Grupy dyskusyjne   »   Przemyślenia co do 4x4

Przemyślenia co do 4x4



1 Data: Grudzien 17 2010 13:21:55
Temat: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Agent 

Zastanawiam się czy napęd 4x4 jest rzeczywiście taki korzystny zimą. Nie chodzi mi o przypadki nie możności wyjechania z zaspy bo to oczywiste. Chodzi mi natomiast o zdolność do panowania nad autem w warunkach najczęściej spotykanych tj. gdy da się jechac ale jest ślisko.
1) Poczucie śliskości - w aucie z napędem na jedna oś jak ktoś rusza i auto wpada łatwo w poślizg na 1 i 2 biegu więc kierownik wie że jest ślisko. Jak wie tzn że ograniczy swoją prędkość. W aucie 4x4 bedzie mu łatwiej ruszyć i przyspieszyć a tym samym będzie mniej oznak że "jadę juz na granicy", nie będzie zarzucania tyłem itp. W takich warunkach margines przyczepności jest większy i kierowca rozpędza się do więksej prędkości niż w aucie 2x4
2) Hamowanie - w tym przypadku auto 4x4 i auto 2x4 będzie tak samo wytracało swoją prędkość. Tylko że w wyniku tego że kierownik auta 4x4 nie ma dostatecznego poczucia że jest ślisko rozpędził swoje auto do nieco większej prędkości i bum gotowe.
Czy zatem sensowne jest inwestowanie w napęd 4x4 jeśli może to powodować sytuację opisaną powyżej?



2 Data: Grudzien 17 2010 14:15:48
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: MariuszM 

W dniu 17-12-2010 13:21, Agent pisze:

Czy zatem sensowne jest inwestowanie w napęd 4x4 jeśli może to powodować
sytuację opisaną powyżej?

Rozumiem, że przy piątku naszły Cię takie wątpliwości.
Masz rację - bezsensu jest inwestować w taki napęd.
Podobnie lepiej wyłączyć hamulce (wszak dają Ci złudne poczucie bezpieczeństwa, nie mając ich nie rozpędzisz się z obawy o własne życie), lepiej też zdemontować wycieraczki (jak nie pada zasłaniają drogę, a jak pada zbierając wodę również zachęcają do szybszej jazdy, bo lepiej widzisz drogę nie czując, że jest ślisko).

MSPANC

Pozdrawiam,
M.

3 Data: Grudzien 17 2010 13:14:52
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Jacek Rudowski 

Dnia 17.12.2010 MariuszM  napisał/a:

W dniu 17-12-2010 13:21, Agent pisze:

Czy zatem sensowne jest inwestowanie w napęd 4x4 jeśli może to powodować
sytuację opisaną powyżej?

Rozumiem, że przy piątku naszły Cię takie wątpliwości.
Masz rację - bezsensu jest inwestować w taki napęd.
Podobnie lepiej wyłączyć hamulce (wszak dają Ci złudne poczucie
bezpieczeństwa, nie mając ich nie rozpędzisz się z obawy o własne
życie), lepiej też zdemontować wycieraczki (jak nie pada zasłaniają
drogę, a jak pada zbierając wodę również zachęcają do szybszej jazdy, bo
lepiej widzisz drogę nie czując, że jest ślisko).

MSPANC

Widze, ze nie tylko mnie naszly podobne wnioski :)

--
Jacek "AMI" Rudowski

4 Data: Grudzien 17 2010 14:35:49
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Agent 


Użytkownik "MariuszM"  napisał w wiadomości

W dniu 17-12-2010 13:21, Agent pisze:

Czy zatem sensowne jest inwestowanie w napęd 4x4 jeśli może to powodować
sytuację opisaną powyżej?

Rozumiem, że przy piątku naszły Cię takie wątpliwości.
Masz rację - bezsensu jest inwestować w taki napęd.
Podobnie lepiej wyłączyć hamulce (wszak dają Ci złudne poczucie bezpieczeństwa, nie mając ich nie rozpędzisz się z obawy o własne życie), lepiej też zdemontować wycieraczki (jak nie pada zasłaniają drogę, a jak pada zbierając wodę również zachęcają do szybszej jazdy, bo lepiej widzisz drogę nie czując, że jest ślisko).

I po co to wszystko? Lepiej Ci?

5 Data: Grudzien 17 2010 15:33:59
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: MariuszM 

W dniu 17-12-2010 14:35, Agent pisze:

I po co to wszystko? Lepiej Ci?

Mi tak samo.
Ale chciałem pomóc Tobie, bo widzę że masz ciężki dzień;)
--
M.

6 Data: Grudzien 17 2010 13:14:22
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Jacek Rudowski 

Dnia 17.12.2010 Agent  napisał/a:

Zastanawiam się czy napęd 4x4 jest rzeczywiście taki korzystny zimą. Nie
chodzi mi o przypadki nie możności wyjechania z zaspy bo to oczywiste.
Chodzi mi natomiast o zdolność do panowania nad autem w warunkach
najczęściej spotykanych tj. gdy da się jechac ale jest ślisko.
1) Poczucie śliskości - w aucie z napędem na jedna oś jak ktoś rusza i auto
wpada łatwo w poślizg na 1 i 2 biegu więc kierownik wie że jest ślisko. Jak
wie tzn że ograniczy swoją prędkość. W aucie 4x4 bedzie mu łatwiej ruszyć i
przyspieszyć a tym samym będzie mniej oznak że "jadę juz na granicy", nie
będzie zarzucania tyłem itp. W takich warunkach margines przyczepności jest
większy i kierowca rozpędza się do więksej prędkości niż w aucie 2x4
2) Hamowanie - w tym przypadku auto 4x4 i auto 2x4 będzie tak samo wytracało
swoją prędkość. Tylko że w wyniku tego że kierownik auta 4x4 nie ma
dostatecznego poczucia że jest ślisko rozpędził swoje auto do nieco większej
prędkości i bum gotowe.
Czy zatem sensowne jest inwestowanie w napęd 4x4 jeśli może to powodować
sytuację opisaną powyżej?

Nie. Tak samo jest bezsensowne inwestowanie w opony zimowe i w ogole w nowe opony.
Bo na lysych wg. przemyslen analogicznych do powyzszych powinno byc bezpieczniej.

A gdybys nie wyczul sarkazmu - dodam tylko, ze jezdzac samochodem trzeba
"po prostu", choc dla niektorych "az", myslec.

--
Jacek "AMI" Rudowski

7 Data: Grudzien 17 2010 14:34:30
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Agent 


Użytkownik "Jacek Rudowski"  napisał w wiadomości

Dnia 17.12.2010 Agent  napisał/a:
Zastanawiam się czy napęd 4x4 jest rzeczywiście taki korzystny zimą. Nie
chodzi mi o przypadki nie możności wyjechania z zaspy bo to oczywiste.
Chodzi mi natomiast o zdolność do panowania nad autem w warunkach
najczęściej spotykanych tj. gdy da się jechac ale jest ślisko.
1) Poczucie śliskości - w aucie z napędem na jedna oś jak ktoś rusza i auto
wpada łatwo w poślizg na 1 i 2 biegu więc kierownik wie że jest ślisko. Jak
wie tzn że ograniczy swoją prędkość. W aucie 4x4 bedzie mu łatwiej ruszyć i
przyspieszyć a tym samym będzie mniej oznak że "jadę juz na granicy", nie
będzie zarzucania tyłem itp. W takich warunkach margines przyczepności jest
większy i kierowca rozpędza się do więksej prędkości niż w aucie 2x4
2) Hamowanie - w tym przypadku auto 4x4 i auto 2x4 będzie tak samo wytracało
swoją prędkość. Tylko że w wyniku tego że kierownik auta 4x4 nie ma
dostatecznego poczucia że jest ślisko rozpędził swoje auto do nieco większej
prędkości i bum gotowe.
Czy zatem sensowne jest inwestowanie w napęd 4x4 jeśli może to powodować
sytuację opisaną powyżej?

Nie. Tak samo jest bezsensowne inwestowanie w opony zimowe i w ogole w nowe opony.
Bo na lysych wg. przemyslen analogicznych do powyzszych powinno byc bezpieczniej.

Zły przykład. Ograniczenie prędkości na łyskych oponach nie spowoduje że bedzie bezpieczniej.

A gdybys nie wyczul sarkazmu - dodam tylko, ze jezdzac samochodem trzeba
"po prostu", choc dla niektorych "az", myslec.

Ale czy Ty jesteś zawsze aż taki mądry, myślący?. Nawet jeśli to twoje zachowanie np. podczas kierowania autem jest efektem działania czynników wejściowych na podstawie których podejmujesz okreslone reakcje. I właśnie o nich pisałem że mają 4x4 masz odczucie że jest mniej slisko bo trakcja auta pozwala na sprawne przemieszczanie a hamowanie już nie.

8 Data: Grudzien 17 2010 13:43:25
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Jacek Rudowski 

Dnia 17.12.2010 Agent  napisał/a:

Zły przykład. Ograniczenie prędkości na łyskych oponach nie spowoduje że
bedzie bezpieczniej.

Jak nie bedzie bezpieczniej, to znaczy, ze jeszcze za szybko jedzie.
Ale jak tam uwazasz.

Tak czy inaczej, ani do kupna 4x4 ani opon zimowych nikt nikogo jeszcze nie zmusza :)

A gdybys nie wyczul sarkazmu - dodam tylko, ze jezdzac samochodem trzeba
"po prostu", choc dla niektorych "az", myslec.

Ale czy Ty jesteś zawsze aż taki mądry, myślący?. Nawet jeśli to twoje
zachowanie np. podczas kierowania autem jest efektem działania czynników
wejściowych na podstawie których podejmujesz okreslone reakcje. I właśnie o
nich pisałem że mają 4x4 masz odczucie że jest mniej slisko bo trakcja auta
pozwala na sprawne przemieszczanie a hamowanie już nie.

Jak myslisz, to o tym pamietasz.

--
Jacek "AMI" Rudowski

9 Data: Grudzien 17 2010 14:49:04
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Agent 



Jak myslisz, to o tym pamietasz.

Pewnie, jak myślisz to po co Ci ABS, ESP i inne pierdoły? A i tak żaden z tych systemów nie zaburza percepcji kierowcy w taki sposób jaki opisałem. Nawet ASR daje informację w postaci migającej lampki że jest ślisko.

10 Data: Grudzien 17 2010 23:58:46
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Tomasz Pyra 

W dniu 2010-12-17 14:34, Agent pisze:

właśnie o nich pisałem że mają 4x4 masz odczucie że jest mniej slisko bo
trakcja auta pozwala na sprawne przemieszczanie a hamowanie już nie.

Takie same argumenty można podnosić np. do hamulców na wszystkie koła.
Gdyby było tak jak kiedyś, że hamowana była tylko tylna oś, to by było lepiej, bo kierowca bardziej dobitnie byłby informowany o tym że jest ślisko.

Co do meritum to masz racje i nie masz racji :)

Masz rację co do tego że w praktyce miejsko-trasowego ruchu drogowego napęd 4x4 to w praktyce tylko komfort parkowania i wyjeżdżania z parkingów, czasami podjazdy pod jakieś większe górki.
Jak ktoś mieszka w okolicach gdzie odśnieżanie kuleje, to dzięki 4x4 też uniknie wielu problemów z dojechaniem gdzieś tam.
Chociaż też nie ma co przecenić takiego napędu. Osobówka z wiskozą po głębokim śniegu wcale nie zajedzie dużo dalej niż FWD.

Natomiast też trochę nie masz racji - sporty motorowe pokazują że napęd 4x4 pozwala jechać szybciej i to nie tylko dzięki lepszemu przyspieszeniu, a dzięki technice pokonywania zakrętów również szybciej pokonywać zakręty. Czyli da się przejechać 4x4 zakręt z prędkością przy której ośka go nie przejedzie.

11 Data: Grudzien 19 2010 21:27:11
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Olleo 

I w a nie o
nich pisa em e maj 4x4 masz odczucie e jest mniej slisko

Nie, slisko jest dokladnie tak samo, tylko jest latwiej. Jak ty nie
potrafisz tego odroznic, to 4x4 nie kupuj.
--
Olleo

12 Data: Grudzien 20 2010 09:44:43
Temat: Re: Przemyslenia co do 4x4
Autor: news-gazeta 

nich pisa em e maj 4x4 masz odczucie e jest mniej slisko

Nie, slisko jest dokladnie tak samo, tylko jest latwiej. Jak ty nie
potrafisz tego odroznic, to 4x4 nie kupuj.
--

Jezdze 4x4 osobówka z przelozeniem mocy na kola 60/40.Auto niesamowicie latwo wychodzi z kazdego poslizgu, troche gazu, kontra kierownica i juz jedzie prosto.

Inna sprawa ze jest troche mocy i trzeba ostroznie z wyzwalaczem mocy, bo momentalnie auto wpada w poslizg. W miare równo - ani pod czy nad sterowny - po prostu leci bokiem cale :)

Pozdrawiam - Darek.

13 Data: Grudzien 17 2010 14:25:13
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: max441 

In article   says...


Zastanawiam się czy napęd 4x4 jest rzeczywiście taki korzystny zimą. Nie
chodzi mi o przypadki nie możności wyjechania z zaspy bo to oczywiste.
Chodzi mi natomiast o zdolność do panowania nad autem w warunkach
najczęściej spotykanych tj. gdy da się jechac ale jest ślisko.
1) Poczucie śliskości - w aucie z napędem na jedna oś jak ktoś rusza i auto
wpada łatwo w poślizg na 1 i 2 biegu więc kierownik wie że jest ślisko. Jak
wie tzn że ograniczy swoją prędkość. W aucie 4x4 bedzie mu łatwiej ruszyć i
przyspieszyć a tym samym będzie mniej oznak że "jadę juz na granicy", nie
będzie zarzucania tyłem itp. W takich warunkach margines przyczepności jest
większy i kierowca rozpędza się do więksej prędkości niż w aucie 2x4
2) Hamowanie - w tym przypadku auto 4x4 i auto 2x4 będzie tak samo wytracało
swoją prędkość. Tylko że w wyniku tego że kierownik auta 4x4 nie ma
dostatecznego poczucia że jest ślisko rozpędził swoje auto do nieco większej
prędkości i bum gotowe.
Czy zatem sensowne jest inwestowanie w napęd 4x4 jeśli może to powodować
sytuację opisaną powyżej?

Jeśli się ma auto o określonych cechach, to powinno się wiedzieć jak z
niego korzystać. W takim przypadku można np. sprawdzić przyczepność
nawierzchni przyhamowując w bezpiecznym miejscu.
Podobnie można by dyskutować czy jest sens inwestowania w 8 poduszek
powietrznych. W aucie z 8 poduszkami kierowca może mieć większe poczucie
bezpieczeństwa, przez co jeździ z większą prędkością wydłużając tym
samym swoją drogę hamowania. Ktoś mu wyskakuje na drogę i bum gotowe. A
ktoś z dwoma poduszkami mający mniejsze poczucie bezpieczeństwa będzie
jechał wolniej i wyhamuje.

P.

14 Data: Grudzien 17 2010 14:39:47
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Agent 


Użytkownik "max441"  napisał w wiadomości

In article   says...

Zastanawiam się czy napęd 4x4 jest rzeczywiście taki korzystny zimą. Nie
chodzi mi o przypadki nie możności wyjechania z zaspy bo to oczywiste.
Chodzi mi natomiast o zdolność do panowania nad autem w warunkach
najczęściej spotykanych tj. gdy da się jechac ale jest ślisko.
1) Poczucie śliskości - w aucie z napędem na jedna oś jak ktoś rusza i auto
wpada łatwo w poślizg na 1 i 2 biegu więc kierownik wie że jest ślisko. Jak
wie tzn że ograniczy swoją prędkość. W aucie 4x4 bedzie mu łatwiej ruszyć i
przyspieszyć a tym samym będzie mniej oznak że "jadę juz na granicy", nie
będzie zarzucania tyłem itp. W takich warunkach margines przyczepności jest
większy i kierowca rozpędza się do więksej prędkości niż w aucie 2x4
2) Hamowanie - w tym przypadku auto 4x4 i auto 2x4 będzie tak samo wytracało
swoją prędkość. Tylko że w wyniku tego że kierownik auta 4x4 nie ma
dostatecznego poczucia że jest ślisko rozpędził swoje auto do nieco większej
prędkości i bum gotowe.
Czy zatem sensowne jest inwestowanie w napęd 4x4 jeśli może to powodować
sytuację opisaną powyżej?

Jeśli się ma auto o określonych cechach, to powinno się wiedzieć jak z
niego korzystać. W takim przypadku można np. sprawdzić przyczepność
nawierzchni przyhamowując w bezpiecznym miejscu.
Podobnie można by dyskutować czy jest sens inwestowania w 8 poduszek
powietrznych. W aucie z 8 poduszkami kierowca może mieć większe poczucie
bezpieczeństwa, przez co jeździ z większą prędkością wydłużając tym
samym swoją drogę hamowania. Ktoś mu wyskakuje na drogę i bum gotowe. A
ktoś z dwoma poduszkami mający mniejsze poczucie bezpieczeństwa będzie
jechał wolniej i wyhamuje.

Zły przykład. Ilość poduszek powietrznych nie ma takiego wpływu na reakcję kierowcy na gaz jak brak przyczepności. W moim przykładzie chodzi mi o to że kierowca mając poczucie ze auto dobrze przyspiesza bedzie miał przeświadczenie że równie dobrze hamuje.

15 Data: Grudzien 17 2010 14:46:08
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Arek M 


Jeśli się ma auto o określonych cechach, to powinno się wiedzieć jak z
niego korzystać. W takim przypadku można np. sprawdzić przyczepność
nawierzchni przyhamowując w bezpiecznym miejscu.
Podobnie można by dyskutować czy jest sens inwestowania w 8 poduszek
powietrznych. W aucie z 8 poduszkami kierowca może mieć większe poczucie
bezpieczeństwa, przez co jeździ z większą prędkością wydłużając tym
samym swoją drogę hamowania. Ktoś mu wyskakuje na drogę i bum gotowe. A
ktoś z dwoma poduszkami mający mniejsze poczucie bezpieczeństwa będzie
jechał wolniej i wyhamuje.

Zły przykład. Ilość poduszek powietrznych nie ma takiego wpływu na
reakcję kierowcy na gaz jak brak przyczepności. W moim przykładzie
chodzi mi o to że kierowca mając poczucie ze auto dobrze przyspiesza
bedzie miał przeświadczenie że równie dobrze hamuje.

Jesli kierowca mysli, to doskonale wie o tym, jak jego auto AWD na sliskim hamuje

--
Pozdrawiam!
WRX/240KM






16 Data: Grudzien 17 2010 14:55:19
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: J.F. 

Użytkownik "Agent"  napisał w

Zły przykład. Ilość poduszek powietrznych nie ma takiego wpływu na reakcję kierowcy na gaz jak brak przyczepności.

Oj .. ale moze miec wplyw na predkosc. "Mam ABG, ABS, ESP - to chyba moge szybko jechac".

W moim przykładzie chodzi mi o to że kierowca mając poczucie ze auto dobrze przyspiesza bedzie miał przeświadczenie że równie dobrze hamuje.

Ale tak bedzie, bo hamulce dzialaja na 4 kola :-)

J.

17 Data: Grudzien 17 2010 15:24:58
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: max441 

In article   says...

W moim przykładzie chodzi mi o to że
kierowca mając poczucie ze auto dobrze przyspiesza bedzie miał
przeświadczenie że równie dobrze hamuje.


Jak nie ma świadomości, że auto 4x4 lepiej przyspiesza na ślizkim od
auta z napędem na jedną oś, to będzie miał takie przeświadczenie. A to
znaczy, że nie umie jeździć takim autem. A jak nie umie to powinien się
nauczyć, albo nie jeździć. W takim przypadku, jeśli ktoś nie jest w
stanie się nauczyć jeździć autem 4x4 w każdych warunkach, to faktycznie
nie ma sensu, żeby inwestował w taki napęd bo może zrobić sobie (lub co
gorsze innym) krzywdę.
P.

18 Data: Grudzien 17 2010 14:52:12
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: J.F. 

Użytkownik "Agent"  napisał w

Zastanawiam się czy napęd 4x4 jest rzeczywiście taki korzystny zimą. Nie chodzi mi o przypadki nie możności wyjechania z zaspy bo to oczywiste. Chodzi mi natomiast o zdolność do panowania nad autem w warunkach najczęściej spotykanych tj. gdy da się jechac ale jest ślisko.
1) Poczucie śliskości - w aucie z napędem na jedna oś jak ktoś rusza i auto wpada łatwo w poślizg na 1 i 2 biegu więc kierownik wie że jest ślisko.

Mnie kiedys wystarczylo 10m zeby pogiac felge, i naped na jedna os mi w tym nie przeszkodzil :-)

2) Hamowanie - w tym przypadku auto 4x4 i auto 2x4 będzie tak samo wytracało swoją prędkość. Tylko że w wyniku tego że kierownik auta 4x4 nie ma dostatecznego poczucia że jest ślisko rozpędził swoje auto do nieco większej prędkości i bum gotowe.

Tu znow oska tez nie daje takiego poczucia.

Czy zatem sensowne jest inwestowanie w napęd 4x4 jeśli może to powodować sytuację opisaną powyżej?

Ale jego sie nie kupuje po to zeby przeszkadzal, tylko zeby zima pod gore bylo lepiej :-)

J.

19 Data: Grudzien 17 2010 14:56:52
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Agent 


Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Użytkownik "Agent"  napisał w
Zastanawiam się czy napęd 4x4 jest rzeczywiście taki korzystny zimą. Nie chodzi mi o przypadki nie możności wyjechania z zaspy bo to oczywiste. Chodzi mi natomiast o zdolność do panowania nad autem w warunkach najczęściej spotykanych tj. gdy da się jechac ale jest ślisko.
1) Poczucie śliskości - w aucie z napędem na jedna oś jak ktoś rusza i auto wpada łatwo w poślizg na 1 i 2 biegu więc kierownik wie że jest ślisko.

Mnie kiedys wystarczylo 10m zeby pogiac felge, i naped na jedna os mi w tym nie przeszkodzil :-)

2) Hamowanie - w tym przypadku auto 4x4 i auto 2x4 będzie tak samo wytracało swoją prędkość. Tylko że w wyniku tego że kierownik auta 4x4 nie ma dostatecznego poczucia że jest ślisko rozpędził swoje auto do nieco większej prędkości i bum gotowe.

Tu znow oska tez nie daje takiego poczucia.

Czy zatem sensowne jest inwestowanie w napęd 4x4 jeśli może to powodować sytuację opisaną powyżej?

Ale jego sie nie kupuje po to zeby przeszkadzal, tylko zeby zima pod gore bylo lepiej :-)

Czyli po to aby wyjechac z zaspy lub błota? W takim razie dla 90% uzytkowników to się nie przydaje.

20 Data: Grudzien 17 2010 13:58:49
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Jacek Rudowski 

Dnia 17.12.2010 Agent  napisał/a:

Czyli po to aby wyjechac z zaspy lub błota? W takim razie dla 90%
uzytkowników to się nie przydaje.

Co widac na pewno zwlaszcza teraz, w sniegach. :)

A ogolnie - odnosze wrazenie, ze szukasz problemu tam, gdzie go nie ma. :)

--
Jacek "AMI" Rudowski

21 Data: Grudzien 17 2010 15:39:56
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Jakub Witkowski 

W dniu 2010-12-17 14:56, Agent pisze:

Ale jego sie nie kupuje po to zeby przeszkadzal, tylko zeby zima pod gore bylo lepiej :-)

Czyli po to aby wyjechac z zaspy lub błota? W takim razie dla 90% uzytkowników to się nie przydaje.

Chyba chciałeś napisać: 90% uzytkowników to się przydaje?
Ja osobiście nie znam nikogo takiego, kto się w błocie czy sniegu nigdy nie zakopał.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

22 Data: Grudzien 17 2010 23:02:26
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Agent 

?
Użytkownik "Jakub Witkowski"  napisał w wiadomości

W dniu 2010-12-17 14:56, Agent pisze:

Ale jego sie nie kupuje po to zeby przeszkadzal, tylko zeby zima pod gore bylo lepiej :-)

Czyli po to aby wyjechac z zaspy lub błota? W takim razie dla 90% uzytkowników to się nie przydaje.

Chyba chciałeś napisać: 90% uzytkowników to się przydaje?
Ja osobiście nie znam nikogo takiego, kto się w błocie czy sniegu nigdy nie zakopał.

Ja też nie. Ale płacić za coś co użyję raz albo 2 razy w roku tylko po to aby zaoszczędzić sobie wyjścia z auta i odgranięcia butem sniegu spod kół jest bez sensu.

23 Data: Grudzien 17 2010 23:40:48
Temat: Re: Przemyœlenia co do 4x4
Autor: J.F. 

On Fri, 17 Dec 2010 23:02:26 +0100,  Agent wrote:

Użytkownik "Jakub Witkowski"  napisał w
Chyba chciałeś napisać: 90% uzytkowników to się przydaje?
Ja osobiście nie znam nikogo takiego, kto się w błocie czy sniegu nigdy
nie zakopał.

Ja też nie. Ale płacić za coś co użyję raz albo 2 razy w roku tylko po to
aby zaoszczędzić sobie wyjścia z auta i odgranięcia butem sniegu spod kół
jest bez sensu.

Jak sie dobrze zakopie to but nie wystarczy.

J.

24 Data: Grudzien 20 2010 12:15:43
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Jakub Witkowski 

W dniu 2010-12-17 23:02, Agent pisze:

?
Użytkownik "Jakub Witkowski"  napisał w wiadomości
W dniu 2010-12-17 14:56, Agent pisze:

Ale jego sie nie kupuje po to zeby przeszkadzal, tylko zeby zima pod gore bylo lepiej :-)

Czyli po to aby wyjechac z zaspy lub błota? W takim razie dla 90% uzytkowników to się nie przydaje.

Chyba chciałeś napisać: 90% uzytkowników to się przydaje?
Ja osobiście nie znam nikogo takiego, kto się w błocie czy sniegu nigdy nie zakopał.

Ja też nie. Ale płacić za coś co użyję raz albo 2 razy w roku tylko po to aby zaoszczędzić sobie wyjścia z auta i odgranięcia butem sniegu spod kół jest bez sensu.

No bo może to i jest rzadko przydatny i nieekonomiczny luksus, ale za to jaka frajda.
I dlatego większość nie kupuje, ale niektórzy (bogatsi/lubiący) kupują - normalka!

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

25 Data: Grudzien 20 2010 12:30:46
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Mariusz Chwalba 

On Fri, 17 Dec 2010 23:02:26 +0100, Agent   wrote:

[...]

Czyli po to aby wyjechac z zaspy lub błota? W takim razie dla 90%  uzytkowników to się nie przydaje.

Chyba chciałeś napisać: 90% uzytkowników to się przydaje?
Ja osobiście nie znam nikogo takiego, kto się w błocie czy sniegu nigdy  nie zakopał.

Ja też nie. Ale płacić za coś co użyję raz albo 2 razy w roku tylko po  to aby zaoszczędzić sobie wyjścia z auta i odgranięcia butem sniegu spod  kół jest bez sensu.

A airbagi masz? Bo płacić za coś, co użyjesz tylko raz to w ogóle bez  sensu.

pozdrawiam,
--
Mariusz 'koder' Chwalba

26 Data: Grudzien 17 2010 07:06:17
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: tadek 

On 17 Gru, 14:56, "Agent"  wrote:

U ytkownik "J.F."  napisa w wiadomo

> U ytkownik "Agent"  napisa w
>> Zastanawiam si czy nap d 4x4 jest rzeczywi cie taki korzystny zim . Nie
>> chodzi mi o przypadki nie mo no ci wyjechania z zaspy bo to oczywiste.
>> Chodzi mi natomiast o zdolno do panowania nad autem w warunkach
>> najcz ciej spotykanych tj. gdy da si jechac ale jest lisko.
>> 1) Poczucie lisko ci - w aucie z nap dem na jedna o jak kto rusza i
>> auto wpada atwo w po lizg na 1 i 2 biegu wi c kierownik wie e jest
>> lisko.

> Mnie kiedys wystarczylo 10m zeby pogiac felge, i naped na jedna os mi w
> tym nie przeszkodzil :-)

>> 2) Hamowanie - w tym przypadku auto 4x4 i auto 2x4 b dzie tak samo
>> wytraca o swoj pr dko . Tylko e w wyniku tego e kierownik auta 4x4
>> nie ma dostatecznego poczucia e jest lisko rozp dzi swoje auto do
>> nieco wi kszej pr dko ci i bum gotowe.

> Tu znow oska tez nie daje takiego poczucia.

>> Czy zatem sensowne jest inwestowanie w nap d 4x4 je li mo e to powodowa
>> sytuacj opisan powy ej?

> Ale jego sie nie kupuje po to zeby przeszkadzal, tylko zeby zima pod gore
> bylo lepiej :-)

Czyli po to aby wyjechac z zaspy lub b ota? W takim razie dla 90%
uzytkownik w to si nie przydaje.

jeżdżę na przemian autem z napędem na tył /volvo 940/ i awd /
forester/.
Na lodzie różnica jest niewielka/ oba się ślizgają ALE spod świateł na
oblodzonej jezdni Forester odjeżdża bez problemu/. Na śniegu różnica
jest kolosalna na korzyść awd/  Wczoraj znajomy podjechał i odjechał
bez najmniejszych problemów spod mojego domu /50 mtr w 0.5 metrowym
śniegu podczas gdy koleżanka wjechał Passatem kilka metrów w ten śnieg
i pół godziny zajęło mnie i żonie odkopywanie i wypychanie auta o
smrodzie nadpalonego sprzęgła nie mówiąc/. Parkowanie w mieście jest
znacznie łatwiejsze awd niż ośką.Po 2 zimach/ta jest trzecia/ uważam
że kupno Forestera to był "strzał w dziesiątkę/

27 Data: Grudzien 17 2010 17:12:51
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: grin 


Użytkownik "Agent"  napisał w wiadomości

Czyli po to aby wyjechac z zaspy lub błota? W takim razie dla 90% uzytkowników to się nie przydaje.

Skoro 90% gospodyń domowych nie widzi różnicy, to po co przepłacać?
Po co komu nowe auto, świątynia na kołach, na wieloletni kredyt? Wystarczy stare, taniej.
Po co w ogóle prywatne auto, wystarczy komunikacja miejska, a bogatszym limuzyna z szoferem.

28 Data: Grudzien 17 2010 18:48:47
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: J.F. 

Użytkownik "Agent"  napisał w

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości
Czy zatem sensowne jest inwestowanie w napęd 4x4 jeśli może to powodować sytuację opisaną powyżej?
Ale jego sie nie kupuje po to zeby przeszkadzal, tylko zeby zima pod gore bylo lepiej :-)
Czyli po to aby wyjechac z zaspy lub błota? W takim razie dla 90% uzytkowników to się nie przydaje.

Moze dlatego takie samochody to .. 1% ? 5% ?

Nawet ja, stary narciarz, mowie sobie ze w sumie zawsze dojechalem gdzie chcialem jedna oska, nie warto kupowac auta ktore pali wiecej przez okragly rok..

J.

29 Data: Grudzien 17 2010 15:47:38
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Jakub Witkowski 

W dniu 2010-12-17 13:21, Agent pisze:

Zastanawiam się czy napęd 4x4 jest rzeczywiście taki korzystny zimą. Nie chodzi mi o przypadki nie możności wyjechania z zaspy bo to oczywiste. Chodzi mi natomiast o zdolność do panowania nad autem w warunkach najczęściej spotykanych tj. gdy da się jechac ale jest ślisko.
1) Poczucie śliskości - w aucie z napędem na jedna oś jak ktoś rusza i auto wpada łatwo w poślizg na 1 i 2 biegu więc kierownik wie że jest ślisko. Jak wie tzn że ograniczy swoją prędkość. W aucie 4x4 bedzie mu łatwiej ruszyć i przyspieszyć a tym samym będzie mniej oznak że "jadę juz na granicy", nie będzie zarzucania tyłem itp. W takich warunkach margines przyczepności jest większy i kierowca rozpędza się do więksej prędkości niż w aucie 2x4

Piszesz teoretycznie?
To jest wyłącznie kwestia wyczucia maszyny. To co piszesz może być prawdą
ale przede wszystkim dla kierowcy, który świeżo przesiadł się z jednonapędowca,
czyli ma niewłaściwy punkt odniesienia.
Popatrz na motocykle - te to dopiero przyspieszają... a hamują gorzej niż samochód.
A jednak trochę doświadczenia, wyczucia, i wiadomo jak i kiedy hamować.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

30 Data: Grudzien 17 2010 22:51:34
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: scob 

W dniu 2010-12-17 13:21, Agent pisze:

Zastanawiam się czy napęd 4x4 jest rzeczywiście taki korzystny zimą. Nie
chodzi mi o przypadki nie możności wyjechania z zaspy bo to oczywiste.
Chodzi mi natomiast o zdolność do panowania nad autem w warunkach
najczęściej spotykanych tj. gdy da się jechac ale jest ślisko.
1) Poczucie śliskości - w aucie z napędem na jedna oś jak ktoś rusza i
auto wpada łatwo w poślizg na 1 i 2 biegu więc kierownik wie że jest
ślisko. Jak wie tzn że ograniczy swoją prędkość. W aucie 4x4 bedzie mu
łatwiej ruszyć i przyspieszyć a tym samym będzie mniej oznak że "jadę
juz na granicy", nie będzie zarzucania tyłem itp. W takich warunkach
margines przyczepności jest większy i kierowca rozpędza się do więksej
prędkości niż w aucie 2x4
2) Hamowanie - w tym przypadku auto 4x4 i auto 2x4 będzie tak samo
wytracało swoją prędkość. Tylko że w wyniku tego że kierownik auta 4x4
nie ma dostatecznego poczucia że jest ślisko rozpędził swoje auto do
nieco większej prędkości i bum gotowe.
Czy zatem sensowne jest inwestowanie w napęd 4x4 jeśli może to powodować
sytuację opisaną powyżej?

Większość współczesnych samochodów wyjeżdża z fabryki z jakimś ESP. Myślisz, że kierowca takiego zastanawia się nad tym, jaka jest przyczepność, skoro jego samochód przyspiesza płynnie (chociaż wolniej)?

Na forum audiklub.pl często w wątkach zimowych przewija się "sentencja" - "quattro - przyspiesza jak żaden, hamuje jak każdy". Każdy, kto świadomie prowadzi samochód - wie o tym. Pozostaje jeszcze kwestia tego, że w takich warunkach jak np. dzisiaj - _wyśmienicie_ (i tak! 2x wydajniej od "osiek") czteronapędowiec _hamuje silnikiem_ ;)

W temacie: nie inwestuj, skoro dla Ciebie niewyobrażalnym jest pozytywny wpływ czteronapędu na poziom "bezpieczeństwa czynnego"..
--
qScob

31 Data: Grudzien 17 2010 23:09:31
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Agent 

?
Użytkownik "scob"  napisał w wiadomości

W dniu 2010-12-17 13:21, Agent pisze:
Zastanawiam się czy napęd 4x4 jest rzeczywiście taki korzystny zimą. Nie
chodzi mi o przypadki nie możności wyjechania z zaspy bo to oczywiste.
Chodzi mi natomiast o zdolność do panowania nad autem w warunkach
najczęściej spotykanych tj. gdy da się jechac ale jest ślisko.
1) Poczucie śliskości - w aucie z napędem na jedna oś jak ktoś rusza i
auto wpada łatwo w poślizg na 1 i 2 biegu więc kierownik wie że jest
ślisko. Jak wie tzn że ograniczy swoją prędkość. W aucie 4x4 bedzie mu
łatwiej ruszyć i przyspieszyć a tym samym będzie mniej oznak że "jadę
juz na granicy", nie będzie zarzucania tyłem itp. W takich warunkach
margines przyczepności jest większy i kierowca rozpędza się do więksej
prędkości niż w aucie 2x4
2) Hamowanie - w tym przypadku auto 4x4 i auto 2x4 będzie tak samo
wytracało swoją prędkość. Tylko że w wyniku tego że kierownik auta 4x4
nie ma dostatecznego poczucia że jest ślisko rozpędził swoje auto do
nieco większej prędkości i bum gotowe.
Czy zatem sensowne jest inwestowanie w napęd 4x4 jeśli może to powodować
sytuację opisaną powyżej?

Większość współczesnych samochodów wyjeżdża z fabryki z jakimś ESP. Myślisz, że kierowca takiego zastanawia się nad tym, jaka jest przyczepność, skoro jego samochód przyspiesza płynnie (chociaż wolniej)?

Na forum audiklub.pl często w wątkach zimowych przewija się "sentencja" - "quattro - przyspiesza jak żaden, hamuje jak każdy". Każdy, kto świadomie prowadzi samochód - wie o tym. Pozostaje jeszcze kwestia tego, że w takich warunkach jak np. dzisiaj - _wyśmienicie_ (i tak! 2x wydajniej od "osiek") czteronapędowiec _hamuje silnikiem_ ;)

W temacie: nie inwestuj, skoro dla Ciebie niewyobrażalnym jest pozytywny wpływ czteronapędu na poziom "bezpieczeństwa czynnego"..
--
Korzyści niewątpliwie są zwłaszcza dla tych którzy mieszkają poza miastem. Ale jest to raczej korzyść przy wyjechaniu spod nieodśniezonego parkingu niż znaczący wrost bezpieczeństwa.

32 Data: Grudzien 17 2010 22:20:47
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Robert Rędziak 

On Fri, 17 Dec 2010 23:09:31 +0100, Agent
 wrote:

Ale jest to raczej korzyść przy wyjechaniu spod nieodśniezonego parkingu niż
znaczący wrost bezpieczeństwa.

 To nie kupuj, w czym problem?

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak     e36/5 323ti     mailto:giekao-at-gmail-dot-com

   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

33 Data: Grudzien 20 2010 10:45:58
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor:  

scob  napisał(a):


Na forum audiklub.pl często w wątkach zimowych przewija się "sentencja"
- "quattro - przyspiesza jak żaden, hamuje jak każdy".

i to jest prawda ;)


Każdy, kto
świadomie prowadzi samochód - wie o tym. Pozostaje jeszcze kwestia tego,
że w takich warunkach jak np. dzisiaj - _wyśmienicie_ (i tak! 2x
wydajniej od "osiek") czteronapędowiec _hamuje silnikiem_ ;)

yhy, hamuje silnikiem, i moze jeszcze napisz, ze 4x lepiej nim hamuje,



jezdze Allrodem i musze przyznac, ze turlam sie nim delikatniej niz oska, bo
rusza jak rakieta, a hamuje nawet gorzej bo jest ciezszy ;)

4x4 zadziwia, quatro czyni cuda, ale mimo swiadomosci ze ruszysz spokojnie,
jak nie podnosisz zawiasy i ruszasz w 100% to jednak trza sie miec na
bacznosci, poczucie bezpieczenstwa jest bardoz zludne


--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

34 Data: Grudzien 17 2010 23:40:10
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Tomasz Finke 

W dniu 2010-12-17 13:21, Agent pisze:

Chodzi mi natomiast o zdolność do panowania nad autem w warunkach
najczęściej spotykanych tj. gdy da się jechac ale jest ślisko.

3) Zdolność do bezpiecznego pokonywania śliskich zakrętów - AWD
zapewnia dużo bardziej neutralne zachowanie samochodu w zakręcie,
a w razie poślizgu ułatwia wyprowadzenie.

T.

35 Data: Grudzien 18 2010 00:07:47
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: scob 

W dniu 2010-12-17 23:40, Tomasz Finke pisze:

W dniu 2010-12-17 13:21, Agent pisze:

Chodzi mi natomiast o zdolność do panowania nad autem w warunkach
najczęściej spotykanych tj. gdy da się jechac ale jest ślisko.

3) Zdolność do bezpiecznego pokonywania śliskich zakrętów - AWD
zapewnia dużo bardziej neutralne zachowanie samochodu w zakręcie,
a w razie poślizgu ułatwia wyprowadzenie.

T.
no to ci powiem, że łatwiej wyprowadzić z poślizgu tylnionapędówkę (e36) niż quattro (b3) - miałem jednocześnie: "3-kę" 2 sezony, a quattro różne od 14 lat ;)
w q łatwiej pokonać zakręt w poślizgu ;)

36 Data: Grudzien 18 2010 00:16:58
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Tomasz Finke 

W dniu 2010-12-18 00:07, scob pisze:

no to ci powiem, że łatwiej wyprowadzić z poślizgu tylnionapędówkę (e36)
niż quattro (b3) - miałem jednocześnie: "3-kę" 2 sezony, a quattro różne
od 14 lat ;)
w q łatwiej pokonać zakręt w poślizgu ;)

Z jazdą AWD jest jak z nartami: trzeba się nauczyć nie używać
naturalnych odruchów ;)

T.

37 Data: Grudzien 17 2010 23:40:38
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Robert Rędziak 

On Fri, 17 Dec 2010 23:40:10 +0100, Tomasz Finke
 wrote:

AWD
zapewnia dużo bardziej neutralne zachowanie samochodu w zakręcie,

 Ale jeździłeś, czy czytałeś?

a w razie poślizgu ułatwia wyprowadzenie.

 Jak raz wymaga poznania zachowań charakterystycznych zarówno dla
 RWD, jak i FWD.

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak     e36/5 323ti     mailto:giekao-at-gmail-dot-com

   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

38 Data: Grudzien 18 2010 09:09:41
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Tomasz Finke 

W dniu 2010-12-18 00:40, Robert Rędziak pisze:

AWD
zapewnia dużo bardziej neutralne zachowanie samochodu w zakręcie,

  Ale jeździłeś, czy czytałeś?

Jeżdżę na zmianę FWD i AWD po tych samych trasach i w identycznych
warunkach.

T.

39 Data: Grudzien 18 2010 08:49:30
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Robert Rędziak 

On Sat, 18 Dec 2010 09:09:41 +0100, Tomasz Finke
 wrote:

Jeżdżę na zmianę FWD i AWD po tych samych trasach i w identycznych
warunkach.

 I uważasz, że miks zachowań charakterystycznych dla FWD i RWD,
 występujących w różnych fazach pokonywania tego samego łuku,
 można określić słowem ,,neutralny''?

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak     e36/5 323ti     mailto:giekao-at-gmail-dot-com

   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

40 Data: Grudzien 18 2010 17:13:14
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Tomasz Finke 

W dniu 2010-12-18 09:49, Robert Rędziak pisze:

  I uważasz, że miks zachowań charakterystycznych dla FWD i RWD,
  występujących w różnych fazach pokonywania tego samego łuku,
  można określić słowem ,,neutralny''?

Dwa niewielkie minusy dają w sumie całkiem spory plus :-)

T.

41 Data: Grudzien 18 2010 19:22:34
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Robert Rędziak 

On Sat, 18 Dec 2010 17:13:14 +0100, Tomasz Finke
 wrote:

Dwa niewielkie minusy dają w sumie całkiem spory plus :-)

 Ale cechy się sumują, a nie mnożą/dzielą ;)

 Faktem jest, że w AWD trzeba poznać większy wachlarz zachowań, w
 zamian za to zyskuje się auto, które się słucha dużo lepiej od
 każdego innego rodzaju napędu. Przy czym ja się mogę wypowiadać
 na temat stałego napędu, bo takim jeździłem. Dołączane mogą się
 zachowywać nieco inaczej.

 r.
--
_________________________________________________________________
robert rędziak     e36/5 323ti     mailto:giekao-at-gmail-dot-com

   I hope they don't fart at Greenpeace. That's bad for Gaia.

42 Data: Grudzien 18 2010 02:04:35
Temat: Re: Przemyślenia co do 4x4
Autor: Pan Piskorz 

W dniu 2010-12-17 13:21, Agent pisze:

Zastanawiam się

To się zastanów jak pisać poprawnie po polsku.
P.

43 Data: Grudzien 18 2010 08:44:38
Temat: Re: Przemy¶lenia co do 4x4
Autor:

Witam serdecznie.

Faktem jest, że w czasie jazdy korzyści z napędu na wszystkie koła są mizerne,
jednak nie wpływa to na wyczucie auta. To jest zależne od kierownika.
Za to napawa mnie przerażeniem przekonanie niektórych, że w autach bez
centralnego dyfra warto włączać 4x4 na śliskim. W ten sposób jadą w permanentnym
poślizgu. Auto jest niestabilne. To jest już nie tylko bez korzyści ale wręcz
niebezpieczne.
Pozdrawiam.

Sebastian
http://www.speedyelise.fora.pl/

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

44 Data: Grudzien 21 2010 14:53:22
Temat: Re: Przemy¶lenia co do 4x4
Autor: Sebastian Kaliszewski 

 wrote:

Witam serdecznie.

Faktem jest, że w czasie jazdy korzyści z napędu na wszystkie koła są mizerne,
jednak nie wpływa to na wyczucie auta. To jest zależne od kierownika.
Za to napawa mnie przerażeniem przekonanie niektórych, że w autach bez
centralnego dyfra warto włączać 4x4 na śliskim. W ten sposób jadą w permanentnym
poślizgu.

Nie prawda!

O ile nie masz dodatkowo twardo poblokowanych mostów to zwykle uślizg będzie na tylko jednym kole.

Auto jest niestabilne. To jest już nie tylko bez korzyści ale wręcz
niebezpieczne.

Jakby było bez korzyści toby tak nikt nie robił :)


Po pierwsze to wiele samochodów terenowych ma wybór albo RWD albo 4x4 ze sztywnym podziałem na osie. Na na prawdę śliskim tak jest zwykle lepiej a nie gorzej.

Owszem, auto jest bardziej "narowiste", w dodatku różne samochody zachowują się mocno różnie, ba, tylko wsadzenie torsena w tylny most zmienia diametralnie zachowanie. I nie da się nic zrobić "na ręcznym" bo ręczny blokuje wówczas obie osie. Ale np. poprawia się zwykle hamowanie na białym (samochód zachowuje się o dziwo stabilniej, można zwykle mocniej hamować bez utraty sterowności, itd).

pzdr

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

Przemyślenia co do 4x4



Grupy dyskusyjne