Grupy dyskusyjne   »   Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich

Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich



1 Data: Pa?dziernik 22 2010 10:12:53
Temat: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Maciek 


Czesc,

Czy ktos sie orientuje, jaki moze byc koszt przemalowania całego samochodu
bez poprawek blacharskich? Mowa o duzym kombi. Bedzie znaczaco taniej niz w
przypadku remontu blacharskiego, czy bez roznicy?
Czy kladzie sie lakier na lakier, czy zawsze trzeba drzec do golej blachy?
Pytam o szczegolny przypadek - auto bez korozji, ale w kolorze
przyprawiajacym o mdlosci :)

Tak, blacharzy/lakiernikow swoja droga tez zapytam :)

--
Maciek



2 Data: Pa?dziernik 22 2010 10:24:44
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Wojtek 


Użytkownik "Maciek"  napisał w wiadomo¶ci

Pytam o szczegolny przypadek - auto bez korozji, ale w kolorze
przyprawiajacym o mdlosci :)

Koszt lakierowania będzie znacznie niższy niż po naprawie blacharskiej.
Przygotowanie do lakierowania ograniczy się do zmatowienia powierzchni. Cena
będzie też zależna od rodzaju lakieru i koloru.
Powodzenia.

3 Data: Pa?dziernik 22 2010 10:47:38
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Agent 


Użytkownik "Wojtek"  napisał w wiadomo¶ci


Użytkownik "Maciek"  napisał w wiadomo¶ci
Pytam o szczegolny przypadek - auto bez korozji, ale w kolorze przyprawiajacym o mdlosci :)

Koszt lakierowania będzie znacznie niższy niż po naprawie blacharskiej. Przygotowanie do lakierowania ograniczy się do zmatowienia powierzchni. Cena będzie też zależna od rodzaju lakieru i koloru.
Powodzenia.


Ale weĽ pod uwagę że trzeba też będzie pomalować wnętrze. Jest to dzi¶ co prawda mniej niż kiedy¶ bo już praktycznienie ma gołej blachy wewn±trz nie mniej w okolicach bagaznika, jak i komore silnika trzeba pomalować aby wygladało to ok. A z wyjęciem silnika to już trochę zabawy jest.

4 Data: Pa?dziernik 22 2010 11:13:15
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Krzysiek Niemkiewicz 

W dniu 2010-10-22 10:47, Agent pisze:

Ale weĽ pod uwagę że trzeba też będzie pomalować wnętrze. Jest to dzi¶
co prawda mniej niż kiedy¶ bo już praktycznienie ma gołej blachy
wewn±trz nie mniej w okolicach bagaznika, jak i komore silnika trzeba
pomalować aby wygladało to ok. A z wyjęciem silnika to już trochę zabawy
jest.

Do tego dochodzi utrata warto¶ci przy odsprzedaży - ciężko będzie znaleĽć klienta który nie bedzie marudził, że "eee,malowany,na pewno był rozbity". No i dodatkowa wizyta w wydziale komunikacji, nowy dowód...
Ciekawe co to za kolor. Może lepiej okleić foli±?


--
Krzysiek Niemkiewicz - inicjały[at]post.pl
-- -- - -- -- - -- -- -- -- -- -- -- - -- -- --
MATKA SIEDZI Z TYŁU - TAK POWIEDZIAŁ!

5 Data: Pa?dziernik 22 2010 11:21:45
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Lewis 

W dniu 2010-10-22 11:13, Krzysiek Niemkiewicz pisze:

Do tego dochodzi utrata warto¶ci przy odsprzedaży - ciężko będzie
znaleĽć klienta który nie bedzie marudził, że "eee,malowany,na pewno był
rozbity". No i dodatkowa wizyta w wydziale komunikacji, nowy dowód...
Ciekawe co to za kolor. Może lepiej okleić foli±?



To jeszcze w dowodzie wpisuj± kolor nadwozia??

--
Czę¶ci do A6 C4 sprzedam
http://allegro.pl/item1199963969.html
Pozdrawiam
Lewis

6 Data: Pa?dziernik 22 2010 11:25:51
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: WOJO 

To jeszcze w dowodzie wpisuj± kolor nadwozia??


Nie wpisuj±, ale pytaj±....
WOJO

7 Data: Pa?dziernik 22 2010 11:26:54
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: masti 

Dnia piÄ™knego Fri, 22 Oct 2010 11:25:51 +0200 osobnik zwany WOJO wystukał:

To jeszcze w dowodzie wpisujÄ… kolor nadwozia??


Nie wpisujÄ…, ale pytajÄ…....

bo wpisujÄ… w systemie, ale nie w dowodzie




--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówiÄ™, to grunt zabija!" T.Pratchett

8 Data: Pa?dziernik 22 2010 11:32:56
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Maciek 

Dnia Fri, 22 Oct 2010 11:13:15 +0200, Krzysiek Niemkiewicz napisał(a):

Może lepiej okleić foli±?

Bladozielony, sraczkowaty metallic - moze sie przysnic.

Chyba byloby ciezko okleic folia cale auto?

--
Maciek

9 Data: Pa?dziernik 22 2010 11:56:09
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Bydlę 

Maciek wrote:
> Chyba byloby ciezko okleic folia cale auto?


Od wewn±trz?
Tak.
Od zewn±trz?
Nie - i dlatego s± firmy, które to robi±.

--
Bydlę

10 Data: Pa?dziernik 22 2010 12:12:27
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: SET 

U nas na wsi koles sprowadził taksówkę z niemcowni cał± oklejon± foli± w tym
paskudnym taksówkarskim kolorze.
Po zdarcu ukazał idealny czarny lakier. Czyli można bez problemu okleić całe
auto. Ciekawa jaka cena takiej przyjemno¶ci będzie.


Użytkownik "Bydlę"  napisał w wiadomo¶ci

Maciek wrote:
 > Chyba byloby ciezko okleic folia cale auto?


Od wewn±trz?
Tak.
Od zewn±trz?
Nie - i dlatego s± firmy, które to robi±.

--
Bydlę



11 Data: Pa?dziernik 22 2010 08:01:42
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Adam Adamaszek 

On 22 PaĽ, 12:12, "SET"  wrote:

U nas na wsi koles sprowadził taksówkę z niemcowni cał± oklejon± foli± w tym
paskudnym taksówkarskim kolorze.
Po zdarcu ukazał idealny czarny lakier. Czyli można bez problemu okleić całe
auto. Ciekawa jaka cena takiej przyjemno¶ci będzie.

Pi razy oko 5 kPLN. swego czasu była dyskusja na forum klubu Honda
Accord Polska.

pozdr
AA

12 Data: Pa?dziernik 22 2010 12:15:33
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Sebastian Kaliszewski 

Maciek wrote:

Dnia Fri, 22 Oct 2010 11:13:15 +0200, Krzysiek Niemkiewicz napisał(a):

Może lepiej okleić foli±?

Bladozielony, sraczkowaty metallic - moze sie przysnic.

Chyba byloby ciezko okleic folia cale auto?


Ponoć się da:

http://zmienkolor.pl/

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

13 Data: Pa?dziernik 22 2010 13:25:45
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Maciek 

Dnia Fri, 22 Oct 2010 12:15:33 +0200, Sebastian Kaliszewski napisał(a):
 

Ponoć się da:

http://zmienkolor.pl/

O, fajne. Ale koszt chyba porownywalny z lakierowaniem (dzwonilem,
generalnie od 2,5 do kilku tysiecy).

Gdzie te czasy, jak sie malucha ławkowcem odnawialo...

--
Maciek

14 Data: Pa?dziernik 22 2010 14:18:43
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: bratPit[pr] 

Ponoć się da:

http://zmienkolor.pl/

O, fajne. Ale koszt chyba porownywalny z lakierowaniem (dzwonilem,
generalnie od 2,5 do kilku tysiecy).

Gdzie te czasy, jak sie malucha ławkowcem odnawialo...

no s± te czasy, bo za 2,5 kzł to będzie pomalowane wałkiem, ładna robota jest droga,
jeżeli już chcesz zmienić kolor to oklej samochód, widziałem że w Krakowie facet oklejał białego superba foli± na kanarkowy żółty (firmówka),

brat

15 Data: Pa?dziernik 22 2010 14:28:49
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Agent 


Użytkownik "bratPit[pr]"  napisał w wiadomo¶ci

Ponoć się da:

http://zmienkolor.pl/

O, fajne. Ale koszt chyba porownywalny z lakierowaniem (dzwonilem,
generalnie od 2,5 do kilku tysiecy).

Gdzie te czasy, jak sie malucha ławkowcem odnawialo...

no s± te czasy, bo za 2,5 kzł to będzie pomalowane wałkiem, ładna robota jest droga,
jeżeli już chcesz zmienić kolor to oklej samochód, widziałem że w Krakowie facet oklejał białego superba foli± na kanarkowy żółty (firmówka),

Ciekaw jestem jak ta folia bedzie wygl±dała bo jednej mroĽnej zimie, jednym upalnym lecie i jednej ulewnej/błotnej wio¶nie i jesieni czyli słowem po roku :)

16 Data: Pa?dziernik 22 2010 14:34:47
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: bratPit[pr] 

Ponoć się da:

http://zmienkolor.pl/

O, fajne. Ale koszt chyba porownywalny z lakierowaniem (dzwonilem,
generalnie od 2,5 do kilku tysiecy).

Gdzie te czasy, jak sie malucha ławkowcem odnawialo...

no s± te czasy, bo za 2,5 kzł to będzie pomalowane wałkiem, ładna robota jest droga,
jeżeli już chcesz zmienić kolor to oklej samochód, widziałem że w Krakowie facet oklejał białego superba foli± na kanarkowy żółty (firmówka),

Ciekaw jestem jak ta folia bedzie wygl±dała bo jednej mroĽnej zimie, jednym upalnym lecie i jednej ulewnej/błotnej wio¶nie i jesieni czyli słowem po roku :)

to s± specjalne folie więc pewnie nie będzie Ľle,

brat

17 Data: Pa?dziernik 22 2010 14:36:18
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: gr 


O, fajne. Ale koszt chyba porownywalny z lakierowaniem (dzwonilem,
generalnie od 2,5 do kilku tysiecy).

Gdzie te czasy, jak sie malucha ławkowcem odnawialo...

no s± te czasy, bo za 2,5 kzł to będzie pomalowane wałkiem, ładna robota
jest droga,
jeżeli już chcesz zmienić kolor to oklej samochód, widziałem że w
Krakowie facet oklejał białego superba foli± na kanarkowy żółty
(firmówka),

Ciekaw jestem jak ta folia bedzie wygl±dała bo jednej mroĽnej zimie,
jednym upalnym lecie i jednej ulewnej/błotnej wio¶nie i jesieni czyli
słowem po roku :)

folia magnetyczna ma gwarancję na 8 lat nadruku solwentem,
a dobrze oklejone auto nie straci swoich walorów estetycznych po 5-6
latach...
Ale nie za 2,5 ty¶ zł, bardziej za 4....
pozdr.
Gr

18 Data: Pa?dziernik 22 2010 20:46:27
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Yans van Horn 

On 2010-10-22 14:36, gr wrote:

Ciekaw jestem jak ta folia bedzie wygl±da³a bo jednej mro¼nej zimie,
jednym upalnym lecie i jednej ulewnej/b³otnej wio¶nie i jesieni czyli
sÂłowem po roku :)

folia magnetyczna ma gwarancjĂŞ na 8 lat nadruku solwentem,

Dobra folia, np. Seria 400 z cfc ma trwałoć do 12 lat. Po poprawnym oklejeniu przetrwa długo:-)

a dobrze oklejone auto nie straci swoich walorów estetycznych po 5-6
latach... Ale nie za 2,5 ty¶ z³, bardziej za 4....

Niestety napewno wiaże siÄ™ to z wiÄ™kszym wydatkiem. Ale jak robić, to dobrze :-)

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

19 Data: Pa?dziernik 23 2010 14:25:09
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor:

Yans van Horn pisze:

Dobra folia, np. Seria 400 z cfc ma trwałoć do 12 lat. Po poprawnym oklejeniu przetrwa długo:-)

Czy takie oklejanie technicznie siÄ™ bardzo różni od oklejania reklam?
Czy folia jest rozciągliwa? Czy trzeba mieć specjalne narzędzia, chemię?
A jeĹ›li nie to jaki jest koszt materiału na np. AstrÄ™?

z

20 Data: Pa?dziernik 23 2010 15:18:41
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Tomasz Pyra 

W dniu 2010-10-23 14:25, z pisze:

Yans van Horn pisze:

Dobra folia, np. Seria 400 z cfc ma trwałoć do 12 lat. Po poprawnym
oklejeniu przetrwa długo:-)

Czy takie oklejanie technicznie siÄ™ bardzo różni od oklejania reklam?
Czy folia jest rozciągliwa? Czy trzeba mieć specjalne narzędzia, chemię?
A jeĹ›li nie to jaki jest koszt materiału na np. AstrÄ™?

Koszt materiału jest niewielki - kolega okleił (i to w różne kolory i wzorki) Puga 206 i mówił coĹ› o 300-400zł na całe auto (bez dachu).
Folia jest trochÄ™ rozciÄ…gliwa, ale nie można przekroczyć jakiejĹ› tam niewielkiej rozciÄ…gliwoĹ›ci, bo wtedy na takim rozciÄ…gniÄ™ciu zaczyna wyglÄ…dać Ľle.
NarzÄ™dzia i chemia raczej niespecjalne - przyda siÄ™ pewnie denaturat do otłuszczenia blachy przed naklejaniem i to chyba wszystko.

Natomiast najwiÄ™kszy koszt operacji to raczej wycinanie i dopasowywanie fragmentów do siebie - żeby to zrobić ładnie trzeba poĹ›wiÄ™cić na to sporo pracy i przy usłudze oklejania chyba to kosztuje najwiÄ™cej.

21 Data: Pa?dziernik 23 2010 16:32:30
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor:

Tomasz Pyra pisze:

Natomiast najwiÄ™kszy koszt operacji to raczej wycinanie i dopasowywanie fragmentów do siebie - żeby to zrobić ładnie trzeba poĹ›wiÄ™cić na to sporo pracy i przy usłudze oklejania chyba to kosztuje najwiÄ™cej.


Hm...
Powiedzmy że mam ploter tnÄ…cy (tu problem bo chyba nie szerszy niż 60 cm) program komputerowy na którym sobie zaprojektujÄ™ wycinanie tak żeby zmarnować jak najmniej materiału, trochÄ™ cierpliwoĹ›ci i dokładnoĹ›ci i mogÄ™ zacząć robić to zawodowo :-) (jeszcze jeden fach do kompletu - masakra)

z

PS. Czy normalnie łÄ…czy siÄ™ kawałki folii (np. maska) czy robi siÄ™ to z jednego kawałka folii?

PS.2 Tak mi to przyszło do głowy bo widzÄ™ jak takie plotery tnÄ…ce stojÄ… i rdzewiejÄ… w czasach kiedy klei siÄ™ już tylko gotowe nadrukowane folie.

22 Data: Pa?dziernik 25 2010 01:37:22
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Tomasz Pyra 

W dniu 2010-10-23 16:32, z pisze:

Tomasz Pyra pisze:

Natomiast największy koszt operacji to raczej wycinanie i
dopasowywanie fragmentów do siebie - żeby to zrobić ładnie trzeba
poĹ›wiÄ™cić na to sporo pracy i przy usłudze oklejania chyba to kosztuje
najwięcej.


Hm...
Powiedzmy że mam ploter tnÄ…cy (tu problem bo chyba nie szerszy niż 60
cm) program komputerowy na którym sobie zaprojektujÄ™ wycinanie tak żeby
zmarnować jak najmniej materiału, trochÄ™ cierpliwoĹ›ci i dokładnoĹ›ci i
mogę zacząć robić to zawodowo :-) (jeszcze jeden fach do kompletu -
masakra)

SÄ…dzÄ™ że żeby zrobić użytek z plotera musiałbyĹ› mieć bardzo dokładne wzory do wyciÄ™cia.
Wykonanie takich wzorów pewnie byłoby opłacalne gdybyĹ› do oklejenia miał jakÄ…Ĺ› tam iloć identycznych samochodów.

MajÄ…c do oklejenia jeden, raczej należy wyciąć foliÄ™ mniej-wiÄ™cej, przykleić i dopiero docinać precyzyjnie krawÄ™dzie już na samochodzie.

Ewentualnie na ploterze możesz sobie wyciąć jakieĹ› wzorki, litery czy inne cuda które chciałbyĹ› mieć na samochodzie.

PS. Czy normalnie łÄ…czy siÄ™ kawałki folii (np. maska) czy robi siÄ™ to z
jednego kawałka folii?

Zależy od stopnia skomplikowania elementu.
TypowÄ… maskÄ™ myĹ›lÄ™ że spokojnie można z jednego kawałka folii.

A jakieĹ› ciÄ™cia to raczej w przypadku elementów o skomplikowanym kształcie - np. wystajÄ…ce zderzaki czy inne takie mocno powyginane gdzie nie naciÄ…gniesz folii równo na taki kształt.

Do tego zostanie Ci trochÄ™ elementów które IMO i tak trzeba bÄ™dzie polakierować - jakieĹ› kratki grilla, klamki i różne inne wystajÄ…ce elementy o skomplikowanym kształcie których nie okleisz.
Tyle że takie elementy chyba zawsze łatwo wymontować do lakierowania.

23 Data: Pa?dziernik 24 2010 02:53:39
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Brzezi 

sob, 23 paĽ 2010 o 14:25 GMT, z napisał(a):

Dobra folia, np. Seria 400 z cfc ma trwało¶ć do 12 lat. Po poprawnym
oklejeniu przetrwa długo:-)

Czy takie oklejanie technicznie się bardzo różni od oklejania reklam?

Zdecydowanie, bo reklamy naklejsza tylko miejscowo, to proste, jezeli
chcesz "zmienic kolor", to musisz to zrobic kompleksowo, zdejmowac
uszczelki i listy aby pod nie wlozyc folie, kazdy element musisz okleic,
duuuzo roboty

Czy folia jest rozci±gliwa? Czy trzeba mieć specjalne narzędzia, chemię?

Folie sie podgrzewa i wtedy robi sie plastyczna

A je¶li nie to jaki jest koszt materiału na np. Astrę?

Zalezy od rodzaju foli, ceny zaczynaja sie od jakis 30-40zl/m2, na
oklejenie calego samochodu potrzeba pewnie conajmniej 20m2, przy czym to
wcale nie jest takie banalne do wykonania.

Pozdrawiam
Brzezi

24 Data: Pa?dziernik 27 2010 00:49:04
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor:

Brzezi pisze:

Zalezy od rodzaju foli, ceny zaczynaja sie od jakis 30-40zl/m2, na
oklejenie calego samochodu potrzeba pewnie conajmniej 20m2, przy czym to
wcale nie jest takie banalne do wykonania.

Dzięki za info.

W każdym razie jest to temat do przemy¶lenia przy kupnie następnego samochodu. Lakierni nie mam ale za to pokłady cierpliwo¶ci i zdolno¶ci manualnych już tak :-) Kupię za grosze furę w bardzo niechodliwym kolorze i za grosze sobie okleję. Będzie nie bity i nie malowany :-)

z

25 Data: Pa?dziernik 22 2010 20:36:32
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Yans van Horn 

On 2010-10-22 14:28, Agent wrote:

Ciekaw jestem jak ta folia bedzie wygl±dała bo jednej mroĽnej zimie,
jednym upalnym lecie i jednej ulewnej/błotnej wio¶nie i jesieni czyli
słowem po roku :)

Mogę CIę zapewnić (po 6-ciu latach) iż dobra folia wytrzyma to bez problemui :-)

PS: cfc.de -> folie o gwarantowanej trwało¶ci 10 lat np.

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

26 Data: Pa?dziernik 22 2010 21:12:39
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Tomasz Pyra 

W dniu 2010-10-22 13:25, Maciek pisze:

Dnia Fri, 22 Oct 2010 12:15:33 +0200, Sebastian Kaliszewski napisał(a):

Ponoć się da:

http://zmienkolor.pl/

O, fajne. Ale koszt chyba porownywalny z lakierowaniem (dzwonilem,
generalnie od 2,5 do kilku tysiecy).

2.5 tys. za całe auto to chyba wła¶nie takie malowanie ławkowcem po zaklejeniu szyb gazetami :)

Porz±dne lakierowanie to demontaż wszystkiego - szyby, uszczelki, silnik, zawieszenie, instalacja elektryczna, całe wnętrze. Za samo rozłożenie i złożenie samochodu w ten sposób sporo zapłacisz.

Do tego różnie to może z samochodem być po takiej operacji - jak kto¶ zrobi to starannie to może być i lepiej niż przed, ale równie dobrze może być gorzej.

Natomiast oklejenie nie wymaga demontażu wszystkiego.
Do tego oklejenie daje Ci dodatkow± warstwę ochronn± - jak Ci kto¶ uderzy w bok przy otwieraniu drzwi oklejony lakier jest dużo bardziej odporny.
A nawet jak się uszkodzi, to wymieniasz folię na tym elemencie - szybko, czysto i tanio.

27 Data: Pa?dziernik 22 2010 22:57:03
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor: Maciek 

W dniu 2010-10-22 11:32, Maciek pisze:

Bladozielony, sraczkowaty metallic - moze sie przysnic.
Moje do¶wiadczenia z lakiernikami (wcale nie najtańszymi) s± takie, że
obecnie chyba bym wolał sam ławkowcem malować. Na Twoim miejscu
postarałbym się polubić kolor, bo przy¶nić to się może odłaż±cy
miejscami lakier po kiepskim przygotowaniu elementów. A przy
lakierowaniu całego samochodu zakamarków gdzie ten lakier może zacz±ć po
roku odłazić jest cała masa.

--
Pozdrawiam
Maciek

28 Data: Pa?dziernik 23 2010 12:16:49
Temat: Re: Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich
Autor:

Agent pisze:

Ale weĽ pod uwagę że trzeba też będzie pomalować wnętrze. Jest to dzi¶ co prawda mniej niż kiedy¶ bo już praktycznienie ma gołej blachy wewn±trz nie mniej w okolicach bagaznika, jak i komore silnika trzeba pomalować aby wygladało to ok. A z wyjęciem silnika to już trochę zabawy jest.

Co do komory silnika.
Nie wiem jak teraz ale 2003 r. Nissan nie malował na kolor nadwozia

z

Przemalowanie auta bez poprawek blacharskich



Grupy dyskusyjne