Witam,

Wątek jest adresowany głównie do kolegi XX YY (choć również zapraszam pozostałych do dyskusji), który twierdzi - tu cytat:

"w sumie to kazdy ND musi obnizyc jakosc obrazu tzn zwiekszyc widzialnosc szumu - gdyz maleje S/N , ale w jakim stopniu widoczocznie - zalezy od wartunkow zdjeciowych i obserwacyjnych."

A więc wykonałem 2 zdjęcia. Jedno z filtrem ND 32 a drugie bez niego. Oba są "optymalnie" niedoświetlone tak aby szumy były widoczne na tle nieba możliwie intensywnie. Różnicę ekspozycji skompensowałem wyłÄ…cznie czasem naświetlania 1/40s kontra 1/1250 (czyli 5ev).

Moje pytanie brzmi: czy dostrzegacie wspomniane obniżenie jakości pomimo użycia bardzo przyciemniającego filtra?

Oto zdjęcia.

Z filtrem:
https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7SmczSnplb1NQLVk/edit?usp=sharing

i bez niego:
https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7V1hfTjBwZzBDeU0/edit?usp=sharing

Ja szczerze mówiąc nie dostrzegam żadnej.

--
Pozdrawiam
Marek

W dniu 2014-05-23 14:53, Marek pisze:

Witam,

Wątek jest adresowany głównie do kolegi XX YY (choć również zapraszam pozostałych do dyskusji), który twierdzi - tu cytat:

"w sumie to kazdy ND musi obnizyc jakosc obrazu tzn zwiekszyc widzialnosc szumu - gdyz maleje S/N , ale w jakim stopniu widoczocznie - zalezy od wartunkow zdjeciowych i obserwacyjnych."

A więc wykonałem 2 zdjęcia. Jedno z filtrem ND 32 a drugie bez niego. Oba są "optymalnie" niedoświetlone tak aby szumy były widoczne na tle nieba możliwie intensywnie. Różnicę ekspozycji skompensowałem wyłÄ…cznie czasem naświetlania 1/40s kontra 1/1250 (czyli 5ev).

Moje pytanie brzmi: czy dostrzegacie wspomniane obniżenie jakości pomimo użycia bardzo przyciemniającego filtra?

Oto zdjęcia.

Z filtrem:
https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7SmczSnplb1NQLVk/edit?usp=sharing

i bez niego:
https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7V1hfTjBwZzBDeU0/edit?usp=sharing

Ja szczerze mówiąc nie dostrzegam żadnej.

W dniu 2014-05-23 15:44, Jakub Witkowski pisze:

Przez samo przyciemnienie stosunek sygnału do szumu "na wejściu" się nie
zmienia, o ile nie zejdziemy z jasnością tak nisko, że pojawi się szum
kwantowy (fotonów).

Szum przetwornika zaś jest zależny od czasu naświetlania, ale dla tak
krótkich jak 1/1250s i 1/40s jest praktycznie constans.
Ergo: w tych "wartunkow zdjeciowych i obserwacyjnych" nie widać różnicy,
gdyż zmiana S/N jest zupełnie pomijalna.

Dnia Fri, 23 May 2014 14:53:32 +0200, Marek napisał(a):

A więc wykonałem 2 zdjęcia. Jedno z filtrem ND 32 a drugie bez niego.
Oba są "optymalnie" niedoświetlone tak aby szumy były widoczne na tle
nieba możliwie intensywnie. Różnicę ekspozycji skompensowałem wyłącznie
czasem naświetlania 1/40s kontra 1/1250 (czyli 5ev).
Moje pytanie brzmi: czy dostrzegacie wspomniane obniżenie jakości pomimo
użycia bardzo przyciemniającego filtra?
Z filtrem:
https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7SmczSnplb1NQLVk/edit?usp=sharing
i bez niego:
https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7V1hfTjBwZzBDeU0/edit?usp=sharing
Ja szczerze mówiąc nie dostrzegam żadnej.

W dniu 2014-05-24 01:45, J.F. pisze:

Nie dostrzegam.
Ale one obie strasznie kiepskie - moze za duzo kompresji ?

Dnia Sat, 24 May 2014 09:33:15 +0200, Marek napisał(a):

W dniu 2014-05-24 01:45, J.F. pisze:

Nie dostrzegam.
Ale one obie strasznie kiepskie - moze za duzo kompresji ?

Kompresja też nie najniższa - fakt. Nie chciałem generować zbyt dużych
plików. Zdefiniuj jeszcze co masz na myśli bo możemy na co innego patrzeć.

W dniu 2014-05-25 15:09, J.F. pisze:

To w ogole sprawia wrazenie bardzo kiepskiego zdjecia.
Az nie do uwierzenia ze bez filtru z dobrego aparatu cos tak
kiepskiego wyszlo.

A wiec czy mozna porownywac pogorszenie jakosci po filtrze ?

P.S.
Zapomniałem dodać coś jeszcze. Jeśli będziesz robił eksperyment, to aby był porównywalny zrób zdjęcia jako RAW i na tej bazie, bez żadnych korekt (w sensie zerowe ustawienia suwaków), utwórz JPG. Pamiętaj też o obniżeniu ekspozycji (w aparacie oczywiście) o 2 do 3 ev aby szumy lepiej wyszły ale żeby też zdjęcie nie było zupełnie czarne. Wtedy będziemy mieli zgodny materiał porównawczy.

Jestem bardzo ciekaw różnicy w jakości zdjęć Twoim i moim sprzętem bo jakoś nie chce mi się wierzyć, że powstanie rzucająca na kolana różnica - jak cały czas sugerujesz.

--
Pozdrawiam
Marek

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości
W dniu 2014-05-25 15:09, J.F. pisze:

To w ogole sprawia wrazenie bardzo kiepskiego zdjecia.
Az nie do uwierzenia ze bez filtru z dobrego aparatu cos tak
kiepskiego wyszlo.

Hmmm... ale co jest kiepskie, nie bardzo zrozumiałem? Tak jak napisałem na wstępie - zdjęcia są celowo niedoświetlone aby szum wyszedł jak najlepiej i tyle. Sądzę, że to dość normalna jakość w lustrzankach, nawet z górnej półki. Weź aparat, wyceluj w niebo, ustaw -2ev lub -3ev aby podobne niedoświetlenie uzyskać i porównamy.

A wiec czy mozna porownywac pogorszenie jakosci po filtrze ?
Oczywiście, że tak. Zrób powiększenie 1:1 na fragmencie nieba. Tam najlepiej szum jest widoczny. Na obu zdjęciach jest taki sam.

W dniu 2014-05-28 20:34, J.F pisze:

Na niebo nawet nie patrzylem - niebo z natury zaszumione.
Popatrzylem sobie na detale budynkow. Przy wiekszym szumie wyrazistosc
detali cierpi.

I nie zobaczylem roznicy - za to zobaczylem sporo artefaktow od kompresji.

Teraz popatrzylem na te nowe obrazki i tez nie widzie roznicy.

Wyglada na to ze filtr ND nie pogorszyl obrazu. Moze dlatego ze ogolnie
bylo bardzo jasno (f11, 1/1250s w koncu), i nawet po sciemnieniu  nadal
miescimy sie w zakresie malych szumow matrycy.

Co przy okazji znaczy tez z podobnych warunkach filtr naprawde nie
pogarsza.

P.S. Przepuscilem oba obrazki przez filtr wysokoprzepustowy i spojrzalem
na statystyki - dokladnie te same. Ilosc szumu naprawde jest ta sama.

Tzn. s� r�nice na poziomie 1-2% na niekorzy�� ND i to a� tak mocnego

jak zastosowa�em. To nie jest zauwa�alne dla oka a wy��cznie dla maszyn

o ile w og�le nie by� to b��d pomiaru. Dlatego �mia�o mo�na przyj��, ze

nawet mocny ND32 nie jest w stanie pogorszy� jako�ci.

On 2014-05-24 01:45, J.F. wrote:

Nie dostrzegam.
Ale one obie strasznie kiepskie - moze za duzo kompresji ?

W dniu 2014-05-27 08:44, quent pisze:

Kompresja jest b. duża ale i tak IMO zjęcie 499 czyli bez filtra jest
mniej rozmyte. Róznica jest niewielka ale jednak widoczna.

On 2014-05-27 10:13, Marek wrote:

Ostrość musiałem
ustawiać po każdej interwencji. Mogło zdarzyć się tak, że załapała do
innego punktu.

Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba.

Jeśli chcesz, to mogę powtórzyć eksperyment z normalnym doświetleniem.
Sęk w tym, że teraz mamy paskudną pogodę więc trudno będzie uzyskać
odniesienie.

W dniu 2014-05-27 10:42, quent pisze:

Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba.

Zwróć uwagę jaka jest mocna kompresja JPG. Bije szum na głowę. Ciężko
cokolwiek ocenić.

Jak dla mnie to takie eksperymenty mają wątpliwy sens.
Zakładając filtr zawsze obraz się lekko rozmydla. Przy przyzwoitej
jakości filtra jest to jednak pomijalne i nie warto sobie głowy zawracać.

Am Dienstag, 27. Mai 2014 11:05:37 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-27 10:42, quent pisze:



>> Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba.

>

> Zwr�� uwag� jaka jest mocna kompresja JPG. Bije szum na g�ow�. Ci�ko

> cokolwiek oceniďż˝.



Poprawi�em. Teraz zweryfikuj. Kompresja jest teraz najmniejsza z

mo�liwych. Fotki maj� prawie po 11MB - sprawd� czy z jakiego� cache

starej wersji nie b�dziesz ogl�da�.



> Jak dla mnie to takie eksperymenty maj� w�tpliwy sens.

> Zak�adaj�c filtr zawsze obraz si� lekko rozmydla. Przy przyzwoitej

> jako�ci filtra jest to jednak pomijalne i nie warto sobie g�owy zawraca�.



XX YY twierdzi co� innego - �e zawsze jako�� leci w d�. Ja twierdz�, �e

je�eli ju� to s� to subtelno�ci wykrywalne algorytmami a nie ludzkim

okiem. St�d ca�a dyskusja.

W dniu 2014-05-27 11:11, XX YY pisze:

oczywiscie , ze leci w dol - przeciez sie nie poprawia , ani nie
pozostaje na tym samym poziomie. obnizenie poziomu sygnalu zawsze
prowadzi do spadku jakosci. jeden powie ze nic nie widzi jest tak
samo , drugi zauwazy roznice.

1) Sygna� nie spada po za�o�eniu ND gdy� jest kompensowany wyd�u�eniem

czasu na�wietlania.

2) Poziom szumu np. przy 1/100s z filtrem ND lub bez niego jest taki sam

co dowodzi, �e szum zwi�zany jest z czasem na�wietlania a nie z

obecno�ci� ND, kt�ry to rzekomo na wprowadza� ten szum - jak

sugerujesz.Oczywi�cie przy za�o�eniu, �e po za�o�eniu ND scen�

do�wietlamy o tyle ev o ile ND to st�umi.



Czy mam przeprowadzi� kolejny test aby to wykaza�? Tym razem nie b�d�

rusza� czasu lecz b�d� regulowa� nat�enie o�wietlenia.





--

Pozdrawiam

Marek

W dniu 2014-05-27 13:21, XX YY pisze:

NIEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

chlopie poziomu sygnalu nie poprawiasz czasem naswietlenia.+o czym
chcesz dyskutowac ?

pisales gdzies ze konczyles jakas szkole elktryczna ?

nie do wiary.

poziom sygnalu to jasnosc !!! nie czas a jsnosc tego sygnalu jest
decydujaca.

czas to energia dostarczona.

zakladajac filtr ND na obiektyw sciemniasz obraz ( a szum termiczny
ten sam, szum fotonowy lekko rosnie). poniewaz obraz/sygnal jest
ciemniejszy musisz dluzej naswietlac aby dostarczyc te sama energie.

w tym dluzszym czasie naswietlenia jednoczesnie integrujesz wieksza
energie szumu. bedzie on bardziej widoczny , niz mialbys mocniejszy
sygnal i krotszy czas integracji - i tak musi byc.

to sa rzeczy podstawowe - o czym tu dyskutowac.

W dniu 2014-05-27 14:14, Marek pisze:

Elektroniczną uczelnię. To są podstawy... Obawiam się, że nie mamy
płaszczyzny do dyskusji. Ostatnia próba. Zasymuluj piksel matrycy za
pomocą zasilania, fotodiody i kondensatora uśredniającego za tą diodą
(czyli taki sample & hold). Pracujemy w liniowym odcinku pracy diody.
Gdy ją oświetlisz poziomem światła X to dajmy na to, że kondensator
naładuje się w ciągu 1s do 1V. Gdy zmniejszysz oświetlenie do 0.5*X to w
1s kondensator naładuje się do (załóżmy) 0.5V. Gdy teraz tym słabszym
światłem oświetlisz fotodiodę przez 2s, to znów kondensator zyska 1V
mimo znacznego spadku intensywności światła. Energia zgromadzona w
kondensatorze będzie identyczna.

W dniu 2014-05-29 08:36, Bartolomeo pisze:

Odpuć, jaki jest sens dyskutowania czy udowadniania czegoś człowiekowi,
który nie wie co to dioda czy kondensator nie wspominając o tym jak
działa przetwornik A/D.
Nie rzuca się pereł przed wieprze chyba, że chcesz żeby je podeptały. :D

W dniu 2014-05-29 08:36, Bartolomeo pisze:

Odpuść,

Am Donnerstag, 29. Mai 2014 10:57:35 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-29 08:36, Bartolomeo pisze:





> Odpu��,



Tak w�a�nie postanowi�em. Nie komentuj� wi�cej.





--

Pozdrawiam

Marek

W dniu 2014-05-29 12:27, XX YY pisze:

mierzy sie sygnal,  a sygnal to napiecie , choc interpretacja
energetyczna prowadzi do tego samego wyniku koncowego , gdyz inaczej
byc nie moze.

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości
W dniu 2014-05-29 12:27, XX YY pisze:

mierzy sie sygnal,  a sygnal to napiecie , choc interpretacja
energetyczna prowadzi do tego samego wyniku koncowego , gdyz inaczej
byc nie moze.

Zlituj się.... Nie pisz już więcej. Wbij sobie do głowy, że napięcie, które masz na wyjściu matrycy ściśle zależy od czasu jej naświetlania. Nie tylko od jasności światła. Sygnałem jest ilość luxów * czas naświetlania. Amen.

Tak gwoli scislosci - fotoelementy pracuja glownie na

pradzie/ladunku/ilosci elektronow.

XX YY  writes:

na fotodiode pada fala elktromagnetyczna / fotony , zgodnie z korpuskularna teoria swiatla.
nastepuje wybicie elektronow , przeplyw pradu. ten prad steruje w cmos
wzmcnieniem tranzystorow , ktore sa zasilane niezaleznie.
U to napiecia w obwodzie emitera tranzystora.

nastepnie wartosc tego napiecia poddawana jest digitalizacji w A/D.

W dniu 2014-05-29 13:13, J.F pisze:

Tak gwoli scislosci - fotoelementy pracuja glownie na
pradzie/ladunku/ilosci elektronow.
Napiecie jest wtorne, malo zmienne i nieliniowe. Ladunek jest wlasciwa
miara ilosci swiatla.

Tylko ze jak juz pracujemy w czulosci ISO 100, to znak ze ten ladunek
podobny jest w obu przypadkach.

Am Donnerstag, 29. Mai 2014 14:34:02 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-29 13:13, J.F pisze:



> Tak gwoli scislosci - fotoelementy pracuja glownie na

> pradzie/ladunku/ilosci elektronow.

> Napiecie jest wtorne, malo zmienne i nieliniowe. Ladunek jest wlasciwa

> miara ilosci swiatla.



Dok�adnie tak. �adunek jest �ci�le powi�zany z czasem ekspozycji czego

XX YY nie ogarnia. Napi�cie wyj�ciowe jest odpowiedzi� za wzmacniaczem

na ten �adunek. Ju� nie wnikam w fizyk� przetwarzania jednego w drugie,

pomijam nieliniowo�ci bo skoro na tak prostej rzeczy dyskusja si�

wyk�ada, to nie jest celowe omawianie detali. St�d moje uproszczenia i

za�o�enia liniowo�ci.



> Tylko ze jak juz pracujemy w czulosci ISO 100, to znak ze ten ladunek

> podobny jest w obu przypadkach.



Mo�e sam spr�buj wyt�umaczy� XX YY to samo. Ja wymi�kam. Jego zdaniem

sygna�em jest jasno�� �wiat�a padaj�ca na matryc� a kompletnie nie ma

znaczenia czas rejestracji tego �wiat�a - czyli wielko�� zgromadzonego

�adunku. Jego zdaniem przy tej samej jasno�ci �wiat�a i przy czasach

1/10s vs 1/8000s odpowied� sygna�owa matrycy b�dzie taka sama.



--

Pozdrawiam

Marek

W dniu 2014-05-29 15:13, XX YY pisze:

jak to nie ogarniam

przeciez 1000 razy napisalem o integracji

jest zbierany  w czasie ladunek sygbnalu ale rowniez ze tak powiem
ladunek szumu. jak zbierany - przez natezenie pradu. dalem nawet
przyklad  1 A to ladunek 1 Kulomba w czasei 1 sekundy. no przeciez
mnozylem napiecie , natezenie i czas.

stosunek tych ladunkow jerst dokladnie taki jak S/N

podalem ci jakis wyklad czy cwiczenie z politechniki.

masz dwa rodzaje szumu na tym etapie 1. szum termiczny - nie jest
zwiazany z sygnalem , istnieje niezaleznie 2. shot noise czyli
fotoonowy , ktory jest zwiazany z sygnalem.

czy bedziecz zbieral sygnal 10 minut czy 1 sekunde to energia sygnalu
do energii szumow nie ulega zmianie.

ale jesli postawisz warunek , ze masz tak dlugo zbierac zeby energia
sygnalu byly zawsze taka sama , to im dluzej zbierasz tym samym
przejmiesz wiekszy " ladunek" z szumem.

(...)niech ktos zrobi pomiary szumu fotografujac szara tablice , na tej
samej przyslonie , ale zmieniajac jasnosc swiatla. niech pomierzy
poziom szumow - sa do tego programy , albo niech odczyta z
histogramu.

nie ma innej  mozliwosci - ze spadkiem sygnalu ( czyli jasnosci
swiatla padajacego na matryce , czemu odpowiada jakies tam
jednoznaczne napiecie) udzial szumju wzrosnie.

W dniu 2014-05-29 16:23, Marek pisze:

W dniu 2014-05-29 15:13, XX YY pisze:

jak to nie ogarniam

przeciez 1000 razy napisalem o integracji

Integracja to proces łączenia w całość, a w przypadku naszej dyskusji -
szumu z sygnałem . Z tego nie wynika co rozumiesz pod pojęciem sygnału
więc nie powołuj się na słowa bez znaczenia bo z tego tworzy się tylko
spam.

jest zbierany  w czasie ladunek sygbnalu ale rowniez ze tak powiem
ladunek szumu. jak zbierany - przez natezenie pradu. dalem nawet
przyklad  1 A to ladunek 1 Kulomba w czasei 1 sekundy. no przeciez
mnozylem napiecie , natezenie i czas.

A chwilę potem przeczyłeś sobie samemu twierdząc, że sygnał już nie
zależy od czasu w żadnym stopniu a ściśle zależy wyłącznie od jasności
światła. Usunąłeś pojęcie czasu ze wzoru, który sam przytoczyłeś.

Mało tego, negowałeś moje słowa gdy pisałem, że sygnałem dla matrycy
jest energia (czyli jasność światła * czas).

Odnoszę wrażenie, że gdy parę osób Cię podsumowało, to zaczynasz
zmieniać zdanie... ale na krótko. Teraz skocz na koniec wątku.

stosunek tych ladunkow jerst dokladnie taki jak S/N

Teraz mówisz mądrze.

podalem ci jakis wyklad czy cwiczenie z politechniki.

I sam napisałeś wbrew temu co wcześniej twierdziłeś, że biorą tam
napięcia pod uwagę. A napięcie w naszym przypadku zależne jest także od
czasu ekspozycji.

masz dwa rodzaje szumu na tym etapie 1. szum termiczny - nie jest
zwiazany z sygnalem , istnieje niezaleznie 2. shot noise czyli
fotoonowy , ktory jest zwiazany z sygnalem.

Zostaw ten szum w spokoju bo z tym się zgodziłem z wyjątkiem tego, że go
sumujesz arytmetycznie. Nie zgodziłem się z tym, że w/g Ciebie sygnał
jaki konwertuje matryca to nie ładunek (czyli światło * czas ekspozycji)
lecz samo światło. Teraz odwracasz kota ogonem i zaczynasz twierdzić, że
zawsze miałeś na myśli ładunek.

czy bedziecz zbieral sygnal 10 minut czy 1 sekunde to energia sygnalu
do energii szumow nie ulega zmianie.

Nie zgodzę się. Zrób 2 zdjęcia z tymi czasami naświetlania i porównaj
szum. Zgodzę się natomiast jeśli użyjesz czasu 1/1250 kontra 1/40. Wtedy
różnica jest niedostrzegalna i dlatego filtry ND nie psują jakości (w
sposób zauważalny okiem). W nocy ich nie używasz - a tam by psuły mocno.

ale jesli postawisz warunek , ze masz tak dlugo zbierac zeby energia
sygnalu byly zawsze taka sama , to im dluzej zbierasz tym samym
przejmiesz wiekszy " ladunek" z szumem.

Owszem ale tym większy zbiorę ładunek sygnału. Dla krótkich i długich
czasów naświetlania relacja jednego i drugiego (S/N) będzie zupełnie
inna bo dochodzą kolejne źródła szumu.

(...)niech ktos zrobi pomiary szumu fotografujac szara tablice , na tej
samej przyslonie , ale zmieniajac jasnosc swiatla. niech pomierzy
poziom szumow - sa do tego programy , albo niech odczyta z
histogramu.

Testy zrobiłem, zaprezentowałem. Zdziwiłeś się, że wyniki nie pokrywają
się z Twoją teorią i próbowałeś wykazać, że jest tak jak mówisz "bo 1.7%
różnicy w szumach wykryłem! Mam więc rację!". Jeśli poraża Cię różnica
1.7% szumu i nazywasz to "pogorszeniem jakości" to żyjemy w innych
światach. Ja bym to nazwał raczej błędem dokładności pomiaru, niuansem...

nie ma innej  mozliwosci - ze spadkiem sygnalu ( czyli jasnosci
swiatla padajacego na matryce , czemu odpowiada jakies tam
jednoznaczne napiecie) udzial szumju wzrosnie.

No widzisz? Znów sygnał zgubił czas. Przed chwilą sygnał był w/g Ciebie
ładunkiem, który w matrycach, jak wiadomo, przyrasta z czasem ekspozycji
jak i z natężeniem światła równocześnie. A teraz przestał... Wspaniale!

Nie mogę z Tobą gadać. Sorki. EOT.

W dniu 2014-05-29 20:08, JD pisze:

A bardziej doświadczeni koledzy upominali, aby nie tykać gówna, bo
zacznie śmierdzieć

W dniu 2014-05-29 20:08, JD pisze:

A bardziej doświadczeni koledzy upominali, aby nie tykać gówna, bo
zacznie śmierdzieć

Integracja to proces ��czenia w ca�o��, a w przypadku naszej dyskusji -

szumu z sygna�em . Z tego nie wynika co rozumiesz pod poj�ciem sygna�u

wi�c nie powo�uj si� na s�owa bez znaczenia bo z tego tworzy si� tylko spam.

On 2014-05-27 13:14, Marek wrote:

1) Sygnał nie spada po założeniu ND gdyż jest kompensowany wydłużeniem
czasu naświetlania.

W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze:

On 2014-05-27 13:14, Marek wrote:

1) Sygnał nie spada po założeniu ND gdyż jest kompensowany wydłużeniem
czasu naświetlania.

Sygnał spada. Czas rejestracji sygnału się wydłuża.

On 2014-05-27 13:35, JD wrote:

W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze:

On 2014-05-27 13:14, Marek wrote:

1) Sygnał nie spada po założeniu ND gdyż jest kompensowany wydłużeniem
czasu naświetlania.

Sygnał spada. Czas rejestracji sygnału się wydłuża.

Nie musi, możesz bardziej otworzyć szkło, o ile na to pozwala.
Sygnał i czas rejestracji pozostają wtedy bez zmian.

W dniu 2014-05-27 13:38, quent pisze:

On 2014-05-27 13:35, JD wrote:

W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze:

On 2014-05-27 13:14, Marek wrote:

1) Sygnał nie spada po założeniu ND gdyż jest kompensowany wydłużeniem
czasu naświetlania.

Sygnał spada. Czas rejestracji sygnału się wydłuża.

Nie musi, możesz bardziej otworzyć szkło, o ile na to pozwala.
Sygnał i czas rejestracji pozostają wtedy bez zmian.

Po założeniu ND zawsze spada. Można go kompensować otwierając szkło -
tak bym to ujął ;-)

On 2014-05-27 13:44, JD wrote:

Po założeniu ND zawsze spada. Można go kompensować otwierając szkło -
tak bym to ujął ;-)

A ja bym ujął trochę inaczej. W kontekście szumu interesuje nas
sygnał docierający do matrycy, a nie do obiektywu. :)

W dniu 2014-05-27 14:06, quent pisze:

W domyśle "do matrycy" to oczywiste przecież.
"Po założeniu ND sygnał docierający do matrycy zawsze spada. Można go
kompensować otwierając szkło."

On 2014-05-27 14:18, Marek wrote:

W dniu 2014-05-27 14:06, quent pisze:

W domyśle "do matrycy" to oczywiste przecież.
"Po założeniu ND sygnał docierający do matrycy zawsze spada. Można go
kompensować otwierając szkło."

To prawda. W sensie jasności światła na matrycy tak jest rzeczywiście.
Ale matryca to uśrednia... czyli energetycznie podchodzi do zagadnienia.
Czyli 2x słabsze światło przez 2x dłuższy czas da tą samą energię co
mocne światło przez krótki czas. Wskaźnik ev w aparacie pokaże Ci
przecież 0ev jeśli przytłumisz przesłonę o -1ev i wydłużysz czas
dwukrotnie (+1 ev). Prawda?

W dniu 2014-05-27 14:44, quent pisze:

A wskaźnik EV rzeczywiście tak sie zachowa ale odpowiedź matrycy nie
 będzie identyczna dla różnych czasów naświetlania. Tzn. może i
będzie w jakimś tam zakresie ale przecież nie w całym zakresie
matryca pracuje liniowo.

"Marek"  wrote:

A wskaźnik EV rzeczywiście tak sie zachowa ale odpowiedź matrycy nie
będzie identyczna dla różnych czasów naświetlania. Tzn. może i będzie
w jakimś tam zakresie ale przecież nie w całym zakresie matryca
pracuje liniowo.

Tzn, że jest tak jak XX YY pisze, że jeśli np. stłumię światło
przysłoną o 5ev (czyli dość drastycznie) ale skompensuję to czasem o
+5ev tak aby cały czas trzymać 0ev, to matryca zacznie dużo bardziej
szumieć bo nie liczy się energia jaką od światła dostaje ona tylko
jasność tego światła niezależnie od czasu naświetlania????

Posługując się tą metodą rozumowania można dojść do wniosku, że jeśli
matryca ma dynamikę 12 bitową - czyli zakres 12ev zakładając liniowość
(technicznie: szum jest na 13 bicie więc fabryka pozwala na
odczytywanie tylko tych 12tu sygnałowych), to założenie ND o
wartości -12ev musi uniemożliwić wykonanie jakiegokolwiek zdjęcia
niezależnie od wybranego czasu naświetlania. Bo tak słabe światło jest
poniżej poziomu szumów. Tymczasem robi się z tą samą przysłoną zdjęcia
i za dnia i nocą - operując jedynie czasem.

W dniu 2014-05-27 15:29, Mariusz [mr.] pisze:

Tzn, że jest tak jak XX YY pisze, że jeśli np. stłumię światło
przysłoną o 5ev (czyli dość drastycznie) ale skompensuję to czasem o
+5ev tak aby cały czas trzymać 0ev, to matryca zacznie dużo bardziej
szumieć bo nie liczy się energia jaką od światła dostaje ona tylko
jasność tego światła niezależnie od czasu naświetlania????

    Słówko "dużo" ("bardziej szumieć") sam dołożyłeś... ;-)

    To jest zjawisko występujące zawsze, ale na normalnym poziomie
pomijalne, dlatego lepiej odwrócić sytuację i mówić o zauważalnej
różnicy na poziomie przykładów ekstremalnych:

    Matryca nie działa czysto matematycznie (przynajmniej na tym
poziomie skomplikowania matematyki) - im słabszy sygnał, tym gorzej
sobie z nim poradzi nadrabiając czasem pracy.

Ale matryca to u�rednia... czyli energetycznie podchodzi do zagadnienia.

Czyli 2x s�absze �wiat�o przez 2x d�u�szy czas da t� sam� energi� co

W dniu 2014-05-27 14:50, XX YY pisze:

jesli masz mocny sygnal to go integrujesz krotko , tym samym
integrujesz krotko szum.

a wiec slabszy sygnal wymaga dluzszych czasow naswietlen , te zas
powoduja wiekszy udzial szumow.

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości
W dniu 2014-05-27 14:50, XX YY pisze:

jesli masz mocny sygnal to go integrujesz krotko , tym samym
integrujesz krotko szum.

Powiedz mi krótko. Czy energia pochodząca od światła gromadząca się na powierzchni matrycy jest inna dla obu przypadków:
1) f/1 czas 1s
2) f/1.4 czas 2s

W dniu 2014-05-28 19:32, J.F pisze:

Energia niby ta sama.

Co wiecej - co do tej integracji szumu pewny nie
jestem - im dluzszy czas, tym mniejsze roznice .... ale chyba tylko
relatywnie mniejsze.

Ale ... wszyscy wiemy ze jak jest naprawde ciemno, to matryca mocno
szumi. Wiec to nie tak dziala.
Ale byc moze w tym zakresie co zmierzyles akurat nie ma roznic.

Hej !

jesli w kinie zaswiecisz swiatlo , ktore mozna potraktowac jako szum , widzialnosc obrazu na ekranie sie pogorszy . albo trzeba rozjasnic obraz z projektora , albo wylaczyc swiatlo.  I to bedzie zarowno w pierwszej jak i 10 sekundzie tak samo.

W dniu 2014-05-28 12:16, EMPI pisze:

Matryca w aparacie kumuluje sygnał w czasie.

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 14:43:36 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-28 12:16, EMPI pisze:



> Matryca w aparacie kumuluje sygnał w czasie.



XX YY uważa inaczej, tzn. że sygnał to wyłącznie jasność światła -

dlatego nie mogłem pojąć o co mu chodzi. Dopiero pod koniec wymiany zdań

zaskoczyłem jaki błąd popełnia lub raczej nie spodziewałem się iż

ktokolwiek, kto używał aparatu fotograficznego nie wywnioskuje tej

prostej zależności widząc, że przy dłuższych czasach jaśniejsze zdjęcia

wychodzą. Przerwałbym wtedy ten niecelowy dialog. Sorki za długi i nudny

flejm...



--

Pozdrawiam

Marek

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 14:43:36 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-28 12:16, EMPI pisze:



> Matryca w aparacie kumuluje sygnał w czasie.



XX YY uważa inaczej, tzn. że sygnał to wyłącznie jasność światła -

dlatego nie mogłem pojąć o co mu chodzi. Dopiero pod koniec wymiany zdań

zaskoczyłem jaki błąd popełnia lub raczej nie spodziewałem się iż

ktokolwiek, kto używał aparatu fotograficznego nie wywnioskuje tej

prostej zależności widząc, że przy dłuższych czasach jaśniejsze zdjęcia

wychodzą. Przerwałbym wtedy ten niecelowy dialog. Sorki za długi i nudny

flejm...



--

Pozdrawiam

Marek

Marek  writes:

XX YY uważa inaczej, tzn. że sygnał to wyłÄ…cznie jasnoć światła -

W dniu 2014-05-29 22:32, Krzysztof Halasa pisze:

Marek  writes:

XX YY uważa inaczej, tzn. że sygnał to wyłÄ…cznie jasnoć światła -

Na pewnym etapie tak jest. Drobny problem w tym rozumowaniu jest jednak
taki, że ten "sygnał" praktycznie nie jest zaszumiony.

Am Donnerstag, 29. Mai 2014 22:32:48 UTC+2 schrieb Krzysztof Halasa:

Marek  writes:



> XX YY uważa inaczej, tzn. że sygnał to wyłącznie jasność światła -



Na pewnym etapie tak jest. Drobny problem w tym rozumowaniu jest jednak

taki, że ten "sygnał" praktycznie nie jest zaszumiony.

--

Krzysztof Hałasa

W dniu 2014-05-31 07:39, XX YY pisze:

blednie przypuszcza Marek , ze wydluzajac czas naswietlenia
widzialnosc szumu bedzie ta sama

Am Samstag, 31. Mai 2014 23:57:00 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-31 07:39, XX YY pisze:

Przy okazji niniejszym wykaza�em wbrew Twojej opinii, �e nawet silny

filtr ND w w/w warunkach nie jest w stanie obni�y� jako�ci obrazu w

zauwa�alny okiem spos�b.

Pozdrawiam

Marek

W dniu 2014-06-01 07:41, XX YY pisze:

nie gniewaj sie, ale wykonales bardzo niestaranny test. To nie jest
test , to sa dwa zdjecia.

Widzisz co chcesz , kazdy powie ze widzi cos innego.

Na zdjeciach
ktore pokazales pomierzylem w paru podobnych miejscach szum -
wychodzi jednak ze na zdjeciu z filtrem jest jednak minimalnie
wyzszy.

Ale to i tak nie jest rzeczywiscie miarodajne , dlatego ze sa
to zdjecia z wlaczonym odszumianiem i kompresja JPG.

wyszlo: dla zdjecia z ciemniejszeym ( slabszym) sygnalem  szum na
poziomie 0,89% dla zdjecia z jasniejszym ( mocniejszym) sygnalem
szum na poziomie 0,74%
przyrost wzgledny szumu po oslabieniu sygnalu wyniosl 20%.

Dnia Sun, 01 Jun 2014 13:30:33 +0200, Marek napisał(a):

[...]

Marku proszę, nie wyciągaj trolla z KFa, naprawdę nie warto.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

W dniu 2014-06-01 14:08, Sylwester Zarębski pisze:

Dnia Sun, 01 Jun 2014 13:30:33 +0200, Marek napisał(a):

[...]

Marku proszę, nie wyciągaj trolla z KFa, naprawdę nie warto.

nic nie zrozumiales

zupelnie niepotrzebnie czytasz moje posty.

wzorst szumu nie jest wywolany przez dluszy czas tylko przez slabszy sygnal.
to jest praprzyczyna.
ten slabszy sygnal aby dostarczyc te sama energie wymaga dluzszego czasu naswietlania.
jesli przy tym samym poziomie sygnalu dostarczysz wiecej energii przez wydluzenie czasu - widzialnosc szumu spadnie. A wiec wzrost czasu nie oznacza automatem wzrost szumu. Slabszy sygnal oznacza w idealnym przypadku automatem wzrost szumu.

te rzeczy sa za trudne dla Ciebie .
nie masz zadnych rzeczowych argumentow , piszesz na wyczucie i blednie jak zreszta zawsze do tej pory tworzysz fantastyczne teorie.
podalem zdjecia , pomiary , rysunki , argumntzacje , jesli chcesz zawsze bedziesz twierdzil ze slaby sygnal bez wzrostu widzialnosci szumu skompensujesz dluzszyn czasem.
a nie zauwazyles , ze pomiedzy poziomem technicznych Twoich zdejec a moich jest przepasc. myslisz ze bierze sie ona z mojego niezrozumienia?
sorry  ja koncze - szkoda czasu.

ps

rawy sa zawsze wstepnie odszumiane i nawet poddane kompresji , jest rowniez wstepnie podliczana ostrosc.
Nie ma teoretycznej mozliwosci aby slabszy sygnal dal ten sam wynik - musisz go uzupelnic .

zaproponuj NASA  , o czym wspominalem wczesniej.

rawy sa zawsze wstepnie odszumiane i nawet poddane kompresji

Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:38:47 UTC+2 schrieb quent:

On 2014-05-27 13:35, JD wrote:

> W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze:

>> On 2014-05-27 13:14, Marek wrote:

>>> 1) Sygna� nie spada po za�o�eniu ND gdy� jest kompensowany wyd�u�eniem

>>> czasu na�wietlania.

>>

>> Sygna� spada. Czas rejestracji sygna�u si� wyd�u�a.

>>

>>

>

> Nie musi, mo�esz bardziej otworzy� szk�o, o ile na to pozwala.

> Sygnaďż˝ i czas rejestracji pozostajďż˝ wtedy bez zmian.



Po za�o�eniu ND zawsze spada. Mo�na go kompensowa� otwieraj�c szk�o -

tak bym to uj�� ;-)





--

Pozdr.

Q

www.elipsa.info

W dniu 2014-05-27 13:48, XX YY pisze:

Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:38:47 UTC+2 schrieb quent:

On 2014-05-27 13:35, JD wrote:

W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze:

On 2014-05-27 13:14, Marek wrote:

1) Sygna� nie spada po za�o�eniu ND gdy� jest kompensowany wyd�u�eniem

czasu na�wietlania.

Sygna� spada. Czas rejestracji sygna�u si� wyd�u�a.

Nie musi, mo�esz bardziej otworzy� szk�o, o ile na to pozwala.

Sygnaďż˝ i czas rejestracji pozostajďż˝ wtedy bez zmian.

Po za�o�eniu ND zawsze spada. Mo�na go kompensowa� otwieraj�c szk�o -

tak bym to uj�� ;-)





--

Pozdr.

Q

www.elipsa.info

oczywiscie ,

tylko kiedy to ma sens?

filtry ND stosuje sie w 2 przpadkach :
a) nadmiar swiatla
b) wydluzenie czau naswietlania aby uzyskac odpowiedni efekt.

W dniu 2014-05-27 13:35, JD pisze:

Nie musi, możesz bardziej otworzyć szkło, o ile na to pozwala.
Sygnał i czas rejestracji pozostają wtedy bez zmian.

Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:30:31 UTC+2 schrieb quent:

On 2014-05-27 13:14, Marek wrote:

> 1) Sygna� nie spada po za�o�eniu ND gdy� jest kompensowany wyd�u�eniem

> czasu na�wietlania.



Sygna� spada. Czas rejestracji sygna�u si� wyd�u�a.

W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze:

On 2014-05-27 13:14, Marek wrote:

1) Sygnał nie spada po założeniu ND gdyż jest kompensowany wydłużeniem
czasu naświetlania.

Sygnał spada. Czas rejestracji sygnału się wydłuża.

Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:55:59 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze:

> On 2014-05-27 13:14, Marek wrote:

>> 1) Sygna� nie spada po za�o�eniu ND gdy� jest kompensowany wyd�u�eniem

>> czasu na�wietlania.

>

> Sygna� spada. Czas rejestracji sygna�u si� wyd�u�a.



Mo�e inaczej... z punktu widzenia matrycy nic si� nie zmienia w tym

sensie, �e napi�cie wywo�ane o�wietleniem w obu przypadkach jest

identyczne. Czyli kr�tki mocny b�ysk pobudza matryc� tak samo jak

d�u�szy s�aby sygna�. Miernik na wyj�ciu matrycy nie rozpozna obu tych

zdarzeďż˝.

W dniu 2014-05-27 14:40, XX YY pisze:

z punktu widzenia matrycy nic sie nie zmienia , szum jest staly.

aly my nie ogladamy szumu tylko zdjcie czyli sygnal , ktory jest
jakos tam obciazony szumem.

im odstep sygnalu od szumi jest wiekszy , czyli im jasniejszy obraz
tym widzialnosc szumu na zdjciu jest mniejsza. dla widzialnosci szumu
nie jest decydujacy poziom N  a S/N.

dla jakis ustalonych warunkow zdjeciowach masz niezmienne jakies tam
N , to co mozesz zmieniac np przyslona to jest S. stosujac filtr ND
lub przymykajac przyslone maleje S  a tym samym S/N  gdyz N jest
stale. Czyli tym samym widzialnosc szumu na zdjeciu jest wieksza.

2. Robimy zdj�cie za dnia przy otwartej przes�onie. Za��my, �e przy

czasie 1/8000s uzyska�e� 0ev sceny.

3. Nastaje noc i robi si� ciemniej o np. 13 ev. Wyd�u�asz czas o 13 ev

czyli na�wietlasz przy tej samej przys�onie przez 1s (je�li dobrze

policzy�em). Zdj�cie wi�c nie ma prawa wyj�� bo sygna� jest poni�ej

poziomu szum�w matrycy. Tak?

W dniu 2014-05-27 15:33, XX YY pisze:

jasnosc sceny na matrycy , czyli jasnosc obrazu padajacego na matryce
nie zalezy od czasu. jest w czasie niezmienna.

poziom sygnalu to jego jasnosc.

i teraz by do cmosow dostarczyc odpowiednia energie , w zaleznosci od
jasnosci sygnalu dobierasz czas naswietlania.

odpowiadajac konkretnie na Ostatnie pytanie - Tak,  Jesli sygnal
bedzie b slaby to w praktyce zdjecie bedzie nieuzyteczne.

ale tak ogolnie to co chcesz powiedziec - ze WIDZIALNOSC szumu na
zdjeciu nie zalezy od S/N ?

A ja jestem w stanie bez problemu wykona� zdj�cie w warunkach -13ev

wzgl�dem s�onecznego dnia i b�dzie w dobrej jako�ci. Jak to wyt�umaczy�?

> ale tak ogolnie to co chcesz powiedziec - ze WIDZIALNOSC szumu na

> zdjeciu nie zalezy od S/N ?



Obracasz jak zwykle Ty kota ogonem.

W dniu 2014-05-27 17:19, XX YY pisze:

nic nie obracam , a kota to juz szczegolnie. w zasadzie trace czas ,
gdyz rozmawiam o rzeczach doskonale mi znanych nie podlegajacych
dyskusji. przez to sie nie rozwijam.

zadalem pytanie co chcesz wykazac ? nie wiem o co Ci chodzi.

powtarzam : czy chcesz wykazac , ze widzialnosc szumu nie zalezy od
S/N ?

jesli odpowiesz na to pytanie znajde w sieci gdzies odpowiednie
wyjasnienie , w ten sposob jesli przeczytasz wyjasnienie od osoby
nieznanej czyli incognito , nie bedziesz mial sie z kim spierac.
zaoszczedze sobie czasu.


jest dokladnie jak pisalem w pierwszym poscie:

resume:

Widzialnosc szumu  ( NIE SZUM ) zalezy od S/N - widzialnosc szumu
maleje z rosnacym S/N S to jasnosc - filtr ND obniza S a wiec filtr
ND obniza S/N  tym samym zwieksza widzialnosc szumu.

> powtarzam : czy chcesz wykazac , ze widzialnosc szumu nie zalezy od

> S/N ?



Po raz kolejny to samo pytanie. A ja po raz kolejny nie dam siďż˝ na

g�upka przerobi� i wytrwale odpowiem NIE.

W dniu 2014-05-28 06:38, XX YY pisze:

to co zawsze powtartzam :od S/N zalezy widzialnosc szumu  ( nie
poziom bezwzgloedny szumu ) - on moze byc wysoki , ale przy
odpowiednio wysokim sygnale mniej widoczny - a to dlatego ze
normalizujemy obraz czyli jasnosc sygnalu ( mowiac w przyblizeniu)

dopoki uwazasz ze NIE - nie ma o czym rozmawiac.

Aha ... i jeszcze jedno. Dam Ci link również.

http://pl.wikibooks.org/wiki/Fotografia/Ustawianie_czasu_i_przys%C5%82ony

Pierwsze zdanie:

"Ustawianie czasu naświetlania zdjęcia i przysłony obiektywu aparatu decyduje o ilości światła, które dotrze do elementu światłoczułego (matrycy w aparatach cyfrowych lub błony fotograficznej w aparatach tradycyjnych)"

Kolejny link potwierdzający, że sygnał zależy od czasu naświetlania:

http://www.fotografuj.pl/Article/EV_Exposure_Value_ekspozycja_zdjecia/id/56

"Ponieważ na oświetlenie fotografowanej sceny zwykle nie mamy wpływu, ilość światła docierającego do matrycy regulować musimy w samym aparacie. Służą temu dwa mechanizmy: przysłona i __migawka__."

To tak a'propos Twojego twierdzenia, że "sygnał" nie zależy od czasu naświetlania lecz wyłącznie od natężenia światła. Tym bardziej EOT. Nie będę odpowiadał na to co piszesz bo szczerze mówiąc zwątpiłem w Twoją wiedzę.

--
Pozdrawiam
Marek

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 09:46:48 UTC+2 schrieb Marek:

Aha ... i jeszcze jedno. Dam Ci link r�wnie�.



http://pl.wikibooks.org/wiki/Fotografia/Ustawianie_czasu_i_przys%C5%82ony



Pierwsze zdanie:



"Ustawianie czasu na�wietlania zdj�cia i przys�ony obiektywu aparatu

decyduje o ilo�ci �wiat�a, kt�re dotrze do elementu �wiat�oczu�ego

(matrycy w aparatach cyfrowych lub b�ony fotograficznej w aparatach

tradycyjnych)"



Kolejny link potwierdzaj�cy, �e sygna� zale�y od czasu na�wietlania:



http://www.fotografuj.pl/Article/EV_Exposure_Value_ekspozycja_zdjecia/id/56



"Poniewa� na o�wietlenie fotografowanej sceny zwykle nie mamy wp�ywu,

ilo�� �wiat�a docieraj�cego do matrycy regulowa� musimy w samym

aparacie. S�u�� temu dwa mechanizmy: przys�ona i __migawka__."



To tak a'propos Twojego twierdzenia, �e "sygna�" nie zale�y od czasu

na�wietlania lecz wy��cznie od nat�enia �wiat�a. Tym bardziej EOT. Nie

b�d� odpowiada� na to co piszesz bo szczerze m�wi�c zw�tpi�em w Twoj�

wiedzďż˝.



--

Pozdrawiam

Marek

W dniu 2014-05-28 10:43, XX YY pisze:

zapomnij te glupoty, ze sygnal zalezy od czasu. S to sygnal -
amlituda , jego jasnosc , poziom. S to POZIOM sygnalu. tutaj
popelniasz blad myslowy. jego jasnosc(poziom) regulujesz przyslona.
Energie dostarzona regulujesz  rowniez czasem.

to trzeba wlasnie zrozumiec , decydujaca jest jasnosc(poziom)
sygnalu. odstep S/N jest niezmienny w czasie ( dodam integracji dla
porzadku formalnego). ale czas naswietlania wynika z warunku
koniecznego dostarczonej energii.

decyduje S/N

Wed, 28 May 2014 12:12:55 +0200, Marek  pisze:

Potwierdzam i reasumuję: S/N to konkretnie energia światła padającego na
matrycę / energia szumu zgromadzonego w czasie gdy migawka jest otwarta.

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 15:54:27 UTC+2 schrieb Andrzej Popowski:

Wed, 28 May 2014 12:12:55 +0200, Marek  pisze:



>Potwierdzam i reasumuj�: S/N to konkretnie energia �wiat�a padaj�cego na

>matrycďż˝ / energia szumu zgromadzonego w czasie gdy migawka jest otwarta.



Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N.

Musisz te� uwzgl�dni� szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersj�

A/C. Dla kr�tkich czas�w ten drugi element mo�e by� decyduj�cy i

dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy za�o�eniu

filtra.



--

Pozdrawiam,

Andrzej Popowski

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 15:54:27 UTC+2 schrieb Andrzej Popowski:

Wed, 28 May 2014 12:12:55 +0200, Marek  pisze:



>Potwierdzam i reasumuj�: S/N to konkretnie energia �wiat�a padaj�cego na

>matrycďż˝ / energia szumu zgromadzonego w czasie gdy migawka jest otwarta.



Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N.

Musisz te� uwzgl�dni� szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersj�

A/C. Dla kr�tkich czas�w ten drugi element mo�e by� decyduj�cy i

dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy za�o�eniu

filtra.



--

Pozdrawiam,

Andrzej Popowski

W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze:

Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N.

Musisz też uwzględnić szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersję
A/C. Dla krótkich czasów ten drugi element może być decydujący i
dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy założeniu
filtra.

W dniu 2014-05-28 21:04, Marek pisze:

W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze:

Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N.

Zapewne tak jest. Nie jestem ekspertem w określaniu źródeł szumu.

Musisz też uwzględnić szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersję
A/C. Dla krótkich czasów ten drugi element może być decydujący i
dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy założeniu
filtra.

Fakt, to też może być przyczyną.

Jednakże w całej tej dyskusji główny problem polega na tym, że kolega XX
YY uważa, ze założenie filtra ND powoduje spadek dynamiki (widocznoć
szumów) ponieważ nie tylko szumy rosną ale i sygnał spada jego zdaniem.
Dla niego sygnał to jasnoć światła padającego na matrycę a nie energia
tego światła (czyli iloć w czasie). Nie dostrzega zależności, że jeśli
przytłumimy przysłoną czy filtrem ND światło 2x to wydłużając czas 2x
wywołujemy dokładnie taki sam sygnał w matrycy. Z tym nie mogłem się
zgodzić.

Zastrzegłem, że mówimy o w miarę krótkich czasach. Przy długich czasach
dochodzi grzanie się matrycy i mnóstwo innych czynników psujących S/N.

W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze:

Ale o czym tu w ogóle dyskutować? Według jego alternatywnej fizyki,
zwiększając ISO celem skrócenia czasu naświetlania nie obserwowalibyśmy
spadku dynamiki.

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:26:15 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze:



> Ale o czym tu w ogóle dyskutować? Według jego alternatywnej fizyki,

> zwiększając ISO celem skrócenia czasu naświetlania nie obserwowalibyśmy

> spadku dynamiki.



Taaa... późno się zorientowałem dlatego tyle czasu wątek ciągnąłem. Póki

co odpowiadam wyłącznie wszystkim pozostałym gdy coś naskrobią.



--

Pozdrawiam

Marek

W dniu 2014-05-29 09:32, XX YY pisze:

a teraz oslabiamy sygnal padajacy czyli natezenie swiatla , niech to bedzie 200 lux

dostaniemy na matrycy odpowiednio
napiecei 2 V , natezenie 0,1 A

Am Donnerstag, 29. Mai 2014 12:42:27 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-29 09:32, XX YY pisze:



> a teraz oslabiamy sygnal padajacy czyli natezenie swiatla , niech to bedzie 200 lux

>

> dostaniemy na matrycy odpowiednio

> napiecei 2 V , natezenie 0,1 A



Też 3V bo czas zmodyfikowaliśmy tak aby matryca zebrała tyle samo

energii co przy 300 luxach. Na tym polega Twój błąd w samych

założeniach. Przemyśl to sobie ale z dala od forum.



Idąc tym tropem, to obniżając oświetlenie o -12ev szum na zdjęciach

byłby większy od sygnału dla 12 bitowej matrycy (lub -14ev dla 14to

bitowej matrycy) więc żadnego zdjęcia nie mógłbyś wykonać. A jednak

wychodzą całkiem pięknie. Też to sobie przemyśl w zaciszu domowym i nie

na forum.



Wiem, teraz będziesz przekonywał, że regulując czas nie wpłyniemy na to

jakie napięcie jest na wyjściu matrycy lub wymyślisz jeszcze inny rodzaj

alternatywnej fizyki, jak zauważył jeden z kolegów. Dlatego wybacz - nie

chce już ciągnąć wątku. Nie odpisuj bo szkoda Twojego i mojego czasu. Ja

z pewnością nie odpowiem.



--

Pozdrawiam

Marek

Też 3V bo czas zmodyfikowaliśmy tak aby matryca zebrała tyle samo

energii co przy 300 luxach.
Na tym polega Twój błąd w samych

Użytkownik "XX YY"  napisał w wiadomości

masz sygnal czyli swiatlo padajace na matryce liczby przykladowe
niech to bedzie o natezeniu 300 lux
niech to swiatlo spowoduje na cmosie przeplyw pradu o natezeniu 0,1 A i napieciu 3 V.
oprocze tego niech bedzie jalis prad ciemny , czyi szum termiczny  o napieciu 0,1v i natezeniu 0,1 A
stosunek sygnalu doi szumui bedzie S/N = 3/0,1=30
mozesz teraz naswietlac czyli zbierac sygnal z matrycy .
zbierzesz ebnergue = moc*czas czyli I*U*t
powiedzmy naswietlamy 1 sekunde
energia sygnalu:
0,1*3*1 = 0,3 J
energia szumu :
0,1*0,1*1=0,01J
ES/EN= 0,3/0,01= 30
TO Samo.

a teraz jezeli ktos twierdzi ze moze slabszy sygnal skompensowac dluzszym czasem ( i szumy nie wzrosna) to niech wysle ten pomysl mailem do NASA i im powie, ze niepotrzebnie buduja tak olbrzymie >teleskopy o srednicy paru metrow , po to zeby przejac silniejstzy sygnal na matrycy. ( od srednicy teleskopu zalezy jasnosc)

Ale widzisz - szum szumi. Raz jest mocniejszy, raz slabszy.

> spadku dynamiki.



Taaa... późno się zorientowałem dlatego tyle czasu wątek ciągnąłem. Póki

co odpowiadam wyłącznie wszystkim pozostałym gdy coś naskrobią.



--

Pozdrawiam

Marek

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:26:15 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze:



> Ale o czym tu w ogóle dyskutować? Według jego alternatywnej fizyki,

> zwiększając ISO celem skrócenia czasu naświetlania nie obserwowalibyśmy

> spadku dynamiki.

pl.rec.foto.cyfrowa ›















Czy filtry ND pogarszają jakoć obrazu?





99 Einträge von 15 Autoren
 




































23. Mai


Marek Witam, Wątek jest adresowany głównie do kolegi XX YY (choć również zapraszam pozostałych do dyskusji), który twierdzi - tu cytat: "w sumie to kazdy ND musi obnizyc jakosc obrazu tzn zwiekszyc widzialnosc szumu - gdyz maleje S/N , ale w jakim stopni








23. Mai


Jakub Witkowski W dniu 2014-05-23 14:53, Marek pisze:








23. Mai


Marek W dniu 2014-05-23 15:44, Jakub Witkowski pisze:








24. Mai


J.F. Nie dostrzegam. Ale one obie strasznie kiepskie - moze za duzo kompresji ? J.








24. Mai


Marek W dniu 2014-05-24 01:45, J.F. pisze:








24. Mai


Mariusz [mr.] "Marek"  wrote: [...]








24. Mai


Marek W dniu 2014-05-24 10:56, Mariusz [mr.] pisze:








24. Mai


Mariusz [mr.] "Marek"  wrote: [...]








24. Mai


Marek W dniu 2014-05-24 12:48, Mariusz [mr.] pisze:








24. Mai


Mariusz [mr.] "Marek"  wrote: [...]








24. Mai


Mariusz [mr.]     A precyzyjniej, to nie byli aďżË tacy szczerzy - podali jedynie zuďżËycie prďżËdu w trybie przeglďżËdania zdjďżËÄżË oraz w trakcie kadrowania. UznaďżËem, ďżËe poza jakďżËÄżË elektronikďżË sterujďżËcďżË gďżËÄżËwnďżË rďżËnicďżË robi matryca 4/3" i








25. Mai


Marek W dniu 2014-05-24 21:46, Mariusz [mr.] pisze:








25. Mai


Maciek UďżËytkownik Marek napisaďżË:








25. Mai


Marek W dniu 2014-05-25 13:15, Maciek pisze:








25. Mai


J.F Dnia Sat, 24 May 2014 09:33:15 +0200, Marek napisaďżË(a):








25. Mai


Mariusz [mr.] "Marek"  wrote: [...]








25. Mai


Mariusz [mr.]     DokďżËadnie tak, szczegďżËlnie gdy obudowa jest kolorowa - rzucaďżËaby kolorowy odblask przy makro, repro oraz przy odbiciach w odblaskowych powierzchniach na wprost (takďżËe rďżËne chromowania, etc.) Do tego dochodzi tradycja i "profi" wyglďżËd








25. Mai


Marek W dniu 2014-05-25 15:09, J.F. pisze:








26. Mai


Marek P.S. ZapomniaďżËem dodaďżË coďżË jeszcze. JeďżËli bďżËdziesz robiďżË eksperyment, to aby byďżË porďżËwnywalny zrďżËb zdjďżËcia jako RAW i na tej bazie, bez ďżËadnych korekt (w sensie zerowe ustawienia suwakďżËw), utwďżËrz JPG. PamiďżËtaj teďżË o obni








27. Mai


quent Kompresja jest b. duďżËa ale i tak IMO zjďżËcie 499 czyli bez filtra jest mniej rozmyte. RďżËznica jest niewielka ale jednak widoczna. -- Pozdr. Q http://www.elipsa.info





Diese Nachricht wurde gelĂśscht.








27. Mai


ich Sytuacja jest jasna. tutaj w zdejciu z filtrem dostrzegam minimalnie wiekszy szum . w praktyce to nie ma znaczenia. byc moze to jest kwestia akurat przyopadku , ale jednak na monitorze mizna to zaobserwowac. natomiast jesli pomierzysz poziom szumu -








27. Mai


trolling tone To nie tak się robi. Trzeba było opisać zdjęcia odwrotnie i z uśmiechem czekać na uwagi, że jesteś ślepy, skoro nie widzisz, że to "z filtrem" jest ewidentnie gorsze.








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 08:44, quent pisze:








27. Mai


quent Przy takiej odlegďżËoďżËci i parametrach ekspozycji to nie moďżËliwe.








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 09:06, XX YY pisze:








27. Mai


ich panowie o czym piszecie? cze ja kogos obrazam , czy ja komentuje cudze posty ze pisze je duren,+najpierw jeden z drugim zaczepiaja, staraja sie obrazac o potem udaja niewiniatke´. wsiadasz do tramwaju w grupie 100 osob znjdzie sie zawsze paru zuli.








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 09:28, trolling tone pisze: > To nie tak się robi. Trzeba było opisać zdjęcia odwrotnie i z uśmiechem > czekać na uwagi, że jesteś ślepy, skoro nie widzisz, że to "z filtrem" > jest ewidentnie gorsze. Ha! Myślałem o tym nawet. Roz








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 10:42, quent pisze:








27. Mai


quent Tym gorzej dla metody ;-) -- Pozdr. Q http://www.elipsa.info








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 10:46, XX YY pisze:








27. Mai


Marek P.S. ZmniejszyďżËem kompresjďżË do minimum bo faktycznie przegiďżËÄżËem i wylazďżËy artefakty. Zweryfikuj teraz poziom szumu. -- Pozdrawiam Marek








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 11:06, quent pisze:








27. Mai


ich Am Dienstag, 27. Mai 2014 11:05:37 UTC+2 schrieb Marek:








27. Mai


ich NIE pisalem cos innego. ze filtr UV nawet tanszy nie jest powodem problemow z nastawieniem ostrosci, nie pogorsza rozdzielczosci  obrazu na tyle ze to zobaczysz - tego nie da sie zmierzyc w ogole. powodem pogorszenia moga byc odblaski jesli stosujes








27. Mai


trolling tone W dniu 2014-05-27 10:56, Marek pisze:








27. Mai


ich Am Dienstag, 27. Mai 2014 12:51:53 UTC+2 schrieb trolling tone:








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 11:11, XX YY pisze:








27. Mai


ich NIEEEEEEE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! chlopie poziomu sygnalu nie poprawiasz czasem naswietlenia.+o czym chcesz dyskutowac ? pisales gdzies ze konczyles jakas szkole elktryczna ? nie do wiary. poziom sygnalu to jasnosc !!! nie czas a jsnosc tego sygnalu








27. Mai


quent SygnaďżË spada. Czas rejestracji sygnaďżËu siďżË wydďżËuďżËa. -- Pozdr. Q http://www.elipsa.info








27. Mai


JD W dniu 2014-05-27 13:30, quent pisze:








27. Mai


quent Po zaďżËoďżËeniu ND zawsze spada. MoďżËna go kompensowaďżË otwierajďżËc szkďżËo - tak bym to ujďżËÄżË ;-) -- Pozdr. Q http://www.elipsa.info








27. Mai


ich Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:30:31 UTC+2 schrieb quent:








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 12:32, XX YY pisze: > NIE pisalem cos innego. 1)








27. Mai


JD W dniu 2014-05-27 13:38, quent pisze:








27. Mai


ich Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:38:47 UTC+2 schrieb quent:








27. Mai


JD W dniu 2014-05-27 13:48, XX YY pisze:








27. Mai


Marek MoďżËe inaczej... z punktu widzenia matrycy nic siďżË nie zmienia w tym sensie, ďżËe napiďżËcie wywoďżËane oďżËwietleniem w obu przypadkach jest identyczne. Czyli krďżËtki mocny bďżËysk pobudza matrycďżË tak samo jak dďżËuďżËszy sďżËaby sygnaďżË. Mie








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 13:35, JD pisze:








27. Mai


quent W domyďżËle "do matrycy" to oczywiste przecieďżË. "Po zaďżËoďżËeniu ND sygnaďżË docierajďżËcy do matrycy zawsze spada. MoďżËna go kompensowaďżË otwierajďżËc szkďżËo." -- Pozdr. Q http://www.elipsa.info








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 13:21, XX YY pisze:








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 14:06, quent pisze:








27. Mai


ich Am Dienstag, 27. Mai 2014 13:55:59 UTC+2 schrieb Marek:








27. Mai


quent ProstowaďżËem tylko detale bo to jest najczďżËciej ďżËrďżËdďżËo dalszych, wiďżËkszych nieporozumieďżË. A wskaďżËnik EV rzeczywiďżËcie tak sie zachowa ale odpowiedďżË matrycy nie bďżËdzie identyczna dla rďżËnych czasďżËw naďżËwietlania. Tzn. moďżËe i








27. Mai


ich ciagle nie qmasz zagadnienia. wszystko bylo napisane. matryca usrednia w czasei naswietlania - to jest nic innego jak czs integracji. poniewaz chcemy naswietlac prawidlowo , energia sygnalu muisi byc zawsze taka sama. reguluje sie ja poziomem sygnal








27. Mai


Mariusz [mr.]     Najpierw uprzedzďżË, ďżËe spadďżËem w ten moment dyskusji trochďżË jak spadochroniarz - bez ďżËledzenia caďżËej gaďżËÄżËzi. :) Ale fakt - zajrzaďżËem do pierwszej wersji pierwszego obrazka i nie odzywaďżËem siďżË, bo kompresja byďżËa masakryczna








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 14:44, quent pisze:








27. Mai


ich filtry UV nie powoduja mierzalnego spadku rozdzielczosci. jakis tam spaek musi nastapic , ale jest on tak maly a rozdzielczosc matryc na tyle niska , ze tego nie da sie aktualnie zmierzyc w oparciu o zdjcia z aparatu cyfrowego ( Pomiary MTF). wzorst








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 14:40, XX YY pisze:








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 14:50, XX YY pisze:








27. Mai


Mariusz [mr.]     Dodam przy okazji, ďżËe wciďżËÄżË nie rozumiem dlaczego w testach nie sprowadza siďżË sampli do jednakowego poziomu przy pomocy Autolevelingu. Tzn. oryginalne wyniki teďżË sďżË dobre, ale czasem zawierajďżË domieszki (np. rďżËny poziom naďżËwietl








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 15:14, Mariusz [mr.] pisze:








27. Mai


Mariusz [mr.]     SďżËÄżËwko "duďżËo" ("bardziej szumieďżË") sam doďżËoďżËyďżËeďżË... ;-) To jest zjawisko wystďżËpujďżËce zawsze, ale na normalnym poziomie pomijalne, dlatego lepiej odwrďżËciďżË sytuacjďżË i mďżËwiďżË o zauwaďżËalnej rďżËnicy na poziomie przyk








27. Mai


ich tu popelniasz blad. jasnosc sceny na matrycy , czyli jasnosc obrazu padajacego na matryce nie zalezy od czasu. jest w czasie niezmienna. to jest jasnosc obrazu kinowego rzucanego na ekran. ta jasnosc jest niezmienna w czasie. poziom sygnalu to jeg








27. Mai


Mariusz [mr.]     To, ďżËe robiďżËc dwa rďżËne zdjďżËcia/skany itd. otrzymujemy dwa rďżËne wyniki rďżËniďżËce siďżË wiďżËkszďżË liczbďżË elementďżËw, niďżË tylko te, o ktďżËre nam chodzi. ZaďżËÄżËmy dla uproszczenia, ďżËe zdjďżËcia byďżËy robione z AutoWB i obydw








27. Mai


ich nie. ogolnie ISO to zwieksznie napiecia zasilania w tranzystorach wzmacniajacych , czyli zwiekszenie wzmocnienia. ale rzeczywiscie w jakims tam zakresie dla niektorych aparatow jest to wyciganie obrazu tylko,ze  na poziomie przed raw.czyli osiagan








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 15:39, Mariusz [mr.] pisze:








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 15:33, XX YY pisze:








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 15:29, Mariusz [mr.] pisze:








27. Mai


ich a ja przy -20 albo i minus 500. to nie o liczby chodzi. o ile sygnal jest zbyt slaby zdjcia nie zrobisz gdyz bedzie ono porownywalne z szumem tzn nakryte przez szum. gdyby szumy nie istnialy przy odpowiednio wysokiej czulosci nie potrzebowalibysmy st








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 17:19, XX YY pisze:








27. Mai


Krzysztof Halasa Marek  writes: > 1. Zgodzisz się, że bitowoć matrycy określona jest przez poziom > szumów? Czyli gdyby matryca 12 bitowa udostępniła swój 13 bit, to > tylko szum by na nim występował. Czułoć limituje bitowoć. Zgadzasz > się? N








27. Mai


Marek W dniu 2014-05-27 22:08, Krzysztof Halasa pisze:








28. Mai


ich pierwswzy lepszty adres niestety opracowanie w j polskim jest beznadziejne. http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen druga linijka od gory : "Das Signal-Rausch-Verhältnis ist ein Maß fĂźr den Rauschanteil. " tlumacze: stosunek Sygnal- Szum  jest








28. Mai


Marek W dniu 2014-05-28 06:38, XX YY pisze:








28. Mai


Marek Aha ... i jeszcze jedno. Dam Ci link rďżËwnieďżË. http://pl.wikibooks.org/wiki/Fotografia/Ustawianie_czasu_i_przys%C5%82ony Pierwsze zdanie: "Ustawianie czasu naďżËwietlania zdjďżËcia i przysďżËony obiektywu aparatu decyduje o iloďżËci ďżËwiatďżË








28. Mai


ich Am Mittwoch, 28. Mai 2014 09:46:48 UTC+2 schrieb Marek:








28. Mai (vor 23 Stunden)


ich Tutaj jest odpowiedni pasus:








28. Mai (vor 22 Stunden)


Pan Zenek - Weso�y Sanitariusz Uďż˝ytkownik "Marek"  napisaďż˝ w wiadomoďż˝ci  > Wiesz co? Jesteďż˝ trollem. Gratulacje! Dokonaďż˝eďż˝ wiekopomnego odkrycia. Jesteďż˝ geniuszem, zapisz siďż˝ do Mensy! Zenek








28. Mai (vor 22 Stunden)


Marek W dniu 2014-05-28 11:53, Pan Zenek - Weso�y Sanitariusz pisze:








28. Mai (vor 22 Stunden)


Marek W dniu 2014-05-28 10:43, XX YY pisze:








28. Mai (vor 22 Stunden)


EMPI Hej ! > jesli w kinie zaswiecisz swiatlo , ktore mozna potraktowac jako szum , widzialnosc obrazu na ekranie sie pogorszy . albo trzeba rozjasnic obraz z projektora , albo wylaczyc swiatlo.  I to bedzie zarowno w pierwszej jak i 10 sekundzie tak sam








28. Mai (vor 22 Stunden)


ich Am Mittwoch, 28. Mai 2014 11:56:01 UTC+2 schrieb Marek:








28. Mai (vor 20 Stunden)


Marek W dniu 2014-05-28 12:16, EMPI pisze:





Diese Nachricht wurde gelĂśscht.








28. Mai (vor 19 Stunden)


ich Am Mittwoch, 28. Mai 2014 14:43:36 UTC+2 schrieb Marek:








28. Mai (vor 18 Stunden)


Andrzej Popowski Wed, 28 May 2014 12:12:55 +0200, Marek  pisze:








28. Mai (vor 18 Stunden)


ich Am Mittwoch, 28. Mai 2014 15:54:27 UTC+2 schrieb Andrzej Popowski: > Wed, 28 May 2014 12:12:55 +0200, Marek  pisze:








28. Mai (vor 15 Stunden)


J.F UďżËytkownik "Marek"  napisaďżË w wiadomoďżËci W dniu 2014-05-27 14:50, XX YY pisze: >> jesli masz mocny sygnal to go integrujesz krotko , tym samym >> integrujesz krotko szum. >Powiedz mi krďżËtko. Czy energia pochodzďżËca od ďżËwiatďżËa gromadzďżË








28. Mai (vor 14 Stunden)


J.F >Hmmm... ale co jest kiepskie, nie bardzo zrozumiaďżËem? Tak jak >napisaďżËem na wstďżËpie - zdjďżËcia sďżË celowo niedoďżËwietlone aby szum >wyszedďżË jak najlepiej i tyle. SďżËdzďżË, ďżËe to doďżËÄżË normalna jakoďżËÄżË w >lustrzankach, nawet z gď








28. Mai (vor 14 Stunden)


Marek W dniu 2014-05-28 19:32, J.F pisze: > Energia niby ta sama. No wiďżËc wďżËaďżËnie. Matryca widzi energiďżË a nie jasnoďżËÄżË ďżËwiatďżËa. Zapewne wiesz o co chodzi ale wyjaďżËniďżË dla innych. Prosty test: gdy wydďżËuďżËamy czas naďżËwietlania to z












Marek







28. Mai (vor 13 Stunden)







Re: Czy filtry ND pogarszaj� jako�� obrazu?
 








Nachricht auf Deutsch Ăźbersetzen  







W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze:

Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N.

Musisz też uwzględnić szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersję
A/C. Dla krótkich czasów ten drugi element może być decydujący i
dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy założeniu
filtra.

Ale o czym tu w ogóle dyskutować? Według jego alternatywnej fizyki,
zwiększając ISO celem skrócenia czasu naświetlania nie obserwowalibyśmy
spadku dynamiki.

Tzn. sďżË rďżËnice na poziomie 1-2% na niekorzyďżËÄżË ND i to aďżË tak mocnego

jak zastosowaďżËem. To nie jest zauwaďżËalne dla oka a wyďżËÄżËcznie dla maszyn

o ile w ogďżËle nie byďżË to bďżËÄżËd pomiaru. Dlatego ďżËmiaďżËo moďżËna przyjďżËÄżË, ze

nawet mocny ND32 nie jest w stanie pogorszyďżË jakoďżËci.

> spadku dynamiki.



Taaa... późno się zorientowałem dlatego tyle czasu wątek ciągnąłem. Póki

co odpowiadam wyłÄ…cznie wszystkim pozostałym gdy coś naskrobią.



--

Pozdrawiam

Marek

W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze:



> Ale o czym tu w ogóle dyskutować? Według jego alternatywnej fizyki,

> zwiększając ISO celem skrócenia czasu naświetlania nie obserwowalibyśmy

> spadku dynamiki.

W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze:



> Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N.



Zapewne tak jest. Nie jestem ekspertem w określaniu źródeł szumu.



> Musisz też uwzględnić szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersję

> A/C. Dla krótkich czasów ten drugi element może być decydujący i

> dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy założeniu

> filtra.



Fakt, to też może być przyczyną.



Jednakże w całej tej dyskusji główny problem polega na tym, że kolega XX

YY uważa, ze założenie filtra ND powoduje spadek dynamiki (widocznoć

szumów) ponieważ nie tylko szumy rosną ale i sygnał spada jego zdaniem.

Dla niego sygnał to jasnoć światła padającego na matrycę a nie energia

tego światła (czyli iloć w czasie). Nie dostrzega zależności, że jeśli

przytłumimy przysłoną czy filtrem ND światło 2x to wydłużając czas 2x

wywołujemy dokładnie taki sam sygnał w matrycy. Z tym nie mogłem się

zgodzić.

Śmiecisz.

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:26:15 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-28 21:19, trolling tone pisze:



> Ale o czym tu w ogóle dyskutować? Według jego alternatywnej fizyki,

> zwiększając ISO celem skrócenia czasu naświetlania nie obserwowalibyśmy

> spadku dynamiki.

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 21:04:27 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-28 15:54, Andrzej Popowski pisze:



> Energia szumu gromadzona w czasie ekspozycji to tylko element S/N.



Zapewne tak jest. Nie jestem ekspertem w określaniu źródeł szumu.



> Musisz też uwzględnić szumy dodawane przez odczyt obrazu i konwersję

> A/C. Dla krótkich czasów ten drugi element może być decydujący i

> dlatego w praktyce nie obserwujesz pogorszenia S/N przy założeniu

> filtra.



Fakt, to też może być przyczyną.



Jednakże w całej tej dyskusji główny problem polega na tym, że kolega XX

YY uważa, ze założenie filtra ND powoduje spadek dynamiki (widoczność

szumów) ponieważ nie tylko szumy rosną ale i sygnał spada jego zdaniem.

Dla niego sygnał to jasność światła padającego na matrycę a nie energia

tego światła (czyli ilość w czasie). Nie dostrzega zależności, że jeśli

przytłumimy przysłoną czy filtrem ND światło 2x to wydłużając czas 2x

wywołujemy dokładnie taki sam sygnał w matrycy. Z tym nie mogłem się

zgodzić.

Wiesz co? Jeste� trollem. Wyra�nie napisa�em, �e widzialno�� szumu

zale�y od S/N i nie chc� wykazywa� tego, �e jest inaczej bo nie jest to

S/N ?

Użytkownik "Marek"  napisał w wiadomości

Wiesz co? Jesteś trollem.

W dniu 2014-05-28 11:53, Pan Zenek - Weso�y Sanitariusz pisze:

Gratulacje! Dokona�e� wiekopomnego odkrycia. Jeste� geniuszem, zapisz si� do
Mensy!

Am Mittwoch, 28. Mai 2014 11:56:01 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-28 11:53, Pan Zenek - Weso�y Sanitariusz pisze:



> Gratulacje! Dokona�e� wiekopomnego odkrycia. Jeste� geniuszem, zapisz si� do

> Mensy!



Kurde, byłem dobrej myśli ale cierpliwoć wyczerpała się. Prześlij mi

kartę wstępu :-)



--

Pozdrawiam

Marek

Marek  writes:

1. Zgodzisz się, że bitowoć matrycy określona jest przez poziom
szumów? Czyli gdyby matryca 12 bitowa udostępniła swój 13 bit, to
tylko szum by na nim występował. Czułoć limituje bitowoć. Zgadzasz
się?

3. Nastaje noc i robi się ciemniej o np. 13 ev. Wydłużasz czas o 13 ev
czyli naświetlasz przy tej samej przysłonie przez 1s (jeśli dobrze
policzyłem). Zdjęcie więc nie ma prawa wyjć bo sygnał jest poniżej
poziomu szumów matrycy. Tak?

W dniu 2014-05-27 22:08, Krzysztof Halasa pisze:

No nie, tak to to nie jest. Liczba bitów dotyczy przetwornika A/C,

poziom szumów może być zarówno np. na 1/100 LSB, jak i na 50% zakresu
przetwornika. Inna sprawą jest, czy zastosowanie akurat takiego
przetwornika ma sens.

Szumy pochodzą z różnych źródeł. Normalnie można przyjąć, że dla
konkretnej matrycy zależÄ… tylko od czułości (wyrażonej w ISO).

Przy
długich czasach szumy mogą być nieco większe, podobnie np. wysoka
temperatura wpływa niekorzystnie, ale typowo to ma mniejsze znaczenie.

BTW da się odbierać użyteczny sygnał poniżej poziomu szumów, jeśli
ten sygnał jest powtarzalny.

Marek  writes:

Mówimy o praktyce a nie teorii. A w praktyce daje się tyle bitów
przetwornika A/C aby pokryć nim maksymalną dynamikę matrycy (czyli
przy ISO 100). Tak więc poziom szumów oraz maksymalna wartoć sygnału
określają przedział dolny i górny kwantyzacji. Tak?

Więc właśnie. Dlatego załóżmy mega-optymistyczny wariant, że szumy nie
wzrastają. To w/g XX YY nie byłbym w stanie sfotografować sceny jeśli
oświetlenie spadnie o 12ev lub więcej dla 12-bitowego przetwornika. XX
YY twierdzi, że regulacja czasu ekspozycji nie wpływa na poziom
zarejestrowanego sygnału użytecznego.

Znów teoretyzujesz. Mówimy o fotografii cyfrowej a nie o cyfrowej
transmisji radiowej, gdzie sygnał może być słabszy od szumu nawet o
20dB. Co niby ma się powtarzać? Drzewa na horyzoncie?

W dniu 2014-05-29 22:10, Krzysztof Halasa pisze:

Mówimy o praktyce a nie teorii. A w praktyce daje się tyle bitów
przetwornika A/C aby pokryć nim maksymalną dynamikę matrycy (czyli
przy ISO 100). Tak więc poziom szumów oraz maksymalna wartoć sygnału
określają przedział dolny i górny kwantyzacji. Tak?

Czasem, pewnie tak. Czy zawsze, to bardzo wątpię.

Czas wpływa doć liniowo na zebrany ładunek, sygnał jest proporcjonalny
do ładunku. To chyba jest doć proste.

Am Freitag, 30. Mai 2014 00:50:55 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-29 22:10, Krzysztof Halasa pisze:



>> Mówimy o praktyce a nie teorii. A w praktyce daje się tyle bitów

>> przetwornika A/C aby pokryć nim maksymalną dynamikę matrycy (czyli

>> przy ISO 100). Tak więc poziom szumów oraz maksymalna wartość sygnału

>> określają przedział dolny i górny kwantyzacji. Tak?

>

> Czasem, pewnie tak. Czy zawsze, to bardzo wątpię.



Z pewnością gdzieś marketing bruździ. Jednakże w lustrzankach byłaby to

niezła wtopa gdyby kilka bitów zawsze szum wyłacznie zawierało.



> Czas wpływa dość liniowo na zebrany ładunek, sygnał jest proporcjonalny

> do ładunku. To chyba jest dość proste.



Wytłumacz to XX YY. Mi się nie udało. W/g niego sygnał to wyłącznie

jasność światła...  chociaż raz przez chwilę zmienił zdanie i nazwał

sygnałem zgromadzony ładunek. Jednakże stan taki utrzymywał się przez ok

5 następnych zdań aż zatoczył koło i stał się znów jasnością światła.

Katastrofa...





--

Pozdrawiam

Marek

Am Freitag, 30. Mai 2014 00:50:55 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-29 22:10, Krzysztof Halasa pisze:



>> Mówimy o praktyce a nie teorii. A w praktyce daje się tyle bitów

>> przetwornika A/C aby pokryć nim maksymalną dynamikę matrycy (czyli

>> przy ISO 100). Tak więc poziom szumów oraz maksymalna wartość sygnału

>> określają przedział dolny i górny kwantyzacji. Tak?

>

> Czasem, pewnie tak. Czy zawsze, to bardzo wątpię.



Z pewnością gdzieś marketing bruździ. Jednakże w lustrzankach byłaby to

niezła wtopa gdyby kilka bitów zawsze szum wyłacznie zawierało.



> Czas wpływa dość liniowo na zebrany ładunek, sygnał jest proporcjonalny

> do ładunku. To chyba jest dość proste.



Wytłumacz to XX YY. Mi się nie udało. W/g niego sygnał to wyłącznie

jasność światła...  chociaż raz przez chwilę zmienił zdanie i nazwał

sygnałem zgromadzony ładunek. Jednakże stan taki utrzymywał się przez ok

5 następnych zdań aż zatoczył koło i stał się znów jasnością światła.

Katastrofa...





--

Pozdrawiam

Marek

A taraz juz chyba rzeczywiscie na koniec , nawet konczy mi sie czerwony pisak.
porownajmy sytuycje z roznymi poziomami S , N jako szum termiczny jest stale nie zalezy od czasu.

taki sam wykres mocy ( jasnosci sygnalu , lumen ) w czasie.

http://spherapan.vot.pl/bb.jpg

aby dla obu tych sygnalow dostac ta sama jasnosc na zdjeciu musimy zintegrowac te sama energie , czyli naswietlac w roznym czasie.
niech to bedzie wymagana energia =50

dla sygnalu S1   musimy integrowac 10 sek  zarowno sygnal jak i niechcacy szumy.
otrzymamy
ES1=5*10=50
En= 1*10=10

Es1/EN  = S1/N =5

dla sygnalu S2 musimy integrowac krocej , gdyz sygnal mocniejszy - wystarcza 5 sekund.

ES2=10*5=50 ( z warunku wynika ze musi byc tyle samo)
EN=1*5 =5

ES2/EN=S2/N=50/5 =10


w drugim wypadku mimo ze zintegrowales te sama energie  masz wieksze S/N = ES/EN

To jest ten blad ktory popelniasz - myslisz, ze jesli zintegrujesz zawsze te sama energie sygnalu  to szum jest tez zawsze ten sam - NIE . a w zwiazku z tym widzialnosc szumu rosnie dla slabszych sygnalow.

to nie ma najmniejszego znaczenia czy porownujesz energie sygnalu , szumu , czy ich poziom.
wynik jest ten sam.

gdyby bylo tak jak moiwisz mielibysmy perpetum mobile , to przeczy obu zasadom termodynamicznym.

inaczej: tak byloby jak mowisz , gdyby nie istnial szum , ale wtedy fotografia wygladalaby calkiem inaczej. Szum niestety istnieje , wiec nie mozna mowic , tak jak mowisz.

Marek  writes:

Z pewnością gdzieś marketing bruździ. Jednakże w lustrzankach byłaby
to niezła wtopa gdyby kilka bitów zawsze szum wyłacznie zawierało.

W dniu 2014-05-30 17:19, Krzysztof Halasa pisze:

Aż tak to pewnie nie ma nigdzie, ale jestem w stanie wyobrazić sobie
szum o amplitudzie najmniej znaczącego bitu (bez podbijania czułości).

Bzdura.


-- -- -

Czyli krótki mocny błysk pobudza matrycę tak samo jak dłuższy słaby sygnał.

Pytanie, ile stracimy na dodatkowych odbiciach od dwóch płaszczyzn filtra.
Na wszelki wypadek robiłbym z filtrem i bez filtra ;-)


-- -- -

w afryce musisz fotografowac na przyslonie 22 i 1/8000 sek to jasne ze sztosujac ND wejdziesz w lepszy zakres optyki.

"Marek"  wrote:

Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba.

Zwróć uwagę jaka jest mocna kompresja JPG. Bije szum na głowę.
Ciężko cokolwiek ocenić.

Poprawiłem. Teraz zweryfikuj. Kompresja jest teraz najmniejsza z
możliwych. Fotki mają prawie po 11MB - sprawdź czy z jakiegoś cache
starej wersji nie będziesz oglądał.

Jak dla mnie to takie eksperymenty mają wątpliwy sens. Zakładając
filtr zawsze obraz się lekko rozmydla. Przy przyzwoitej
jakości filtra jest to jednak pomijalne i nie warto sobie głowy
zawracać.

XX YY twierdzi coś innego - że zawsze jakość leci w dół. Ja twierdzę,
że jeżeli już to są to subtelności wykrywalne algorytmami a nie
ludzkim okiem. Stąd cała dyskusja.

    Obydwaj panowie moďż˝ecie mieďż˝ racjďż˝. :)     Kaďż˝dy filtr zakďż˝adany na

obiektyw jest mno�nikiem jako�ci uzyskiwanej informacji, dla kt�rego

mno�nik m<1. Filtr nie pogorszy jako�ci tylko takiego obrazu, kt�rego

ju� na starcie jako�� jest zerowa. :)

   Cyfrowy świat mocno unieważnił bardzo istotne kiedyś czynniki dla filtrów:

       - przenoszenie kontrastu;
       - brak zafarbu

W dniu 2014-05-27 15:14, Mariusz [mr.] pisze:

    Dodam przy okazji, że wciąż nie rozumiem dlaczego w testach nie
sprowadza się sampli do jednakowego poziomu przy pomocy Autolevelingu.

"Marek"  wrote:

    Dodam przy okazji, że wciąż nie rozumiem dlaczego w testach nie sprowadza się sampli do jednakowego poziomu przy pomocy Autolevelingu.

Co masz technicznie na myśli? Ustawiłem te same wartości ev na poziomie chyba -2 lub -3.

    Np. inny test z tego gatunku: czy wyciďż˝ganie niedoďż˝wietlonego

zdj�cia w postprocesie daje t� sam� jako��, co odpowiednie podbicie ISO

W dniu 2014-05-27 15:39, Mariusz [mr.] pisze:

    To, że robiąc dwa różne zdjęcia/skany itd. otrzymujemy dwa różne
wyniki różniące się większą liczbą elementów, niż tylko te, o które nam
chodzi.

    Załóżmy dla uproszczenia, że zdjęcia były robione z AutoWB i obydwa
mają ciut inny zafarb, a my nie testowaliśmy jakości pracy AWB.

    Przepuszczenie obydwu wyników przez Autoleveling częściowo zdejmuje
nam nadmiar zmiennych, zarazem uwypukla niejako maksimum informacji,
które można wycisnąć z danego obrazka - wszystko sprowadza do jednego
poziomu i ułatwia ocenę.

    Np. inny test z tego gatunku: czy wyciąganie niedoświetlonego
zdjęcia w postprocesie daje tę samą jakość, co odpowiednie podbicie ISO
w trakcie jego robienia? Różnice w naświetlaniu miedzy obydwoma wersjami
będą nam utrudniać ocenę, tak jak mamy problem z zauważeniem jakości
cichszego nagrania względem głośniejszego. Autoleveling obydwu sampli
ułatwi porównanie, np. szumów w cieniach.

Am Dienstag, 27. Mai 2014 10:13:01 UTC+2 schrieb Marek:

W dniu 2014-05-27 08:44, quent pisze:



> Kompresja jest b. du�a ale i tak IMO zj�cie 499 czyli bez filtra jest

> mniej rozmyte. R�znica jest niewielka ale jednak widoczna.



Rozmycie mo�e by� spowodowane zupe�nie czym� innym. Grzebi�c przy

obiektywie, mimo ca�ej ostro�no�ci i paru pr�b, nie uda�o mi si� nie

zmieni� ustawie� lub nawet lekko przesun�� statyw. Ostro�� musia�em

ustawia� po ka�dej interwencji. Mog�o zdarzy� si� tak, �e za�apa�a do

innego punktu. Bardziej istotny jest poziom szumu widoczny na tle nieba.



Je�li chcesz, to mog� powt�rzy� eksperyment z normalnym do�wietleniem.

S�k w tym, �e teraz mamy paskudn� pogod� wi�c trudno b�dzie uzyska�

odniesienie. Chyba, �e zaczekamy kilka dni. Po drugie, przy normalnym

do�wietleniu sceny szum jest s�abo widoczny.



Zerknij na to:

https://drive.google.com/file/d/0B5EZBCDOXXP7VGJFM1B6b3dMdDg/edit?usp=sharing



Zastosowa�em minimaln� kompresj� JPG (11MB z tego powsta�o). Moim

zdaniem zbyt trudno bada� szum na poprawnym poziomie do�wietlenia mimo

i� sk�adowe R i G s� bardzo niskie i co� tam szumi�.



--

Pozdrawiam

Marek

W dniu 2014-05-27 10:46, XX YY pisze:

panowie o czym piszecie? cze ja kogos obrazam , czy ja komentuje
cudze posty ze pisze je duren,+najpierw jeden z drugim zaczepiaja,
staraja sie obrazac o potem udaja niewiniatke´.

"Marek"  wrote:

[...]

A więc wykonałem 2 zdjęcia. Jedno z filtrem ND 32 a drugie bez niego.
Oba są "optymalnie" niedoświetlone tak aby szumy były widoczne na tle
nieba możliwie intensywnie. Różnicę ekspozycji skompensowałem
wyłącznie czasem naświetlania 1/40s kontra 1/1250 (czyli 5ev).

Moje pytanie brzmi: czy dostrzegacie wspomniane obniżenie jakości
pomimo użycia bardzo przyciemniającego filtra?

W dniu 2014-05-24 10:56, Mariusz [mr.] pisze:

    Uwaga formalna w kwestii metodologii - żeby test miał sens trzeba
wyłączyć wszystkie odszumiacze, tymczasem Sony było (bodajże)
prekursorem odszumiania na etapie przedrawowym,

    Jednak niebo jest idealnym motywem dla nawet najbardziej
masakrycznych odszumiań (najprostszy blur jest świetnym odszumiaczem).

    Dawno zwracałem na to uwagę przy różnych jakościach sampli na Hi-ISO
z EVIL-i (a i SLT też to dotyczy) - im dłuższe kadrowanie przed
zdjęciem, tym wyższy "laboratoryjny" szum na Hi-ISO, czego mogli być
nieświadomi autorzy sampli, przyzwyczajeni do kadrowania na lustrach.

"Marek"  wrote:

[...]

    Dawno zwracałem na to uwagę przy różnych jakościach sampli na Hi-ISO z EVIL-i (a i SLT też to dotyczy) - im dłuższe kadrowanie przed zdjęciem, tym wyższy "laboratoryjny" szum na Hi-ISO, czego mogli być nieświadomi autorzy sampli, przyzwyczajeni do kadrowania na lustrach.

Nie miałem okazji sprawdzać (bo nie wpadłem na pomysł takiej zabawy) jak sprawy się mają w A77 przy długich czasach. Jednakże spodziewam się wtedy spadku S/N na każdym ISO. Choć przy wysokich ISO dochodzą jeszcze dodatkowe źródła szumu - z matrycy i spoza niej.

W dniu 2014-05-24 12:48, Mariusz [mr.] pisze:

    Po prostu kiedyś spostrzegłem, że w EVIL-ach, kompaktach, a obecnie
także SLT matryca pracuje (= jest zasilana = grzeje się = szumi) także w
trakcie kadrowania.

Eksperyment myślowy

potwierdziło doświadczenie - im
dłuższe kadrowanie z użyciem matrycy, tym większe zaszumienie na
najwyższych ISO (oczywiście w normalnej codziennej fotografii problem
praktycznie nieistniejący).

    Przy okazji jest to najbardziej prawdopodobne wytłumaczenie różnic
sampli na najwyższych ISO na różnych portalach testujących.

"Marek"  wrote:

[...]

potwierdziło doświadczenie - im dłuższe kadrowanie z użyciem matrycy,
tym większe zaszumienie na najwyższych ISO (oczywiście w normalnej
codziennej fotografii problem praktycznie nieistniejący).

Sprawdzałeś też dla niskich ISO i długich czasów jak się sprawy mają?