Czy fotograf może ingerować w fotog rafowaną scenę?
1 | Data: Sierpien 31 2009 00:03:25 |
Temat: Czy fotograf może ingerować w fotografowaną scenę? | |
Autor: Robbo | Witam, 2 |
Data: Sierpien 31 2009 01:34:44 | Temat: Re: Czy fotograf może ingerować w fotografowaną scenę? | Autor: JoannElle | To zależy, co chcesz osiągnąć. Jeśli chodzi Ci o reportaż, dokumentację, to w scenę ingerować nie wolno, a w postprodukcji można dokonywać tylko takich poprawek, które nie zmieniają treści zdjęcia - wszelkie klonowanie i wymazywanie odpada. Natomiast w fotografii artystycznej kreowanie sceny jest czymś normalnym, o ile nie jest to wandalizm typu łamanie gałęzi. 3 |
Data: Sierpien 31 2009 08:34:28 | Temat: Re: Czy fotograf może ingerować w fotografowaną scenę? | Autor: Henry(k) | Dnia Mon, 31 Aug 2009 00:03:25 +0200, Robbo napisał(a): Ostatnio robiłem trochę zdjęć w lesie. A myślisz że potem oglądacza będzie interesowało że ta gałąź leżała tam, a nie tu? Będziesz o tym pamiętał za 5 lat? Co by było gdyby tę gałąź przesunął ktoś inny wcześniej? Pozdrawiam, Henry 4 |
Data: Sierpien 31 2009 09:14:07 | Temat: Re: Czy fotograf może ingerować w fotografowaną scenę? | Autor: Marek Dyjor | Robbo wrote: Witam, tak ma ingerować, chyba że pracuje jako fotograf sądowy. 5 |
Data: Sierpien 31 2009 01:04:21 | Temat: Re: Czy fotograf może ingerować w fotografowaną scenę? | Autor: Czarek | On 31 Sie, 00:03, "Robbo" wrote: W jednej ze scen, przeszkadzała mi gałąź Temat był wielokrotnie przerabiany w czasach, gdy istniała tylko jedna grupa pl.rec.foto, a także na grupach fotoprzyrodniczych, również daaawno temu :-) Pogooglaj, powinieneś coś znaleźć. Załóżmy, że w uzyskaniu idealnej Jak najbardziej. Przecież nie robisz dokumentacji środowiska w którym roślinka występuje, tylko zdjęcie, czyli coś, co ma mieć Twoje indywidualne piętno. Poszukaj zdjęć faceta, który nazywa się Wieliczko; on jest mistrzem w przygotowywaniu sceny przyrodniczej :-) Jeśli ktoś powie, że tak, to czy w takim razie Nie, bo to jest niszczenie, a czasem nawet wandalizm. Wyrywając roślinkę możesz nie być świadom, że np. jest to storczyk z czerwonej księgi i właśnie zniszczyłeś jedno z trzech jego stanowisk w Polsce... i usadowić Nie. Tak robił jeden z fotografów, a efektem było np, zdjęcie storczyka w środowisku, w którym nie występuje (ale było lepsze światło, więc go przeniósł :->), albo słynny bóbr na łańcuchu, reklamujący Wigierski Park Narodowy. Jeśli tak, to gdzie jest granica takiej ingerencji? Twoje sumienie o tym zdecyduje ;) Czarek 6 |
Data: Wrzesien 01 2009 09:29:46 | Temat: Re: Czy fotograf może ingerować w fotografowaną scenę? | Autor: syriusz | Robbo wrote: Ostatnio robiłem trochę zdjęć w lesie.[ciach] Aleś się uparł na ten las... ;) Aż sam nabrałem ochoty na leśny plener... :) Czy fotograf może ingerować w fotografowaną Pierwsza zasada - nie niszcz lasu. Wyrywanie roślin, łamanie gałęzi itp. tylko po to, aby sobie "walnąć fotkę" jest wandalizmem. Druga zasada - pozostaw las dokładnie takim, jakim go zastałeś. I ja tę zasadę stosuję nie tylko do parków narodowych :) Załóżmy, że w uzyskaniu idealnej A czym jest "idealna kompozycja" w przypadku lasu? :) Fotografuj las taki, jaki jest. Jeśli poustawiasz: pień drzewa, grzybek, kamień, mech itp. w odpowiednich miejscach, być może będziesz miał swoją "idealną kompozycję", o której wyczytałeś gdzieś w książce. To jednak nie będzie las - to będzie Twój kadr, który stworzyłeś ;) Las jest inny - nie jest "idealny" :) Czy mam moralne prawo tę roślinkę ugiąć Stosuj zasadę drugą i własne sumienie :) Jeśli ustawiłem aparat w miejscu, które mi najbardziej pasuje i obiektyw przysłania mi jakaś gałązka - odchylę ją na czas robienia zdjęcia. Wiem, że po tym wróci na swoje miejsce. Jeśli jednak "przeszkadza" coś innego: kamień, drzewo itp. - coś w co nie mogę ingerować, bez zmiany otoczenia - nie robię zdjęcia, zwijam sprzęt i idę dalej :) Jest jeszcze jeden wyjątek od zasady 2, który stosuję: Jeśli w kadrze znajdzie się jakiś śmieć: porzucona przez turystę butelka, papier itp. - usuwam go (chowam do plecaka), robię zdjęcie, a śmieć wyrzucam do pierwszego napotkanego po plenerze kosza... ;-) mogę posunąć się dalej i.wyrwać grzyb i usadowić Nie. Bo łamiesz obie powyższe zasady ;) Pozdrawiam, syriusz 7 |
Data: Wrzesien 01 2009 22:11:00 | Temat: Re: Czy fotograf może ingerować w fotografowaną scenę? | Autor: Adam Płaszczyca | Dnia Tue, 01 Sep 2009 09:29:46 +0200, syriusz napisał(a): Aleś się uparł na ten las... ;) Kęszyca Leśna, weekend 12-13 :D -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012 378 31 98) _______/ /_ gg: 3524356 ___________/ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl 8 |
Data: Wrzesien 04 2009 01:51:31 | Temat: Re: Czy fotograf może ingerować w fotografowaną scenę? | Autor: Andrzej Lawa | syriusz pisze: Druga zasada - pozostaw las dokładnie takim, jakim go zastałeś. Super - to teraz objaśnij wszystkim, jak się lewituje (bo inaczej będą ślady) i generalnie czyni się niematerialnym (bo inaczej będziesz ciągle zrywał pajęczyny). Tak, wiem, czepiam się ;) Ale cóż - to Ty napisałeś, że las ma być DOKŁADNIE taki sam, jak przed wizytą ;) [ciach] Jest jeszcze jeden wyjątek od zasady 2, który stosuję: Refleksja: żeby tak prawo przewidywało kary dla śmiecących polegające, oprócz klasycznych grzywien itepe, także karę zeżarcia ich śmieci ;-> I żeby to było surowo egzekwowane :D (marzenia) 9 |
Data: Wrzesien 04 2009 11:50:21 | Temat: Re: Czy fotograf może ingerować w fotografowaną scenę? | Autor: syriusz | Andrzej Lawa wrote: Super - to teraz objaśnij wszystkim, jak się lewituje (bo inaczej będą Przynajmniej jest śmiesznie, a nie złośliwie... ;-) Refleksja: żeby tak prawo przewidywało kary dla śmiecących polegające, No i wyobraziłem sobie teraz porzuconą przez turystę butelkę 1,5l po wodzie mineralnej... ;) Pozdrawiam, syriusz 10 |
Data: Wrzesien 04 2009 12:48:20 | Temat: Re: Czy fotograf może ingerować w fotografowaną scenę? | Autor: Andrzej Lawa | syriusz pisze: Refleksja: żeby tak prawo przewidywało kary dla śmiecących polegające, Jej problem ;-> 11 |
Data: Wrzesien 03 2009 11:50:37 | Temat: Re: Czy fotograf możeingerować w fotografowanąscenę? | Autor: marek augustynski | Witam, Mam pytanie natury filozoficznej. Twój problem jest i filozoficzny i podstawowy. I nie sądzę żebyś miał tutaj do czynienia z moralnym prawem tylko z własną oceną sytuacji. Jeśli jesteś świadomy tego co robisz, czyli przemyślałeś problem lub badasz go od dłuższego czasu to jak dla mnie możesz wysadzić w powietrze kawałek lasu. Pytanie o sens i tak sam będziesz musiał rozstrzygnąć. Jeśli ktoś powie, że tak, to czy w takim razie Nie ma granicy ingerencji. Dla pojedynczego człowieka może jest to problematyczne ale dla grupy osób już nie tak bardzo. Przykładowo dla dyrektora TPN nie do pojęcia jest zrobienie tunelu pod tatrami ale już dla Francji tunel pod Alpami jest możliwy. Co należy traktować jako dozwolone, a co Oszukiwania odbiorcy nie będzie jeśli zrobisz zdjęcie tak jak było, powiesz o tym, a odbiorca ci uwierzy. W przypadku fotografii reporterskiej, Już chyba nikt nie wie jak być powinno. To sprawa absolutnie indywidualna. Wracając do Twojego głównego pytania trzeba się zastanowić co znaczy w ogóle wyrwanie krzaczka lub przesadzenie grzyba. Zarówno dla Ciebie jak i dla szerszego otoczenia. Pojawił się tutaj również głosy na temat wandalizmu. Wandalem określany jest ktoś kto ułamie gałąź ale już wyrąbanie lasu pod autostradę jest jak najbardziej słuszne. Pojedynczy człowiek chodzący po ledwo zasianym trawniku również jest niszczycielem ale nie sto tysięcy ludzi idących przez owy trawnik na pielgrzymkę. Jeśli mogę użyć takiego toku myślenia, a jestem po ochronie środowiska więc zwracam na problem uwagę, to Twoje indywidualne wybryki w lesie wykonane rękami są całkowicie bez znaczenia dla przyrody, a mogą mieć spore znaczenie dla Ciebie, np. jako fotografa. Więc olej całą resztę i rób swoje. Pozdrawiam Marek -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl 12 |
Data: Wrzesien 04 2009 00:08:47 | Temat: Re: Czy fotograf możeingerować w fotografowanąscenę? | Autor: syriusz | marek augustynski wrote: Twoje indywidualne wybryki w lesie wykonane rękami są całkowicie bez znaczenia dla przyrody, a mogą mieć spore znaczenie dla Ciebie, np. jako fotografa. Więc olej całą resztę i rób swoje. Bardzo odważne stwierdzenie.... Wszystko jednak zależy od skali zjawiska - o czym sam wspominasz w poście... Jeden fotograf-amator nie jest problemem, ale stado turystów przewalających się przez Tatry i łamiących gałęzie, aby "zrobić fajną fotkę" - już jest problemem. Papierek od cukierka wyrzucony w lesie ma znikome znaczenie dla przyrody, ale jakoś wizja masowej skali takiego zjawiska powoduje, że swojego syna uczę, aby ten papierek schował do kieszeni i wyrzucił do najbliższego kosza... mimo, że inni "wyżynają" lasy pod autostrady... ;) Pozdrawiam, syriusz 13 |
Data: Wrzesien 04 2009 10:17:19 | Temat: Re: Czy fotograf możeingerować w fotografowanąscenę? | Autor: marek augustynski | marek augustynski wrote:znaczenie > dla Ciebie, np. jako fotografa. Więc olej całą resztę i rób swoje. Bez przesady. No i też trzeba zauważyć, że autor wątku wypowiada się w sposób świadomy, pyta, zastanawia się. On nie łamie po prostu gałęzi ale ma w tym jakiś cel. Wszystko jednak zależy od skali zjawiska - o czym sam wspominasz w poście... Ale nic takiego się nie dzieje. Turyści zachowują względną czystość i nie łąmią gałęzi. Jedynym "problmem" może być ich ilość o którą nie można mieć do nikogo pretensji. Papierek od cukierka wyrzucony w lesie ma znikome znaczenie dla Pewnie, i bardzo dobrze. Umiar jednak jest przydatny. Wypowiedzi lub działania ekologów czy innych ludzi w kierunku ochrony środowiska bywają całkowicie nie uzasadnione. Po pierwsze dlatego, że zdolności asymilacyjne przyrody są ogromne i w zasadzie niewyobrażalne dla pojedynczych osób lub ich mniejszych grup. Nie chcę powiedzieć, że jest to argument za niszczeniem. Jedynie za myśleniem. Pozdrawiam Marek -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl 14 |
Data: Wrzesien 04 2009 12:47:50 | Temat: Re: Czy fotograf możeingerować w fotografowanąscenę? | Autor: Andrzej Lawa | marek augustynski pisze: Umiar jednak jest przydatny. Wypowiedzi lub działania ekologów czy innych Ach, te wspaniałe "zasymilowane" kupy śmieci, w tym opakowań po petach... 15 |
Data: Wrzesien 04 2009 14:14:01 | Temat: Re: Czy fotograf możeingerować w fotografowanąscenę? | Autor: marek augustynski |
> Umiar jednak jest przydatny. Wypowiedzi lub działania ekologów czy innychzasadzie > niewyobrażalne dla pojedynczych osób lub ich mniejszych grup. Nie chcę Przykro mi bo albo nie wiesz o czym piszesz albo jesteś jednym z tych strażników jeziora którzy twierdzą, że jak wrzucisz doń kamień to po pewnym czasie wyrośnie z niego góra. A czy wiesz, że wkład krajów zacofanych, w tym jak na razie Polski, w zanieczyszczenie środowiska jest o wiele mniejszy niż krajów rozwiniętych. Niektóre kraje rozwinięte inwestują jedynie gigantyczne pieniądze aby niwelować swoje zatrucia. A jak już nie mają pomysłu to płyną np. na Bałtyk i wywalają do niego miliony ton zużytych opon… patrz Niemcy. Skandynawowie utrzymują czystość własnego otoczenia, mają prąd z elektrowni wodnych, a jednocześnie prowadzą rabunkową eksploatację oceanu zaburzającą ekosystem całej planety na dziesięciolecia… dlaczego? Bo tak już robią od dziada pradziada. Nie zauważyłeś ale, nikt nie mówi o wywalaniu petów i w ogóle o bezmyślnym wywalaniu lub niszczeniu. A jak już jesteś taki przewrażliwiony to… segregujesz śmieci w domu i wyrzucasz je do odpowiednich pojemników?... jeździsz powoli samochodem?.. gdzie wyrzucasz zużyte baterie bądź przeterminowane leki?... używasz energooszczędnych urządzeń?... jaką masz temperaturę w mieszkaniu zimą?... Ile wody zużywasz na mycie siebie, naczyń i pranie? Podejrzewam, że jakbyś zobaczył mnie palącego ognisko to dostałbym od Ciebie ochrzan ale przez moment nawet nie zastanowisz się ile z takich ognisk wypada dziennie z rury wydechowej Twojego samochodu. Pozdrawiam Marek -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl 16 |
Data: Wrzesien 04 2009 21:37:23 | Temat: Re: Czy fotograf możeingerować w fotografowanąscenę? | Autor: Andrzej Lawa | marek augustynski pisze: Umiar jednak jest przydatny. Wypowiedzi lub działania ekologów czy innychAch, te wspaniałe "zasymilowane" kupy śmieci, w tym opakowań po petach... Czy byłbyś łaskaw nie zaczynać od obrażania innych? A czy wiesz, że wkład krajów zacofanych, w tym jak na razie Polski, w No i co z tego? Czy ten, kto wyrzuci w śmiecie jedną plastikową butelkę jest OK, bo ktoś inny wyrzucił ich 10? Niektóre kraje rozwinięte inwestują jedynie gigantyczne pieniądze aby O czym ty bredzisz? Była mowa o niszczeniu i zaśmiecaniu lasów! Nie zauważyłeś ale, nikt nie mówi o wywalaniu petów i w ogóle o bezmyślnym Bądź łaskaw uważniej śledzić wątek. A jak już jesteś taki przewrażliwiony to… Tak. jeździsz powoli samochodem?.. Na co dzień w ogóle nie jeżdżę samochodem, bo nie lubię stać w korkach. gdzie wyrzucasz zużyte baterie bądź Gdzie trzeba. używasz energooszczędnych urządzeń?... jaką masz Nie, specjalnie używam jak najmniej energooszczędnych, bo lubię płacić wysokie rachunki za prąd. temperaturę w mieszkaniu zimą?... Nie mam mieszkania. Mam dom. Bardzo dobrze izolowany. Bo, wystaw sobie, nie lubię płacić za ogrzewanie więcej, niż muszę. Ile wody zużywasz na mycie siebie, naczyń i Patrz wyżej. (aha - mam nadzieję, że wiesz, co to sarkazm?) Podejrzewam, że jakbyś zobaczył mnie palącego ognisko to dostałbym od Ciebie Jesteś łaskaw bredzić. 17 |
Data: Wrzesien 04 2009 22:17:43 | Temat: Re: Czy fotograf możeingerować w fotografowanąscenę? | Autor: marek augustynski |
>>> Umiar jednak jest przydatny. Wypowiedzi lub działania ekologów czyinnych >>> ludzi w kierunku ochrony środowiska bywają całkowicie nie uzasadnione.Po >>> pierwsze dlatego, że zdolności asymilacyjne przyrody są ogromne i wpewnym > czasie wyrośnie z niego góra. Acha, czyli sugestia, że jesteś strażnikiem jeziora jest obrazą. Spoko;) > A czy wiesz, że wkład krajów zacofanych, w tym jak na razie Polski, w Nie. Zupełnie mijamy się w rozumieniu tego o czym jest tu mowa. > Niektóre kraje rozwinięte inwestują jedynie gigantyczne pieniądze abyBałtyk i > wywalają do niego miliony ton zużytych opon… patrz Niemcy.Skandynawowie > utrzymują czystość własnego otoczenia, mają prąd z elektrowni wodnych, adziada > pradziada. Po pierwsze nie bredzę, a po drugie wiem o czym była mowa. Chcę jedynie zaznaczyć, że problem tzw wandalizmu i jego postrzeganie są w dużej mierze relatywne. > Nie zauważyłeś ale, nikt nie mówi o wywalaniu petów i w ogóle o bezmyślnym Ok. > A jak już jesteś taki przewrażliwiony to…Ciebie > ochrzan ale przez moment nawet nie zastanowisz się ile z takich ogniskwypada > dziennie z rury wydechowej Twojego samochodu. Ale przynajmniej ryzykuję;) Pozdrawiam Marek -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl 18 |
Data: Wrzesien 04 2009 22:28:13 | Temat: Re: Czy fotograf możeingerować w fotografowanąscenę? | Autor: Andrzej Lawa | marek augustynski pisze: Przykro mi bo albo nie wiesz o czym piszesz albo jesteś jednym z tychCzy byłbyś łaskaw nie zaczynać od obrażania innych? Sam nie wiesz, co piszesz... Jesteś zatem równie "yntelygentny" jak ów rzekomy strażnik. A czy wiesz, że wkład krajów zacofanych, w tym jak na razie Polski, wNo i co z tego? Czy ten, kto wyrzuci w śmiecie jedną plastikową butelkę Mowa jest o niszczeniu przyrody, a ty reagujesz "ale u innych jest jeszcze gorzej". CBDO [ciach] O czym ty bredzisz? Była mowa o niszczeniu i zaśmiecaniu lasów! Bredzisz. a po drugie wiem o czym była mowa. Chcę jedynie Nie, nie wiesz. zaznaczyć, że problem tzw wandalizmu i jego postrzeganie są w dużej Uhm. To jak ktoś da ci w gębę, to będziesz zadowolony, bo ktoś inny mógłby zrobić gorzej, np. zabić... Wypchaj się swoim relatywizmem. [ciach] Jesteś łaskaw bredzić. Skoro lubisz wychodzić na idiotę... 19 |
Data: Wrzesien 04 2009 22:50:29 | Temat: Re: Czy fotograf możeingerować w fotografowanąscenę? | Autor: marek augustynski |
>>> Przykro mi bo albo nie wiesz o czym piszesz albo jesteś jednym z tych No i widzisz jakiś jest wspaniały. Wystarczy kilka zdań i już wyłazi z Ciebie wszystko to czemu tak ochoczo jesteś skłonny się przeciwstawiać. Nie jesteś w stanie rozmawiać, a co dopiero uzasadnić swoje twierdzenia. Twierdzisz, że Cię obrażam, a sam jedziesz po mnie ile się da. >>> A czy wiesz, że wkład krajów zacofanych, w tym jak na razie Polski, wrozwiniętych. >> No i co z tego? Czy ten, kto wyrzuci w śmiecie jedną plastikową butelkę Mowa jest o niszczeniu przyrody..... na podstawie obszernego pytania czy można usunąć gałąź ponieważ przeszkadza na zdjęciu.... a ja reaguję, że złamanie tej gałęzi w tym wypadku (patrz dalej kto pyta), jest absolutnie bez znaczenia. Nawiązanie do innych krajów było myślą na temat histerii jaką przeżywa Polska na temat ochrony środowiska.... bezrefleksyjnej niejednokrotnie. [ciach] Pozostaje mi zgodzić się z Tobą gdyż przemoc jest mi obca;) > a po drugie wiem o czym była mowa. Chcę jedynie Rownież się zgadzam! > zaznaczyć, że problem tzw wandalizmu i jego postrzeganie są w dużej Jestem nim już wypchany;) Nie wiem jedynie skad wziąłeś to walenie po gębie:) >> Jesteś łaskaw bredzić. Czasem trzeba;) Pozdrawiam Marek -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl 20 |
Data: Wrzesien 04 2009 16:50:07 | Temat: Re: Czy fotograf możeingerować w fotografowanąscenę? | Autor: Robbo | Ach, te wspaniałe "zasymilowane" kupy śmieci, w tym opakowań po petach... A propos problemu zanieczyszczenia środowiska, to ostatnio czytałem artykuł: http://wiadomosci.onet.pl/1573020,2679,1,wielkie_sprzatanie_pacyfiku,kioskar t.html 21 |
Data: Wrzesien 04 2009 23:15:55 | Temat: Re: Czy fotograf możeingerować w fotografowanąscenę? | Autor: Andrzej Lawa | Robbo pisze: Ach, te wspaniałe "zasymilowane" kupy śmieci, w tym opakowań po petach... Och, ale przecież ktoś wrzucił tylko malutki, plastikowy kubeczek... Relatywnie to taki drobiazg... W ogóle bez znaczenia... A oceany mają taką ogromną zdolność asymilacji plastików! Sorki, parafrazuję bezmyślne teorie osobnika pod tytułem "marek augustynski". 22 |
Data: Wrzesien 04 2009 23:24:42 | Temat: Re: Czy fotograf możeingerować w fotografowanąscenę? | Autor: marek augustynski | Robbo pisze:http://wiadomosci.onet.pl/1573020,2679,1,wielkie_sprzatanie_pacyfiku,kioskar > t.html hmmmm -- Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl 23 |
Data: Wrzesien 05 2009 08:21:48 | Temat: Re: Czy fotograf może ingerować w fotografowaną scenę? | Autor: bofh@nano.pl | Robbo pisze: Witam, Zadam Ci dwa pytania: Czy ta gałąź leży tam od zawsze? Jeśli fotografujesz coś i widok zasłania Ci np drzewo, to jeśli podejdziesz bliżej i zmienisz ogniskową to będzie to manipulacja? Nie wolno nic ruszać fotografom policyjnym. W fotografii normalne jest tak, że kadrujesz, żeby wyciąć z obrazu niepotrzebne rzeczy. Fotografia jest wycinkiem rzeczywistości. Podchodząc do tego tak, że nie możemy niczego przesunąć tworzymy absurd. Cała fotografia studyjna staje się w tym momencie fałszywa, bo tam tworzymy całe środowisko. Oczywiście czym innym jest przesunięcie gałęzi, a czym innym ścięcie drzewa. Wystarczy przyjąć zasadę, że nie niszczymy niczego w czasie robienia zdjęć i to będzie najlepszy wyznacznik. wer 24 |
Data: Wrzesien 05 2009 12:35:07 | Temat: Re: Czy fotograf może ingerować w fotografowaną scenę? | Autor: kris | Użytkownik "Robbo" napisał w wiadomości Witam,oczywiscie ze nie bedzie niestety prawdziwe, jesli tematem zdjec sa naturalnie lezace galezie -- Pozdrawiam Krzysztof Remlinger -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- -- fotografia: www.fotoempiria.com |