalo jako dorosly kierowca.

Sposób dobry - masz 8 dzieci, 5 dożywa pełnoletności - ale nie do
zastosowania w dzisiejszych czasach. Obecnie stawiamy na jakość, a nie
na ilość - w tej kwestii.

I ja stawiam na jakosc: jakosc wychowania! Moi rodzice bez problemu dali
rade mnie wychowac, nie wpadlem pod samochod ani nie mialem nawet mglistej
okazji. Tak samo wychowuje swoje dzieci.



Po drugie - wydaje sie na tej podstawie, ze kolega prawdopodobnie jest
wyznawca kleczacego i bezrozumnego
podejscia do prawa. Otoz mam dla kolegi zagwozdke. Przez szereg lat na
parkingu Tesco w Szczecinie przy ul. Milczanskiej obowiazywalo
ograniczenie
predkosci do 5km/h (slownie: piec). Mam nadzieje, ze nie musze naswietlac
bzdurnosci tego zakazu.... Czy ze zdania kolegi cyt.: " Nie będzie
przekraczał, to nie będzie płacił mandatu" wynika, ze przestrzegalby on
tego
ograniczenia?

A jakie było tam prawdopodobieństwo złapania? :)

Niewielkie - ale nie o tym toczymy dyskusje.
Wracajac do pytania - co na nie odpowiesz?
Bzdurne ograniczenia stepiaja wrazliwosc kierowcow na prawdziwe zagrozenia.
"Waaadza" w ten sposob "zle wychowuje" sobie cale pokolenia kierowcow.



Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)

Uuuu, chcesz być samodzielny i odpowiedzialny za innych, a nie potrafisz
określić prędkości rzędu idącego pieszego?

Ja nie mam jej "okreslac", tylko mam ja znac! Jest wszak znak tego ode mnie
wymagajacy, czyz nie? A skoro mowimy o pieszych: sluszna uwaga. Przeciez ten
znak ich - jako rownoprawnych uzytkownikow drog - tez dotyczyl. Alez bylby
pieniadz do wyrwania.... Nie tylko z mandatow - czujna "waadza" moglaby
zazyczyc sobie zamontowania "w kazdym pieszym" licznika predkosci :) - i juz
krewny krolika trzepie kase, hehehe:)




To przyklad drastyczny, ale zarowno ogolne regulacje prawne, jak i
oznakowanie sa w wielu przypadkach wrecz idiotyczne (vide: raporty NIK).
I
teraz powstaje
pytanie: jak daleko kolega wylaczy zdroworozsadkowe myslenie i bedzie
przestrzegal bzdur? Jestem bardzo ciekaw.....

I dlatego nie od dziś mówi się, że strefa 30 to nie tylko postawienie
znaku, ale (też) takie budowanie dróg, aby rzeczywiście jazda z tą
prędkością była optymalna.

No, tu juz tak mowisz, ze nawet moglbym sie zgodzic. Jest to jednak raczej
mzonka....

Wtedy nie trzeba radarów, mandatów itp.

Co Ty gadasz, rany Boskie, wrecz bluznisz :):):) A z czego zylyby wszelkie
straze miejsko-wiejskie, za co lapacze dostawaliby pochwaly i premie od
komendanta? ;)



Już dawno człowiek nauczył się walczyć z doborem naturalnym, dzięki
czemu się rozwija w niespotykanych do tej pory w historii rozmiarach.


Ten rozwoj ma charakter nowotworowy i zwyrodnieniowy, nie ma nic
wspolnego z
harmonijnym rozwojem przyjetym w naturze "bezrozumnej".

Kolega z tych, co to uważają, że na świecie ma nas być miliard? :)

Gdyby nie zaliczony przez ludzkosc skok rozwojowy, to pewnie byloby nas
mniej..... Ale sobie jeszcze matka natura to odbije na nas, niebojsie ;)

Ależ oczywiście Kolega się myli - chodzi o założenia - na autostradzie
mogę jechać 140 i mogę zakładać, jak i mogę wymagać, aby żaden pieszy mi
pod koła nie wszedł. Ale nie mogę tego wymagać na wąskich ulicach o
dużym ruchu ludzi i rowerów.

Totez nikt nie namawia kolegi, by jechal 140 po waskich uliczkach. Co
wiecej - nikt tez nie wymaga, by po autostradzie jechac 140. Najlepsza
jest
ogolna regula: maksymalna predkosc wyznacza zdolnosc kierowcy do
panowania
nad ruchem w danych warunkach drogowych. Nie potrzeba niczego wiecej.

Dla dobrze zrobionej strefy 30 tą prędkością jest właśnie 30.

"Zrobionej" - czyli rozumiem: nie tylko oznakowanej, ale tez odpowiednio
przebudowanej. Ok, ale wtedy nie potrzeba wprowadzac sztucznego ograniczania
predkosci za pomoca znakow.



Są tory wyścigowe i tym podobne prywatne tereny.


Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody
na
zbiorowa odpowiedzialnosc.

Zbiorowa odpowiedzialność jest dlatego, że na drugim końcu tego równania
są zbiorowe szkody.

Uuch, to dales teraz czadu - niewiele ;) systemow prawnych dopuszcza cos
takiego, jak "odpowiedzialnosc zbiorowa", za to wiele wskazuje, ze to jest
barbarzynstwo. Tak wiec argument zupelnie nietrafiony.



Jestem niezwykle ciekaw, skad koledze wyszlo zdanie cyt.: "skoro dobrze
jadę, to mogę rozjechać tych mniej rozważnych". Ja caly czas podczas
naszej
dyskusji propaguje cos zupelnie odwrotnego.

Już tłumaczę: kierowca jadący szybko nie jest w stanie naprawić błędów
innych uczestników. Na przykład - na jezdnię wybiega dziecko, jadący 30
hamuje, jadący 70 - zabija. Oczywiście winne dziecko, kierowca moralnie
usprawiedliwiony "bo jechał dobrze, więc mógł zabić".


Przede wszystkim - nie masz szans poruszac sie samochodem, ale tez wykonywac
innych czynnosci zycia codziennego, jesli nie przyjmiesz pod uwage zasady
ograniczonego, ale jednak _zaufania_. Pamietaj, ze nie masz obowiazku
naprawiania bledow innych i to dotyczy - jak wspomnialem - wszelkich
dziedzin zycia. W przeciwnym razie osiagnelibysmy niemozliwy do rozwiazania
paraliz.
Po drugie - widze, ze znow wracamy do tematu predkosci. Wcale nie musi byc
prawda, ze "jadacy 30 hamuje, a jadacy 70 - zabija" (czy przypadkiem Ci sie
omsknela reka, czy to jakis celowy zabieg z tym 70km/h? ;) przypominam, ze
rozwazamy przypadki miejskie z generalna predkoscia maksymalna 50 km/h). To
sie sprawdza tylko w reklamach z Pasiecznym :)

W tym kontekscie - tak, zgadzam sie, kierowca jest moralnie
usprawiedliwiony, podobnie jak usprawiedliwiony jest maszynista "zabijajacy"
ludzi na przejazdach, rozjazdach, itp. Po prostu tak jest i tak _powinno_
byc, ze kazdy z uczestnikow ruchu ma myslec _przede wszystkim_ za siebie.

Ale jest tez inna strona medalu: skad ma sie wziac dziecko, jesli kierowca
jedzie przez teren odsloniety i widzi jak na dloni, ze nie ma przeszkod?
Zmaterializuje sie nagle czy spadnie z nieba? A skoro brak przeszkod i nie
ma tez innych czynnikow negatywnie wplywajacych na jazde, to kierowca moze
jechac z adekwatna do tego predkoscia, np. 70km/h. Moze nawet i wiecej.
Przypominam, ze takze w miescie mozna jechac wiecej niz 50km/h. Ale chce
podkreslic, ze to nie znaki powinny narzucac ten limit. Znaki powinny
jedynie _informowac_ o specyfice terenu, ktora moze byc wazna dla kierowcy.

bart

112 Data: Listopad 08 2014 07:09:54
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-08 00:00, bartosz pisze:

Wyciągasz jakieś jednostkowe, niestatystyczne
przypadki i uogólniasz. Co do zasady w piaskownicy dzieci nie giną, co
do zasady w strefie 30 ludzie też nie powinni.

I tak samo co do zasady ludzie nie powinni ginac rowniez w strefie 50.

Nie możesz wyciągać tych samych wniosków na podstawie różnych prędkości.
Poza tym nie chodzi tylko o ginięcie, tylko przede wszystkim o to, że
"50" uniemożliwia kierowcy ustępowanie wymaganych pierwszeństw - i potem
są flejmy na grupie zdziwionych ludzi "jak ja mam przepuścić pieszego
podchodzącego do przejścia, przecież się w miejscu nie zatrzymam" - i o
to chodzi, abyś jechał na tyle wolno, abyś mógł się zatrzymać.



Wlasnie o to idzie, ze nie zalezy! Ciagle probuje Ci to uswiadomic! Zalezy
przede wszystkim od warunkow aktualnie panujacych na drodze. W sklad tych
warunkow wchodza miedzy innymi czynniki osobowe (zmeczenie, swietna
dyspozycja), mechaniczne (np. stan pojazdu, ilosc ladunku), pogodowe,
drogowe (np. stan nawierzchni), otoczeniowe (widocznosc do przodu i na boki)
i dziesiatki innych. To do kierowcy nalezy wlasciwa ocena tych warunkow i
obowiazek dostosowania sie do nich.

Są dwa modele - polski, gdzie na drogach ginie 5000 osób rocznie, i
każdy przypadek spowodowania wypadku jest karany. Teoretycznie za kilka
pokoleń kierowcy może się nauczą, w praktyce nie, bo starzy umierają, a
młodzi-niekarani nie wyciągają wniosków. Albo szwedzki - gdzie
rzeczywiście jeździ się lepiej i łagodniej - a śmiertelnych wypadków
jest rząd wielkości mniej. Nie widzę argumentów za polskim modelem, bo
on po prostu nie działa.


Dlatego napisałem "co do zasady", a nie "nigdy się nie zdarzają".

Ok, ciesze sie zatem, ze wycofujesz ten argument z dalszej dyskusji jako nie
dowodzacy niczego.

 Nie podążam za Twoim rozumowaniem, ale to nieistotne. Argumentu
oczywiście nie wycofuję.


Co do
zasady pies ma cztery nogi, prawda?


Jest tez sporo dwunoznych. ale to juz temat na calkiem inna dyskusje ;)

Widzisz, istnienie dwunożnych psów nie powoduje negacji stwierdzenia, że
co do zasady pies ma cztery nogi, cbdu.

Co ma jedno z drugim? Korki wynikają z kiepskiej przepustowości
skrzyżowań, a nie ograniczeń prędkości.

Nieprawda. Powyzsze zdanie napisane poprawnie powinno brzmiec: "Korki
wynikają z kiepskiej przepustowości skrzyżowań _oraz_ z ograniczeń
prędkości."

W sensie, że kierowcy jadą w korku 30 i nie mogą więcej i dlatego się
korkuje? Absurd.


Dla lepszej jasnosci: zapewne sie zgodzisz, ze zima w warunkach pogorszenia
pogody kierowcy jezdza wolniej i ze to zjawisko ma charakter masowy.
Powstaje zatem cos w rodzaju rozleglej strefy z mniejsza predkoscia -
efektem jest tendencja do o wiele latwiejszego tworzenia sie korkow, niz w
warunkach np. letnich, w ktorych kierowcy jezdza szybciej.

Prędkoć maksymalna jest tu raczej nieistotną zmienną, w przeciwieństwie do:

- być może większej ilości pojazdów wyjeżdżających na drogi
- większej odległości pomiędzy pojazdami
- mniej dynamicznym ruszaniem i hamowaniem
- niedostępnością części jezdni (śnieg)


Zresztą nie ma potrzeby
ograniczać prędkości *w korku*.

Zatem po coz wprowadzac strefy 30?


Jeśli jakaś ulica jest zakorkowana 24h, to rzeczywiście nie ma sensu.


Nie interesuje mnie co tam jest i nie z tego powodu go przywowalem, tylko z
racji na to, czym na duza skale zajmuja sie jego reprezentanci (walka z
bezprawiem wladzy). Czy wskazesz w innych krajach rownie popularny portal
zajmujacy sie taka tematyka?

To wynika też z tego, że Polak lubi i umie kombinować.

Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa
ograniczano w imie wydumanej poprawy bezpieczenstwa! Od tego jestem
kierowca
i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zadbac o
bezpieczenstwo
swoje i innych.

No nie, nie od tego. Nie możesz dbać o bezpieczeństwo.

Alez moge i to robie - dlaczego sadzisz przeciwnie?

Możesz co
najwyżej minimalizować ryzyko, jakie powodujesz, wyjeżdżając samochodem
do ludzi.

Wlasnie minimalizowanie ryzyka jest forma dbania o bezpieczenstwo.


Dbać mógłbyś - nie jeżdżÄ…c. JeżdżÄ…c - narażasz innych na
niebezpieczeństwo i możesz co najwyżej to ryzyko minimalizować. Tak samo
jak bokserzy na ringu, używając rękawic i ochraniaczy na zęby, nie
dlatego, że "dbają o bezpieczeństwo" tylko próbują zminimalizować efekty
swoich negatywnych oddziaływań.


Przeciez
rzekomo "probezpiecznosciowe" dzialania "waaadzy" w postaci utrudniania
ruchu wszedzie i kazdemu tez polegaja na minimalizowaniu ryzyka - tylko tu
idzie to w strone dewiacji.

Nie wszędzie i nie każdemu. Wjeżdżasz między ludzi z hałasującym
samochodem, zetknięcie z którym grozi śmiercią - dostosuj się do próśb
ludzi, wśród których będziesz jechał. Ich naprawdę nie interesuje to, że
uważasz się za dobrego kierowcę. Każdy się za takiego uważa.


Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieś istnieją,
nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :)

Oto i w koncu mamy jasnosc co do pogladow kolegi :) Trzeba bylo od razu
napisac, ze zakazujemy jazdy samochodami, tyle problemow rozwiaze sie
samoistnie, a i watek okaze sie niepotrzebny :).

?

No tak, nie ma co pytajnikowac :). Wszak kolega chwali strefy 0 (widzialem
usmieszek :)

Nic nie rozumiesz. Stosujesz jakieś dziwne argumenty ad absurdum "to
może wprowadzimy strefę 0 to nie będzie wypadków", gdy tymczasem takie
strefy istnieją, tylko nadal nie wiem "i co z tego?"

Po części tak jest - kierowca chętniej ustąpi pierwszeństwa rowerzyście
lub pieszemu, jak jedzie 30, niż jak jedzie 50.

Nie jestem przekonany, ze ma to zwiazek tylko z predkoscia. Raczej z
charakterem czlowieka,


Droga hamowania zależna od charakteru człowieka? Ciekawe.


Przyklad z mojej praktyki: o ile nie dzieje sie nic gwaltownego i
niespodziewanego, to nie zatrzymuje sie w celu przepuszczenia, jesli widze,
ze jestem ostatni lub przedostatni w ciagu samochodow.


Roweru na przejeździe też nie przepuścisz? A jak już skorzysta ze
swojego pierwszeństwa i wjedzie, to jak się zatrzymasz na 3m z 50?

sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw
przejade ja majac juz swoje tempo, a dopiero potem przejdzie pieszy.

Strefa 30 ma właśnie za zadanie pomóc ci w tym, abyś miał mniej takich
dylematów "oleję ustąpienie pierwszeństwa, bo mi się nie chce hamować".
Nie ma chyba lepszego przykładu aby obalić twój mit o byciu dobrym kierowcą.


Zapewniam Cie, ze taki powod nie ma zadnego sensu. "Co do zasady" ;) w
miejscach duzego natezenia torow kolizyjnych jest rownie wiele przejsc z
sygnalizacja swietlna, ktora zalatwia sprawe.


Ktoś tu mówił o nadznakowaniu :) Zaletą strefy 30 jest właśnie to, że
rezygnuje się z sygnalizacji świetlnej.



Na argument, ze w takim razie
mozna zaoszczedzic na sygnalizacji odpowiadam, ze sygnalizacja reguluje
przede wszystkich ruch samochodow, piesi rzadko sa glownym jej "klientem".

Rolę tą spełniają skrzyżowania równorzędne w takich strefach.



Sposób dobry - masz 8 dzieci, 5 dożywa pełnoletności - ale nie do
zastosowania w dzisiejszych czasach. Obecnie stawiamy na jakoć, a nie
na iloć - w tej kwestii.

I ja stawiam na jakosc: jakosc wychowania! Moi rodzice bez problemu dali
rade mnie wychowac, nie wpadlem pod samochod ani nie mialem nawet mglistej
okazji. Tak samo wychowuje swoje dzieci.

"30" w niczym nie przeszkadza i nie ingeruje w twoje metody wychowawcze.


Niewielkie - ale nie o tym toczymy dyskusje.
Wracajac do pytania - co na nie odpowiesz?
Bzdurne ograniczenia stepiaja wrazliwosc kierowcow na prawdziwe zagrozenia.
"Waaadza" w ten sposob "zle wychowuje" sobie cale pokolenia kierowcow.


Oczywiście. I dlatego strefy "30" nie powinno być na Marszałkowskiej
(dzisiejszej, chyba że zrobi się z tego jakiś półdeptak), ale już na
Złotej - czemu nie.

Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)

Uuuu, chcesz być samodzielny i odpowiedzialny za innych, a nie potrafisz
określić prędkości rzędu idącego pieszego?

Ja nie mam jej "okreslac", tylko mam ja znac! Jest wszak znak tego ode mnie
wymagajacy, czyz nie? A skoro mowimy o pieszych: sluszna uwaga. Przeciez ten
znak ich - jako rownoprawnych uzytkownikow drog - tez dotyczyl.

??? Sugerujesz, że znaki ograniczenia prędkości dotyczą też pieszych?


I dlatego nie od dziś mówi się, że strefa 30 to nie tylko postawienie
znaku, ale (też) takie budowanie dróg, aby rzeczywiście jazda z tą
prędkością była optymalna.

No, tu juz tak mowisz, ze nawet moglbym sie zgodzic. Jest to jednak raczej
mzonka....

Mrzonka ;)


Kolega z tych, co to uważają, że na świecie ma nas być miliard? :)

Gdyby nie zaliczony przez ludzkosc skok rozwojowy, to pewnie byloby nas
mniej..... Ale sobie jeszcze matka natura to odbije na nas, niebojsie ;)

Może masz rację. Dawno już nie było ogólnoświatowej zarazy.


Dla dobrze zrobionej strefy 30 tą prędkością jest właśnie 30.

"Zrobionej" - czyli rozumiem: nie tylko oznakowanej, ale tez odpowiednio
przebudowanej. Ok, ale wtedy nie potrzeba wprowadzac sztucznego ograniczania
predkosci za pomoca znakow.

O, i to jest ideał, do którego można dążyć.

Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody
na
zbiorowa odpowiedzialnosc.

Zbiorowa odpowiedzialnoć jest dlatego, że na drugim końcu tego równania
są zbiorowe szkody.

Uuch, to dales teraz czadu - niewiele ;) systemow prawnych dopuszcza cos
takiego, jak "odpowiedzialnosc zbiorowa", za to wiele wskazuje, ze to jest
barbarzynstwo. Tak wiec argument zupelnie nietrafiony.

Nie myl odpowiedzialności z karalnością.



W tym kontekscie - tak, zgadzam sie, kierowca jest moralnie
usprawiedliwiony, podobnie jak usprawiedliwiony jest maszynista "zabijajacy"
ludzi na przejazdach, rozjazdach, itp. Po prostu tak jest i tak _powinno_
byc, ze kazdy z uczestnikow ruchu ma myslec _przede wszystkim_ za siebie.

Jeśli już robimy analogię kolejową - dobrze - załóżmy, że robotnicy
naprawiają tory, po których jeżdżÄ… pociągi. Czy zasadnym jest, aby na
tym odcinku pociąg jechał "30"? Czy może powiesz - niech jedzie 160, a
jak się jakiś robotnik zachwieje i wpadnie - haha, ale dupa z niego,
niech zadziała Darwin!


Ale jest tez inna strona medalu: skad ma sie wziac dziecko, jesli kierowca
jedzie przez teren odsloniety i widzi jak na dloni, ze nie ma przeszkod?

Trochę dziurawy argument, można go odnieć do każdego ograniczenia
prędkości, ale nie będzie słuszny. W skrócie można napisać, że czasem
kierowca ma rację, ale ograniczenie ma działać właśnie wówczas, jak
kierowcy się "coś wydaje", a w rzeczywistości tak nie jest.

--
Liwiusz

113 Data: Listopad 08 2014 20:07:09
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Liwiusz"


Wyciągasz jakieś jednostkowe, niestatystyczne
przypadki i uogólniasz. Co do zasady w piaskownicy dzieci nie giną, co
do zasady w strefie 30 ludzie też nie powinni.

I tak samo co do zasady ludzie nie powinni ginac rowniez w strefie 50.

Nie możesz wyciągać tych samych wniosków na podstawie różnych prędkości.
Poza tym nie chodzi tylko o ginięcie, tylko przede wszystkim o to, że
"50" uniemożliwia kierowcy ustępowanie wymaganych pierwszeństw - i potem
są flejmy na grupie zdziwionych ludzi "jak ja mam przepuścić pieszego
podchodzącego do przejścia, przecież się w miejscu nie zatrzymam" - i o
to chodzi, abyś jechał na tyle wolno, abyś mógł się zatrzymać.

No i postulat jest taki, by zgodnie z prawami fizyki zatrzymywał się pieszy.


Możesz co
najwyżej minimalizować ryzyko, jakie powodujesz, wyjeżdżając samochodem
do ludzi.

Wlasnie minimalizowanie ryzyka jest forma dbania o bezpieczenstwo.

Dbać mógłbyś - nie jeżdżÄ…c. JeżdżÄ…c - narażasz innych na
niebezpieczeństwo i możesz co najwyżej to ryzyko minimalizować. Tak samo
jak bokserzy na ringu, używając rękawic i ochraniaczy na zęby, nie
dlatego, że "dbają o bezpieczeństwo" tylko próbują zminimalizować efekty
swoich negatywnych oddziaływań.

Nie "tak jak". Bokserzy naprawdę ryzykują bo na tym polega taki sport.


sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw
przejade ja majac juz swoje tempo, a dopiero potem przejdzie pieszy.

Strefa 30 ma właśnie za zadanie pomóc ci w tym, abyś miał mniej takich
dylematów "oleję ustąpienie pierwszeństwa, bo mi się nie chce hamować".

Przecież nie ma tutaj obowiązku ustępowania.

Nie ma chyba lepszego przykładu aby obalić twój mit o byciu dobrym kierowcą.

Mit ? O czym Ty mówisz ?

114 Data: Listopad 08 2014 20:13:26
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-08 20:07, John Kołalsky pisze:


Użytkownik "Liwiusz"


Wyciągasz jakieś jednostkowe, niestatystyczne
przypadki i uogólniasz. Co do zasady w piaskownicy dzieci nie giną, co
do zasady w strefie 30 ludzie też nie powinni.

I tak samo co do zasady ludzie nie powinni ginac rowniez w strefie 50.

Nie możesz wyciągać tych samych wniosków na podstawie różnych prędkości.
Poza tym nie chodzi tylko o ginięcie, tylko przede wszystkim o to, że
"50" uniemożliwia kierowcy ustępowanie wymaganych pierwszeństw - i potem
są flejmy na grupie zdziwionych ludzi "jak ja mam przepuścić pieszego
podchodzącego do przejścia, przecież się w miejscu nie zatrzymam" - i o
to chodzi, abyś jechał na tyle wolno, abyś mógł się zatrzymać.

No i postulat jest taki, by zgodnie z prawami fizyki zatrzymywał się
pieszy.

Oczywiście jak tylko zostanie wprowadzony, sam będę postulował za
zniesieniem stref 30 jako bezsensownych.


Dbać mógłbyś - nie jeżdżÄ…c. JeżdżÄ…c - narażasz innych na
niebezpieczeństwo i możesz co najwyżej to ryzyko minimalizować. Tak samo
jak bokserzy na ringu, używając rękawic i ochraniaczy na zęby, nie
dlatego, że "dbają o bezpieczeństwo" tylko próbują zminimalizować efekty
swoich negatywnych oddziaływań.

Nie "tak jak". Bokserzy naprawdę ryzykują bo na tym polega taki sport.

Nie załapałeś analogii.


sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw
przejade ja majac juz swoje tempo, a dopiero potem przejdzie pieszy.

Strefa 30 ma właśnie za zadanie pomóc ci w tym, abyś miał mniej takich
dylematów "oleję ustąpienie pierwszeństwa, bo mi się nie chce hamować".

Przecież nie ma tutaj obowiązku ustępowania.

Skąd wiesz? Jak wystawi nogę, to już bez problemu z 50 wyhamujesz, czy
na chama wymusisz pierwszeństwo?


Nie ma chyba lepszego przykładu aby obalić twój mit o byciu dobrym
kierowcą.

Mit ? O czym Ty mówisz ?

Przecież nie do ciebie to pisałem, tylko do:

" To do kierowcy nalezy wlasciwa ocena tych warunkow i
obowiazek dostosowania sie do nich."

--
Liwiusz

115 Data: Listopad 08 2014 20:57:14
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Liwiusz"


Dbać mógłbyś - nie jeżdżÄ…c. JeżdżÄ…c - narażasz innych na
niebezpieczeństwo i możesz co najwyżej to ryzyko minimalizować. Tak samo
jak bokserzy na ringu, używając rękawic i ochraniaczy na zęby, nie
dlatego, że "dbają o bezpieczeństwo" tylko próbują zminimalizować efekty
swoich negatywnych oddziaływań.

Nie "tak jak". Bokserzy naprawdę ryzykują bo na tym polega taki sport.

Nie załapałeś analogii.

Bo jej nie ma.


sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw
przejade ja majac juz swoje tempo, a dopiero potem przejdzie pieszy.

Strefa 30 ma właśnie za zadanie pomóc ci w tym, abyś miał mniej takich
dylematów "oleję ustąpienie pierwszeństwa, bo mi się nie chce hamować".

Przecież nie ma tutaj obowiązku ustępowania.

Skąd wiesz? Jak wystawi nogę, to już bez problemu z 50 wyhamujesz, czy
na chama wymusisz pierwszeństwo?

Z 30-tu też nie wyhamuję, ale coś było, że to wtargnięcie pieszego to nie wiem o czym mówisz.


Nie ma chyba lepszego przykładu aby obalić twój mit o byciu dobrym
kierowcą.

Mit ? O czym Ty mówisz ?

Przecież nie do ciebie to pisałem, tylko do:

" To do kierowcy nalezy wlasciwa ocena tych warunkow i
obowiazek dostosowania sie do nich."

I gdzie tu mit o byciu dobrym kierowcy ? Normalna ocena

116 Data: Listopad 08 2014 21:11:45
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-08 20:57, John Kołalsky pisze:

I gdzie tu mit o byciu dobrym kierowcy ? Normalna ocena

Nie normalna, tylko subiektywna. No i z tobą już eot, skoro używasz
argumentów typu pierdzielisz jak potłuczony, to dalsza dyskusja nie ma
sensu.
cu.

--
Liwiusz

117 Data: Listopad 09 2014 03:08:12
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Liwiusz"

I gdzie tu mit o byciu dobrym kierowcy ? Normalna ocena

Nie normalna, tylko subiektywna.

Czyli normalna.

No i z tobą już eot, skoro używasz
argumentów typu pierdzielisz jak potłuczony, to dalsza dyskusja nie ma
sensu.

Ja ? Się zastanów co sam piszesz

118 Data: Listopad 09 2014 19:17:48
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-11-08 00:00, bartosz pisze:

Wyciągasz jakieś jednostkowe, niestatystyczne
przypadki i uogólniasz. Co do zasady w piaskownicy dzieci nie giną, co
do zasady w strefie 30 ludzie też nie powinni.

I tak samo co do zasady ludzie nie powinni ginac rowniez w strefie 50.

Nie możesz wyciągać tych samych wniosków na podstawie różnych prędkości.

Dlaczego? Co do zasady przy zadnej predkosci ludzie nie powinni ginac :)

Poza tym nie chodzi tylko o ginięcie, tylko przede wszystkim o to, że
"50" uniemożliwia kierowcy ustępowanie wymaganych pierwszeństw

Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie
przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw i nie znam (cale szczescie) kierowcy,
ktoremu predkosc uniemozliwialaby ustepowanie.

- i potem
są flejmy na grupie zdziwionych ludzi "jak ja mam przepuścić pieszego
podchodzącego do przejścia, przecież się w miejscu nie zatrzymam" - i o
to chodzi, abyś jechał na tyle wolno, abyś mógł się zatrzymać.

Po pierwsze: oczywiscie w miejscu nie zatrzyma sie zaden samochod - takze
ten jadacy z predkoscia 30 km/h.
Po drugie - nawet gdyby mogl fizycznie, to nie ma takiego obowiazku
prawnego, a kto wie, czy (w razie jakims cudem stworzonej takiej mozliwosci)
nie bylby wprowadzony zakaz takiego postepowania - wlasnie w imie
bezpieczenstwa.
Po trzecie - pieszy jako uzytkownik drogi tez ma myslec! I pamietac o tym,
ze prawo poki co nie daje mu _bezwzglednego_ pierwszenstwa (vide:
"...zakazuje sie wchodzenia bezposrednio przed nadjezdzajacy pojazd..."). I
trzeba z cala moca pietnowac ludzi, ktorzy to prawo chca zmienic w strone
pierwszenstwa bezwzglednego!


Wlasnie o to idzie, ze nie zalezy! Ciagle probuje Ci to uswiadomic!
Zalezy
przede wszystkim od warunkow aktualnie panujacych na drodze. W sklad tych
warunkow wchodza miedzy innymi czynniki osobowe (zmeczenie, swietna
dyspozycja), mechaniczne (np. stan pojazdu, ilosc ladunku), pogodowe,
drogowe (np. stan nawierzchni), otoczeniowe (widocznosc do przodu i na
boki)
i dziesiatki innych. To do kierowcy nalezy wlasciwa ocena tych warunkow i
obowiazek dostosowania sie do nich.

Są dwa modele - polski, gdzie na drogach ginie 5000 osób rocznie, i
każdy przypadek spowodowania wypadku jest karany. Teoretycznie za kilka
pokoleń kierowcy może się nauczą, w praktyce nie, bo starzy umierają, a
młodzi-niekarani nie wyciągają wniosków. Albo szwedzki - gdzie
rzeczywiście jeździ się lepiej i łagodniej - a śmiertelnych wypadków
jest rząd wielkości mniej. Nie widzę argumentów za polskim modelem, bo
on po prostu nie działa.

WLASNIE - ze az zakrzykne z tego powodu. Nie dziala! Mimo tych wszystkich
fotoradarow, zlodziei w mundurach, stref 30, 20, 10, mimo zabierania praw
jazdy - _nie dziala_! Czy to nie nasuwa wniosku, ze nie tedy droga?

Ja osobiscie wcale nie uwazam, ze u nas jest zle - po prostu wladza nie
premiuje dobrych zachowan na drodze, tylko je oslabia. Nie premiuje
myslenia, tylko wiare w slepe posluszenstwo znakom i coraz to glupszym
przepisom. Nie oczekujmy zatem, ze cos sie poprawi. I zeby uprzedzic
argumentacje: spadek liczby wypadkow (w tym smiertelnych) na przestrzeni lat
to nie zasluga fotoradarow, tylko _przede wszystkim_ poprawiajacej sie
infrastruktury.



Dlatego napisałem "co do zasady", a nie "nigdy się nie zdarzają".

Ok, ciesze sie zatem, ze wycofujesz ten argument z dalszej dyskusji jako
nie
dowodzacy niczego.

Nie podążam za Twoim rozumowaniem, ale to nieistotne. Argumentu
oczywiście nie wycofuję.

Juz tlumacze: skoro wypadki smiertelne zdarzaja sie w strefie 30, podobnie
jak w strefie 50, to na tej podstawie nie da sie wywiezc wyzszosci strefy
jedna nad druga.




Co do
zasady pies ma cztery nogi, prawda?


Jest tez sporo dwunoznych. ale to juz temat na calkiem inna dyskusje ;)

Widzisz, istnienie dwunożnych psów nie powoduje negacji stwierdzenia, że
co do zasady pies ma cztery nogi, cbdu.

Nie mialem zamiaru tego dowodzic. Za to co do zasady strefa 30 i strefa 50
nie chronia uzytkownikow drog przed wypadkiem smiertelnym. cbdo.



Co ma jedno z drugim? Korki wynikają z kiepskiej przepustowości
skrzyżowań, a nie ograniczeń prędkości.

Nieprawda. Powyzsze zdanie napisane poprawnie powinno brzmiec: "Korki
wynikają z kiepskiej przepustowości skrzyżowań _oraz_ z ograniczeń
prędkości."

W sensie, że kierowcy jadą w korku 30 i nie mogą więcej i dlatego się
korkuje? Absurd.

Pobudka po raz drugi, bo nie ma logiki w powyzszym zdaniu! To w koncu jada
juz w korku, czy dopiero sie korkuje?

Oferuje drobne korepetycje z podstaw nauk scislych w formie nastepujacego
przykladu: zalozmy, ze mamy droge o dlugosci np. 100m i o wysokiej
technicznej przepustowosci, nie wplywajacej na warunki przykladu. Na drodze
tej generalnie jest strefa 50, ale na srodkowych 20m jest strefa 30. Co 2
sekundy nadjezdza nowy samochod. Z prostych rachunkow wynika, ruch bylby
plynny, jesli w srodkowym fragmencie drogi nie byloby strefy 30. Poniewaz
jednak jest, to wlasnie ona ogranicza przepustowosc calej drogi. I w efekcie
tworzy sie na niej korek (wiecej samochodow wjezdza, niz jest w stanie z
niej wyjechac).




Dla lepszej jasnosci: zapewne sie zgodzisz, ze zima w warunkach
pogorszenia
pogody kierowcy jezdza wolniej i ze to zjawisko ma charakter masowy.
Powstaje zatem cos w rodzaju rozleglej strefy z mniejsza predkoscia -
efektem jest tendencja do o wiele latwiejszego tworzenia sie korkow, niz
w
warunkach np. letnich, w ktorych kierowcy jezdza szybciej.

Prędkość maksymalna jest tu raczej nieistotną zmienną,

No niestety, jest zmienna podstawowa, jak pokazalem to wyzej.

w przeciwieństwie do:

- być może większej ilości pojazdów wyjeżdżających na drogi

Zima, podczas opadow sniegu i gololedzi - i wiecej samochodow? Gratuluje
dobrego humoru. Dobrze, ze napisales "byc moze"....

- większej odległości pomiędzy pojazdami

W stosunku do czego? Do tej samej drogi, po ktorej przy dobrych warunkach
samochody jezdza szybciej? - nieprawda! Skoro w warunkach sliskiej drogi
mamy niska predkosc i "wieksze" odstepy (w porownaniu z dobrymi warunkami
drogowymi), to odstepy te moga byc porownywalne do tych, jakie wystepuja
przy dobrej, letniej pogodzie i w warunkach wiekszych predkosci samochodow.

- mniej dynamicznym ruszaniem i hamowaniem

I tylko z tym sie zgodze, ale wlasnie jednym z powodow wprowadzania stref 30
jest celowa chec zmniejszenia dynamiki ruchu - czyli to zjawisko wystepuje
tez w "strefie 30". Tak wiec ten argument jest na moja korzysc.

- niedostępnością części jezdni (śnieg)

Argument w ogole nietrafiony, do wystapienia zjawiska korkowania wystarcza
sliska nawierzchnia.



Zresztą nie ma potrzeby
ograniczać prędkości *w korku*.

Zatem po coz wprowadzac strefy 30?


Jeśli jakaś ulica jest zakorkowana 24h, to rzeczywiście nie ma sensu.


A jesli w nocy jest pusta i nie ma ogolnie ruchu, to po coz ma tam
obowiazywac strefa 30?



Nie interesuje mnie co tam jest i nie z tego powodu go przywowalem, tylko
z
racji na to, czym na duza skale zajmuja sie jego reprezentanci (walka z
bezprawiem wladzy). Czy wskazesz w innych krajach rownie popularny portal
zajmujacy sie taka tematyka?

To wynika też z tego, że Polak lubi i umie kombinować.

Nie do konca lubi, za to napewno musi. Bycie ciagle pod butem okupanta
wymuszalo kombinowanie. Za tzw. "wolnej Polski" mialo sie to zmienic,
okazalo sie jednak, ze wladza w "wolnej Polsce" to tez okupant....
Zatem skoro Polak ma takie zaszlosci historyczne, to - owszem - umie
kombinowac. Nawiasem mowiac - na tle innych narodow wlasnie ta nasza cecha
postrzegana jest jako zaleta ("Polak zawsze da sobie rade").


Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa
ograniczano w imie wydumanej poprawy bezpieczenstwa! Od tego jestem
kierowca
i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zadbac o
bezpieczenstwo
swoje i innych.

No nie, nie od tego. Nie możesz dbać o bezpieczeństwo.

Alez moge i to robie - dlaczego sadzisz przeciwnie?

Możesz co
najwyżej minimalizować ryzyko, jakie powodujesz, wyjeżdżając samochodem
do ludzi.

Wlasnie minimalizowanie ryzyka jest forma dbania o bezpieczenstwo.


Dbać mógłbyś - nie jeżdżąc. Jeżdżąc - narażasz innych na
niebezpieczeństwo i możesz co najwyżej to ryzyko minimalizować. Tak samo
jak bokserzy na ringu, używając rękawic i ochraniaczy na zęby, nie
dlatego, że "dbają o bezpieczeństwo" tylko próbują zminimalizować efekty
swoich negatywnych oddziaływań.


To idzmy dalej: dbac moglbym doskonalej - nie wychodzac z domu, nie
zuzywajac mediow, a najlepiej - nie zyjac. Czego chcesz dowiesc swoim
wywodem i jaki ma to zwiazek z tematem dyskusji?

Generalnie ciekawie Wasc prawisz, choc bez zwiazku. Ale ok, ulatwie Ci zycie
i zmieniam tresc zdania na "Od tego jestem kierowca i przydzielono mi prawo
jazdy, bym sam byl w stanie zminimalizowac ryzyko dla siebie i dla innych."

Co teraz?


Przeciez
rzekomo "probezpiecznosciowe" dzialania "waaadzy" w postaci utrudniania
ruchu wszedzie i kazdemu tez polegaja na minimalizowaniu ryzyka - tylko
tu
idzie to w strone dewiacji.

Nie wszędzie i nie każdemu. Wjeżdżasz między ludzi z hałasującym
samochodem, zetknięcie z którym grozi śmiercią - dostosuj się do próśb
ludzi, wśród których będziesz jechał.

No taaaak, to teraz puszczasz argument rodem z Doliny Rozpudy? Znaczy halas
przeszkadza...... Niestety, postep i cywilizacja maja swoje prawa. Kiedys
przed samochodem biegl czlowiek z choragiewka, to tez bylo robione na prosbe
"ludzi" - proponujesz powrot w te strone?

Z drugiej strony - zetkniecie z pradem tez grozi smiercia, a jednak nikt nie
chce dostowac sie do mojej prosby, by go wyrugowac z domu :) (byl kiedys o
tym taki fajny polski stary film, nie pamietam tytulu teraz...).

Ich naprawdę nie interesuje to, że
uważasz się za dobrego kierowcę. Każdy się za takiego uważa.


Z kolei ja nie wiem, dlaczego mialoby mnie interesowac, ze ktos ma
watpliwosci odnosnie tego, ze jestem dobrym kierowca. To juz problem tego
kogos. Nie bede w zwiazku z tym podejmowal zadnych krokow, by zalagodzic
czyjac fobie.


Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieś istnieją,
nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :)

Oto i w koncu mamy jasnosc co do pogladow kolegi :) Trzeba bylo od razu
napisac, ze zakazujemy jazdy samochodami, tyle problemow rozwiaze sie
samoistnie, a i watek okaze sie niepotrzebny :).

?

No tak, nie ma co pytajnikowac :). Wszak kolega chwali strefy 0
(widzialem
usmieszek :)

Nic nie rozumiesz.

Nie mow do lustra :)

Stosujesz jakieś dziwne argumenty ad absurdum "to
może wprowadzimy strefę 0 to nie będzie wypadków", gdy tymczasem takie
strefy istnieją, tylko nadal nie wiem "i co z tego?"

Doprawdy meczy mnie tlumaczenie Ci kolejnej oczywistosci, a z drugiej strony
w ogole nie wyczuwasz moich prowokacji...

No to tlumacze: uwazasz, ze strefa 30 jest lepsza od strefy 50 ze wzgledu na
bezpieczenstwo. Zatem ja podaje kontrargument, ze tak bezsensownie pojmowane
bezpieczenstwo wzrosnie, jesli obnizy sie predkosc jeszcze bardziej
(20...10...5), a jako wartosc graniczna podaje "strefe 0". Nie zauwazyles
oczywiscie, ze pojecie _hipotetycznej_ "strefy 0" jest biegunowo odlegle od
calkowitego zakazu ruchu i brniesz dalej, pytajac "co z tego wynika"....

Wynika to, ze w miejscu calkowitego zakazu ruchu po prostu nie ma
samochodow, a w mojej "strefie 0" samochody sa, ale sie nie poruszaja! W
takim razie Twoje utozsamianie "strefy 0" z "zakazem ruchu" jest bledne
logicznie (skad mialoby brac sie zagrozenie dla pieszych, skoro w miejscu
zakazu ruchu nie ma samochodow?). Za to ja przywolujac "strefe 0" pokazuje
absurdalnosc sytuacji, w ktorej problemy komunikacyjne rozwiazuje sie
obnizaniem dopuszczalnej predkosci. Samochody sa? - sa! Piesi sa? - sa! Czy
mimo jednoczesnej obecnosci tych dwoch grup uzytkownikow jest bezpiecznie? -
jest, az daje po oczach! Szkoda tylko, ze nie ma zadnej
przepustowosci.......

Czy teraz w koncu rozumiesz?



Po części tak jest - kierowca chętniej ustąpi pierwszeństwa rowerzyście
lub pieszemu, jak jedzie 30, niż jak jedzie 50.

Nie jestem przekonany, ze ma to zwiazek tylko z predkoscia. Raczej z
charakterem czlowieka,


Droga hamowania zależna od charakteru człowieka? Ciekawe.

Znow najpierw odniose sie bezposrednio do zdania powyzej, chociasz nie jest
ono bezposrednio powiazane z tematem: otoz tak, droga hamowania - zalezna
miedzy innymi od czasu reakcji - zalezy od charakteru czlowieka! Flegmatyk
zareaguje inaczej od choleryka.

A wracajac do meritum: nie ma zwiazku pomiedzy checia ustepowania
pierwszenstwa, a droga hamowania. Logika, znow sie klania logika!



Przyklad z mojej praktyki: o ile nie dzieje sie nic gwaltownego i
niespodziewanego, to nie zatrzymuje sie w celu przepuszczenia, jesli
widze,
ze jestem ostatni lub przedostatni w ciagu samochodow.


Roweru na przejeździe też nie przepuścisz? A jak już skorzysta ze
swojego pierwszeństwa i wjedzie, to jak się zatrzymasz na 3m z 50?

Wiem, do czego dazysz. Wskazana sytuacja to jest wlasnie przyklad dzialania
zlego prawa. Mam bowiem swiadomosc, ze o ile jest "zakaz wchodzenia przed
nadjezdzajacy pojazd" - pomimo pierwszenstwa na pasach - dla pieszego, to
nie ma go w szczegolnosci dla rowerzystow przekraczajacych jezdnie po
sciezce rowerowej. Taka regulacja jest wbrew logice, wbrew regulom fizyki i
wbrew instynktowi samozachowawczemu. Ale niestety jest usankcjonowana. W
niektorych przypadkach kierowcy moga bronic sie, stosujac przepis o "zakazie
wjezdzania na skrzyzowanie, jesli nie opuscily ich jeszcze pojazdy, majace
otwarty swoj kierunek ruchu" (to juz na dyskusje w oddzielnym watku).

Natomiast odnoszac sie bezposrednio do pytania: oczywiscie zatrzymam sie i
przepuscze, bo przeciez wczejsniej bede widzial takiego rowerzyste i zgodnie
z ogolna zasada dostosuje (czyli tutaj - zmniejsze) predkosc do warunkow
panujacych na drodze.

Jesli natomiast rowerzysta pojawi sie na swoim przejezdzie znienacka (tak,
ze wczesniej nie bedzie go widac z racji np. przeszkod terenowych), to -
niestety - nie uratuje go takze moja jazda z predkoscia 30. Podales
konkretne dane: zatrzymac sie na drodze 3m. Otoz droga hamowania osobowki z
30 do 0 na asfalcie suchym wynosi okolo 5,5m - a do tego trzeba dodac
jeszcze czas reakcji (jakies 3-6m).

Tak wiec jesli kierowca nie stosuje sie do reguly dostosowania sie do
warunkow panujacych  na drodze, to sztuczne ograniczenia nie zdzialaja
cudow, chyba ze bedzie to "strefa 0". :) - ale ona tez bedzie dotyczyc
rowerzystow, hehehe.


sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw
przejade ja majac juz swoje tempo, a dopiero potem przejdzie pieszy.

Strefa 30 ma właśnie za zadanie pomóc ci w tym, abyś miał mniej takich
dylematów "oleję ustąpienie pierwszeństwa, bo mi się nie chce hamować".
Nie ma chyba lepszego przykładu aby obalić twój mit o byciu dobrym
kierowcą.


Bzdury Wasc piszesz. Decyzja o podjeciu hamowania opiera sie na wielu
czynnikach, ale doprawdy na czynnik "bo mi sie nie chce" chyba tylko Ty
jestes w stanie wpasc. Podobnie jak na "manie dylematow". Miewasz dylematy
jako kierowca? Czesto sie to zdarza ? ;)

Ja osobiscie nie potrzebuje zadnej strefy ani oznakowania, aby w razie
potrzeby ustapic komus pierwszenstwa. Dlatego wlos jezy mi sie na glowie,
jak czytam te Twoje wywody. Ale z drugiej strony - jestes po linii
"waaadzy".
Nie ma nic gorszego dla "waadzy", jak obywatel samodzielnie myslacy....



Zapewniam Cie, ze taki powod nie ma zadnego sensu. "Co do zasady" ;) w
miejscach duzego natezenia torow kolizyjnych jest rownie wiele przejsc z
sygnalizacja swietlna, ktora zalatwia sprawe.


Ktoś tu mówił o nadznakowaniu :) Zaletą strefy 30 jest właśnie to, że
rezygnuje się z sygnalizacji świetlnej.

Oooo, a gdziez to jest zapisana taka swiatobliwa regula?




Na argument, ze w takim razie
mozna zaoszczedzic na sygnalizacji odpowiadam, ze sygnalizacja reguluje
przede wszystkich ruch samochodow, piesi rzadko sa glownym jej
"klientem".

Rolę tą spełniają skrzyżowania równorzędne w takich strefach.

I tak, i nie. W kazdym razie pieszym to nie przeszkadza, za to znow
oczywiscie spowalnia ruch, pogarszajac jego plynnosc.




Sposób dobry - masz 8 dzieci, 5 dożywa pełnoletności - ale nie do
zastosowania w dzisiejszych czasach. Obecnie stawiamy na jakość, a nie
na ilość - w tej kwestii.

I ja stawiam na jakosc: jakosc wychowania! Moi rodzice bez problemu dali
rade mnie wychowac, nie wpadlem pod samochod ani nie mialem nawet
mglistej
okazji. Tak samo wychowuje swoje dzieci.

"30" w niczym nie przeszkadza i nie ingeruje w twoje metody wychowawcze.

Podobnie jak "50".



Niewielkie - ale nie o tym toczymy dyskusje.
Wracajac do pytania - co na nie odpowiesz?
Bzdurne ograniczenia stepiaja wrazliwosc kierowcow na prawdziwe
zagrozenia.
"Waaadza" w ten sposob "zle wychowuje" sobie cale pokolenia kierowcow.


Oczywiście. I dlatego strefy "30" nie powinno być na Marszałkowskiej
(dzisiejszej, chyba że zrobi się z tego jakiś półdeptak), ale już na
Złotej - czemu nie.

Znam wspomniane rejony, chociaz nie jestem z Warszawy. O ile kojarze, Zlota
jest w scislym centrum miasta, ale jakby "na zapleczu". Po coz robic tam
strefe? Piesi boja sie przejsc przez ulice?



Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)

Uuuu, chcesz być samodzielny i odpowiedzialny za innych, a nie potrafisz
określić prędkości rzędu idącego pieszego?

Ja nie mam jej "okreslac", tylko mam ja znac! Jest wszak znak tego ode
mnie
wymagajacy, czyz nie? A skoro mowimy o pieszych: sluszna uwaga. Przeciez
ten
znak ich - jako rownoprawnych uzytkownikow drog - tez dotyczyl.

??? Sugerujesz, że znaki ograniczenia prędkości dotyczą też pieszych?

Prawda, ze to absurd? Skoro to wychwyciles, to dlaczego nie wychwytujesz
rownie absurdalnego przytoczonego ograniczenia predkosci dla samochodow,
ktorym nakazuje sie jechac wolniej od idacego pieszego?




I dlatego nie od dziś mówi się, że strefa 30 to nie tylko postawienie
znaku, ale (też) takie budowanie dróg, aby rzeczywiście jazda z tą
prędkością była optymalna.

No, tu juz tak mowisz, ze nawet moglbym sie zgodzic. Jest to jednak
raczej
mzonka....

Mrzonka ;)

Oj tam, literufka klafiatorowa ;)




Kolega z tych, co to uważają, że na świecie ma nas być miliard? :)

Gdyby nie zaliczony przez ludzkosc skok rozwojowy, to pewnie byloby nas
mniej..... Ale sobie jeszcze matka natura to odbije na nas, niebojsie ;)

Może masz rację. Dawno już nie było ogólnoświatowej zarazy.

Ebola - do dziela!



Dla dobrze zrobionej strefy 30 tą prędkością jest właśnie 30.

"Zrobionej" - czyli rozumiem: nie tylko oznakowanej, ale tez odpowiednio
przebudowanej. Ok, ale wtedy nie potrzeba wprowadzac sztucznego
ograniczania
predkosci za pomoca znakow.

O, i to jest ideał, do którego można dążyć.

I to jest wlasnie rola wladzy - niech sie tu sprawdza.



Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku
zgody
na
zbiorowa odpowiedzialnosc.

Zbiorowa odpowiedzialność jest dlatego, że na drugim końcu tego równania
są zbiorowe szkody.

Uuch, to dales teraz czadu - niewiele ;) systemow prawnych dopuszcza cos
takiego, jak "odpowiedzialnosc zbiorowa", za to wiele wskazuje, ze to
jest
barbarzynstwo. Tak wiec argument zupelnie nietrafiony.

Nie myl odpowiedzialności z karalnością.


Czy sugerujesz, ze nie ma karalnosci zbiorowej, jest za to zbiorowa
odpowiedzialnosc?



W tym kontekscie - tak, zgadzam sie, kierowca jest moralnie
usprawiedliwiony, podobnie jak usprawiedliwiony jest maszynista
"zabijajacy"
ludzi na przejazdach, rozjazdach, itp. Po prostu tak jest i tak _powinno_
byc, ze kazdy z uczestnikow ruchu ma myslec _przede wszystkim_ za siebie.

Jeśli już robimy analogię kolejową - dobrze - załóżmy, że robotnicy
naprawiają tory, po których jeżdżą pociągi. Czy zasadnym jest, aby na
tym odcinku pociąg jechał "30"? Czy może powiesz - niech jedzie 160, a
jak się jakiś robotnik zachwieje i wpadnie - haha, ale dupa z niego,
niech zadziała Darwin!

Robotnik pracujacy na torach nie jest ekwiwalentem pieszego na jezdni.
Roboty prowadzone sa w jednym konkretnym miejscu torow, a pieszy moze sie
znalezc w kazdym miejscu jezdni, nie tylko na pasach.

Po drugie - przypominam caly czas, ze rozwazamy sytuacje "strefa 30" vs
50km/h. Skad sie wzielo 160 w Twom przykladzie? - nie wiem. Wiem za to, ze w
miejscu prowadzenia prac torowych pociagi czasami moga jechac 50 km/h. Wiem
tez, ze bez wzgledu na to, czy pociag jechalby 30, czy 50 - "zachwiany i
wpadniety" robotnik nie mialby zadnych szans :).


Ale jest tez inna strona medalu: skad ma sie wziac dziecko, jesli
kierowca
jedzie przez teren odsloniety i widzi jak na dloni, ze nie ma przeszkod?

Trochę dziurawy argument, można go odnieść do każdego ograniczenia
prędkości, ale nie będzie słuszny.

Slusznie wychwyciles, ze przemycam tu teze o braku potrzeby narzucania
sztywnych ograniczen predkosci w kazdych warunkach. Jest to oczywiscie
utopia i przegiecie w druga strone, ale marzy mi sie, by znaki informowaly o
predkosci najlepiej dopasowanej do otoczenia, a nie ja narzucaly. :)

W skrócie można napisać, że czasem
kierowca ma rację, ale ograniczenie ma działać właśnie wówczas, jak
kierowcy się "coś wydaje", a w rzeczywistości tak nie jest.


No i tu wlasnie miejsce dla wspomnianych wczesniej znakow informujacych.

bart

119 Data: Listopad 09 2014 20:11:07
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-09 19:17, bartosz pisze:

Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie
przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw

No tak, i właśnie dla takich jak Ty powstały ograniczenia prędkości.

--
Liwiusz

120 Data: Listopad 09 2014 20:33:29
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-11-09 19:17, bartosz pisze:
Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie
przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw

No tak, i właśnie dla takich jak Ty powstały ograniczenia prędkości.


Gdzie tu sens i logika w powyzszej wypowiedzi?
Czy Ty masz jakies swoje ulubone predkosci, ktore przeszkadzaja Ci w
ustepowaniu pierwszenstw?

bart

121 Data: Listopad 09 2014 20:41:45
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-09 20:33, bartosz pisze:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-11-09 19:17, bartosz pisze:
Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie
przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw

No tak, i właśnie dla takich jak Ty powstały ograniczenia prędkości.


Gdzie tu sens i logika w powyzszej wypowiedzi?

Nie szukaj. Po prostu stosuj się do przepisów. Po to one powstały ;)

--
Liwiusz

122 Data: Listopad 09 2014 19:47:58
Temat: Re: Projekt 30
Autor: masti 

Liwiusz wrote:

W dniu 2014-11-09 20:33, bartosz pisze:
Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-11-09 19:17, bartosz pisze:
Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie
przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw

No tak, i właśnie dla takich jak Ty powstały ograniczenia prędkości.


Gdzie tu sens i logika w powyzszej wypowiedzi?

Nie szukaj. Po prostu stosuj się do przepisów. Po to one powstały ;)

nie umiesz jeździć bez przepisów?


--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett

123 Data: Listopad 09 2014 20:48:18
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-09 20:47, masti pisze:

Liwiusz wrote:

W dniu 2014-11-09 20:33, bartosz pisze:
Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-11-09 19:17, bartosz pisze:
Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie
przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw

No tak, i właśnie dla takich jak Ty powstały ograniczenia prędkości.


Gdzie tu sens i logika w powyzszej wypowiedzi?

Nie szukaj. Po prostu stosuj się do przepisów. Po to one powstały ;)

nie umiesz jeździć bez przepisów?

Trochę by było trudno, nieprawdaż?

--
Liwiusz

124 Data: Listopad 09 2014 22:21:57
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-11-09 20:33, bartosz pisze:
Użytkownik "Liwiusz"  napisał w
wiadomości

W dniu 2014-11-09 19:17, bartosz pisze:
Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie
przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw

No tak, i właśnie dla takich jak Ty powstały ograniczenia prędkości.


Gdzie tu sens i logika w powyzszej wypowiedzi?

Nie szukaj. Po prostu stosuj się do przepisów. Po to one powstały ;)


Tak jak pisalem wczesniej: kolega prezentuje kleczacy stosunek do prawa. :).
Ja stawiam na myslenie i zdrowy rozsadek, nie tylko na drodze!

bart

125 Data: Listopad 12 2014 16:57:02
Temat: Postscriptum Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "bartosz"  napisał w wiadomości


Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-11-09 20:33, bartosz pisze:
Użytkownik "Liwiusz"  napisał w
wiadomości

W dniu 2014-11-09 19:17, bartosz pisze:
Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie
przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw

No tak, i właśnie dla takich jak Ty powstały ograniczenia prędkości.


Gdzie tu sens i logika w powyzszej wypowiedzi?

Nie szukaj. Po prostu stosuj się do przepisów. Po to one powstały ;)


Tak jak pisalem wczesniej: kolega prezentuje kleczacy stosunek do prawa.
:). Ja stawiam na myslenie i zdrowy rozsadek, nie tylko na drodze!


Media dopisaly ciekawy komentarz do naszej dyskusji: w telegazecie
wyczytalem dzis, ze na prawie 1000 immunitetowych wykroczen predkosciowych
zarejestrowanych przez fotoradary ITD na przestrzeni ostatnich 5 lat - 2/3
popelnili sedziowie. To nieco ponad 600 osob, czyli mniej wiecej 6% ich
populacji w tym kraju - zakladajac oczywiscie upraszczajaco, ze jeden sedzia
popelnil tylko jedno wykroczenie :). Czy musze dodawac, ze w zadnej z tych
spraw nie doszlo do ukarania sprawcy?

To zdanie o stosowaniu sie do przepisow - gdyz jakoby po to one sa (dobre to
jest - i jakze mocne :):):)) - trzeba najpierw skierowac do sedziow. A ryba
psuje sie od glowy....

bart

126 Data: Listopad 09 2014 20:43:08
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Liwiusz"

Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie
przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw

No tak, i właśnie dla takich jak Ty powstały ograniczenia prędkości.

I zimą albo w deszczu zaostrzają je ? A może nocą ? Nie ? No to chyba jednak dla tych co z wlepiania kar żyją.

127 Data: Listopad 14 2014 11:29:20
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Sun, 9 Nov 2014, bartosz wrote:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał
- i potem
są flejmy na grupie zdziwionych ludzi "jak ja mam przepuścić pieszego
podchodzącego do przejścia, przecież się w miejscu nie zatrzymam" - i o
to chodzi, abyś jechał na tyle wolno, abyś mógł się zatrzymać.

Po pierwsze: oczywiscie w miejscu nie zatrzyma sie zaden samochod - takze
ten jadacy z predkoscia 30 km/h.
Po drugie - nawet gdyby mogl fizycznie, to nie ma takiego obowiazku
prawnego,

  Chyba przeoczyłeś całą paczkę postów dotyczącą Konwencji o ruchu drogowym.
  Jest, w tejże konwencji.
  W odróżnieniu od polskiego PoRD (nakładającego różne obowiązki
bezwarunkowo) objęty jest warunkiem "obecności pieszych", ale
jak najbardziej jest - zwolnienie do "prędkości umożliwiającej
natychmiastowe zatrzymanie".
  Trzeba przyznać Ci rację - to prawda, tę prędkość każdy powinien
SAM dobrać do możliwości siebie, pojazdu i warunków.
  Byleby nie usiłował tłumaczyć że "nie mógł się zatrzymać", bo
tam samym pogrąża się ostatecznie jako winny. Jak sprawa wyjdzie
poza Polskę, to każdy trybunał m-narodowy zacznie od Konwencji.
  Sąd nie ma interesu, aby narażać Polskę na proces o łamianie
tejże konwencji.

[...]

Po trzecie - pieszy jako uzytkownik drogi tez ma myslec! I pamietac o tym,
ze prawo poki co nie daje mu _bezwzglednego_ pierwszenstwa (vide:
"...zakazuje sie wchodzenia bezposrednio przed nadjezdzajacy pojazd...").

  Zakaz czegoś tam nie implikuje uchylenia pierwszeństwa.
  To strona formalna.
  To że złamał przepis nie powoduje, że NIE MA pierwszeństwa.
(klasyka - przejechanie ciągłej prowadzącej pas w innym kierunku)

  Podobnie jak "manie pierwszeństwa" nie implikuje ewentualnej
odpowiedzialności za wypadek, acz znacznie zbliża do takiej
wersji (z powodu "ciągłości" pierwszeństwa)
<OT> Takoż nie implikuje że mogę jechać JAK CHCĘ, a w szczególności
nie daje "prawa do przyspieszania" na pierwszeństwie </OT>

  Stąd bardzo wielu zdziwionych (a raczej: "poszkodowanych") wyrokami,
w których przecież "ten drugi złamał jakiś przepis".
  Dotyczy również wypadków na przejściach.
  On ma nie łamać, ja mogę, on ma nie włazić, ja mogę "doprowadzać
do niemożliwości" ustąpienia ;P

pzdr, Gotfryd

128 Data: Listopad 08 2014 19:49:59
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Liwiusz"


Niestety dla kolegi, dziala to tez w druga strone. "Przyklad smiertelnego
wypadku z cofajaca smieciarka w tle uzasadnia twierdzenie, ze poruszanie sie
z predkoscia 30 km/h co do zasady nie chroni przed zaistnieniem w praktyce
wypadku tego rodzaju."

Ale nie uprawnia do wyciągania wniosków "zatem jeździjmy 50, nie 30".

Przecież obecne ograniczenie do 50 nie oznacza powyższego.


Są tory wyścigowe i tym podobne prywatne tereny.

Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody na
zbiorowa odpowiedzialnosc.

Zbiorowa odpowiedzialnoć jest dlatego, że na drugim końcu tego równania
są zbiorowe szkody.

Jakie ?



Jestem niezwykle ciekaw, skad koledze wyszlo zdanie cyt.: "skoro dobrze
jadę, to mogę rozjechać tych mniej rozważnych". Ja caly czas podczas naszej
dyskusji propaguje cos zupelnie odwrotnego.

Już tłumaczę: kierowca jadący szybko nie jest w stanie naprawić błÄ™dów
innych uczestników. Na przykład - na jezdnię wybiega dziecko, jadący 30
hamuje, jadący 70 - zabija. Oczywiście winne dziecko, kierowca moralnie
usprawiedliwiony "bo jechał dobrze, więc mógł zabić".

Dobra, kiedy ostatnio widziałeś dziecko na drodze ?

Byłem dzieckiem jak było 60 w mieście. Jak większoć dzieci, nie miałem opiekunki i do szkoły chodziłem sam. Nikomu nic się nie stało. Czemu teraz potrzeba ograniczenia do 30 ? Moim zdaniem to jest wzięte z d...y. Jakieś obiboki to wymyślają i na tym będą żerować, ot co.

129 Data: Listopad 08 2014 20:09:36
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-08 19:49, John Kołalsky pisze:

Dobra, kiedy ostatnio widziałeś dziecko na drodze ?

Byłem dzieckiem jak było 60 w mieście. Jak większoć dzieci, nie miałem
opiekunki i do szkoły chodziłem sam. Nikomu nic się nie stało. Czemu
teraz potrzeba ograniczenia do 30 ? Moim zdaniem to jest wzięte z d...y.
Jakieś obiboki to wymyślają i na tym będą żerować, ot co.

Fajnie, że przyznajesz, że mentalnie żyjesz w tamtych czasach.
Zauważ, że od tamtych czasów zmieniła się infrastruktura i sposób życia
w mieście. Samochód nie jest już świętą krową. Na przejściu pieszy nie
ma obowiązku czekać na łaskawego kierowcę. Bardzo popularne są przejazdy
rowerowe, dodaj do tego jeszcze pasy rowerowe w jezdni, po których mają
obowiązek poruszać się już 10-letnie dzieci. W miejscach o szczególnym
natężeniu takich przejć i przejazdów nie ma sensu, aby kierowca jechał
50, bo siłÄ… rzeczy będzie niebezpieczny dla otoczenia i nie będzie mógł
spełnić wymaganych na nim ustąpień pierwszeństwa (głosy obecnych i tutaj
"ale ja jeżdżÄ™ szybko i rozsądnie" tym bardziej świadczą o tym, że
niebezpiecznym jest zostawianie decyzji o bezpiecznej prędkości samym
kierowcom, bo bezpieczeństwo będą oceniać wg siebie, a nie wg innych
uczestników ruchu).

--
Liwiusz

130 Data: Listopad 08 2014 20:54:07
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Liwiusz"


Dobra, kiedy ostatnio widziałeś dziecko na drodze ?

Byłem dzieckiem jak było 60 w mieście. Jak większoć dzieci, nie miałem
opiekunki i do szkoły chodziłem sam. Nikomu nic się nie stało. Czemu
teraz potrzeba ograniczenia do 30 ? Moim zdaniem to jest wzięte z d...y.
Jakieś obiboki to wymyślają i na tym będą żerować, ot co.

Fajnie, że przyznajesz, że mentalnie żyjesz w tamtych czasach.

Mentalnie to Ty pierdolisz, ale ok

Zauważ, że od tamtych czasów zmieniła się infrastruktura i sposób życia
w mieście.

No właśnie MZ nic się nie zmieniło

Samochód nie jest już świętą krową. Na przejściu pieszy nie
ma obowiązku czekać na łaskawego kierowcę.

Może ustalmy jakie dokładnie zmiany są w prawie bo nie kojarzę dokładnie ani co było ani co jest, czyli tak jak większoć kierowców, czyli mentalnie jestem niemal zwykłym kierowcą.

Bardzo popularne są przejazdy
rowerowe, dodaj do tego jeszcze pasy rowerowe w jezdni, po których mają
obowiązek poruszać się już 10-letnie dzieci.

10 lat ... to ja chyba rowerem jeździłem po drogach. Karty rowerowe w szkołach się robiło. Teraz powinno się robić prawo jazdy.

W miejscach o szczególnym
natężeniu takich przejć i przejazdów nie ma sensu, aby kierowca jechał
50, bo siłÄ… rzeczy będzie niebezpieczny dla otoczenia i nie będzie mógł
spełnić wymaganych na nim ustąpień pierwszeństwa (głosy obecnych i tutaj
"ale ja jeżdżÄ™ szybko i rozsądnie" tym bardziej świadczą o tym, że
niebezpiecznym jest zostawianie decyzji o bezpiecznej prędkości samym
kierowcom, bo bezpieczeństwo będą oceniać wg siebie, a nie wg innych
uczestników ruchu).

Podaj identyfikator wiadomości z taką wypowiedzią.

131 Data: Listopad 08 2014 20:52:44
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Budzik 

Użytkownik John Kołalsky  ...

Fajnie, że przyznajesz, że mentalnie żyjesz w tamtych czasach.

Mentalnie to Ty pierdolisz, ale ok

Widze, ze przydałoby sie zgłosić do rodziców z reklamacja. Bo wychowanie
chyba sie nie udało...

Zauważ, że od tamtych czasów zmieniła się infrastruktura i sposób życia
w mieście.

No właśnie MZ nic się nie zmieniło

Rozumiem, sobota, wódeczka etc.
Ale po co po pijaku siadac na newsy...? :)

132 Data: Listopad 09 2014 03:27:54
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Budzik"


Fajnie, że przyznajesz, że mentalnie żyjesz w tamtych czasach.

Mentalnie to Ty pierdolisz, ale ok

Widze, ze przydałoby sie zgłosić do rodziców z reklamacja. Bo wychowanie
chyba sie nie udało...

Mentalność...


Zauważ, że od tamtych czasów zmieniła się infrastruktura i sposób życia
w mieście.

No właśnie MZ nic się nie zmieniło

Rozumiem, sobota, wódeczka etc.
Ale po co po pijaku siadac na newsy...? :)

Mentalność ...

133 Data: Listopad 16 2014 21:54:14
Temat: Re: Projekt 30
Autor: jerzu 

On Sat, 08 Nov 2014 20:09:36 +0100, Liwiusz
 wrote:

Zauważ, że od tamtych czasów zmieniła się infrastruktura

Jaka infrastruktura? Na mojej drodze z domu do szkoły od lat 70/80 nic
się nie zmieniło. Zniknęło jedno przejście dla pieszych, ale ono nie
miało żdnego znaczenia. A i ta, zamknieta dziś z jednej strony, ulica
nie zmieniła się od tamtych czasów - kostka brukowa :)
Tu, gdzie chodzi do szkoły moja córka, też się nic nie zmieniło od
ponad 30 lat.

--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński 
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200
Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145

134 Data: Listopad 08 2014 20:52:44
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Budzik 

Użytkownik John Kołalsky  ...

Byłem dzieckiem jak było 60 w mieście. Jak większość dzieci, nie
miałem opiekunki i do szkoły chodziłem sam. Nikomu nic się nie stało.
Czemu teraz potrzeba ograniczenia do 30 ? Moim zdaniem to jest wzięte
z d...y.

Nie zrozum mnie źle - nie opowiadam się za czy przeciew 30.
Ale: lata 60?
To te czasy, w których ojciec opowiadał mi ze ul Głogowskiej w Poznaniu
grali w piłkę a dziś jest to wylot z Poznania na Wrocław gdzie przejezdza
kilkadziesiat samochodów na minute...
Ciekawe porównanie...

135 Data: Listopad 09 2014 03:23:14
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Budzik"


Byłem dzieckiem jak było 60 w mieście. Jak większość dzieci, nie
miałem opiekunki i do szkoły chodziłem sam. Nikomu nic się nie stało.
Czemu teraz potrzeba ograniczenia do 30 ? Moim zdaniem to jest wzięte
z d...y.

Nie zrozum mnie źle - nie opowiadam się za czy przeciew 30.
Ale: lata 60?

Czemu akurat 60-te ? Weź coś bliższego.

To te czasy, w których ojciec opowiadał mi ze ul Głogowskiej w Poznaniu
grali w piłkę a dziś jest to wylot z Poznania na Wrocław gdzie przejezdza
kilkadziesiat samochodów na minute...
Ciekawe porównanie...

A zaraz po wojnie to jedna furmanka na godzinę. Ale czemu akurat te czasy wybierać ? Są oczywiście drogi, które i w stosunku do znacznie późniejszych lat zmieniły się, ale szkoły stamtąd wyprowadzili, opiekunki zatrudnili i jakoś dzieci nie przechodzą przez jezdnie. Przechodzą nadal na różnych wsiach, gdzie i chodników nie ma i pewnie jest sens ograniczeń tylko tam akurat mało kogo to obchodzi. Mieszkałem tu i tam to wiem.

136 Data: Listopad 09 2014 19:25:48
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Budzik"  napisał w
wiadomości

Użytkownik John Kołalsky  ...

Byłem dzieckiem jak było 60 w mieście. Jak większość dzieci, nie
miałem opiekunki i do szkoły chodziłem sam. Nikomu nic się nie stało.
Czemu teraz potrzeba ograniczenia do 30 ? Moim zdaniem to jest wzięte
z d...y.

Nie zrozum mnie źle - nie opowiadam się za czy przeciew 30.
Ale: lata 60?
To te czasy, w których ojciec opowiadał mi ze ul Głogowskiej w Poznaniu
grali w piłkę a dziś jest to wylot z Poznania na Wrocław gdzie przejezdza
kilkadziesiat samochodów na minute...
Ciekawe porównanie...

Nie lata szescdziesiate, ale ograniczenie do 60km/h. A przeciez obowiazywalo
ono wcale nie tak dawno...

bart

137 Data: Listopad 09 2014 19:23:24
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Byłem dzieckiem jak było 60 w mieście. Jak większość dzieci, nie miałem
opiekunki i do szkoły chodziłem sam. Nikomu nic się nie stało. Czemu teraz
potrzeba ograniczenia do 30 ? Moim zdaniem to jest wzięte z d...y. Jakieś
obiboki to wymyślają i na tym będą żerować, ot co.

W pelni sie pod tym podpisuje.

Czestym, nietrafionym kontrargumentem jest, ze teraz jest wiecej samochodow
na drogach, ze jest wiekszy ruch niz kiedys - ale wlasnie wiecej samochodow
to ruch bardziej zakorkowany, spowolniony, zwlaszcza w centrach miast.

bart

138 Data: Listopad 06 2014 21:16:53
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:

Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym
porusza sie samochod z predkoscia 36km/h (dla ulatwienia obliczen), czyli
10m/s. Latwo policzyc, ze czas przejazdu wyniesie 10s. Zalozmy, ze na naszej
drodze ma prawo w tym samym czasie znalezc sie tylko jeden samochod.

  I to jest błąd gruby.
  Minimalna "droga zajmowana przez samochód" wynika z drogi hamowania
plus długość samochodu, zaś droga hamowania zależy od kwadratu
prędkości. Z dokładnością do czasu reakcji kierowcy i bezwładności
mechaniki hamowania.
  Jeśli jadą wolniej, to w rozpatrywanym zakresie na tym samym odcinku:
1. może znaleźć się w stanie ustalonym większa liczba pojazdów, na
  tyle istotnie większa, że mimo iż każdy z nich jedzie dłużej, przez
  każdy punkt przejeżdża ich w jednostce czasu WIĘCEJ; oczywiscie,
  ze względu na niezerową długość pojazdów, istnieje prędkość przy
  której występuje maksimum, później czas przetaczania się pojazdu
  rośnie bardziej niż maleje "czas wolny" między pojazdami (przypomnę:
  trzeba stać w JEDNYM miejscu i patrzeć ile tam pojazdów przejedzie!)
2. w miejscach "zaburzeń", czyli włączania się do ruchu, ustępowania
  pierwszeństwa oraz zmiany pierwszeństwa (sygnalizacja), wystarczają
  MNIEJSZE odstępy do "uruchomienia" oczekujących pojazdów (z dokładnością
  do zastrzeżenia wyżej).

  Ciągle popełniasz ten sam błąd, biorąc za uwarunkowanie kryterium
CZASU trwania ruchu, zamiast DRÓG które są do przejechania.
  To założenie jest do kitu i dlatego wychodzą rzeczy dziwne.

To
znaczy, ze drugi samochod moze wjechac na droge 10 s po wjechaniu
pierwszego,

  Sam sobie odpowiedz, z czego wziąłeś to założenie o 10s.
  Ono jest oderwane od rzeczywistości - stanowi złośliwość dla pojazdów
jadących wolniej, "nie wolno choć masz 100m pustego przed sobą".
  Jak będziesz pojazdy puszczać coraz SZYBCIEJ, to rzeczywiście,
dojdziesz do konieczności 10s odstępu, żeby nie brakło drogi
hamowania jak poprzednik w coś wrąbie :>

Zalozmy teraz, ze samochod jedzie z predkoscia 54km/h, czyli 15m/s.

  No to potrzebuje 2,25 raza dłuższej drogi hamowania.
  Doliczając czas reakcji kierowcą będą dwie składowe - jedna
1,5 raza dłuższa (do momentu "zajarzenia" i zadziałania hamulców)
i druga 2,25 raza dłuższa.
  To tu jest pies pogrzebany.

pzdr, Gotfryd

139 Data: Listopad 08 2014 00:16:15
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w
wiadomości

On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:

Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym
porusza sie samochod z predkoscia 36km/h (dla ulatwienia obliczen), czyli
10m/s. Latwo policzyc, ze czas przejazdu wyniesie 10s. Zalozmy, ze na
naszej
drodze ma prawo w tym samym czasie znalezc sie tylko jeden samochod.

 I to jest błąd gruby.

Niestety, nie w tym konkretnym przypadku :). Po prostu Liwiusz zaczal sie
pytac o tak dziwne i prozaiczne tematy, ze zaczalem wykladac rzeczy od
podstaw fizycznych metoda maksymalnych uproszczen. Wchodzenie w szczegoly
zostawilem sobie na moment, gdy uzgodniona zostanie baza fizyczna.


 Minimalna "droga zajmowana przez samochód" wynika z drogi hamowania
plus długość samochodu, zaś droga hamowania zależy od kwadratu
prędkości. Z dokładnością do czasu reakcji kierowcy i bezwładności
mechaniki hamowania.
 Jeśli jadą wolniej, to w rozpatrywanym zakresie na tym samym odcinku:
1. może znaleźć się w stanie ustalonym większa liczba pojazdów, na
 tyle istotnie większa, że mimo iż każdy z nich jedzie dłużej, przez
 każdy punkt przejeżdża ich w jednostce czasu WIĘCEJ; oczywiscie,
 ze względu na niezerową długość pojazdów, istnieje prędkość przy
 której występuje maksimum, później czas przetaczania się pojazdu
 rośnie bardziej niż maleje "czas wolny" między pojazdami (przypomnę:
 trzeba stać w JEDNYM miejscu i patrzeć ile tam pojazdów przejedzie!)
2. w miejscach "zaburzeń", czyli włączania się do ruchu, ustępowania
 pierwszeństwa oraz zmiany pierwszeństwa (sygnalizacja), wystarczają
 MNIEJSZE odstępy do "uruchomienia" oczekujących pojazdów (z dokładnością
 do zastrzeżenia wyżej).

 Ciągle popełniasz ten sam błąd, biorąc za uwarunkowanie kryterium
CZASU trwania ruchu, zamiast DRÓG które są do przejechania.
 To założenie jest do kitu i dlatego wychodzą rzeczy dziwne.

Jak widzisz z wyjasnien powyzej, Twoje obawy co do popelniania przeze mnie
bledu sa calkowicie nieuzasadnione. Ale ciesze sie, ze w dyskusji z Toba
moge od razu przejsc do pewnych uogolnien.

Niestety, nie zgadzam sie z czescia pokazanych wnioskow - blad jest w
miejscu, gdzie z warunkowej sentencji "....może znaleźć się w stanie
ustalonym większa liczba pojazdów..." dochodzisz do radykalnego wniosku, ze
"przez
każdy punkt przejeżdża ich w jednostce czasu WIĘCEJ". Poprawnie powinno byc
:...._moze_ ich przejechac wiecej" - ale nie musi. A nie musi, bo wcale nie
ma pewnosci, ze odstepy miedzy samochodami beda zmienialy sie w relacji do
predkosci w zalozony sposob. Innymi slowy: model matematyczny prawdopodobnie
bedzie w rzeczywistym ruchu wygladal inaczej i nie tak rozowo.


To
znaczy, ze drugi samochod moze wjechac na droge 10 s po wjechaniu
pierwszego,

 Sam sobie odpowiedz, z czego wziąłeś to założenie o 10s.

Jak napisalem wczesniej - z maksymalizacji uproszczen, majacych na celu
znalezienie wspolnej bazy.

 Ono jest oderwane od rzeczywistości - stanowi złośliwość dla pojazdów
jadących wolniej, "nie wolno choć masz 100m pustego przed sobą".

Moze nie az 100 m, ale zwroc uwage, ze spora czesc kierowcow utrzymuje przed
soba odleglosc "nienaturalnie" wieksza, niz wynikaloby to z fizyki ruchu.
Zaburza to wnioski plynace z modelu.

[...]

bart

140 Data: Listopad 08 2014 21:49:41
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote:

Jak widzisz z wyjasnien powyzej, Twoje obawy co do popelniania przeze mnie
bledu sa calkowicie nieuzasadnione.

  Ale to dowodzi jedynie, że z pełną premedytacją opisujesz durny przykład.
  Rzekłbym, "rasowy polityk" :>

każdy punkt przejeżdża ich w jednostce czasu WIĘCEJ". Poprawnie powinno byc
:...._moze_ ich przejechac wiecej" - ale nie musi. A nie musi, bo wcale nie
ma pewnosci, ze odstepy miedzy samochodami beda zmienialy sie w relacji do
predkosci w zalozony sposob. Innymi slowy: model matematyczny prawdopodobnie
bedzie w rzeczywistym ruchu wygladal inaczej i nie tak rozowo.

  O ile mogę się z tym zgodzić, to w praktyce mniej różwo będzie przy
WIĘKSZYCH prędkościach. Czyli relacja do mniejszej prędkości się
pogorszy.

 Sam sobie odpowiedz, z czego wziąłeś to założenie o 10s.

Jak napisalem wczesniej - z maksymalizacji uproszczen, majacych na celu
znalezienie wspolnej bazy.

  Ale te uproszczenia są bzdurne i zupełnie niepoważny byłby ktoś,
kto przystałby na taką "wspólną bazę"!

 Ono jest oderwane od rzeczywistości - stanowi złośliwość dla pojazdów
jadących wolniej, "nie wolno choć masz 100m pustego przed sobą".

Moze nie az 100 m, ale zwroc uwage, ze spora czesc kierowcow utrzymuje przed
soba odleglosc "nienaturalnie" wieksza, niz wynikaloby to z fizyki ruchu.

"nienaturalnie większą" powiadasz? Czyli ile przy 60km/h, standardowo
stosowane "50+10" w miastach? 1 sekunda jazdy to ~17m a po wciśnięciu
hamulców odległość ciągle dalej maleje.
"Niemieckie" 30m (dla 60km/h) wcale nie jest takie oderwane od
rzeczywistości.

pzdr, Gotfryd

141 Data: Listopad 09 2014 19:38:57
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w
wiadomości

On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote:

Jak widzisz z wyjasnien powyzej, Twoje obawy co do popelniania przeze
mnie
bledu sa calkowicie nieuzasadnione.

 Ale to dowodzi jedynie, że z pełną premedytacją opisujesz durny przykład.
 Rzekłbym, "rasowy polityk" :>

Uchowaj Panie Boze w Niebiesiech :)


każdy punkt przejeżdża ich w jednostce czasu WIĘCEJ". Poprawnie powinno
byc
:...._moze_ ich przejechac wiecej" - ale nie musi. A nie musi, bo wcale
nie
ma pewnosci, ze odstepy miedzy samochodami beda zmienialy sie w relacji
do
predkosci w zalozony sposob. Innymi slowy: model matematyczny
prawdopodobnie
bedzie w rzeczywistym ruchu wygladal inaczej i nie tak rozowo.

 O ile mogę się z tym zgodzić, to w praktyce mniej różwo będzie przy
WIĘKSZYCH prędkościach. Czyli relacja do mniejszej prędkości się
pogorszy.

Ruch rzeczywisty kiepsko sie modeluje, bo trudno przewidziec "sklad osobowy"
ludzi za kierownica. A wystarczy pewien niewielki procent zachowan
odbiegajacych od modelowych, by sprawa sie rypla.



 Sam sobie odpowiedz, z czego wziąłeś to założenie o 10s.

Jak napisalem wczesniej - z maksymalizacji uproszczen, majacych na celu
znalezienie wspolnej bazy.

 Ale te uproszczenia są bzdurne i zupełnie niepoważny byłby ktoś,
kto przystałby na taką "wspólną bazę"!

Wspolnej bazy pojeciowej :) Nie znam kolegi Liwiusza, nie wiem jaki
reprezentuje zawod i wyksztalcenie, wolalem zaczac od przykladu
najprostszego z mozliwych, by uniknac potem pytan w stylu: "a co to jest
przepustowosc", "a dlaczego jest przepustowosc", itp ;)



 Ono jest oderwane od rzeczywistości - stanowi złośliwość dla pojazdów
jadących wolniej, "nie wolno choć masz 100m pustego przed sobą".

Moze nie az 100 m, ale zwroc uwage, ze spora czesc kierowcow utrzymuje
przed
soba odleglosc "nienaturalnie" wieksza, niz wynikaloby to z fizyki ruchu.

"nienaturalnie większą" powiadasz? Czyli ile przy 60km/h, standardowo
stosowane "50+10" w miastach? 1 sekunda jazdy to ~17m a po wciśnięciu
hamulców odległość ciągle dalej maleje.
"Niemieckie" 30m (dla 60km/h) wcale nie jest takie oderwane od
rzeczywistości.


Mowimy teraz o przyzwyczajeniach kierowcow, a te sa rozne nie tylko
porownujac nas z Niemcami, ale tez np. Warszawe i Szczecin (moje miasto
rodzinne). Bywajac czasami w stolicy widze odleglosci znacznie mniejsze od
tych, jakie na co dzien stosuje u siebie.

Czy sporo sie pomyle jeslli powiem, ze na naszych kursach na prawo jazdy
niewielki nacisk kladzie sie na kwestie odleglosci miedzy samochodai?

bart

142 Data: Listopad 06 2014 21:47:27
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:

[osobna sprawa]

- i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak
sensownie weryfikowac umiejetnosci i predyspozycje ludzi do kierowania
pojazdami,

  Nie, NIE DA SIĘ!
  Weryfikować da się dopiero jak jeżdżą.

zamiast isc na latwizne i najpierw dawac prawko "jak leci",

  Ba, zupełnie "niedawanie prawka" (znaczy pozwalanie na jazdę
bez żadnego egzaminu) skutkuje mniejszą liczbą "skutecznych"
(zakończonych kolizją) wymuszeń, niż egzaminy.
  Takie dziwo.

a potem propagowac sztuczne rozwiazania utrudniajace ruch

  Dyskusja jest w kontekście przepustowości, a za tę ZAWSZE
płaci się ... utrudnieniem ruchu.
  Nie powiesz mi chyba, że konieczność stania na czerwonym
świetle ułatwia Ci ruch.

  A tak zupełnie na boku:

predkosci do 5km/h (slownie: piec).
[...]
Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)

  Abstrahując od meritum - "a co to kogo obchodzi"?
  Primo, brak obowiązku wożenia miarki nie uprawnia do parkowania
bliżej niż 15m od tabliczki "przystanek", secundo zapadły
już wyroki w sprawie przekraczania prędkości przez rowerzystów.
  Kierujący ma się stosować do przepisów, jak musi oceniać
"na oko", to ma sobie określić margines błędu stosownie
do własnych możliwości oceny.

  Meritum tego ograniczenia to INNA sprawa.
  Natomiast stosujesz z lubością bezpodstawną argumentację :]

pzdr, Gotfryd

143 Data: Listopad 08 2014 00:34:29
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w
wiadomości

On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:

[osobna sprawa]

- i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak
sensownie weryfikowac umiejetnosci i predyspozycje ludzi do kierowania
pojazdami,

 Nie, NIE DA SIĘ!
 Weryfikować da się dopiero jak jeżdżą.

Alez da sie: po pierwsze kursanci maja jazdy z instruktorami, ktorzy widza i
czuja na sobie, czy taki delikwent nadaje sie, czy nie, na kierowce; po
drugie: wladza wprowadza lub wprowadzila te probne prawa jazdy - znaczy chce
isc tym tropem, chociaz akurat szczegolowe rozwiazania pomyslu moga byc
kontrowersyjne.


zamiast isc na latwizne i najpierw dawac prawko "jak leci",

 Ba, zupełnie "niedawanie prawka" (znaczy pozwalanie na jazdę
bez żadnego egzaminu) skutkuje mniejszą liczbą "skutecznych"
(zakończonych kolizją) wymuszeń, niż egzaminy.
 Takie dziwo.

Tu musialbys podac wiecej danych. Gdzie tak jest i jak to wyglada w
praktyce?



a potem propagowac sztuczne rozwiazania utrudniajace ruch

 Dyskusja jest w kontekście przepustowości, a za tę ZAWSZE
płaci się ... utrudnieniem ruchu.
 Nie powiesz mi chyba, że konieczność stania na czerwonym
świetle ułatwia Ci ruch.

Nie - ale jest to utrudnienie naturalne i wynikajace z warunkow drogowych.
Natomiast ograniczenie predkosci na znakach jest utrudnieniem sztucznym i
administracyjnym.




 A tak zupełnie na boku:

predkosci do 5km/h (slownie: piec).
[...]
Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)

 Abstrahując od meritum

.... no wlasnie wolalbym, abys nie abstrahowal....

- "a co to kogo obchodzi"?
 Primo, brak obowiązku wożenia miarki nie uprawnia do parkowania
bliżej niż 15m od tabliczki "przystanek",

....tylko z tego powodu, ze latwo jest obejsc "warunek brzegowy" z
odpowiednim marginesem. Czyli latwo jest zaparkowac na tyle daleko, by byla
pewnosc, ze jest co najmniej 15 m - albo nie parkowac w ogole. Odnoszac to
do naszego przypadku: nie majac odniesienia trudno utrzymac predkosc ponizej
5km/h, mozna ewentualnie w ogole nie wjezdzac i umrzec z glodu bez zakupow
:) - jak widzisz, przyklady te maja inny kaliber.

secundo zapadły
już wyroki w sprawie przekraczania prędkości przez rowerzystów.
 Kierujący ma się stosować do przepisów, jak musi oceniać
"na oko", to ma sobie określić margines błędu stosownie
do własnych możliwości oceny.

Masz na mysli wyrok P. Waldocha z Koscierzyny. Sprawa nie jest taka
oczywista, bo z tego, co wiem, to sad uznal wine, ale odstapil od ukarania.
Ukarany sie tym faktem ucieszyl, ale wyrok jest kuriozalny od strony prawnej
i w zasadzie szkoda, ze sprawa nie trafila wyzej.

O ile bylo jeszcze wiecej spraw tego typu - podaj prosze namiary.

Po drugie - ograniczenie do 5km/h dotyczylo tez pieszych. I co w ich
przypadku? - pytam oczywiscie teoretycznie, ale wszak rozwazamy rzecz w
warunkach "abstrahowania".


 Meritum tego ograniczenia to INNA sprawa.
 Natomiast stosujesz z lubością bezpodstawną argumentację :]

W ktorym miejscu?

bart

144 Data: Listopad 08 2014 22:06:48
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał
 Nie, NIE DA SIĘ!
 Weryfikować da się dopiero jak jeżdżą.

Alez da sie: po pierwsze kursanci maja jazdy z instruktorami,
ktorzy widza i czuja na sobie, czy taki delikwent nadaje sie,
czy nie, na kierowce;

  Ale on POTEM ma własne zdanie jak jeździć.
  Póki jest pod presją jedzie jak każą.

drugie: wladza wprowadza lub wprowadzila te probne prawa jazdy

  No to w okresie próby spora część będzie bardziej uważała
na policję :>

 Ba, zupełnie "niedawanie prawka" (znaczy pozwalanie na jazdę
bez żadnego egzaminu) skutkuje mniejszą liczbą "skutecznych"
(zakończonych kolizją) wymuszeń, niż egzaminy.
 Takie dziwo.

Tu musialbys podac wiecej danych.
Gdzie tak jest

  W Polsce.
  Rowerzyści vs kierujący pojazdami silnikowymi,
statystyka wypadków polegających na nieustąpieniu
pierwszeństwa.

i jak to wyglada w praktyce?

  Coś 48% winnych rowerzystów, ponad połowa winnych
kierujących "silnikowych".

 Dyskusja jest w kontekście przepustowości, a za tę ZAWSZE
płaci się ... utrudnieniem ruchu.
 Nie powiesz mi chyba, że konieczność stania na czerwonym
świetle ułatwia Ci ruch.

Nie - ale jest to utrudnienie naturalne

  A gdzie tam :>
(sprawdzić nagrania "jechał na czerwonym")

Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)

 Abstrahując od meritum

... no wlasnie wolalbym, abys nie abstrahowal....

  Ale ja NIE CHCĘ zajmować zdania co do (nie)słuszności
konkretnej regulacji :>, lecz co do zupełnie od czapy
tłumaczenia.

...tylko z tego powodu, ze latwo jest obejsc "warunek brzegowy"

  5km/h też.

do naszego przypadku: nie majac odniesienia trudno utrzymac predkosc ponizej
5km/h,

  Ktoś tu pisał, żeby nie dawać prawa jazdy byle komu ;)

mozna ewentualnie w ogole nie wjezdzac i umrzec z glodu bez zakupow

  Zapewniam Cię, że parę milionów ludzi w Polsce NIE umiera z powodu
braku samochodu. Zawsze musisz znaleźć argument od czapy? :]

 Kierujący ma się stosować do przepisów, jak musi oceniać "na oko", to ma sobie określić margines błędu stosownie do własnych możliwości oceny.

Masz na mysli wyrok P. Waldocha z Koscierzyny.

  Nazwiska nie kojarzę, możliwe.
  Tam chodziło o 30km/h z pustą drogą?

Po drugie - ograniczenie do 5km/h dotyczylo tez pieszych.

  Hm... mogli tabliczkę T-20 dostawić, obowiązywałby na jezdni ;)

I co w ich przypadku?

  Zakaz biegania! Iść po prawdzie 8km/h się da, ale to dość
rzadki i męczący przypadek :)

- pytam oczywiscie teoretycznie, ale wszak rozwazamy rzecz
w warunkach "abstrahowania".

  Zgadza się.
  Dlatego o ile sam zakaz 5km/h uważam za bzdurny, to z tłumaczeniem
że "licznik nie pokazuje" zgodzić się nie mogę.

 Meritum tego ograniczenia to INNA sprawa.
 Natomiast stosujesz z lubością bezpodstawną argumentację :]

W ktorym miejscu?

  No w tym, w którym "licznik nie pokazuje" ma być powodem czegokolwiek :)

pzdr, Gotfryd

145 Data: Listopad 09 2014 19:58:40
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w
wiadomości

On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał
 Nie, NIE DA SIĘ!
 Weryfikować da się dopiero jak jeżdżą.

Alez da sie: po pierwsze kursanci maja jazdy z instruktorami,
ktorzy widza i czuja na sobie, czy taki delikwent nadaje sie,
czy nie, na kierowce;

 Ale on POTEM ma własne zdanie jak jeździć.
 Póki jest pod presją jedzie jak każą.

Wlasnie - tez wiem, ze tak jest, ale to pokazuje na niewydolnosc systemu
szkolenia. Jest to pole do popisu dla wladzy, by poprawic sytuacje.


drugie: wladza wprowadza lub wprowadzila te probne prawa jazdy

 No to w okresie próby spora część będzie bardziej uważała
na policję :>

Moze zdarzy w tym czasie nabrac wprawy i oglady drogowej?



 Ba, zupełnie "niedawanie prawka" (znaczy pozwalanie na jazdę
bez żadnego egzaminu) skutkuje mniejszą liczbą "skutecznych"
(zakończonych kolizją) wymuszeń, niż egzaminy.
 Takie dziwo.

Tu musialbys podac wiecej danych.
Gdzie tak jest

 W Polsce.
 Rowerzyści vs kierujący pojazdami silnikowymi,
statystyka wypadków polegających na nieustąpieniu
pierwszeństwa.

To nie tak. Trzeba porownywac te same kategorie uzytkownikow, o tych samych
gabarytach, korzystajace z drogi w ten sam sposob. Np. osoby jezdzace
samochodami bez prawa jazdy i nigdy go nie posiadajace vs posiadacze.


i jak to wyglada w praktyce?

 Coś 48% winnych rowerzystów, ponad połowa winnych
kierujących "silnikowych".

 Dyskusja jest w kontekście przepustowości, a za tę ZAWSZE
płaci się ... utrudnieniem ruchu.
 Nie powiesz mi chyba, że konieczność stania na czerwonym
świetle ułatwia Ci ruch.

Nie - ale jest to utrudnienie naturalne

 A gdzie tam :>
(sprawdzić nagrania "jechał na czerwonym")

A to juz inna para kaloszy, co nie zmienia faktu, ze sygnalizacja swietlna
ma sens o wiele wiekszy od sztucznego narzucanialimitow predkosci.



Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie
pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h)

 Abstrahując od meritum

... no wlasnie wolalbym, abys nie abstrahowal....

 Ale ja NIE CHCĘ zajmować zdania co do (nie)słuszności
konkretnej regulacji :>, lecz co do zupełnie od czapy
tłumaczenia.

Nieslusznie. Ta konkretna regulacja jest przykladem kladacym na lopatki
"legalistow". Pokazuje im, ze ich wysilki w literalnym przestrzeganiu
przepisow sa bezcelowe z punktu widzenia praktyki. Oraz ze prawo stanowione
nie moze wylaczac samodzielnosci myslenia.


...tylko z tego powodu, ze latwo jest obejsc "warunek brzegowy"

 5km/h też.

Nie tak samo latwo - pisalem o tym wczesniej.


do naszego przypadku: nie majac odniesienia trudno utrzymac predkosc
ponizej
5km/h,

 Ktoś tu pisał, żeby nie dawać prawa jazdy byle komu ;)

A jak Ty bys sobie poradzil?


mozna ewentualnie w ogole nie wjezdzac i umrzec z glodu bez zakupow

 Zapewniam Cię, że parę milionów ludzi w Polsce NIE umiera z powodu
braku samochodu. Zawsze musisz znaleźć argument od czapy? :]

Dlaczego wyciales usmieszek na koncu mojej wypowiedzi? - on wiele wyjasnia!



 Kierujący ma się stosować do przepisów, jak musi oceniać "na oko", to
ma sobie określić margines błędu stosownie do własnych możliwości oceny.

Masz na mysli wyrok P. Waldocha z Koscierzyny.

 Nazwiska nie kojarzę, możliwe.
 Tam chodziło o 30km/h z pustą drogą?

tak


Po drugie - ograniczenie do 5km/h dotyczylo tez pieszych.

 Hm... mogli tabliczkę T-20 dostawić, obowiązywałby na jezdni ;)

I co w ich przypadku?

 Zakaz biegania! Iść po prawdzie 8km/h się da, ale to dość
rzadki i męczący przypadek :)

W kazdym razie nie bylo to miejsce przyjazne dla chodziarzy ;)


- pytam oczywiscie teoretycznie, ale wszak rozwazamy rzecz
w warunkach "abstrahowania".

 Zgadza się.
 Dlatego o ile sam zakaz 5km/h uważam za bzdurny, to z tłumaczeniem
że "licznik nie pokazuje" zgodzić się nie mogę.

Co prawda nie zgadzam sie z tym, ale "licznik nie pokazuje" nie bylo
przytoczone jako tlumaczenie, tylko jako pytanie uswiadamiajace bezsens
5km/h.



 Meritum tego ograniczenia to INNA sprawa.
 Natomiast stosujesz z lubością bezpodstawną argumentację :]

W ktorym miejscu?

 No w tym, w którym "licznik nie pokazuje" ma być powodem czegokolwiek :)

A widzisz, zdazylem to juz wyjasnic wczesniej :)

bart

146 Data: Listopad 14 2014 10:07:36
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Sun, 9 Nov 2014, bartosz wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał
 No to w okresie próby spora część będzie bardziej uważała
na policję :>

Moze zdarzy w tym czasie nabrac wprawy i oglady drogowej?

  Co najmniej pewna część podda się ostrej samodyscyplinie po to,
żeby "później móc sobie poszaleć".
  Bez egzekucji *później* - nic nie zrobisz.
  Mało, w bardzo wielu dziedzinach sama "egzekucja później"
wystarcza, na drogach też by starczała, oprócz podwyższonego
narzekania Cavallino na kapeluszników ;) (bo że część
kierujących jechałaby "nadostrożnie" to prawda).

 W Polsce.
 Rowerzyści vs kierujący pojazdami silnikowymi,
statystyka wypadków polegających na nieustąpieniu
pierwszeństwa.

To nie tak. Trzeba porownywac te same kategorie uzytkownikow,

  Nie, nie ma takiej potrzeby.
  Jest bardzo prosta konstrukcja - choć nie tak prosta implementacja,
jako że spory o przypadki wątpliwego pierwszeństwa nie są
aż tak rzadkie, ale z drugiej strony znaczna większość przypadków
potrzeby zastosowania (tego pierwszeństwa) jest prosta i dość jasna.
  I okazuje się, że to całe szkolenie nie daje NIC.
  Z trzeciej strony, z tym szkoleniem rzeczywiście coś może być
nie tak, skoro nieraz obserwowałem jak samochód "L" zupełnie
NIEPOTRZEBNIE (pusto na drodze) przejeżdża blisko rowerzysty
lub pieszego.
  Pytanie co innego ma zrobić rząd, skoro nie KARAĆ przy takich
zdarzeniach :>

o tych samych
gabarytach, korzystajace z drogi w ten sam sposob. Np. osoby jezdzace
samochodami bez prawa jazdy i nigdy go nie posiadajace vs posiadacze.

  IMO właśnie takie kryterium byłoby błędne - bo wśród
jeżdżących bez PJ znaczną większość stanowiłaby WYSELEKCJONOWANA
grupa takich typów, którzy PJ nie mają, bo sąd im je zabrał
za wyczyny na drodze.
  Od biedy można by przystać na statystykę sprawców wypadków,
w których jedna ze stron nie ma PJ, nigdy nie miała i nigdy
nie była dotąd karana w kategorii ruchu drogowego.
  Ale dla odmiany byłyby w niej kilkuletnie dzieci, które
dorwały się do "auta z kluczykiem" :>
  Tak więc w zasadzie pozostaje grupa "pomiarowa" która LEGALNIE
może jeździć bez PJ, tak aby nie była "preselekcjonowana".

 Ktoś tu pisał, żeby nie dawać prawa jazdy byle komu ;)

A jak Ty bys sobie poradzil?

  Prosząc pieszego żeby szedł obok ;)
  Oczywiście żartuję - ale odmierzenie "prędkości pieszego" co
najwyżej stanowi problem techniczny (dla samochodu), więc
odpowiedź powinna brzmieć: "kupując automat" :> (z "ciągiem
korkowym" w zestawie).
  Po prostu, poruszanie sprawy trudności utrzymywania 5km/h
jest nie na miejscu, skoro NIE TU leży problem.
  A już w przypadku stosowania "niekaralności +10" jest to
absurd absolutny.

 Zapewniam Cię, że parę milionów ludzi w Polsce NIE umiera z powodu
braku samochodu. Zawsze musisz znaleźć argument od czapy? :]

Dlaczego wyciales usmieszek na koncu mojej wypowiedzi? - on wiele wyjasnia!

  A, przepraszam!

 Tam chodziło o 30km/h z pustą drogą?

tak

  No cóż - "od zawsze" uważam jak uważam, że brak "znikomej
szkodliwości" w KW jest błędem, na mój rozum narusza zasady
sprawiedliwości społecznej (czyn "niższej kategorii" karalności
jest obłożony ostrzejszymi kryteriami karnymi, niż przestępstwo,
przecież to narusza poczucie sprawiedliwości).

Po drugie - ograniczenie do 5km/h dotyczylo tez pieszych.

 Hm... mogli tabliczkę T-20 dostawić, obowiązywałby na jezdni ;)

I co w ich przypadku?

 Zakaz biegania! Iść po prawdzie 8km/h się da, ale to dość
rzadki i męczący przypadek :)

W kazdym razie nie bylo to miejsce przyjazne dla chodziarzy ;)

  Nie było :)
  Ale... ale przecież POLICJA, SM i ITD nie bardzo by ich karali,
ze względu na sławne "+10" do postępowania mandatowego, pieszy
musiałby więc spowodować wypadek, żeby przekroczeniem prędkości
zajął się sąd :D

 Zgadza się.
 Dlatego o ile sam zakaz 5km/h uważam za bzdurny, to z tłumaczeniem
że "licznik nie pokazuje" zgodzić się nie mogę.

Co prawda nie zgadzam sie z tym, ale "licznik nie pokazuje" nie bylo
przytoczone jako tlumaczenie,

  Ale tak je odebrałem.

tylko jako pytanie uswiadamiajace bezsens 5km/h.

  Ono nic nie uświadamia.
  Bezsens tkwi "sam w sobie", a nie w fakcie, że dany kierowca
nie ma doświadczenia z jazdą 5 km/h i niżej lub że dla
danego pojazdu występuje "trudność techniczna".
  Jestem przeciwnikiem szukania istniejącej dziury tam gdzie
jej nie ma :)

pzdr, Gotfryd

147 Data: Listopad 20 2014 16:04:44
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w
wiadomości

On Sun, 9 Nov 2014, bartosz wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał
 No to w okresie próby spora część będzie bardziej uważała
na policję :>

Moze zdarzy w tym czasie nabrac wprawy i oglady drogowej?

 Co najmniej pewna część podda się ostrej samodyscyplinie po to,
żeby "później móc sobie poszaleć".
 Bez egzekucji *później* - nic nie zrobisz.
 Mało, w bardzo wielu dziedzinach sama "egzekucja później"
wystarcza, na drogach też by starczała, oprócz podwyższonego
narzekania Cavallino na kapeluszników ;) (bo że część
kierujących jechałaby "nadostrożnie" to prawda).

 W Polsce.
 Rowerzyści vs kierujący pojazdami silnikowymi,
statystyka wypadków polegających na nieustąpieniu
pierwszeństwa.

To nie tak. Trzeba porownywac te same kategorie uzytkownikow,

 Nie, nie ma takiej potrzeby.

A jednak.

 Jest bardzo prosta konstrukcja - choć nie tak prosta implementacja,
jako że spory o przypadki wątpliwego pierwszeństwa nie są
aż tak rzadkie, ale z drugiej strony znaczna większość przypadków
potrzeby zastosowania (tego pierwszeństwa) jest prosta i dość jasna.
 I okazuje się, że to całe szkolenie nie daje NIC.

Czy to jest argument przeciw szkoleniu jako takiemu? Moze trzeba szkolic
inaczej?
Przypomniala mi sie scena z Psow - tam bohaterka podaje tez ciekawy argument
przeciw szkole: "bo znow mnie wszyscy beda pierdolic" :>

 Z trzeciej strony, z tym szkoleniem rzeczywiście coś może być
nie tak, skoro nieraz obserwowałem jak samochód "L" zupełnie
NIEPOTRZEBNIE (pusto na drodze) przejeżdża blisko rowerzysty
lub pieszego.
 Pytanie co innego ma zrobić rząd, skoro nie KARAĆ przy takich
zdarzeniach :>

Od tego jest rzad, aby wymyslec, co ma robic przy takich okazjach.
Karanie _zawsze_ obraca sie przeciw rzadowi. Tzn. obywatel zawsze znajdzie
sposob, by sobie ukaranie odbic i rzad nie jest w stanie nic na to poradzic.



o tych samych
gabarytach, korzystajace z drogi w ten sam sposob. Np. osoby jezdzace
samochodami bez prawa jazdy i nigdy go nie posiadajace vs posiadacze.

 IMO właśnie takie kryterium byłoby błędne - bo wśród
jeżdżących bez PJ znaczną większość stanowiłaby WYSELEKCJONOWANA
grupa takich typów, którzy PJ nie mają, bo sąd im je zabrał
za wyczyny na drodze.

Co nie oznacza, ze _wszyscy_ ci ludzie jezdza zle.

 Od biedy można by przystać na statystykę sprawców wypadków,
w których jedna ze stron nie ma PJ, nigdy nie miała i nigdy
nie była dotąd karana w kategorii ruchu drogowego.
 Ale dla odmiany byłyby w niej kilkuletnie dzieci, które
dorwały się do "auta z kluczykiem" :>

Nie przesadzaj, ile jest takich przypadkow?

 Tak więc w zasadzie pozostaje grupa "pomiarowa" która LEGALNIE
może jeździć bez PJ, tak aby nie była "preselekcjonowana".

 Ktoś tu pisał, żeby nie dawać prawa jazdy byle komu ;)

A jak Ty bys sobie poradzil?

 Prosząc pieszego żeby szedł obok ;)
 Oczywiście żartuję - ale odmierzenie "prędkości pieszego" co
najwyżej stanowi problem techniczny (dla samochodu), więc
odpowiedź powinna brzmieć: "kupując automat" :> (z "ciągiem
korkowym" w zestawie).
 Po prostu, poruszanie sprawy trudności utrzymywania 5km/h
jest nie na miejscu, skoro NIE TU leży problem.

Jak pisalem wczesniej, skupiasz sie niepotrzebnie na pytaniu pomocniczym.

 A już w przypadku stosowania "niekaralności +10" jest to
absurd absolutny.

 Zapewniam Cię, że parę milionów ludzi w Polsce NIE umiera z powodu
braku samochodu. Zawsze musisz znaleźć argument od czapy? :]

Dlaczego wyciales usmieszek na koncu mojej wypowiedzi? - on wiele
wyjasnia!

 A, przepraszam!

 Tam chodziło o 30km/h z pustą drogą?

tak

 No cóż - "od zawsze" uważam jak uważam, że brak "znikomej
szkodliwości" w KW jest błędem, na mój rozum narusza zasady
sprawiedliwości społecznej (czyn "niższej kategorii" karalności
jest obłożony ostrzejszymi kryteriami karnymi, niż przestępstwo,
przecież to narusza poczucie sprawiedliwości).

Masz oczywiscie racje, ale konstrukcja prawna przewiduje przeciez stosowanie
pouczenia, ze jeszcze raz wroce do tego samego argumentu. I to ten rodzaj
prewencji mozna i nalezy stosowac w takich przypadkach.


Po drugie - ograniczenie do 5km/h dotyczylo tez pieszych.

 Hm... mogli tabliczkę T-20 dostawić, obowiązywałby na jezdni ;)

I co w ich przypadku?

 Zakaz biegania! Iść po prawdzie 8km/h się da, ale to dość
rzadki i męczący przypadek :)

W kazdym razie nie bylo to miejsce przyjazne dla chodziarzy ;)

 Nie było :)
 Ale... ale przecież POLICJA, SM i ITD nie bardzo by ich karali,
ze względu na sławne "+10" do postępowania mandatowego, pieszy
musiałby więc spowodować wypadek, żeby przekroczeniem prędkości
zajął się sąd :D

Ale pieszy moglby biec - i wtedy juz podpada :).


 Zgadza się.
 Dlatego o ile sam zakaz 5km/h uważam za bzdurny, to z tłumaczeniem
że "licznik nie pokazuje" zgodzić się nie mogę.

Co prawda nie zgadzam sie z tym, ale "licznik nie pokazuje" nie bylo
przytoczone jako tlumaczenie,

 Ale tak je odebrałem.

tylko jako pytanie uswiadamiajace bezsens 5km/h.

 Ono nic nie uświadamia.
 Bezsens tkwi "sam w sobie",

....przeciez to oczywiste - znow skupiasz sie na pytaniu pomocniczym....

a nie w fakcie, że dany kierowca
nie ma doświadczenia z jazdą 5 km/h i niżej lub że dla
danego pojazdu występuje "trudność techniczna".
 Jestem przeciwnikiem szukania istniejącej dziury tam gdzie
jej nie ma :)

Hmmmm - dziura istnieje tam, gdzie jej nie ma :):)

bart

148 Data: Listopad 08 2014 19:35:48
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Liwiusz"


Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
czasu) niż przy większych prędkościach.

Jest to dosyc ciekawe stwierdzenie. Kolega zapewne humanista, ale czy az tak
kolega sie nudzil na lekcjach fizyki w podstawowce?

Merytorycznie poproszę, a nie ad personam.

To było merytoryczne



Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania rozjechala
czlowieka "na smierc". Wypadki smiertelne beda sie zdarzac niezaleznie od

I to jest argument przeciw 30 i za 50? Logika leży i kwiczy.

Po prostu masakra logiczna u kolegi, az nie wierze, ze mozna cos takiego
napisac! W ktorym miejscu napisalem, ze "to jest argument przeciw 30 i za
50"?


Dyskusja jest o czymś. Konkretnie o tym, że nie warto wprowadzać "30",
bo... no właśnie - bo cofająca śmieciarka kogoś zabiła.

....bo nie jest to do niczego potrzebne.

A ta strefa to zamiast 50 czy jak ? Bo możemy zrobić strefy 5-10-15 ...

149 Data: Listopad 08 2014 19:40:01
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-08 19:35, John Kołalsky pisze:

A ta strefa to zamiast 50 czy jak ? Bo możemy zrobić strefy 5-10-15 ...

Oprócz. 50 w większości mogą zostać.

--
Liwiusz

150 Data: Listopad 08 2014 21:14:00
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Liwiusz"


A ta strefa to zamiast 50 czy jak ? Bo możemy zrobić strefy 5-10-15 ...

Oprócz. 50 w większości mogą zostać.

Czyli dobrze zrozumiałem, że zmierzamy do stref 5-10-15 ... 30 .. 50 .. 140

151 Data: Listopad 08 2014 21:20:49
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-08 21:14, John Kołalsky pisze:


Użytkownik "Liwiusz"


A ta strefa to zamiast 50 czy jak ? Bo możemy zrobić strefy 5-10-15 ...

Oprócz. 50 w większości mogą zostać.

Czyli dobrze zrozumiałem, że zmierzamy do stref 5-10-15 ... 30 .. 50 .. 140

Nie wiem, nie znam waszego zespołu ;)

--
Liwiusz

152 Data: Listopad 09 2014 03:11:12
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości

A ta strefa to zamiast 50 czy jak ? Bo możemy zrobić strefy 5-10-15 ...

Oprócz. 50 w większości mogą zostać.

Czyli dobrze zrozumiałem, że zmierzamy do stref 5-10-15 ... 30 .. 50 .. 140

Nie wiem, nie znam waszego zespołu ;)

Jeżeli teraz jest 50, mowa o 30, to się na tym nie skończy

153 Data: Listopad 05 2014 18:43:08
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał

Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
czasu) niż przy większych prędkościach.

Jest to dosyc ciekawe stwierdzenie. Kolega zapewne humanista, ale czy az tak
kolega sie nudzil na lekcjach fizyki w podstawowce?

  Kolega Liwiusz pewnie do 50 liczyć umie, a sądzę że z grubsza zna
komentarz niejakiego Nelsona (admirał taki): "więcej statków zatonęło
wskutek nieznajomości zasad logiki niż nieznajomości nawigacji".

  Powiadasz w poście obok:

Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli),
to rzecz jest oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej
znajduje sie na danym obszarze, tym szybciej zatem go uwolni
od swojej obecnosci i zrobi miejsce dla kolejnego samochodu.

  Aha.
  A ile miejsca taki szybciej jadący samochód potrzebuje PRZED
sobą, aby ta jazda mogła być bezpieczna?
  To raz.
  Co się dzieje, jak samochody *ruszają* tudzież *hamują*
na początku i końca "odcinka zajmowanego", z wyłączeniem
rzadkich przypadków (zjazdy z autostrad na których promienie
skrętu odgałęzień osiągają "kolejowe" rozmiary)?
  Co się dzieje, jeśli cała paczka kierujących *bardzo*
dosłownie usiłuje jechać "na zderzaku" i równowaga
takiej jazdy zostanie zachwiana, albo jak kto woli,
o ile statystycznych minut razy ile tysięcy pojazdów
wydłuża średni czas przejazdu taka niewinna stłuczka?

[...]

Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafią jeździć, należy zadbać o to, aby
skutki ich błędów były mniejsze.

Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?"

  Błąd logiczny, prawdopodobnie zamierzony, znaczy zarzucam Ci erystykę.
  Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to później
"w kwestii wypadkowości" będzie tylko lepiej.
  Nie mam danych pod ręką, ale AFAIR to jest ewidentna nieprawda.
  Najwięcej wypadków generują (AFAIR) jeźdzcy nabywający przekonania że
już umieją doskonale jeździć, a nie ci, którzy ledwo zdali egzamin.
  Permanentne zdawanie egzaminu poprawiłoby znajomość przepisów, ale
z kolei nie implikuje ich przestrzegania, czego dowodzą osoby
znakomicie zdający kolejne egzaminy po kolejnym przekroczeniu
limitu punktowego :>

I po drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia jezdzic"?
Chyba jednak nie! To w takim razie jakim prawem stosuje sie zbiorowo
rozwiazania utrudniajace zycie?

  Ze względu na innych, niestety.
  Napisałem "błędy" i skreśliłem, bo w sumie działania umyślne również
wchodzą w rachubę (takie jak wymuszanie pierwszeństwa na przykład,
czasem całkiem umyślne, ale nie wykluczając równie umyślnego
"egzekwowania pierwszeństwa" mimo BRAKU cech wymuszenia przez
innego uczestnika ruchu).

  Dla jasności i żeby-nie-było: IMO jest GRUBYM błedem konstrukcyjnym
karanie za *samo* przekroczenie prędkości.
  Skutek taki, że kierowcy ostatecznie zatracają zwracanie uwagi na to,
że wyskoczenie zza przeszkody w rodzaju ciężarówki przy 60/40
może być znacznie niebezpieczniejsze niż jazda 90/40 przy
widoczności na boki po 50m (bo akurat pusto).

A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak
najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0".

  Znowu "tak Ci wychodzi"?
  Wydawałoby się, że rozważania dotyczą JAZDY.
  A w przeliczeniu na przejechany kilometr - nieprawda.
  Śmiertelność z przyczyn innych niż ruch drogowy (trzeba liczyć
WSZYSTKIE skutki, w tym niezabranie ze sobą zapasu jedzenia
i picia) zniweluje zerowe szkody "od ruchu", a dzielenie
przez "zysk" (przejechaną drogą) wprost sprowadzi ryzyko
na kilometr do nieskończoności.
  Jak poprzednio, erystyka :]

pzdr, Gotfryd

154 Data: Listopad 05 2014 20:27:21
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w
wiadomości

On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:

Użytkownik "Liwiusz"  napisał

Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce
czasu) niż przy większych prędkościach.

Jest to dosyc ciekawe stwierdzenie. Kolega zapewne humanista, ale czy az
tak
kolega sie nudzil na lekcjach fizyki w podstawowce?

 Kolega Liwiusz pewnie do 50 liczyć umie, a sądzę że z grubsza zna
komentarz niejakiego Nelsona (admirał taki): "więcej statków zatonęło
wskutek nieznajomości zasad logiki niż nieznajomości nawigacji".

 Powiadasz w poście obok:

Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli),
to rzecz jest oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej
znajduje sie na danym obszarze, tym szybciej zatem go uwolni
od swojej obecnosci i zrobi miejsce dla kolejnego samochodu.

 Aha.
 A ile miejsca taki szybciej jadący samochód potrzebuje PRZED
sobą, aby ta jazda mogła być bezpieczna?

Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50 - te
domyslnie porownujemy.

 To raz.
 Co się dzieje, jak samochody *ruszają* tudzież *hamują*
na początku i końca "odcinka zajmowanego", z wyłączeniem
rzadkich przypadków (zjazdy z autostrad na których promienie
skrętu odgałęzień osiągają "kolejowe" rozmiary)?
 Co się dzieje, jeśli cała paczka kierujących *bardzo*
dosłownie usiłuje jechać "na zderzaku" i równowaga
takiej jazdy zostanie zachwiana, albo jak kto woli,
o ile statystycznych minut razy ile tysięcy pojazdów
wydłuża średni czas przejazdu taka niewinna stłuczka?


Kazde zaburzenie plynnosci ruchu wydluza okres zajetosci drogi przez
pojazd - to jest oczywiste i zrozumiale. Przeczuwam, ze zadajac mi powyzsza
serie pytan chcesz wskazac, ze skutki owego zaburzenia przy 30km/h sa
mniejsze od takich samych skutkow dla 50km/h. Pamietam, ze kiedys znalazlem
na necie taka symulacje ruchu samochodowego: cos w rodzaju toru kolarskiego
z dochodzaca don z boku droga; mozna bylo ustawiac liczbe i predkosc
samochodow i w efekcie obserwowalo sie powstawanie korkow - badz nie. Nie
moge tego nigdzie znalezc, niestety...

Wracajac do tematu - smiem watpic w roznice w skutkach. Przede wszystkim
dlatego, ze w praktyce samochody nie poruszaja sie z oczekiwanymi
predkosciami, narzuconymi przez strefy - i mam najbardziej na mysli, ze ci z
"50" jada wolniej. To jest tez oczywiste, ze napotkamy samochody poruszajace
sie i wolniej i szybciej niz limit. Podejrzewam, ze zauwazalna roznica
wyjdzie przy wiekszych roznicach w predkosciach stref. Ale o ile masz jakies
linki do badan - poczytam.


[...]

Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafią jeździć, należy zadbać o to, aby
skutki ich błędów były mniejsze.

Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?"

 Błąd logiczny, prawdopodobnie zamierzony, znaczy zarzucam Ci erystykę.

Bardzo mozliwe, ze mnie przeceniasz :)

 Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to później
"w kwestii wypadkowości" będzie tylko lepiej.

W zasadzie tak, ale bardziej powiedzialbym, ze tego oczekuje od
doskonalszego modelu ksztalcenia kierowcow w porownaniu z tym, co mamy
obecnie.

 Nie mam danych pod ręką, ale AFAIR to jest ewidentna nieprawda.
 Najwięcej wypadków generują (AFAIR) jeźdzcy nabywający przekonania że
już umieją doskonale jeździć, a nie ci, którzy ledwo zdali egzamin.

Tu wlasnie mam watpliwosci. Zauwaz, ze obecne zmiany w prawie ida ku
zwiekszeniu represji na kierowcow mlodych stazem (np. mniejsza liczba
punktow do utraty prawka, jakies prawka "probne", jakies zielone liscie
naklejane na szybe, czy tez szeroko naglasniane, bo tez niezwykle medialne
wypadki z udzialem takich kierowcow).

A z drugiej strony gdzies czytalem, ze najwiecej wypadkow generuja kobiety w
wieku okolo 30 lat :). Tutaj tez przydalby sie link do miarodajnych
podsumowan.

 Permanentne zdawanie egzaminu poprawiłoby znajomość przepisów, ale
z kolei nie implikuje ich przestrzegania, czego dowodzą osoby
znakomicie zdający kolejne egzaminy po kolejnym przekroczeniu
limitu punktowego :>

Tylko ze w tym miejscu zaczynamy poruszac zupelnie inna kwestie. Skoro ktos
ciagle przekracza limity punktowe, ale nie powoduje wypadkow (ergo: nie
wywoluje _realnych_ zagrozen na drodze) i w dodatku koncertowo zdaje kolejne
egzaminy na prawko, to znaczy, ze cos jest nie tak z prawem drogowym. Ze byc
moze mamy do czynienia z bardzo dobrze radzacym sobie i myslacym kierowca,
ktory dostrzega absurdy prawa drogowego i je ignoruje (za co w koncu lapie
punkty), ale jednoczesnie bardzo dobrze wie, jak jezdzic bezpiecznie dla
siebie i dla innych.

Z drugiej strony: jesli jednak ten kierowca jest kiepski, to zdawanie przez
niego kolejnych egzaminow jest dowodem na porazke systemu ksztalcenia i
egzaminowania kierowcow.

W obu ewentualnosciach wychodzi, ze szwankuje drogowy system prawny. Sam
wybierz lepszy wariant :).



I po drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia
jezdzic"?
Chyba jednak nie! To w takim razie jakim prawem stosuje sie zbiorowo
rozwiazania utrudniajace zycie?

 Ze względu na innych, niestety.
 Napisałem "błędy" i skreśliłem, bo w sumie działania umyślne również
wchodzą w rachubę (takie jak wymuszanie pierwszeństwa na przykład,
czasem całkiem umyślne, ale nie wykluczając równie umyślnego
"egzekwowania pierwszeństwa" mimo BRAKU cech wymuszenia przez
innego uczestnika ruchu).

Nie zgodze sie, zwlaszcza w kontekscie dzialania umyslnego. Skrajnym
przykladem sa samobojstwa kierowcow; zaczynam podejrzewac, ze taka jest
przyczyna jakiejs czesci wypadkow typu: "prosta droga, swietna pogoda  - i
drzewo lub czolowka"; osobiscie znam przypadek sprzed kilku lat z tzw.
autostrady poznanskiej w Szczecinie.
Zadne ale to zadne egzekwowanie przepisow nie wyeliminuje takich samobojstw,
zatem rosnaca restrykcyjnosc jest tu nie tylko bezcelowa, ale wrecz
szkodliwa spolecznie.


 Dla jasności i żeby-nie-było: IMO jest GRUBYM błedem konstrukcyjnym
karanie za *samo* przekroczenie prędkości.
 Skutek taki, że kierowcy ostatecznie zatracają zwracanie uwagi na to,
że wyskoczenie zza przeszkody w rodzaju ciężarówki przy 60/40
może być znacznie niebezpieczniejsze niż jazda 90/40 przy
widoczności na boki po 50m (bo akurat pusto).

Oczywiscie zgadzam sie z powyzszym w calej rozciaglosci.



A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak
najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0".

 Znowu "tak Ci wychodzi"?
 Wydawałoby się, że rozważania dotyczą JAZDY.

Ok, zatem mowmy o "strefie 1" ;):).

 A w przeliczeniu na przejechany kilometr - nieprawda.
 Śmiertelność z przyczyn innych niż ruch drogowy (trzeba liczyć
WSZYSTKIE skutki, w tym niezabranie ze sobą zapasu jedzenia
i picia) zniweluje zerowe szkody "od ruchu", a dzielenie
przez "zysk" (przejechaną drogą) wprost sprowadzi ryzyko
na kilometr do nieskończoności.
 Jak poprzednio, erystyka :]

No pewnie, ze tak ;) - coz zrobie, ze lubie dawac przyklady pobudzajace
wyobraznie - i lubie tez takie przyklady rozwazac...

bart

155 Data: Listopad 06 2014 05:29:40
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Liwiusz 

W dniu 2014-11-05 20:27, bartosz pisze:

Aha.
>  A ile miejsca taki szybciej jadący samochód potrzebuje PRZED
> sobą, aby ta jazda mogła być bezpieczna?
Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50 - te
domyslnie porownujemy.

I robiąc to popełniasz dwa błÄ™dy:

1. Zakładasz, że przepustowoć drogi to "jak szybko samochód przejedzie
100m", gdy tymczasem jest to "ile samochodów przejedzie dany punkt w
jednostce czasu"

2. Próbujesz twierdzić, że zostawiasz taki sam odstęp przed
"następnikiem" bez względu na to, czy jedziesz 30, czy 50, co imho tym
bardziej świadczy o tym, że nie umiesz jeździć i właśnie dla takich jak
Ty trzeba tworzyć strefy 30.

--
Liwiusz

156 Data: Listopad 08 2014 00:46:44
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości

W dniu 2014-11-05 20:27, bartosz pisze:
Aha.
>  A ile miejsca taki szybciej jadący samochód potrzebuje PRZED
> sobą, aby ta jazda mogła być bezpieczna?
Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50 -
te
domyslnie porownujemy.

I robiąc to popełniasz dwa błędy:

1. Zakładasz, że przepustowość drogi to "jak szybko samochód przejedzie
100m", gdy tymczasem jest to "ile samochodów przejedzie dany punkt w
jednostce czasu"

Jak juz odpowiedzialem Gotfrydowi - poprzez podanie przedmiotowego przykladu
chodzilo mi o zbudowanie bazy do rozwazan. Sam jestes sobie winny - zaczales
zadawac mi tak podstawowe pytania, ze postanowilem nie ryzykowac ze
skomplikowanymi modelami :).



2. Próbujesz twierdzić, że zostawiasz taki sam odstęp przed
"następnikiem" bez względu na to, czy jedziesz 30, czy 50, co imho tym
bardziej świadczy o tym, że nie umiesz jeździć i właśnie dla takich jak
Ty trzeba tworzyć strefy 30.

Tym stwierdzeniem doprawdy mnie rozsmieszyles. Ale dla pewnosci zwrocilem
dzis uwage na to, jakie zostawiam odstepy ja i inni. I potwierdzam: ja
praktycznie nie roznicuje odleglosci od poprzednika w zakresie predkosci
30-50.

I teraz idac tym tropem: dlaczego sadzisz, ze jest to przejaw mojej
nieumiejetnosci? Czy istnieja jakies przepisy, ktore nakazywalyby mi
roznicowanie odleglosci w funkcji predkosci dla zakresu 30-50? A moze z
racji na jakas dysfunkcje np. wzroku wole zachowac zawsze wieksza odleglosc
od poprzednika, bez wzgledu na to, czy jade 30 czy 50?

Osobiscie utrzymuje odleglosc w stanach komfortowych dla mnie. Gdy
poprzednik zwalnia, to moge sadzic, ze zaraz bedzie hamowal lub gdzies
skrecal lub ze zadzwonil mu telefon i w zwiazku z tym moze on zachowac sie
niestandardowo. W takim przypadkach zmniejszanie dystansu jest nie tyle
bezcelowe, co wrecz niebezpieczne, nie sadzisz? I kto tu nie umie jezdzic?

Co wiecej, inni uczestnicy ruchu tez nie za bardzo stosuja sie do
zroznicowanego dystansu.

A jakie odleglosci w zakresie 30-50 stosuje kolega?

bart

157 Data: Listopad 06 2014 20:38:12
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał
 Powiadasz w poście obok:

Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli),
to rzecz jest oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej
znajduje sie na danym obszarze, tym szybciej zatem go uwolni
od swojej obecnosci i zrobi miejsce dla kolejnego samochodu.

 Aha.
 A ile miejsca taki szybciej jadący samochód potrzebuje PRZED
sobą, aby ta jazda mogła być bezpieczna?

Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50

  Powiedz że kpisz, bo nie uwierzę.
  Niestety, wypada zgodzić się z Liwiuszem: sporo kierowców
  naprawdę tak uważa i DLATEGO wymuszenie ograniczenia prędkoœci
  odnosi skutek.
  To jest właœnie "proœba o progi" (jak gdzieœ to widziałem,
  "odporne na immunitety", choć tam chyba o wilcze doły dla buspasów
  chodziło).

 To raz.
 Co się dzieje, jak samochody *ruszają* tudzież *hamują*
na początku i końca "odcinka zajmowanego", z wyłączeniem
rzadkich przypadków (zjazdy z autostrad na których promienie
skrętu odgałęzień osiągają "kolejowe" rozmiary)?
 Co się dzieje, jeśli cała paczka kierujących *bardzo*
dosłownie usiłuje jechać "na zderzaku" i równowaga
takiej jazdy zostanie zachwiana, albo jak kto woli,
o ile statystycznych minut razy ile tysięcy pojazdów
wydłuża średni czas przejazdu taka niewinna stłuczka?


Kazde zaburzenie plynnosci ruchu wydluza okres zajetosci drogi przez
pojazd - to jest oczywiste i zrozumiale. Przeczuwam, ze zadajac mi powyzsza
serie pytan chcesz wskazac, ze skutki owego zaburzenia przy 30km/h sa
mniejsze od takich samych skutkow dla 50km/h.

  Ależ "zaburzeniem" jest każde miejsce, w którym pojazdy włączają
sie do ruchu lub sš podporzšdkowane (w tym okresowo przez sygnalizację).
 A tego w mieœcie NIE unikniesz!

Pamietam, ze kiedys znalazlem
na necie taka symulacje ruchu samochodowego: cos w rodzaju toru kolarskiego
z dochodzaca don z boku droga; mozna bylo ustawiac liczbe i predkosc
samochodow i w efekcie obserwowalo sie powstawanie korkow - badz nie. Nie
moge tego nigdzie znalezc, niestety...

  Kojarzę. AFAIR dobra była.

Wracajac do tematu - smiem watpic w roznice w skutkach. Przede wszystkim
dlatego, ze w praktyce samochody nie poruszaja sie z oczekiwanymi
predkosciami, narzuconymi przez strefy - i mam najbardziej na mysli,
ze ci z "50" jada wolniej.

  A średnio zdecydowanie wolniej.
  I na tym polega problem - o przepustowości drogi nie decyduje
przepustowość PUSTEJ drogi, a większa prędkość wymusza większe
odstępy (ich zaniechanie zatrzymuje od czasu do czasu ruch
na dobre, co jeszcze bardziej pogarsza średnie).

Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy
nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?"

 Błąd logiczny, prawdopodobnie zamierzony, znaczy zarzucam Ci erystykę.

Bardzo mozliwe, ze mnie przeceniasz :)

 Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to później
"w kwestii wypadkowości" będzie tylko lepiej.

W zasadzie tak, ale bardziej powiedzialbym, ze tego oczekuje od
doskonalszego modelu ksztalcenia kierowcow w porownaniu z tym, co mamy
obecnie.

  Jak chcesz za pomocą egzaminu spowodować, żeby później nie było GORZEJ?
  Mi się nasuwa tylko jedno rozwiązanie - obniżyć poziom do najniższego,
który kierowcy osiągają *PO* zdaniu egzaminu, i niewykluczone, że
właśnie tak "robi się" PJ w krajach z mniejszą wypadkowością :>

 Nie mam danych pod ręką, ale AFAIR to jest ewidentna nieprawda.
 Najwięcej wypadków generują (AFAIR) jeźdzcy nabywający przekonania że
już umieją doskonale jeździć, a nie ci, którzy ledwo zdali egzamin.

Tu wlasnie mam watpliwosci. Zauwaz, ze obecne zmiany w prawie ida ku
zwiekszeniu represji na kierowcow mlodych stazem

  I pijanych.
  A ze statystyki można sobie wyczytać, jaki procent ofiar powodują
pozostali.

A z drugiej strony gdzies czytalem, ze najwiecej wypadkow generuja
kobiety w wieku okolo 30 lat :).
Tutaj tez przydalby sie link do miarodajnych podsumowan.

  Też nie mam, ale w kategorii "brak znajomości geometrii" dane
organoleptyczne mi się zgadzają :> (mam na myśli usiłowanie
wyprzedzenia roweru na ostrym skręcie w prawo).

 Permanentne zdawanie egzaminu poprawiłoby znajomość przepisów, ale
z kolei nie implikuje ich przestrzegania, czego dowodzą osoby
znakomicie zdający kolejne egzaminy po kolejnym przekroczeniu
limitu punktowego :>

Tylko ze w tym miejscu zaczynamy poruszac zupelnie inna kwestie. Skoro ktos
ciagle przekracza limity punktowe, ale nie powoduje wypadkow (ergo: nie
wywoluje _realnych_ zagrozen na drodze) i w dodatku koncertowo zdaje kolejne
egzaminy na prawko, to znaczy, ze cos jest nie tak z prawem drogowym.

  I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin daje".
  Przecież to nie ja i Liwiusz mamy uwagi do "to jak to się stało, że
zostali kierowcami".
  Kierowca który ZOSTANIE bezpiecznym kierowcą, niekoniecznie nim BĘDZIE.
  Na egzaminie pojedzie perfekcyjnie.


  Znasz mój ulubiony "wyciąg ze statystyki"?
  Ten o skutkach spotkania "osłów co to przepisów nie znają" (baaardzo
popularny pogląd) z innymi takimi, co to pozdawali śpiewająco wszystkie
egzaminy, a ściślej, kto jest częściej winny kolizji?

W obu ewentualnosciach wychodzi, ze szwankuje drogowy system prawny. Sam
wybierz lepszy wariant :).

  Konieczność warunkowania wymogów - i to wcale nie "względem osoby".
  Na początek modyfikacja art.1 Kodeksu Wykroczeń (do postaci zbliżonej
co najmniej do Kodeksu Karnego)
  Niestety komplikuje to przepisy, coś za coś.
  Już pisałem:

 Dla jasności i żeby-nie-było: IMO jest GRUBYM błedem konstrukcyjnym
karanie za *samo* przekroczenie prędkości.
 Skutek taki, że kierowcy ostatecznie zatracają zwracanie uwagi na to,
że wyskoczenie zza przeszkody w rodzaju ciężarówki przy 60/40
może być znacznie niebezpieczniejsze niż jazda 90/40 przy
widoczności na boki po 50m (bo akurat pusto).

Oczywiscie zgadzam sie z powyzszym w calej rozciaglosci.

....no ale posłowie się nie zgadzają.
"Zły przykład" dawany poprzez wyprzedzanie motocykla przy *widocznie*
pustym przejściu IMO nie może być karany tak samo jak jazda "nie
widzę pieszych to jadę", a jest.

  Tak że w skrócie: nijak nie zgadzam się co najmniej z dużą częścią
Twoich uwag do postu Liwiusza.
  Ale z tezą że z prawem jest coś nie tak - owszem.

A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak
najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0".

 Znowu "tak Ci wychodzi"?
 Wydawałoby się, że rozważania dotyczą JAZDY.

Ok, zatem mowmy o "strefie 1" ;):).

  Też nie.
  Gdzieś jest optimum, które można "naciągnąć" lekko w stronę
nieco wyższych wartości, a *możnaby*, jakby zasady przewidywały
właśnie warunkowość.

 Jak poprzednio, erystyka :]

No pewnie, ze tak ;) - coz zrobie, ze lubie dawac przyklady pobudzajace
wyobraznie - i lubie tez takie przyklady rozwazac...

  A ja niezmiernie lubię wyszykiwać w nich błędy logiczne ;>
  Przykłady skrajne i argumentacja ad absurdum *są* dobre, ale
tylko przy dobrych założeniach.
  Zakładanie stałego *czasu* przejazdu, kiedy to celem jazdy
jest przebycie *odległości*, stanowi błąd sam w sobie,
i takiego kiksu nie ukryjesz ;)

pzdr, Gotfryd

158 Data: Listopad 08 2014 01:53:32
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w
wiadomości

On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał
 Powiadasz w poście obok:

Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych
czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli),
to rzecz jest oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej
znajduje sie na danym obszarze, tym szybciej zatem go uwolni
od swojej obecnosci i zrobi miejsce dla kolejnego samochodu.

 Aha.
 A ile miejsca taki szybciej jadący samochód potrzebuje PRZED
sobą, aby ta jazda mogła być bezpieczna?

Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50

 Powiedz że kpisz, bo nie uwierzę.

Powiedz, ze kpisz kpiac, bo nie uwierze :)

 Niestety, wypada zgodzić się z Liwiuszem: sporo kierowców
 naprawdę tak uważa i DLATEGO wymuszenie ograniczenia prędkoœci
 odnosi skutek.

Nie przesadzaj, to nie konkurs "konfabulacja roku" ;)


 To jest właœnie "proœba o progi" (jak gdzieœ to widziałem,
 "odporne na immunitety", choć tam chyba o wilcze doły dla buspasów
 chodziło).

Tak czytam to sobie i zastanawiam sie, o co Ci chodzi. Jakie progi? Jakie
skutki? Czy naprawde sadzisz, ze maszynka do okradania kierowcow odnosi
pozytywny skutek? Gotfrydzie, obudz sie!

Ale skoro wywolales temat skutkow, to Ci odpowiem zapewne w nieoczekiwany
przez Ciebie sposob: w moim przypadku skutek jest taki, ze stalem sie o
wiele agresywniejszy prawniczo. Mam wyprobowane, dopasowane do siebie
procedury i techniki postepowania pozwalajace na skuteczna obrone; nie bede
wchodzic w szczegoly, ale do pewnych rozwiazan doszedlem - nie chwalac sie -
wczesniej, niz wymienieni przeze mnie w watku "obroncy praw kierowcow".

Ogol kierowcow nie jest zapewne az tak radykalny, ale przeciez powszechne sa
rozne yanosiki, zakrywanie tablic i nalepek, cb, czy inne techniki
"stealth". Czy naprawde taki mial byc cel?
Statystyki i raporty NIK w tym przypadku nie klamia - do wystawienia mandatu
dochodzi w przypadku znacznie mniej, niz polowy zdjec z fotoradarow, a samo
wyezgekwowanie wystawionych mandatow (tym razem wszystkich, tez "zwyklych")
udaje sie zaledwie w okolo polowie przypadkow.

Gdyby ktos mi powiedzial kilkanascie lat temu, ze ja - nie majacy zadnego
wyksztalcenia prawniczego -  bede "na okraglo" w przepisach prawa, to bym
sie chyba tylko popukal w glowe. Ale coz - zyjemy w chorym kraju, gdzie na
wlasny uzytek trzeba byc nie tylko lekarzem, ale i prawnikiem.



 To raz.
 Co się dzieje, jak samochody *ruszają* tudzież *hamują*
na początku i końca "odcinka zajmowanego", z wyłączeniem
rzadkich przypadków (zjazdy z autostrad na których promienie
skrętu odgałęzień osiągają "kolejowe" rozmiary)?
 Co się dzieje, jeśli cała paczka kierujących *bardzo*
dosłownie usiłuje jechać "na zderzaku" i równowaga
takiej jazdy zostanie zachwiana, albo jak kto woli,
o ile statystycznych minut razy ile tysięcy pojazdów
wydłuża średni czas przejazdu taka niewinna stłuczka?


Kazde zaburzenie plynnosci ruchu wydluza okres zajetosci drogi przez
pojazd - to jest oczywiste i zrozumiale. Przeczuwam, ze zadajac mi
powyzsza
serie pytan chcesz wskazac, ze skutki owego zaburzenia przy 30km/h sa
mniejsze od takich samych skutkow dla 50km/h.

 Ależ "zaburzeniem" jest każde miejsce, w którym pojazdy włączają
sie do ruchu lub sš podporzšdkowane (w tym okresowo przez sygnalizację).
A tego w mieœcie NIE unikniesz!

Ok, tego nie neguje, lecz nie zgadzam sie z roznicowanie skutkow w zakresie
predkosci 30-50.



Pamietam, ze kiedys znalazlem
na necie taka symulacje ruchu samochodowego: cos w rodzaju toru
kolarskiego
z dochodzaca don z boku droga; mozna bylo ustawiac liczbe i predkosc
samochodow i w efekcie obserwowalo sie powstawanie korkow - badz nie. Nie
moge tego nigdzie znalezc, niestety...

 Kojarzę. AFAIR dobra była.

Wracajac do tematu - smiem watpic w roznice w skutkach. Przede wszystkim
dlatego, ze w praktyce samochody nie poruszaja sie z oczekiwanymi
predkosciami, narzuconymi przez strefy - i mam najbardziej na mysli,
ze ci z "50" jada wolniej.

 A średnio zdecydowanie wolniej.

A bedzie srednio jeszcze wolniej, jesli ograniczy sie predkosc maksymalna.


 I na tym polega problem - o przepustowości drogi nie decyduje
przepustowość PUSTEJ drogi, a większa prędkość wymusza większe
odstępy (ich zaniechanie zatrzymuje od czasu do czasu ruch
na dobre, co jeszcze bardziej pogarsza średnie).

Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro
kierowcy
nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?"

 Błąd logiczny, prawdopodobnie zamierzony, znaczy zarzucam Ci erystykę.

Bardzo mozliwe, ze mnie przeceniasz :)

 Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to później
"w kwestii wypadkowości" będzie tylko lepiej.

W zasadzie tak, ale bardziej powiedzialbym, ze tego oczekuje od
doskonalszego modelu ksztalcenia kierowcow w porownaniu z tym, co mamy
obecnie.

 Jak chcesz za pomocą egzaminu spowodować, żeby później nie było GORZEJ?

Nie egzaminu - lecz szkolenia, kursu.

 Mi się nasuwa tylko jedno rozwiązanie - obniżyć poziom do najniższego,
który kierowcy osiągają *PO* zdaniu egzaminu, i niewykluczone, że
właśnie tak "robi się" PJ w krajach z mniejszą wypadkowością :>

 Nie mam danych pod ręką, ale AFAIR to jest ewidentna nieprawda.
 Najwięcej wypadków generują (AFAIR) jeźdzcy nabywający przekonania że
już umieją doskonale jeździć, a nie ci, którzy ledwo zdali egzamin.

Tu wlasnie mam watpliwosci. Zauwaz, ze obecne zmiany w prawie ida ku
zwiekszeniu represji na kierowcow mlodych stazem

 I pijanych.
 A ze statystyki można sobie wyczytać, jaki procent ofiar powodują
pozostali.

Pozostali - czyli?


A z drugiej strony gdzies czytalem, ze najwiecej wypadkow generuja
kobiety w wieku okolo 30 lat :).
Tutaj tez przydalby sie link do miarodajnych podsumowan.

 Też nie mam, ale w kategorii "brak znajomości geometrii" dane
organoleptyczne mi się zgadzają :> (mam na myśli usiłowanie
wyprzedzenia roweru na ostrym skręcie w prawo).

 Permanentne zdawanie egzaminu poprawiłoby znajomość przepisów, ale
z kolei nie implikuje ich przestrzegania, czego dowodzą osoby
znakomicie zdający kolejne egzaminy po kolejnym przekroczeniu
limitu punktowego :>

Tylko ze w tym miejscu zaczynamy poruszac zupelnie inna kwestie. Skoro
ktos
ciagle przekracza limity punktowe, ale nie powoduje wypadkow (ergo: nie
wywoluje _realnych_ zagrozen na drodze) i w dodatku koncertowo zdaje
kolejne
egzaminy na prawko, to znaczy, ze cos jest nie tak z prawem drogowym.

 I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin daje".

Jeszcze raz powiem: nie chodzi o egzamin, ale szkolenie!

 Przecież to nie ja i Liwiusz mamy uwagi do "to jak to się stało, że
zostali kierowcami".
 Kierowca który ZOSTANIE bezpiecznym kierowcą, niekoniecznie nim BĘDZIE.
 Na egzaminie pojedzie perfekcyjnie.

j.w.



 Znasz mój ulubiony "wyciąg ze statystyki"?
 Ten o skutkach spotkania "osłów co to przepisów nie znają" (baaardzo
popularny pogląd) z innymi takimi, co to pozdawali śpiewająco wszystkie
egzaminy, a ściślej, kto jest częściej winny kolizji?

No to zapodaj :)


W obu ewentualnosciach wychodzi, ze szwankuje drogowy system prawny. Sam
wybierz lepszy wariant :).

 Konieczność warunkowania wymogów - i to wcale nie "względem osoby".
 Na początek modyfikacja art.1 Kodeksu Wykroczeń (do postaci zbliżonej
co najmniej do Kodeksu Karnego)

Jestem za!

 Niestety komplikuje to przepisy, coś za coś.
 Już pisałem:

 Dla jasności i żeby-nie-było: IMO jest GRUBYM błedem konstrukcyjnym
karanie za *samo* przekroczenie prędkości.
 Skutek taki, że kierowcy ostatecznie zatracają zwracanie uwagi na to,
że wyskoczenie zza przeszkody w rodzaju ciężarówki przy 60/40
może być znacznie niebezpieczniejsze niż jazda 90/40 przy
widoczności na boki po 50m (bo akurat pusto).

Oczywiscie zgadzam sie z powyzszym w calej rozciaglosci.

...no ale posłowie się nie zgadzają.
"Zły przykład" dawany poprzez wyprzedzanie motocykla przy *widocznie*
pustym przejściu IMO nie może być karany tak samo jak jazda "nie
widzę pieszych to jadę", a jest.

 Tak że w skrócie: nijak nie zgadzam się co najmniej z dużą częścią
Twoich uwag do postu Liwiusza.

Ok, pozostaniemy przy swoich zdaniach

 Ale z tezą że z prawem jest coś nie tak - owszem.

Ryba psuje sie od glowy - trudno oczekiwac od ludzi karnosci, jesli widza,
jakie jest to prawo i jacy sa ludzie je ustanawiajacy....


A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak
najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie
0".

 Znowu "tak Ci wychodzi"?
 Wydawałoby się, że rozważania dotyczą JAZDY.

Ok, zatem mowmy o "strefie 1" ;):).

 Też nie.
 Gdzieś jest optimum, które można "naciągnąć" lekko w stronę
nieco wyższych wartości, a *możnaby*, jakby zasady przewidywały
właśnie warunkowość.

"Strefa 1,25"? ;)


 Jak poprzednio, erystyka :]

No pewnie, ze tak ;) - coz zrobie, ze lubie dawac przyklady pobudzajace
wyobraznie - i lubie tez takie przyklady rozwazac...

 A ja niezmiernie lubię wyszykiwać w nich błędy logiczne ;>
 Przykłady skrajne i argumentacja ad absurdum *są* dobre, ale
tylko przy dobrych założeniach.

Zalozenia moga byc niedobre celowo. :)

 Zakładanie stałego *czasu* przejazdu, kiedy to celem jazdy
jest przebycie *odległości*, stanowi błąd sam w sobie,
i takiego kiksu nie ukryjesz ;)

Jeszcze raz podkresle - to nie byl kiks, to bylo na start.

bart

159 Data: Listopad 08 2014 22:30:09
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał
On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:

Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50

 Powiedz że kpisz, bo nie uwierzę.

Powiedz, ze kpisz kpiac, bo nie uwierze :)

  Nijak. Widocznie nigdy nie próbowałeś hamować.

 Niestety, wypada zgodzić się z Liwiuszem: sporo kierowców
 naprawdę tak uważa i DLATEGO wymuszenie ograniczenia prędkoœci
 odnosi skutek.

Nie przesadzaj, to nie konkurs "konfabulacja roku" ;)

 To jest właœnie "proœba o progi" (jak gdzieœ to widziałem,
 "odporne na immunitety", choć tam chyba o wilcze doły dla buspasów
 chodziło).

Tak czytam to sobie i zastanawiam sie, o co Ci chodzi. Jakie progi?

  Takie fizyczne, na drodze.

Jakie skutki?

  Przestrzeganie ograniczenia.
  Ba, wyjątkowa nadgorliwość w przestrzeganiu.

  Zauważ: napisałem *WYMUSZENIE*.

  Możesz sprawdzić, ile razy akcentowałem że przepis oznacza
"powinien" (i że w przeciwnym razie nie byłby potrzebny, bo
jak ktoś coś MUSI, to nie ma możliwości popełnienia przestępstwa,
z definicji przestępstwa).
  Jak chodzi o *wymuszenie*, to o wymuszenie - wyrażone w ten
deseń, że jego obejście (zawsze jest możliwe, włącznie
z betonową ścianą) implikuje koszty większe niż zysk
z nieobchodzenia wymuszenia.
  Działania nieopłacalne nie cieszą się estymą ;)

  I rzeczony "brak immunitetów" (politycy i inni macherzy takoż
"proszą" o środki przy których mandaty nie mają sensu, bo
po prostu nie ma chętnych).

Czy naprawde sadzisz, ze maszynka do okradania kierowcow odnosi
pozytywny skutek?

  NIE.
  I pisząc "wymuszenie" nijak nie mogłem mieć na myśli maszynki
do losowania ;)

Gotfrydzie, obudz sie!

  No właśnie widzę - jest próg "30", tzw. "wszyscy" jadą "10"
  :P
("wszyscy": matematycznie "prawie wszyscy ze zbioru
o nieograniczonej liczności" ;>)

Ale skoro wywolales temat skutkow, to Ci odpowiem zapewne w nieoczekiwany
przez Ciebie sposob: w moim przypadku skutek jest taki, ze stalem sie
o wiele agresywniejszy prawniczo.

  I progi się tego boją? ;)

Ogol kierowcow nie jest zapewne az tak radykalny, ale przeciez powszechne sa
rozne yanosiki, zakrywanie tablic i nalepek, cb, czy inne techniki
"stealth". Czy naprawde taki mial byc cel?

  Dlatego wyżej napisałem co napisałem.

Statystyki i raporty NIK w tym przypadku nie klamia - do wystawienia mandatu
dochodzi w przypadku znacznie mniej, niz polowy zdjec z fotoradarow, a samo
wyezgekwowanie wystawionych mandatow (tym razem wszystkich, tez "zwyklych")
udaje sie zaledwie w okolo polowie przypadkow.

  No i dobrz.
  A najbardziej chory jest układ, w którym policja NIE POZWALA na
prowadzenie kontroli prędkości (takim organom jak straż miejska)
w niektórych miejscach, tym samym przyznając publicznie, że
uznaje obowiązujące tam ograniczenie za durne, ale jednocześnie
NIKT nic nie robi aby je znieść.
  Przecież to jest wzorcowa "choroba państwa".

Gdyby ktos mi powiedzial kilkanascie lat temu, ze ja - nie majacy zadnego
wyksztalcenia prawniczego -  bede "na okraglo" w przepisach prawa, to bym
sie chyba tylko popukal w glowe. Ale coz - zyjemy w chorym kraju,

....co jest powodem, że jakoś przełknąłem te 100m z kapelusza :>
(idzie mi o Twoją "wspólną platformę" czy jak tam to było,
usiłującą iść w zawody z przepisami).

 Ależ "zaburzeniem" jest każde miejsce, w którym pojazdy włączają
sie do ruchu lub sš podporzšdkowane (w tym okresowo przez sygnalizację).
A tego w mieœcie NIE unikniesz!

Ok, tego nie neguje, lecz nie zgadzam sie z roznicowanie skutkow w zakresie
predkosci 30-50.

....bo tak samo śmiało wjedziesz przed jadącego 30 i 50.
  Przyjąłem.

 A średnio zdecydowanie wolniej.

A bedzie srednio jeszcze wolniej, jesli ograniczy sie predkosc maksymalna.

  Najtrudniej wytłumaczyć, że niekoniecznie.
  Potrzebny jest eksperyment :>

 Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to później
"w kwestii wypadkowości" będzie tylko lepiej.

W zasadzie tak, ale bardziej powiedzialbym, ze tego oczekuje od
doskonalszego modelu ksztalcenia kierowcow w porownaniu z tym, co mamy
obecnie.

 Jak chcesz za pomocą egzaminu spowodować, żeby później nie było GORZEJ?

Nie egzaminu - lecz szkolenia, kursu.

  Ale tego się NIE DA.
  Osobowości nie zmienisz.

 I pijanych.
 A ze statystyki można sobie wyczytać, jaki procent ofiar powodują
pozostali.

Pozostali - czyli?

  Trzeźwi.
  A kto ma być jeszcze w "pozostałych"?

 I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin daje".

Jeszcze raz powiem: nie chodzi o egzamin, ale szkolenie!

  Ale jedynym czynnikiem motywującym jest zdanie egzaminu!
  Kursant grzecznie pokiwa na KAŻDE żądanie tudzież wzorcowo pojedzie
póki jest pod kontrolą. A potem... potem zależy, czy WIE że ryzyko
dostania punktów za zajechanie drogi jest śladowo nikłe :>

 Znasz mój ulubiony "wyciąg ze statystyki"?
 Ten o skutkach spotkania "osłów co to przepisów nie znają" (baaardzo
popularny pogląd) z innymi takimi, co to pozdawali śpiewająco wszystkie
egzaminy, a ściślej, kto jest częściej winny kolizji?

No to zapodaj :)

  Przed chwilą w poście obok - wymuszenia pierwszeństwa (zakończone
kolizją) rowerzysta - kierujący pojazdem silnikowym.
  Moja prywatna statystyka wskazuje na ZNACZNĄ "ciemną liczbę"
kolizji spowodowanych przez kierowców :>

W obu ewentualnosciach wychodzi, ze szwankuje drogowy system prawny. Sam
wybierz lepszy wariant :).

 Konieczność warunkowania wymogów - i to wcale nie "względem osoby".
 Na początek modyfikacja art.1 Kodeksu Wykroczeń (do postaci zbliżonej
co najmniej do Kodeksu Karnego)

Jestem za!

  No tośmy sobie pogadali :)
  Owszem, uważam "bezwzględność" wymogów mimo braku śladów oddziaływania
innego niż "gołe" złamanie przepisu za szkodliwe.
  Najbardziej zaś szkodliwe jest *zrównanie* kary, do czego cennik mandatów
doskonale się przykłada.

pzdr, Gotfryd

160 Data: Listopad 09 2014 20:28:25
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w
wiadomości

On Sat, 8 Nov 2014, bartosz wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał
On Wed, 5 Nov 2014, bartosz wrote:

Wlasnie staralem sie pokazac, ze tyle samo w strefie 30 i w strefie 50

 Powiedz że kpisz, bo nie uwierzę.

Powiedz, ze kpisz kpiac, bo nie uwierze :)

 Nijak. Widocznie nigdy nie próbowałeś hamować.

Chyba mnie nie rozumiesz: po prostu lubie stosowac odleglosci "wieksze" niz
"mniejsze". Majac odstep X przy 50km/h zachowuje go tez (+/-) przy 30.


 Niestety, wypada zgodzić się z Liwiuszem: sporo kierowców
 naprawdę tak uważa i DLATEGO wymuszenie ograniczenia prędkoœci
 odnosi skutek.

Nie przesadzaj, to nie konkurs "konfabulacja roku" ;)

 To jest właœnie "proœba o progi" (jak gdzieœ to widziałem,
 "odporne na immunitety", choć tam chyba o wilcze doły dla buspasów
 chodziło).

Tak czytam to sobie i zastanawiam sie, o co Ci chodzi. Jakie progi?

 Takie fizyczne, na drodze.

To juz lepiej nie remontowac drog - bedzie taniej, a efekt ten sam...


Jakie skutki?

 Przestrzeganie ograniczenia.
 Ba, wyjątkowa nadgorliwość w przestrzeganiu.

 Zauważ: napisałem *WYMUSZENIE*.

 Możesz sprawdzić, ile razy akcentowałem że przepis oznacza
"powinien" (i że w przeciwnym razie nie byłby potrzebny, bo
jak ktoś coś MUSI, to nie ma możliwości popełnienia przestępstwa,
z definicji przestępstwa).

Erystyka? ;);)

 Jak chodzi o *wymuszenie*, to o wymuszenie - wyrażone w ten
deseń, że jego obejście (zawsze jest możliwe, włącznie
z betonową ścianą) implikuje koszty większe niż zysk
z nieobchodzenia wymuszenia.
 Działania nieopłacalne nie cieszą się estymą ;)

 I rzeczony "brak immunitetów" (politycy i inni macherzy takoż
"proszą" o środki przy których mandaty nie mają sensu, bo
po prostu nie ma chętnych).

Czy naprawde sadzisz, ze maszynka do okradania kierowcow odnosi
pozytywny skutek?

 NIE.
 I pisząc "wymuszenie" nijak nie mogłem mieć na myśli maszynki
do losowania ;)

Gotfrydzie, obudz sie!

 No właśnie widzę - jest próg "30", tzw. "wszyscy" jadą "10"
 :P
("wszyscy": matematycznie "prawie wszyscy ze zbioru
o nieograniczonej liczności" ;>)

Tak to jest, niestety....
Ale progow (na szczescie) nie zamontujesz wszedzie :)



Ale skoro wywolales temat skutkow, to Ci odpowiem zapewne w nieoczekiwany
przez Ciebie sposob: w moim przypadku skutek jest taki, ze stalem sie
o wiele agresywniejszy prawniczo.

 I progi się tego boją? ;)

Nie robie tego dla przestraszenia kogo- i czegokolwiek, tylko dla wlasnej
obrony i z przeswiadczenia, ze skoro "waadza" robi mnie konia, to dlaczego
mam sie temu poddawac?



Ogol kierowcow nie jest zapewne az tak radykalny, ale przeciez powszechne
sa
rozne yanosiki, zakrywanie tablic i nalepek, cb, czy inne techniki
"stealth". Czy naprawde taki mial byc cel?

 Dlatego wyżej napisałem co napisałem.

Statystyki i raporty NIK w tym przypadku nie klamia - do wystawienia
mandatu
dochodzi w przypadku znacznie mniej, niz polowy zdjec z fotoradarow, a
samo
wyezgekwowanie wystawionych mandatow (tym razem wszystkich, tez
"zwyklych")
udaje sie zaledwie w okolo polowie przypadkow.

 No i dobrz.
 A najbardziej chory jest układ, w którym policja NIE POZWALA na
prowadzenie kontroli prędkości (takim organom jak straż miejska)
w niektórych miejscach, tym samym przyznając publicznie, że
uznaje obowiązujące tam ograniczenie za durne, ale jednocześnie
NIKT nic nie robi aby je znieść.
 Przecież to jest wzorcowa "choroba państwa".

Choroba - owszem. Glosno bylo kiedys o weryfikacji oznakowania, cos tam
nawet poprawiono, ale chyba poza miastami.


Gdyby ktos mi powiedzial kilkanascie lat temu, ze ja - nie majacy zadnego
wyksztalcenia prawniczego -  bede "na okraglo" w przepisach prawa, to bym
sie chyba tylko popukal w glowe. Ale coz - zyjemy w chorym kraju,

...co jest powodem, że jakoś przełknąłem te 100m z kapelusza :>
(idzie mi o Twoją "wspólną platformę" czy jak tam to było,
usiłującą iść w zawody z przepisami).

Ech, no nie odczepi sie, no nie odczepi ;);););););)
Juz przeca sie wytlumaczylem z tego wczesniej :)


 Ależ "zaburzeniem" jest każde miejsce, w którym pojazdy włączają
sie do ruchu lub sš podporzšdkowane (w tym okresowo przez sygnalizację).
A tego w mieœcie NIE unikniesz!

Ok, tego nie neguje, lecz nie zgadzam sie z roznicowanie skutkow w
zakresie
predkosci 30-50.

...bo tak samo śmiało wjedziesz przed jadącego 30 i 50.

Raczej tak samo ostroznie :)

 Przyjąłem.

Niczego nie nadalem :).



 A średnio zdecydowanie wolniej.

A bedzie srednio jeszcze wolniej, jesli ograniczy sie predkosc
maksymalna.

 Najtrudniej wytłumaczyć, że niekoniecznie.
 Potrzebny jest eksperyment :>

Za eksperyment dziekuje :). Pamietaj, ze ograniczenie predkosci jest
obligatoryjne, a pozostawienie kierowcy wolnego wyboru w tym wzgledzie nie
oznacza, ze bedzie on jechal z jakas duza predkoscia.


 Przemycasz mianowicie tezę, że jak ktoś już *zdał* egzamin, to
później
"w kwestii wypadkowości" będzie tylko lepiej.

W zasadzie tak, ale bardziej powiedzialbym, ze tego oczekuje od
doskonalszego modelu ksztalcenia kierowcow w porownaniu z tym, co mamy
obecnie.

 Jak chcesz za pomocą egzaminu spowodować, żeby później nie było GORZEJ?

Nie egzaminu - lecz szkolenia, kursu.

 Ale tego się NIE DA.
 Osobowości nie zmienisz.

Osobowosci szkolacych czy szkolanych? Tych pierwszych mozna przeciez dobrac,
a tych drugich nie dopuszczac do uprawnien, jesli faktycznie sie do tego nie
nadaja.
Ale trzeba to zrobic tak, by ich samych o tym przekonac :).



 I pijanych.
 A ze statystyki można sobie wyczytać, jaki procent ofiar powodują
pozostali.

Pozostali - czyli?

 Trzeźwi.
 A kto ma być jeszcze w "pozostałych"?

Zmeczeni, chorzy, itp, czylo ogolnie rozkojarzeni i nieprzygotowani do
jazdy. Wiem, ze takich statystyk sie nie prowadzi. Ale to byloby ciekawe.
Ile naprawde kierowcow gotowych do jazdy z kazdego punktu widzenia powoduje
wypadki z ofiarami.



 I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin
daje".

Jeszcze raz powiem: nie chodzi o egzamin, ale szkolenie!

 Ale jedynym czynnikiem motywującym jest zdanie egzaminu!
 Kursant grzecznie pokiwa na KAŻDE żądanie tudzież wzorcowo pojedzie
póki jest pod kontrolą. A potem... potem zależy, czy WIE że ryzyko
dostania punktów za zajechanie drogi jest śladowo nikłe :>

No tak, ale tu piszesz o kims, kto z wyrachowaniem bedzie powodowal takie
przypadki. Tylko dlaczego przyjmujesz, ze kierowcy dzialaja w takich
sytuacjach z wyrachowaniem?


 Znasz mój ulubiony "wyciąg ze statystyki"?
 Ten o skutkach spotkania "osłów co to przepisów nie znają" (baaardzo
popularny pogląd) z innymi takimi, co to pozdawali śpiewająco wszystkie
egzaminy, a ściślej, kto jest częściej winny kolizji?

No to zapodaj :)

 Przed chwilą w poście obok - wymuszenia pierwszeństwa (zakończone
kolizją) rowerzysta - kierujący pojazdem silnikowym.
 Moja prywatna statystyka wskazuje na ZNACZNĄ "ciemną liczbę"
kolizji spowodowanych przez kierowców :>

W obu ewentualnosciach wychodzi, ze szwankuje drogowy system prawny.
Sam
wybierz lepszy wariant :).

 Konieczność warunkowania wymogów - i to wcale nie "względem osoby".
 Na początek modyfikacja art.1 Kodeksu Wykroczeń (do postaci zbliżonej
co najmniej do Kodeksu Karnego)

Jestem za!

 No tośmy sobie pogadali :)

No widzisz! :)

 Owszem, uważam "bezwzględność" wymogów mimo braku śladów oddziaływania
innego niż "gołe" złamanie przepisu za szkodliwe.
 Najbardziej zaś szkodliwe jest *zrównanie* kary, do czego cennik mandatów
doskonale się przykłada.


To prawda. Kazdy "lapacz" ma tez furtke w postaci pouczenia, ale za jego
udzielenie nie otrzyma premii od komendanta....

bart

161 Data: Listopad 14 2014 11:04:07
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Gotfryd Smolik news 

On Sun, 9 Nov 2014, bartosz wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał
 Zauważ: napisałem *WYMUSZENIE*.

 Możesz sprawdzić, ile razy akcentowałem że przepis oznacza
"powinien" (i że w przeciwnym razie nie byłby potrzebny, bo
jak ktoś coś MUSI, to nie ma możliwości popełnienia przestępstwa,
z definicji przestępstwa).

Erystyka? ;);)

  Nie, stwierdzenie faktu, że przepisy działają tylko tak sobie ;)
  A co do meritum, to problemem jest ich nadmierna restrykcyjność.

  Przecież probleme podstawowym NIE JEST to, że SM tu i ówdzie
"kosi kasę", problemem JEST to, że PRAWO NAKAZUJE ograniczenia,
których istotna większość nie przestrzega.
  Jeśli mają służyć zasadzie "przekraczający prędkość z definicji
ma być (współ)wynny wypadku" to tak należy napisać w prawie,
zdaje się Niemcy mają coś w sprawie ++130k/h na autostradzie,
jeśli zaś nie, to primo potrzebna jest kara za stawianie
nadmiernych ograniczeń :> a secundo pozwolenie na szeroką
egzekucję ich tam gdzie są.
  Osobna sprawa, to kwestia "badania wpływu" - bo oczywiście
"nikt" (nie licząc JKM :P) publicznie ani formalnie nie zdejmie
ograniczeń po to, aby SPRAWDZIĆ ich wpływ na wypadkowość.
  Najprostsze z możliwych - nie widać mocnego, który postanowiłby
SPRÓBOWAĆ zdjąć nakaz jazdy ze światłami w dzień, jednocześnie
pilnując aby był przestrzegany tam i wtedy kiedy trzeba
(świateł rowerów i pieszych z kamizelkami nie wyłączając),
*mimo*, że tacy odważni gdzie indziej byli (najbliżej:
Austria) i... wyszło, że skutek "poluzowania" jest zerowy.

 Jak chodzi o *wymuszenie*, to o wymuszenie - wyrażone w ten
deseń, że jego obejście (zawsze jest możliwe, włącznie
z betonową ścianą) implikuje koszty większe niż zysk
z nieobchodzenia wymuszenia.
 Działania nieopłacalne nie cieszą się estymą ;)

 I rzeczony "brak immunitetów" (politycy i inni macherzy takoż
"proszą" o środki przy których mandaty nie mają sensu, bo
po prostu nie ma chętnych).

  :)

Gotfrydzie, obudz sie!

 No właśnie widzę - jest próg "30", tzw. "wszyscy" jadą "10"
 :P
("wszyscy": matematycznie "prawie wszyscy ze zbioru
o nieograniczonej liczności" ;>)

Tak to jest, niestety....
Ale progow (na szczescie) nie zamontujesz wszedzie :)

  Ja nie ;>

Ale skoro wywolales temat skutkow, to Ci odpowiem zapewne w nieoczekiwany
przez Ciebie sposob: w moim przypadku skutek jest taki, ze stalem sie
o wiele agresywniejszy prawniczo.

 I progi się tego boją? ;)

Nie robie tego dla przestraszenia kogo- i czegokolwiek,

  Mi chodziło o fakt, że skutek (w postaci wypadkowości) w końcu
zmusi władze do "jakichś działań", i pewnie zamiast selekcji ZA CO
karać, metodą szerzej stosowaną staną się "fizyczne przeszkody".
  Minirondka albo cóś.

tylko dla wlasnej
obrony i z przeswiadczenia, ze skoro "waadza" robi mnie konia, to dlaczego
mam sie temu poddawac?

  Ale ja pisałem o WYMUSZENIU przestrzegania przepisów (nawet tych
durnych), nie o ich NAKŁADANIU!
  Czyli o progach, rondkach na których autobus przegubowy składa się
niby kartka świąteczna, słupkach które 'dla dobra kierujących'
mogą się trafić w skrajni i tak dalej.
  Na razie najwięcej takich utrudnień robi się rowerzystom, ale
nie ma strachu, przyjdzie kolej na tych zadowolonych :P (z robienia
utrudnień)

 No i dobrz.
 A najbardziej chory jest układ, w którym policja NIE POZWALA na
prowadzenie kontroli prędkości (takim organom jak straż miejska)
w niektórych miejscach, tym samym przyznając publicznie, że
uznaje obowiązujące tam ograniczenie za durne, ale jednocześnie
NIKT nic nie robi aby je znieść.
 Przecież to jest wzorcowa "choroba państwa".

Choroba - owszem. Glosno bylo kiedys o weryfikacji oznakowania, cos tam
nawet poprawiono, ale chyba poza miastami.

  A tu leży sedno problemu.
  I w przepisach - jakby nie wynikała z nich skuteczność karania za
"gołe" przekroczenie prędkości, to by policja za to nie karała.
  Ale wcale mnie nie dziwi, że to mogłoby być za trudne dla większości
kierujących :>

predkosci 30-50.

...bo tak samo śmiało wjedziesz przed jadącego 30 i 50.

Raczej tak samo ostroznie :)

  No i tu mam wątpliwości, czy to jest słuszna polityka, jeśli
brać pod uwagę odstępy (konieczne odstępy).
<Cavallino mode>
  KAPELUSZNIK!
</Cavallino mode>

 I pijanych.
 A ze statystyki można sobie wyczytać, jaki procent ofiar powodują
pozostali.

Pozostali - czyli?

 Trzeźwi.
 A kto ma być jeszcze w "pozostałych"?

Zmeczeni, chorzy, itp, czylo ogolnie rozkojarzeni i nieprzygotowani do
jazdy. Wiem, ze takich statystyk sie nie prowadzi. Ale to byloby ciekawe.

  Owszem.
  Ale wyjaśnienie masz gdzieś w odpowiedzi Cavallino (do uwagi o pijanych):
tak, owszem, "jesteś śpiący - nie jedziesz" - OCZYWIŚCIE! Obowiązkowo!
  Ale kara za zaśnięcie? Jaka kara, zwykły pech!

Ile naprawde kierowcow gotowych do jazdy z kazdego punktu widzenia powoduje
wypadki z ofiarami.

  Ciekawe, ale mogłoby nie być tak różowo - bo wśród nich pewnie
jest spora część "muszę zdążyć to sobie wymuszę" tudzież
"adrenalina nie pozwala zasnąć więc lepiej jechać +50" :>

 I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin
daje".

Jeszcze raz powiem: nie chodzi o egzamin, ale szkolenie!

 Ale jedynym czynnikiem motywującym jest zdanie egzaminu!
 Kursant grzecznie pokiwa na KAŻDE żądanie tudzież wzorcowo pojedzie
póki jest pod kontrolą. A potem... potem zależy, czy WIE że ryzyko
dostania punktów za zajechanie drogi jest śladowo nikłe :>

No tak, ale tu piszesz o kims, kto z wyrachowaniem bedzie powodowal takie
przypadki. Tylko dlaczego przyjmujesz, ze kierowcy dzialaja w takich
sytuacjach z wyrachowaniem?

  Z obserwacji.
  Z faktu że pod tramwaj nie wystartują, ale pod rower tak.
  Pod inny "lekki" samochód też.

 Konieczność warunkowania wymogów - i to wcale nie "względem osoby".
 Na początek modyfikacja art.1 Kodeksu Wykroczeń (do postaci zbliżonej
co najmniej do Kodeksu Karnego)

Jestem za!

 No tośmy sobie pogadali :)

No widzisz! :)

  Widzę :)
  Pytaj dlaczego SPOŁECZEŃSTWO ma to gdzieś.
  Bo najwyraźniej ma.
  Ja nie wiem (dlaczego).

 Najbardziej zaś szkodliwe jest *zrównanie* kary, do czego cennik mandatów
doskonale się przykłada.

To prawda. Kazdy "lapacz" ma tez furtke w postaci pouczenia, ale za jego
udzielenie nie otrzyma premii od komendanta....

  I to też prawda.
  I wcale nie dotyczy wyłącznie przepisów drogowych.
  Był kiedyś na .prawo taki wątek z naruszeniem praw autorskich, gdzie
poszkodowanym był "fizyczny" twórca, i mi z opisu z góry wynikło, że
prokuratura nie ma powodu do zainteresowania prewencją - nie ich
działka, więc działanie w kierunku umorzenia sprawy (aby nie psuć
statystyki) było do przewidzenia.
  Namówili poszkodowanego do złożenia zarzutu o kradzież, dobrze
wiedząc, że kod wydał dobrowolnie ("na testy") a dopiero samo używanie
(bez zakupu) było nielegalne :>

pzdr, Gotfryd

162 Data: Listopad 20 2014 16:22:11
Temat: Re: Projekt 30
Autor: bartosz 


Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w
wiadomości

On Sun, 9 Nov 2014, bartosz wrote:

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał
 Zauważ: napisałem *WYMUSZENIE*.

 Możesz sprawdzić, ile razy akcentowałem że przepis oznacza
"powinien" (i że w przeciwnym razie nie byłby potrzebny, bo
jak ktoś coś MUSI, to nie ma możliwości popełnienia przestępstwa,
z definicji przestępstwa).

Erystyka? ;);)

 Nie, stwierdzenie faktu, że przepisy działają tylko tak sobie ;)
 A co do meritum, to problemem jest ich nadmierna restrykcyjność.

Problemem przepisow, czy egzekwujacych je ludzi? Raczej to drugie - znow
przytocze mozliwosc udzielenia pouczenia w sprawach o wykroczenia.


 Przecież probleme podstawowym NIE JEST to, że SM tu i ówdzie
"kosi kasę", problemem JEST to, że PRAWO NAKAZUJE ograniczenia,
których istotna większość nie przestrzega.

Prawo nakazuje nie samo z siebie - ale z woli urzednikow. Jest wiele miejsc,
gdzie  stawiane sa bzdurne ograniczenia, nie wnoszace niczego dobrego do
ruchu w danym miejscu - po coz?

 Jeśli mają służyć zasadzie "przekraczający prędkość z definicji
ma być (współ)wynny wypadku" to tak należy napisać w prawie,
zdaje się Niemcy mają coś w sprawie ++130k/h na autostradzie,

Maja.

jeśli zaś nie, to primo potrzebna jest kara za stawianie
nadmiernych ograniczeń :> a secundo pozwolenie na szeroką
egzekucję ich tam gdzie są.

I tylko na takie "sparowanie" jestem w stanie przystac.


 Osobna sprawa, to kwestia "badania wpływu" - bo oczywiście
"nikt" (nie licząc JKM :P) publicznie ani formalnie nie zdejmie
ograniczeń po to, aby SPRAWDZIĆ ich wpływ na wypadkowość.

No wlasnie - dlaczego?

 Najprostsze z możliwych - nie widać mocnego, który postanowiłby
SPRÓBOWAĆ zdjąć nakaz jazdy ze światłami w dzień, jednocześnie
pilnując aby był przestrzegany tam i wtedy kiedy trzeba
(świateł rowerów i pieszych z kamizelkami nie wyłączając),
*mimo*, że tacy odważni gdzie indziej byli (najbliżej:
Austria) i... wyszło, że skutek "poluzowania" jest zerowy.


Tak wlasnie.

 Jak chodzi o *wymuszenie*, to o wymuszenie - wyrażone w ten
deseń, że jego obejście (zawsze jest możliwe, włącznie
z betonową ścianą) implikuje koszty większe niż zysk
z nieobchodzenia wymuszenia.
 Działania nieopłacalne nie cieszą się estymą ;)

 I rzeczony "brak immunitetów" (politycy i inni macherzy takoż
"proszą" o środki przy których mandaty nie mają sensu, bo
po prostu nie ma chętnych).

 :)

Gotfrydzie, obudz sie!

 No właśnie widzę - jest próg "30", tzw. "wszyscy" jadą "10"
 :P
("wszyscy": matematycznie "prawie wszyscy ze zbioru
o nieograniczonej liczności" ;>)

Tak to jest, niestety....
Ale progow (na szczescie) nie zamontujesz wszedzie :)

 Ja nie ;>

Ale skoro wywolales temat skutkow, to Ci odpowiem zapewne w
nieoczekiwany
przez Ciebie sposob: w moim przypadku skutek jest taki, ze stalem sie
o wiele agresywniejszy prawniczo.

 I progi się tego boją? ;)

Nie robie tego dla przestraszenia kogo- i czegokolwiek,

 Mi chodziło o fakt, że skutek (w postaci wypadkowości) w końcu
zmusi władze do "jakichś działań", i pewnie zamiast selekcji ZA CO
karać, metodą szerzej stosowaną staną się "fizyczne przeszkody".
 Minirondka albo cóś.

tylko dla wlasnej
obrony i z przeswiadczenia, ze skoro "waadza" robi mnie konia, to
dlaczego
mam sie temu poddawac?

 Ale ja pisałem o WYMUSZENIU przestrzegania przepisów (nawet tych
durnych), nie o ich NAKŁADANIU!
 Czyli o progach, rondkach na których autobus przegubowy składa się
niby kartka świąteczna, słupkach które 'dla dobra kierujących'
mogą się trafić w skrajni i tak dalej.
 Na razie najwięcej takich utrudnień robi się rowerzystom, ale
nie ma strachu, przyjdzie kolej na tych zadowolonych :P (z robienia
utrudnień)

Oby jak najszybciej!


 No i dobrz.
 A najbardziej chory jest układ, w którym policja NIE POZWALA na
prowadzenie kontroli prędkości (takim organom jak straż miejska)
w niektórych miejscach, tym samym przyznając publicznie, że
uznaje obowiązujące tam ograniczenie za durne, ale jednocześnie
NIKT nic nie robi aby je znieść.
 Przecież to jest wzorcowa "choroba państwa".

Choroba - owszem. Glosno bylo kiedys o weryfikacji oznakowania, cos tam
nawet poprawiono, ale chyba poza miastami.

 A tu leży sedno problemu.
 I w przepisach - jakby nie wynikała z nich skuteczność karania za
"gołe" przekroczenie prędkości, to by policja za to nie karała.

Wiadomo!

 Ale wcale mnie nie dziwi, że to mogłoby być za trudne dla większości
kierujących :>

predkosci 30-50.

...bo tak samo śmiało wjedziesz przed jadącego 30 i 50.

Raczej tak samo ostroznie :)

 No i tu mam wątpliwości, czy to jest słuszna polityka, jeśli
brać pod uwagę odstępy (konieczne odstępy).
<Cavallino mode>
 KAPELUSZNIK!
</Cavallino mode>


Hehe, a Liwiusz widzi we mnie pirata! Ale sam widzisz, ze atrakcyjny z
punktu widzenia model matematyczny latwo "rozklada sie" w rzeczywistym
ruchu.


 I pijanych.
 A ze statystyki można sobie wyczytać, jaki procent ofiar powodują
pozostali.

Pozostali - czyli?

 Trzeźwi.
 A kto ma być jeszcze w "pozostałych"?

Zmeczeni, chorzy, itp, czylo ogolnie rozkojarzeni i nieprzygotowani do
jazdy. Wiem, ze takich statystyk sie nie prowadzi. Ale to byloby ciekawe.

 Owszem.
 Ale wyjaśnienie masz gdzieś w odpowiedzi Cavallino (do uwagi o pijanych):
tak, owszem, "jesteś śpiący - nie jedziesz" - OCZYWIŚCIE! Obowiązkowo!
 Ale kara za zaśnięcie? Jaka kara, zwykły pech!

Cale szczescie, ze nie wymyslono jeszcze "sennomatow" do badania poziomu
sennosci kierowcow. Wyobrazasz sobie te poranne akcje wszelakich zlodziei w
mundurach, gdyby takie urzadzenie bylo w uzyciu? ;)


Ile naprawde kierowcow gotowych do jazdy z kazdego punktu widzenia
powoduje
wypadki z ofiarami.

 Ciekawe, ale mogłoby nie być tak różowo - bo wśród nich pewnie
jest spora część "muszę zdążyć to sobie wymuszę" tudzież
"adrenalina nie pozwala zasnąć więc lepiej jechać +50" :>

Mam na mysli naprawde gotowych do jazdy kierowcow, a nie "gotowych".



 I sam wróciłeś do punktu początkowego, z tezą "co też niby egzamin
daje".

Jeszcze raz powiem: nie chodzi o egzamin, ale szkolenie!

 Ale jedynym czynnikiem motywującym jest zdanie egzaminu!
 Kursant grzecznie pokiwa na KAŻDE żądanie tudzież wzorcowo pojedzie
póki jest pod kontrolą. A potem... potem zależy, czy WIE że ryzyko
dostania punktów za zajechanie drogi jest śladowo nikłe :>

No tak, ale tu piszesz o kims, kto z wyrachowaniem bedzie powodowal takie
przypadki. Tylko dlaczego przyjmujesz, ze kierowcy dzialaja w takich
sytuacjach z wyrachowaniem?

 Z obserwacji.
 Z faktu że pod tramwaj nie wystartują, ale pod rower tak.
 Pod inny "lekki" samochód też.

Juz nie przesadzaj...


 Konieczność warunkowania wymogów - i to wcale nie "względem osoby".
 Na początek modyfikacja art.1 Kodeksu Wykroczeń (do postaci zbliżonej
co najmniej do Kodeksu Karnego)

Jestem za!

 No tośmy sobie pogadali :)

No widzisz! :)

 Widzę :)
 Pytaj dlaczego SPOŁECZEŃSTWO ma to gdzieś.
 Bo najwyraźniej ma.
 Ja nie wiem (dlaczego).

Spoleczenstwo jest zmanipulowane pseudonaukowymi akcjami typu "60 zabija",
"...bo kierowca jechal za szybko" i innymi "pasieczyzmami".


 Najbardziej zaś szkodliwe jest *zrównanie* kary, do czego cennik
mandatów
doskonale się przykłada.

To prawda. Kazdy "lapacz" ma tez furtke w postaci pouczenia, ale za jego
udzielenie nie otrzyma premii od komendanta....

 I to też prawda.
 I wcale nie dotyczy wyłącznie przepisów drogowych.
 Był kiedyś na .prawo taki wątek z naruszeniem praw autorskich, gdzie
poszkodowanym był "fizyczny" twórca, i mi z opisu z góry wynikło, że
prokuratura nie ma powodu do zainteresowania prewencją - nie ich
działka, więc działanie w kierunku umorzenia sprawy (aby nie psuć
statystyki) było do przewidzenia.
 Namówili poszkodowanego do złożenia zarzutu o kradzież, dobrze
wiedząc, że kod wydał dobrowolnie ("na testy") a dopiero samo używanie
(bez zakupu) było nielegalne :>


Ano tak, manipulacje, manipulacje...

bart

163 Data: Pa?dziernik 30 2014 23:14:22
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "J.F."


Uwazacie ze 10 mniej ratuje zycie, a 60 km/h zabija ?

To pojedziecie 30
http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-ulice-przyjazne-zyciu

Prezydenci i burmistrzowie trzynastu polskich miast podczas IV Kongresu Mobilności Aktywnej (Gdańsk, 12-13 września br.) podpisali się pod deklaracją uznania prędkości 30 km/h jako podstawowej w obszarach zabudowanych i tym samym otwarcie poparli Europejską Inicjatywę Obywatelską “30 km/h – ulice przyjazne życiu!”.

Dac kurze grzede.

....to se usiędę :-)

164 Data: Pa?dziernik 30 2014 23:40:38
Temat: Re: Projekt 30
Autor: BartekK 

W dniu 2014-10-30 o 17:59, J.F. pisze:

Uwazacie ze 10 mniej ratuje zycie, a 60 km/h zabija ?
To pojedziecie 30
http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-ulice-przyjazne-zyciu
Prezydenci i burmistrzowie trzynastu polskich miast  (...)
Którzy to, konkretnie, miasta i nazwiska proszę!

--
| Bartłomiej Kuźniewski
|   GG:23319  tel +48 696455098  http://drut.org/
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338173

165 Data: Pa?dziernik 31 2014 01:50:13
Temat: Re: Projekt 30
Autor: J.F. 

Dnia Thu, 30 Oct 2014 23:40:38 +0100, BartekK napisał(a):

W dniu 2014-10-30 o 17:59, J.F. pisze:
Uwazacie ze 10 mniej ratuje zycie, a 60 km/h zabija ?
To pojedziecie 30
http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-ulice-przyjazne-zyciu
Prezydenci i burmistrzowie trzynastu polskich miast  (...)
Którzy to, konkretnie, miasta i nazwiska proszę!

Cholera wie, tajne jakies ?

Jak sie okazuje - to z ubieglego roku
http://www.kongresmobilnosci.pl/palio/html.run?_Instance=kma&_PageID=198&_Lang=pl&_CatID=161&_CheckSum=-1954906896

Wsrod gosci Kongresu - nasz ulubiony minister Slawomir Nowak-Zegarek.
Ale czy podpisal ... nawet jesli, to juz nie jest ministrem :-)
W tym roku podpisywania deklaracji juz nie bylo.

Na pocieszenie - rowerowa przejazdzke uczestnikom umilil deszczyk :-)

J.

166 Data: Pa?dziernik 31 2014 08:27:52
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Czesław Wiśniak 

Wsrod gosci Kongresu - nasz ulubiony minister Slawomir Nowak-Zegarek.
Ale czy podpisal ... nawet jesli, to juz nie jest ministrem :-)

To nie znaczy, że nie będzie w przyszłości :)

167 Data: Pa?dziernik 31 2014 20:00:54
Temat: Re: Projekt 30
Autor: jerzu 

On Thu, 30 Oct 2014 17:59:13 +0100, "J.F."
 wrote:

Dac kurze grzede.

A po tej sterfie 30 szef ITD i tak bedzie zapierdzielał 130 :)

--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński 
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200
Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145

168 Data: Listopad 03 2014 11:36:21
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Chris 

W dniu 2014-10-30 17:59, J.F. pisze:


Uwazacie ze 10 mniej ratuje zycie, a 60 km/h zabija ?

To pojedziecie 30
http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-ulice-przyjazne-zyciu

Prezydenci i burmistrzowie trzynastu polskich miast podczas IV Kongresu
Mobilności Aktywnej (Gdańsk, 12-13 września br.) podpisali się pod
deklaracją uznania prędkości 30 km/h jako podstawowej w obszarach
zabudowanych i tym samym otwarcie poparli Europejską Inicjatywę
Obywatelską “30 km/h – ulice przyjazne życiu!”.

Ciekawe czy rowerów też to będzie dotyczyć :)

--
www.bezwypadkowy.net www.automo.pl www.vinspot.com
www.vin-decoder.net www.dekoder-vin.pl
Sprawdź VIN, wyposażenie, przebieg, historię pojazdu.

169 Data: Listopad 03 2014 21:49:00
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Maciek 

W dniu 2014-10-30 o 17:59, J.F. pisze:

Prezydenci i burmistrzowie trzynastu polskich miast podczas IV
Kongresu Mobilności Aktywnej (Gdańsk, 12-13 września br.) podpisali
się pod deklaracją uznania prędkości 30 km/h jako podstawowej w
obszarach zabudowanych i tym samym otwarcie poparli Europejską
Inicjatywę Obywatelską “30 km/h – ulice przyjazne życiu!”.
Dac kurze grzede.
Genialne! Można przestać budować asfaltowe drogi, bo wystarczy byle
ścieżkę poszerzyć łopatą i sypnąć garć żwiru - przy tej prędkości nikt
sobie nic nie urwie. Jakie to wszystko ekologiczne :->

--
Pozdrawiam
Maciek

170 Data: Listopad 04 2014 08:03:47
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Trybun 

W dniu 2014-10-30 o 17:59, J.F. pisze:


Uwazacie ze 10 mniej ratuje zycie, a 60 km/h zabija ?

To pojedziecie 30
http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-ulice-przyjazne-zyciu

Prezydenci i burmistrzowie trzynastu polskich miast podczas IV Kongresu Mobilności Aktywnej (Gdańsk, 12-13 września br.) podpisali się pod deklaracją uznania prędkości 30 km/h jako podstawowej w obszarach zabudowanych i tym samym otwarcie poparli Europejską Inicjatywę Obywatelską “30 km/h – ulice przyjazne życiu!”.

Dac kurze grzede.

J.


I zgoda, ale tylko pod warunkiem że będzie to rozwiązanie systemowe, tzn samochody wychodzą z fabryki z wmontowanym chipem a czujniki miejskie systemowo ograniczają maksymalna prędkoć. Bo zdaje się projekt tego ograniczenia to przede wszystkim dojenie kierowców z kasy a inne względy to tylko mały dodatek.

171 Data: Listopad 08 2014 20:42:07
Temat: Re: Projekt 30
Autor: John Kołalsky 


Użytkownik "Trybun"



I zgoda, ale tylko pod warunkiem że będzie to rozwiązanie systemowe, tzn samochody wychodzą z fabryki z wmontowanym chipem a czujniki miejskie systemowo ograniczają maksymalna prędkoć. Bo zdaje się projekt tego ograniczenia to przede wszystkim dojenie kierowców z kasy a inne względy to tylko mały dodatek.

Aaa samochody bez kierowców :-) To jest jakaś koncepcja

172 Data: Grudzien 04 2014 10:14:35
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Trybun 

W dniu 2014-11-08 o 20:42, John Kołalsky pisze:


Użytkownik "Trybun"


I zgoda, ale tylko pod warunkiem że będzie to rozwiązanie systemowe, tzn samochody wychodzą z fabryki z wmontowanym chipem a czujniki miejskie systemowo ograniczają maksymalna prędkoć. Bo zdaje się projekt tego ograniczenia to przede wszystkim dojenie kierowców z kasy a inne względy to tylko mały dodatek.

Aaa samochody bez kierowców :-) To jest jakaś koncepcja

Z kierowcami. Chodzi o to aby uwierzyć że władzy chodzi o rzeczywiste ograniczenie wypadków na drogach a nie o przykład na dyscyplinowanie ludzkiego bydła.

173 Data: Grudzien 04 2014 21:54:25
Temat: Re: Projekt 30
Autor: re 



Użytkownik "Trybun"


I zgoda, ale tylko pod warunkiem że będzie to rozwiązanie systemowe, tzn samochody wychodzą z fabryki z wmontowanym chipem a czujniki miejskie systemowo ograniczają maksymalna prędkoć. Bo zdaje się projekt tego ograniczenia to przede wszystkim dojenie kierowców z kasy a inne względy to tylko mały dodatek.

Aaa samochody bez kierowców :-) To jest jakaś koncepcja

Z kierowcami. Chodzi o to aby uwierzyć że władzy chodzi o rzeczywiste
ograniczenie wypadków na drogach a nie o przykład na dyscyplinowanie
ludzkiego bydła.
-- -
Po co wierzyć w takie idiotyzmy ?

174 Data: Listopad 05 2014 10:07:35
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Piotr 

W dniu 2014-10-30 17:59, J.F. pisze:


Prezydenci i burmistrzowie trzynastu polskich miast podczas IV Kongresu
Mobilności Aktywnej (Gdańsk, 12-13 września br.) podpisali się pod
deklaracją uznania prędkości 30 km/h jako podstawowej w obszarach
zabudowanych i tym samym otwarcie poparli Europejską Inicjatywę
Obywatelską “30 km/h – ulice przyjazne życiu!”.

To teraz nawet w rowerze trzeba będzie Yanosika zainstalować ;)

175 Data: Listopad 05 2014 13:42:10
Temat: Re: Projekt 30
Autor: Grzegorz 

J.F. pisze:


Uwazacie ze 10 mniej ratuje zycie, a 60 km/h zabija ?

To pojedziecie 30
http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-ulice-przyjazne-zyciu

Taaa, chyba na pych - przecie to ok. 2 razy więcej emisji CO2 :-D !!!

pzdrw.
--
Grzegorz

maila znajdziesz tu : http://www.cerbermail.com/?3qm2wmAjMM

Projekt 30



Grupy dyskusyjne