Hej,

Mamy typowy problem: robię fotkę czegoś na tle okna w jakiejś nieruchomości. Jestem w danym pomieszczeniu i widzę jako ono wygląda. Chciałby wbrew wszelkim teoriom mieć to samo na papierze. A ja wbrew opiniom o niemożności czegokolwiek, mam fantazję  wydrukować to zdjęcie.

Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 14-bitowa przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę realnych efektów.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 09.03.2019 o 23:25, Marek S pisze:

Hej,

Mamy typowy problem: robię fotkę czegoś na tle okna w jakiejś nieruchomości. Jestem w danym pomieszczeniu i widzę jako ono wygląda. Chciałby wbrew wszelkim teoriom mieć to samo na papierze. A ja wbrew opiniom o niemożności czegokolwiek, mam fantazję  wydrukować to zdjęcie.

Po prostu doświetlić. Albo HDR.

Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 14-bitowa przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę realnych efektów.

Zakres dynamiki i rozdzielczoć to różne sprawy.

P.P.

W dniu 2019-03-09 o 23:41, Paweł Pawłowicz pisze:

Po prostu doświetlić.

Ok, ale gdy patrzę na dane pomieszczenie, to nie muszę błyskać by je widzieć, i to dobrze widzieć.

Albo HDR.

Tu też mam zastrzeżenia. HDR to nadmiarowe spłaszczanie dynamiki powodujące, że uzyskany efekt jest zwyczajnie sztuczny. Spróbuj zrobić np. 2 foty pomieszczenia z różnicą powiedzmy 2ev. Potem połÄ…cz je za pomocą luminocity masks w Photoshopie (programy do składania automatycznego HDRów uważam za beznadziejne - dużo lepsze efekty uzyskuje się przetwarzając materiał ręcznie). Jeśli pomieszczenie będzie ok, to np. krajobraz za oknem widziany przez firanki spowoduje efekt wypłowienia tych firanek. Pomijam, że zdjęcie będzie wyglądało jak fake. Tylko w niektórych aspektach to zadziała.

Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 14-bitowa przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę realnych efektów.

Zakres dynamiki i rozdzielczoć to różne sprawy.

Rozdzielczoć czego masz na myśli? Chodzi o liczbę stopni w gradacji odcieni kolorów? Nie sądzę aby to miało związek z efektem, o jaki pytam.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 10.03.2019 o 21:08, Marek S pisze:

W dniu 2019-03-09 o 23:41, Paweł Pawłowicz pisze:

Po prostu doświetlić.

Ok, ale gdy patrzę na dane pomieszczenie, to nie muszę błyskać by je widzieć, i to dobrze widzieć.

Albo HDR.

Tu też mam zastrzeżenia. HDR to nadmiarowe spłaszczanie dynamiki powodujące, że uzyskany efekt jest zwyczajnie sztuczny. Spróbuj zrobić np. 2 foty pomieszczenia z różnicą powiedzmy 2ev. Potem połÄ…cz je za pomocą luminocity masks w Photoshopie (programy do składania automatycznego HDRów uważam za beznadziejne - dużo lepsze efekty uzyskuje się przetwarzając materiał ręcznie). Jeśli pomieszczenie będzie ok, to np. krajobraz za oknem widziany przez firanki spowoduje efekt wypłowienia tych firanek. Pomijam, że zdjęcie będzie wyglądało jak fake. Tylko w niektórych aspektach to zadziała.

Dobrze zrobiony HDR nie wygląda jak HDR.
Co do ręcznego składania zgoda.
Osławiony Photomatix daje efekt typu bolą mnie zęby. Ale na przykład SNS HDR z pięciu fotek co 2EV potrafi złożyć fajne zdjęcie.

Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 14-bitowa przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę realnych efektów.

Zakres dynamiki i rozdzielczoć to różne sprawy.

Rozdzielczoć czego masz na myśli? Chodzi o liczbę stopni w gradacji odcieni kolorów? Nie sądzę aby to miało związek z efektem, o jaki pytam.

Sensor ma jakiś tam zakres dynamiczny, może 6EV, a może 10EV. I to można zakodować w różnej liczbie bitów.

P.P.

W dniu 2019-03-10 o 21:34, Paweł Pawłowicz pisze:

Dobrze zrobiony HDR nie wygląda jak HDR.
Co do ręcznego składania zgoda.
Osławiony Photomatix daje efekt typu bolą mnie zęby. Ale na przykład SNS HDR z pięciu fotek co 2EV potrafi złożyć fajne zdjęcie.

Ok - czyli zakładając matrycę 14-bitową i koniecznoć zrobienia 5 fotek co 2ev by wyszło dobrze, to daje to dynamikę 22-bitową. Czyli czytając między wierszami Twojej wypowiedzi w celu powiązania tematu z moim pytaniem, wynika z tego, że dopiero 22-bitowe matryce będą w stanie zasymulować dynamikę oka ludzkiego?

Sensor ma jakiś tam zakres dynamiczny, może 6EV, a może 10EV. I to można zakodować w różnej liczbie bitów.

No to jeszcze dopytam. Masz na myśli to, że matryca np. 14-bitowa może mieć rzeczywistą dynamikę wielokrotnie mniejszą niż z ilości bitów by to wynikało? Czyli np. 10ev?

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Mon, 11 Mar 2019 00:37:13 +0100, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-03-10 o 21:34, Paweł Pawłowicz pisze:

Dobrze zrobiony HDR nie wygląda jak HDR.
Co do ręcznego składania zgoda.
Osławiony Photomatix daje efekt typu bolą mnie zęby. Ale na przykład SNS
HDR z pięciu fotek co 2EV potrafi złożyć fajne zdjęcie.

Ok - czyli zakładając matrycę 14-bitową i konieczność zrobienia 5 fotek
co 2ev by wyszło dobrze, to daje to dynamikę 22-bitową. Czyli czytając
między wierszami Twojej wypowiedzi w celu powiązania tematu z moim
pytaniem, wynika z tego, że dopiero 22-bitowe matryce będą w stanie
zasymulować dynamikę oka ludzkiego?

Ta dynamika jest szeroka, sloneczne oswietlenie moze siegnac 100k lux,
a na drugim koncu sa ulamki luxa.

Ale przeciez nie naraz - jak zrenica zwezona, to nie dostrzezemy
niczego w ciemnosciach.

No i mozg nie rejestruje szumow w ciemych partiach

J.

W dniu 2019-03-11 o 01:03, J.F. pisze:

Ta dynamika jest szeroka, sloneczne oswietlenie moze siegnac 100k lux,
a na drugim koncu sa ulamki luxa.

Jasne, ale kłopot zaczyna się nawet przy pochmurnym dniu - jak napisałem. Nie chodzi mi o robienie zdjęcia jaskini gdy jestem na plaży.

Ale przeciez nie naraz - jak zrenica zwezona, to nie dostrzezemy
niczego w ciemnosciach.

No to może jeszcze raz. Stojąc w pomieszczeniu patrzę się w okno. Pogoda pochmurna. Źrenica ustawia się na jakąś "przysłonę" i się nie zmienia bo się nie zmienia poziom światła. Czy tak?

Zakładam, że tak. Nie odwracając wzroku od danego punktu, popatrz się teraz na grzejnik pod tym oknem. Widzisz go doskonale. Prawda? A teraz zrób zdjęcie tejże sceny regulując czym chcesz w aparacie i porównaj.

No i mozg nie rejestruje szumow w ciemych partiach

I wcale tu o szum nie chodzi. To inne zagadnienie.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-03-11 o 00:37, Marek S pisze:

W dniu 2019-03-10 o 21:34, Paweł Pawłowicz pisze:

Dobrze zrobiony HDR nie wygląda jak HDR.
Co do ręcznego składania zgoda.
Osławiony Photomatix daje efekt typu bolą mnie zęby. Ale na przykład SNS HDR z pięciu fotek co 2EV potrafi złożyć fajne zdjęcie.

Ok - czyli zakładając matrycę 14-bitową i konieczność zrobienia 5 fotek co 2ev by wyszło dobrze, to daje to dynamikę 22-bitową. Czyli czytając między wierszami Twojej wypowiedzi w celu powiązania tematu z moim pytaniem, wynika z tego, że dopiero 22-bitowe matryce będą w stanie zasymulować dynamikę oka ludzkiego?

Sensor ma jakiś tam zakres dynamiczny, może 6EV, a może 10EV. I to można zakodować w różnej liczbie bitów.

No to jeszcze dopytam. Masz na myśli to, że matryca np. 14-bitowa może mieć rzeczywistą dynamikę wielokrotnie mniejszą niż z ilości bitów by to wynikało? Czyli np. 10ev?

Dynamika to zakres EV który matryca rejestruje. Rozdzielczość bitowa to ilość poziomów, na którą podzielony jest ten zakres EV. 10EV może być podzielone na 8 bitów albo na 12, albo jeszcze inaczej. Nie da się wyliczyć jednego z drugiego.

P.P.

W dniu 2019-03-11 o 09:54, Paweł Pawłowicz pisze:

Nie da się wyliczyć jednego z drugiego.

Jak to nie? Da się to uczynić bardzo jednoznacznie. Zakładając, że wszystkie bity przetwornika A/C są użyteczne (czyli poziom szumów nie przekracza połowy bitu), dynamika matrycy 12-btowej wynosi ok. 66dB. Przybliżony wzór na to:

SNR = 6.02 * Q, gdzie Q to ilość bitów, a SNR to dynamika.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 11.03.2019 o 21:27, Marek S pisze:

W dniu 2019-03-11 o 09:54, Paweł Pawłowicz pisze:

Nie da się wyliczyć jednego z drugiego.

Jak to nie? Da się to uczynić bardzo jednoznacznie. Zakładając, że wszystkie bity przetwornika A/C są użyteczne (czyli poziom szumów nie przekracza połowy bitu), dynamika matrycy 12-btowej wynosi ok. 66dB. Przybliżony wzór na to:

SNR = 6.02 * Q, gdzie Q to ilość bitów, a SNR to dynamika.

Mylisz pojęcia. Dynamika matrycy to zakres intensywności światła rejestrowany przez matrycę. W analogii do przetwornika AC jest to zakres napięć wejściowych, na przykład 0-3V lub 0-5V i ma się to nijak do rozdzielczości bitowej przetwornika. To samo słowo oznaczające stosunek sygnału do szumu to zupełnie inna bajka.

P.P.

W dniu 2019-03-11 o 21:55, Paweł Pawłowicz pisze:

Mylisz pojęcia. Dynamika matrycy to zakres intensywności światła rejestrowany przez matrycę. W analogii do przetwornika AC jest to zakres napięć wejściowych, na przykład 0-3V lub 0-5V i ma się to nijak do rozdzielczości bitowej przetwornika. To samo słowo oznaczające stosunek sygnału do szumu to zupełnie inna bajka.

No to się nie zrozumieliśmy. Ok, tu się zgadzam.

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-03-09, Marek S  wrote:

Mamy typowy problem: robię fotkę czegoś na tle okna w jakiejś
nieruchomości. Jestem w danym pomieszczeniu i widzę jako ono wygląda.
Chciałby wbrew wszelkim teoriom mieć to samo na papierze. A ja wbrew
opiniom o niemożności czegokolwiek, mam fantazję  wydrukować to zdjęcie.

Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 14-bitowa
przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę realnych efektów.

Tu mówisz o aparacie a chcesz mieć to na papierze. Nie sądzę aby to było
technicznie (technologicznie) możliwe, nawet jeśli zarejestrujesz
wszystkie szczegóły w całym zakresie intensywności/barw. Jedyne co
można sobie wyobrazić to jakieś "spłaszczenie", żeby przenieć te
szczegóły w zakres, który da się wydrukować. Niekoniecznie będzie to
dobrze wyglądać, a już na pewno nie będzie to to co widziałeś.

--
Marcin

Dnia Sun, 10 Mar 2019 02:02:24 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

On 2019-03-09, Marek S  wrote:

Mamy typowy problem: robię fotkę czegoś na tle okna w jakiejś
nieruchomości. Jestem w danym pomieszczeniu i widzę jako ono wygląda.
Chciałby wbrew wszelkim teoriom mieć to samo na papierze. A ja wbrew
opiniom o niemożności czegokolwiek, mam fantazję  wydrukować to zdjęcie.

Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 14-bitowa
przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę realnych efektów.

Tu mówisz o aparacie a chcesz mieć to na papierze. Nie sądzę aby to było
technicznie (technologicznie) możliwe, nawet jeśli zarejestrujesz
wszystkie szczegóły w całym zakresie intensywności/barw. Jedyne co
można sobie wyobrazić to jakieś "spłaszczenie", żeby przenieść te
szczegóły w zakres, który da się wydrukować. Niekoniecznie będzie to
dobrze wyglądać, a już na pewno nie będzie to to co widziałeś.

HDR dosc dobrze wygladaja ... na monitorach, ktore przeciez HDR nie sa
....

J.

W dniu 2019-03-10 o 19:55, J.F. pisze:

HDR dosc dobrze wygladaja ... na monitorach, ktore przeciez HDR nie sa

Rozwinę myśl Twoją. Pomijając, że HDRy generalnie wyglądają jak fejki (głównie za sprawą ludzi, którzy nie bardzo potrafią się nimi posługiwać), to zgadzam się z Tobą.

Ostatnio mnóstwo zdjęć przetwarzam i nierzadko muszę ręcznie manipulować obrazem w Photoshopie by dosztukowywać utracone detale różnymi technikami. W tym HDR czasami.

Tu jest doskonały przykład tego, o czym mówię:
https://youtu.be/BsPyGUNp0Xs?t=354

Ręcznie składany HDR wygląda naprawdę dobrze. No i trzeba było 2 zdjęć 12-14 bitowych (nie pamiętam już jakim aparatem prowadzący się posługuje). Czyli da się na 8 bitach dobrze pokazać, pod warunkiem, że uzyskamy obraz z powiedzmy 18 bitów bo 14 to zdecydowanie za mało... I to mnie dziwi.

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-03-10, J.F.  wrote:

Dnia Sun, 10 Mar 2019 02:02:24 GMT, Marcin Debowski napisał(a):

On 2019-03-09, Marek S  wrote:

Mamy typowy problem: robię fotkę czegoś na tle okna w jakiejś
nieruchomości. Jestem w danym pomieszczeniu i widzę jako ono wygląda.
Chciałby wbrew wszelkim teoriom mieć to samo na papierze. A ja wbrew
opiniom o niemożności czegokolwiek, mam fantazję  wydrukować to zdjęcie.

Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 14-bitowa
przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę realnych efektów.

Tu mówisz o aparacie a chcesz mieć to na papierze. Nie sądzę aby to było
technicznie (technologicznie) możliwe, nawet jeśli zarejestrujesz
wszystkie szczegóły w całym zakresie intensywności/barw. Jedyne co
można sobie wyobrazić to jakieś "spłaszczenie", żeby przenieć te
szczegóły w zakres, który da się wydrukować. Niekoniecznie będzie to
dobrze wyglądać, a już na pewno nie będzie to to co widziałeś.

HDR dosc dobrze wygladaja ... na monitorach, ktore przeciez HDR nie sa

No na monitorach, a na papierze? Tam nie ma tak, że kartka sama świeci,
więc jak uzyskać ten zakres? Tona optycznych wybielaczy i odpowiednie
źródło świała? Mam też spore wątpliwości czy da się złożyć to wszystko
do kupy operując wyłÄ…cznie wielkością plamki, bo przecież w
przeciwieństwie do monitora, intensywność barwnika będzie zawsze taka
sama.

--
Marcin

W dniu 2019-03-10 o 03:02, Marcin Debowski pisze:

Tu mówisz o aparacie a chcesz mieć to na papierze. Nie sądzę aby to było
technicznie (technologicznie) możliwe, nawet jeśli zarejestrujesz
wszystkie szczegóły w całym zakresie intensywności/barw. Jedyne co
można sobie wyobrazić to jakieś "spłaszczenie", żeby przenieć te
szczegóły w zakres, który da się wydrukować. Niekoniecznie będzie to
dobrze wyglądać, a już na pewno nie będzie to to co widziałeś.

Sorki, freudowskie przejęzyczenie. W chwili pisania postu, musiałem włożyć papier do drukarki. Mózg postanowił papier do wątku przenieć :-D :-D

Miałem na myśli, że chciałbym mieć to samo na ekranie, nie na papierze. Papier to już bardzo kiepska dynamika. W skrajnym przypadku udało mi się uzyskać 2ev. Tam zatem nie ma sensu próbować czegokolwiek.

Spłaszczyć dynamikę i tak trzeba bo monitor nie operuje na 14 bitach. Jednakże na tych marnych 8, można już sporo zobaczyć. No ale co z tego, skoro aparat tego nie zarejestruje. Chodzi mi o scenę, w której widać okno i wnętrze. Może być nawet pochmurno za oknem, ale to i tak za dużo by zarejestrować detale w jasnych i ciemnych obszarach.

Wygląda na to, że oczy ludzkie mają 50cio bitowe przetworniki :-D Dlatego zastanawia mnie zagadnienie.

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-03-10, Marek S  wrote:

W dniu 2019-03-10 o 03:02, Marcin Debowski pisze:

Tu mówisz o aparacie a chcesz mieć to na papierze. Nie sądzę aby to było
technicznie (technologicznie) możliwe, nawet jeśli zarejestrujesz
wszystkie szczegóły w całym zakresie intensywności/barw. Jedyne co
można sobie wyobrazić to jakieś "spłaszczenie", żeby przenieć te
szczegóły w zakres, który da się wydrukować. Niekoniecznie będzie to
dobrze wyglądać, a już na pewno nie będzie to to co widziałeś.

Sorki, freudowskie przejęzyczenie. W chwili pisania postu, musiałem
włożyć papier do drukarki. Mózg postanowił papier do wątku przenieć :-D :-D

Miałem na myśli, że chciałbym mieć to samo na ekranie, nie na papierze.
Papier to już bardzo kiepska dynamika. W skrajnym przypadku udało mi się
uzyskać 2ev. Tam zatem nie ma sensu próbować czegokolwiek.

Za późno. Zdąrzyłem już napyskować DźejEfowi :)

Spłaszczyć dynamikę i tak trzeba bo monitor nie operuje na 14 bitach.
Jednakże na tych marnych 8, można już sporo zobaczyć. No ale co z tego,
skoro aparat tego nie zarejestruje. Chodzi mi o scenę, w której widać
okno i wnętrze. Może być nawet pochmurno za oknem, ale to i tak za dużo
by zarejestrować detale w jasnych i ciemnych obszarach.

Wygląda na to, że oczy ludzkie mają 50cio bitowe przetworniki :-D
Dlatego zastanawia mnie zagadnienie.

Można jeszcze zrobić "bracketing" i pokryć cały zakres 3-4 zdjęciami.
Np. jedno zdjęcie na szczegóły w światłach, jedno na cienie, jedno w
normalnym trybie. Wydaje mi sie, że tak się robi, ale nigdy nic sam nie
kombinowałem.

--
Marcin

W dniu 2019-03-11 o 02:15, Marcin Debowski pisze:

Za późno. Zdąrzyłem już napyskować DźejEfowi :)

Trudno, niech wszystko będzie na mnie :-)

Można jeszcze zrobić "bracketing" i pokryć cały zakres 3-4 zdjęciami.
Np. jedno zdjęcie na szczegóły w światłach, jedno na cienie, jedno w
normalnym trybie. Wydaje mi sie, że tak się robi, ale nigdy nic sam nie
kombinowałem.

Dokładnie tak się robi. To jest właśnie HDR, o którym tu wspomniano parę razy, i który de facto powoduje zwiększenie zaszumienia w typowych aplikacjach jak Photomatix. M.in. z tego powodu ręczne składanie HDRów z użycie masek jasności jest o klasę lepsze.

Podpowiem Ci, że jest jeszcze jedna technika, która nie zmienia rozpiętości tonalnej ale redukuje szum (głównie ten ciemny) w sposób bardzo duży. Otóż robi się parę zdjęć z tymi samymi nastawami i potem składa się te zdjęcia w taki sposób, aby wyłonić wspólne kształty dla wszystkich klatek (ignorując w ten sposób zmiany spowodowane szumem).

Ale to tylko ciekawostka - nie powiązana z tematem.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 11.03.2019 o 21:42, Marek S pisze:

Podpowiem Ci, że jest jeszcze jedna technika, która nie zmienia rozpiętości tonalnej ale redukuje szum (głównie ten ciemny) w sposób bardzo duży. Otóż robi się parę zdjęć z tymi samymi nastawami i potem składa się te zdjęcia w taki sposób, aby wyłonić wspólne kształty dla wszystkich klatek (ignorując w ten sposób zmiany spowodowane szumem).

Czy "w sposób bardzo duży" to kwestia słów. Ściślej: poprawia stosunek sygnału do szumu o pierwiastek z liczby zdjęć.

P.P.

On 2019-03-11, Marek S  wrote:

W dniu 2019-03-11 o 02:15, Marcin Debowski pisze:

Można jeszcze zrobić "bracketing" i pokryć cały zakres 3-4 zdjęciami.
Np. jedno zdjęcie na szczegóły w światłach, jedno na cienie, jedno w
normalnym trybie. Wydaje mi sie, że tak się robi, ale nigdy nic sam nie
kombinowałem.

Dokładnie tak się robi. To jest właśnie HDR, o którym tu wspomniano parę
razy, i który de facto powoduje zwiększenie zaszumienia w typowych
aplikacjach jak Photomatix. M.in. z tego powodu ręczne składanie HDRów z
użycie masek jasności jest o klasę lepsze.

HDR to jest ogólnie high dynamic range, nie musi być bracketingiem.

Ale mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz. W sytuacji, którą opisałeś,
gdzie mamy w miarę oświetlony pokój, jasne okno, dodajmy jeszcze ciemne
kąty, oko i tak nie odbiera przeciez wszystkich szczegółów w tych kątach
i światłach okna bo tez ma w końcu swoje ograniczenia. Sytuacja na ogół
wygląda tak, że, w tych światłach lub czerniach istnieją subtelne
gradienty (tzn. tak postrzega to oko) i dlatego jest MZ problem z
objęciem całego zakresu bitowego bo sam pokój, to nie są subtelne
gradienty.

A pójdźmy jeszcze w takie ektremum i zróbmy zdjęcie w 8bitach (256
kolorów). Przy odpowiedniej rozdzilczości, odrobinie ditheringu, to ten
środek nadal będzie omalże akceptowalny. A jak juz zwiększymy liczbę
kolorów np. do oszałamiającej 4096 to pewnie większoć osób nie zobaczy
różnicy. Do czego zmierzam.. czy jest może jakiś system co przydzieliłby
odpowiednie ilości "kolorów/bitów" nieproporcjonalnie, np. mniej w tonach
środkowych, więcej w cieniach i światłach?

Jak to w tej chwili wygląda, liniowo i proporcjonalnie (stała
częstotliwośc próbkowania po zakresie / "color space")?

Podpowiem Ci, że jest jeszcze jedna technika, która nie zmienia
rozpiętości tonalnej ale redukuje szum (głównie ten ciemny) w sposób
bardzo duży. Otóż robi się parę zdjęć z tymi samymi nastawami i potem
składa się te zdjęcia w taki sposób, aby wyłonić wspólne kształty dla
wszystkich klatek (ignorując w ten sposób zmiany spowodowane szumem).

I wychodzą nam wtedy ładnie nieco bardziej napalone i nieco bardziej
zdechłe piksele :)

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

Ale mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz. W sytuacji, którą opisałeś,
gdzie mamy w miarę oświetlony pokój, jasne okno, dodajmy jeszcze ciemne
kąty, oko i tak nie odbiera przeciez wszystkich szczegółów w tych kątach
i światłach okna bo tez ma w końcu swoje ograniczenia. Sytuacja na ogół

ale tak ogolnie dosc dobrze mu to wychodzi ...

wygląda tak, że, w tych światłach lub czerniach istnieją subtelne
gradienty (tzn. tak postrzega to oko) i dlatego jest MZ problem z
objęciem całego zakresu bitowego bo sam pokój, to nie są subtelne
gradienty.

A pójdźmy jeszcze w takie ektremum i zróbmy zdjęcie w 8bitach (256
kolorów). Przy odpowiedniej rozdzilczości, odrobinie ditheringu, to ten
środek nadal będzie omalże akceptowalny. A jak juz zwiększymy liczbę
kolorów np. do oszałamiającej 4096 to pewnie większoć osób nie zobaczy
różnicy. Do czego zmierzam.. czy jest może jakiś system co przydzieliłby
odpowiednie ilości "kolorów/bitów" nieproporcjonalnie, np. mniej w tonach
środkowych, więcej w cieniach i światłach?

HDR wlasnie, wyrownanie gradientu ... tylko trzeba miec zrodlowy material odpowiedni.
I nie narzekac potem, ze nienaturalnie wyglada :-)

Swoja droga - wspolczesne aparaty chyba jakos tak to robia.
Niby duzo bitow w przetworniku, ale potem JPG 8 bit ... i niekoniecznie liniowo ...

J.

On 2019-03-12, J.F.  wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup
HDR wlasnie, wyrownanie gradientu ... tylko trzeba miec zrodlowy
material odpowiedni.
I nie narzekac potem, ze nienaturalnie wyglada :-)

Swoja droga - wspolczesne aparaty chyba jakos tak to robia.
Niby duzo bitow w przetworniku, ale potem JPG 8 bit ... i
niekoniecznie liniowo ...

Tzn. nie wiem czy jasno napisałem. Udokładnie na przykładzie 8 bit cz-b.
Mamy np. zdjęcie półki z książkami, okna i tabaki w rogu. Na tym zdjęciu
intensywnoć dla pikseli półki występowałaby w przedziale 86 do 172, ale
mogłaby przyjmowac wartości np. co 2 (86, 88...170, 172). Natomiast w
cieniach i światłach byłoby to (0.0, 0.5, 1.0 ... 85.5, 86.0; ...254.5,
255.0). Tak to działa?

--
Marcin

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup On 2019-03-12, J.F.  wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

[...]

HDR wlasnie, wyrownanie gradientu ... tylko trzeba miec zrodlowy
material odpowiedni.
I nie narzekac potem, ze nienaturalnie wyglada :-)
Swoja droga - wspolczesne aparaty chyba jakos tak to robia.
Niby duzo bitow w przetworniku, ale potem JPG 8 bit ... i
niekoniecznie liniowo ...

Tzn. nie wiem czy jasno napisałem. Udokładnie na przykładzie 8 bit cz-b.
Mamy np. zdjęcie półki z książkami, okna i tabaki w rogu. Na tym zdjęciu
intensywnoć dla pikseli półki występowałaby w przedziale 86 do 172, ale
mogłaby przyjmowac wartości np. co 2 (86, 88...170, 172). Natomiast w
cieniach i światłach byłoby to (0.0, 0.5, 1.0 ... 85.5, 86.0; ...254.5,
255.0). Tak to działa?

tak wprost, to raczej nie, bo nie mamy ulamkowych bitow.

Raczej tak, ze masz np 12 bitowy przetwornik, zakres jasnosci 0-4095,
okno okazuje sie miec jasnosci 2000-4000, polka np 200-500 (dla jasnych partii, bo czarna ksiazka to czarna),
a tabaka 0-100.

I chcemy teraz zrobic z tego 8-bitowy obrazek, i sie okazuje, ze chcemy te 3 zakresy odwzorowac na np 200-255, 80-160, 0-60.
W efekcie wyjdzie troche tak jak piszesz.

Bedzie wyraznie widac, ze polka ciemniejsza od okna, i jasniejsza od tabaki, roznice beda mniejsze niz w rzeczywistosci ale widz bedzie zadowolony :-)

Tylko ze aparat to by musial dobrac indywidualnie ... jak nie wlaczysz specjalnej opcji, to raczej jakąs ogolna konwersje przyjmie, i raczej nie liniową,  tylko cos blizej logarytmicznej.

Dodaj do tego, ze monitory wcale nie sa liniowe, tylko maja "korekcje gamma"
i piksel o jasnosci 254 jest jasniejszy bardziej niz dwa razy od takiego 127.
Tzn fotometrycznie, bo na oko to ...  oko i tak zobaczy jeszcze inaczej :-)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szachownica_Adelsona

J.

On 2019-03-12, J.F.  wrote:

Użytkownik "Marcin Debowski"  napisał w wiadomości grup

Tzn. nie wiem czy jasno napisałem. Udokładnie na przykładzie 8 bit
cz-b.
Mamy np. zdjęcie półki z książkami, okna i tabaki w rogu. Na tym
zdjęciu
intensywnoć dla pikseli półki występowałaby w przedziale 86 do 172,
ale
mogłaby przyjmowac wartości np. co 2 (86, 88...170, 172). Natomiast w
cieniach i światłach byłoby to (0.0, 0.5, 1.0 ... 85.5, 86.0;
...254.5,
255.0). Tak to działa?

tak wprost, to raczej nie, bo nie mamy ulamkowych bitow.

To nie są bity, bardziej przykład adresowania intensywności. Pula adresów
jest (tu) 8mio bitowa, ale już niekoniecznie przetwornik, który wyświetla
obraz (tu był np. 9cio bitowy).

Raczej tak, ze masz np 12 bitowy przetwornik, zakres jasnosci 0-4095,
okno okazuje sie miec jasnosci 2000-4000, polka np 200-500 (dla
jasnych partii, bo czarna ksiazka to czarna),
a tabaka 0-100.

I chcemy teraz zrobic z tego 8-bitowy obrazek, i sie okazuje, ze
chcemy te 3 zakresy odwzorowac na np 200-255, 80-160, 0-60.
W efekcie wyjdzie troche tak jak piszesz.

Bedzie wyraznie widac, ze polka ciemniejsza od okna, i jasniejsza od
tabaki, roznice beda mniejsze niz w rzeczywistosci ale widz bedzie
zadowolony :-)

Ale to powinno wpływać głównie na odwzorowanie gradientów a nie poziomy
intensywności, czyli w kwestii ciemne-jasne powinno dawać efekt naturalny.

Tylko ze aparat to by musial dobrac indywidualnie ... jak nie wlaczysz
specjalnej opcji, to raczej jakąs ogolna konwersje przyjmie, i raczej
nie liniową,  tylko cos blizej logarytmicznej.

Dodaj do tego, ze monitory wcale nie sa liniowe, tylko maja "korekcje
gamma"
i piksel o jasnosci 254 jest jasniejszy bardziej niz dwa razy od
takiego 127.
Tzn fotometrycznie, bo na oko to ...  oko i tak zobaczy jeszcze
inaczej :-)

https://pl.wikipedia.org/wiki/Szachownica_Adelsona

Nie musi być liniowe, ma być odpowiednio próbkowane tam gdzie różnice w
intesywności są małe i jest ryzyko, że np. jakiś jpg zrobi masakrę. W końcu
efekt takiej szachownicy nie powstaje w wyniku konwersji a jest cecha
fotografowanego obiektu, czyli powinno wystarczyć dobrze odwzorować.

--
Marcin

W dniu 2019-03-12 o 01:51, Marcin Debowski pisze:

HDR to jest ogólnie high dynamic range, nie musi być bracketingiem.

W praktyce musi. Nie wydobędziesz detali z przepalenia 100%.

Ale mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz. W sytuacji, którą opisałeś,
gdzie mamy w miarę oświetlony pokój, jasne okno, dodajmy jeszcze ciemne
kąty, oko i tak nie odbiera przeciez wszystkich szczegółów w tych kątach
i światłach okna bo tez ma w końcu swoje ograniczenia.

Tu zgoda. Taką mamy konstrukcję oka. Ale m nie o szczegóły chodzi (w sensie "ilości pikseli") lecz o kontrast. Ten sam kontrast uchwycony okiem i cyfrowo wygląda relatywnie drastycznie dla wersji cyfrowej. Widzisz obraz za oknem poprawnie, a grzejnik pod parametrem jako trochę ciemniejszy a nie czarny.

Podpowiem Ci, że jest jeszcze jedna technika, która nie zmienia
rozpiętości tonalnej ale redukuje szum (głównie ten ciemny) w sposób
bardzo duży. Otóż robi się parę zdjęć z tymi samymi nastawami i potem
składa się te zdjęcia w taki sposób, aby wyłonić wspólne kształty dla
wszystkich klatek (ignorując w ten sposób zmiany spowodowane szumem).

I wychodzą nam wtedy ładnie nieco bardziej napalone i nieco bardziej
zdechłe piksele :)

Bo ja wiem? Zależy od warsztatu pracy. Jeśli "na lenia" przetworzysz materiał, czyli w jakiejś apce wciśniesz guzik i masz, to może tak być, o ile algorytm nie jest zbyt inteligentny.

Tymczasem algorytmy są bardzo różne. Może nie dokładnie na powyższy temat, ale jako przykład różnic algorytmów robiących to samo przytoczę odszumianie RAW w ACR vs. DxO Optics Pro 11 z algorytmem prime. Porównaj sobie na tym samym zdjęciu, które ma dużo cieni. Iloć detali w tych partiach dla obu tych programów to przepać! Odzyskana kolorystyka - też spora różnica na rzecz DxO. I to wszystko dla jednej i tej samej klatki.

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-03-12, Marek S  wrote:

W dniu 2019-03-12 o 01:51, Marcin Debowski pisze:

HDR to jest ogólnie high dynamic range, nie musi być bracketingiem.

W praktyce musi. Nie wydobędziesz detali z przepalenia 100%.

Ale pewnie są matryce, oczywiśnie nie amatorskie, co nie trzeba przepalać?

Ale mnie zastanawia jeszcze jedna rzecz. W sytuacji, którą opisałeś,
gdzie mamy w miarę oświetlony pokój, jasne okno, dodajmy jeszcze ciemne
kąty, oko i tak nie odbiera przeciez wszystkich szczegółów w tych kątach
i światłach okna bo tez ma w końcu swoje ograniczenia.

Tu zgoda. Taką mamy konstrukcję oka. Ale m nie o szczegóły chodzi (w
sensie "ilości pikseli") lecz o kontrast. Ten sam kontrast uchwycony
okiem i cyfrowo wygląda relatywnie drastycznie dla wersji cyfrowej.
Widzisz obraz za oknem poprawnie, a grzejnik pod parametrem jako trochę
ciemniejszy a nie czarny.

No zgadza się, z tym że dla mnie to skala/zakres dostępnych
intesywności, a nie kontrast. Jak jest dostepna ich pewna ograniczona
pula i chce się pokryć równomiernie wszystko to w tych cieniach i
światłach na małe różnice będzie dostępna tylko jedna intensywnoć. A
jak jest jedna to często będzie się zdarzac że się nie trafi i będzie
albo za ciemno albo za jasno.

Podpowiem Ci, że jest jeszcze jedna technika, która nie zmienia
rozpiętości tonalnej ale redukuje szum (głównie ten ciemny) w sposób
bardzo duży. Otóż robi się parę zdjęć z tymi samymi nastawami i potem
składa się te zdjęcia w taki sposób, aby wyłonić wspólne kształty dla
wszystkich klatek (ignorując w ten sposób zmiany spowodowane szumem).

I wychodzą nam wtedy ładnie nieco bardziej napalone i nieco bardziej
zdechłe piksele :)

Bo ja wiem? Zależy od warsztatu pracy. Jeśli "na lenia" przetworzysz
materiał, czyli w jakiejś apce wciśniesz guzik i masz, to może tak być,
o ile algorytm nie jest zbyt inteligentny.

Algorytm to chyba nie ma jak, przy częściowo uszkodzonych, chyba że
wczesniej zrobic jakies mapowanie na kilku zdefiniowanych tłach, bo
inaczej jak? Ręcznie? Ale może faktycznie da się, o ile to jest
izolowany piksel i różni się mocno od sąsiadów.

--
Marcin

W dniu 2019-03-13 o 01:31, Marcin Debowski pisze:

Ale pewnie są matryce, oczywiśnie nie amatorskie, co nie trzeba przepalać?

Zadajesz pytanie, a chętnie odpowiedź bym uzyskał. Być może używam amatorskiej matrycy (Sony A99) więc muszę przepalać lub niedopalać bo nie mieszczę się w dynaamic range.

Widzisz obraz za oknem poprawnie, a grzejnik pod parametrem jako trochę
ciemniejszy a nie czarny.

No zgadza się, z tym że dla mnie to skala/zakres dostępnych
intesywności, a nie kontrast.

Kontrastem wielu publikacjach nazywa się efekt, o jakim piszę. Posługuję się więc słownictwem jakie zaczytałem.

Jak jest dostepna ich pewna ograniczona
pula i chce się pokryć równomiernie wszystko to w tych cieniach i
światłach na małe różnice będzie dostępna tylko jedna intensywnoć.

Zupełnie nie o to mi chodzi. Może bardziej obrazowo. Jesteś w pomieszczeniu i patrzysz na świat za oknem. Aura raczej pochmurna. Nie zmieniając kąta patrzenia skupiasz się na analizie oświetlenie grzejnika pod parapetem. Oceniasz iż jest on nieco ciemniejszy niż to, co za oknem. Teraz robisz fotkę w RAW. Ustawiasz naświetlenie do okna. Analizujesz jasnoć grzejnika pod parametrem. Wychodzi na to, że ginie on w ciemnościach. Jasne, można go wydobyć operując suwakami w ACR ale będzie to doć marna reprodukcja.

Algorytm to chyba nie ma jak, przy częściowo uszkodzonych, chyba że
wczesniej zrobic jakies mapowanie na kilku zdefiniowanych tłach, bo
inaczej jak? Ręcznie? Ale może faktycznie da się, o ile to jest
izolowany piksel i różni się mocno od sąsiadów.

Widzisz, skupiasz się na pikselach zamiast na kształtach. W tym właśnie jest problem. Bezmózgie filtrowanie szumu da Ci właśnie efekt nijakości. Tymczasem analiza kilu zaszumionych klatek (lub nawet czasem nawet jednej) bez skupiania się na pikselu lecz wa sztucznym aproksymowaniu utraconych kształtów daje fenomenalne efekty.

--
Pozdrawiam,
Marek

On 2019-03-14, Marek S  wrote:

W dniu 2019-03-13 o 01:31, Marcin Debowski pisze:

Jak jest dostepna ich pewna ograniczona
pula i chce się pokryć równomiernie wszystko to w tych cieniach i
światłach na małe różnice będzie dostępna tylko jedna intensywnoć.

Zupełnie nie o to mi chodzi. Może bardziej obrazowo. Jesteś w
pomieszczeniu i patrzysz na świat za oknem. Aura raczej pochmurna. Nie
zmieniając kąta patrzenia skupiasz się na analizie oświetlenie grzejnika
pod parapetem. Oceniasz iż jest on nieco ciemniejszy niż to, co za
oknem. Teraz robisz fotkę w RAW. Ustawiasz naświetlenie do okna.
Analizujesz jasnoć grzejnika pod parametrem. Wychodzi na to, że ginie
on w ciemnościach. Jasne, można go wydobyć operując suwakami w ACR ale
będzie to doć marna reprodukcja.

Zdecydowanie o to Ci chodzi. Ta pula to Twój przetwornik, jego bitowoć.
Teraz jeszcze dodaj do tego czułoć matrycy tak, by widziała dobrze
cienie przy nieprzepalonych światłach i mamy całoć. Temu procesowi
można pomóc, stosując zmienną czestotliwoć próbkowania w róznych
zakresach intesywności. DżejEf twierdzi, że tak właśnie robią HDRy (sam
jestem zbyt leniwy aby to zweryfikować).

Natomiast pisząc o suwaku to jak rozumiem odnosisz się do mnitora/karty
graficznej, którego mozliwości moga być inne niż aparatu, ale zasada
jest taka sama: monitor/karta ma nie tylko miec odpowiedni przetwornik,
ale też dac rade wyświetlić to wszystko.

Algorytm to chyba nie ma jak, przy częściowo uszkodzonych, chyba że
wczesniej zrobic jakies mapowanie na kilku zdefiniowanych tłach, bo
inaczej jak? Ręcznie? Ale może faktycznie da się, o ile to jest
izolowany piksel i różni się mocno od sąsiadów.

Widzisz, skupiasz się na pikselach zamiast na kształtach. W tym właśnie
jest problem. Bezmózgie filtrowanie szumu da Ci właśnie efekt nijakości.
Tymczasem analiza kilu zaszumionych klatek (lub nawet czasem nawet

Skupiam się na rozwiązaniu, które ma wyeliminowac wadę nie dewastując
obrazu, tak aby ten obraz jak najbardziej odpowiadał rzeczywistosci.

jednej) bez skupiania się na pikselu lecz wa sztucznym aproksymowaniu
utraconych kształtów daje fenomenalne efekty.

Jak na mój gust trochę za wysoko posunieta ingerencja w obraz, ale
wierze, że dla pewnych zastosowań, może to być tez rozwiązanie.

--
Marcin

W dniu 2019-03-15 o 01:32, Marcin Debowski pisze:

Zdecydowanie o to Ci chodzi. Ta pula to Twój przetwornik, jego bitowoć.
Teraz jeszcze dodaj do tego czułoć matrycy tak, by widziała dobrze
cienie przy nieprzepalonych światłach i mamy całoć.

Więc powoli zmierzamy do sedna. Wygląda na to, że wzrok ludzki ma nieporównywalnie większą dynamikę (czyli jednoczesnego widzenia świateł i cieni) względem najlepszych matryc FF. Czyli jeszcze nie nadszedł czas aparatów, które temu dorównywać będą.

Natomiast pisząc o suwaku to jak rozumiem odnosisz się do mnitora/karty
graficznej, którego mozliwości moga być inne niż aparatu, ale zasada
jest taka sama: monitor/karta ma nie tylko miec odpowiedni przetwornik,
ale też dac rade wyświetlić to wszystko.

Jasne, ale nie o tym piszę. Jeśli spłaszczysz dynamikę zarejestrowanego obrazu do poziomu widzenia oka, to prawie każdą scenę odtworzysz na monitorze nawet 8-bitowym. Oczywiście scena typu wejście jaskini robione pod słońce, tak aby było wszystko widoczne, nigdy nie wypali.

Przy fotografowaniu wnętrz nieruchomości potrafię spłaszczyć dynamikę przetwornika do takiego stopnia, że patrząc się na monitor w danym pomieszczeniu, widzę bardzo wysokie podobieństwo świateł i cieni w obu scenach: rzeczywistej i na LCD. Powstaje taki efekt jakbyś patrząc się na monitor widział w innej skali to samo pomieszczenie.

To zjawisko pozwala mi wysnuć hipotezę, że nasz wzrok działa jak mocny kompresor dynamiki. Matryce natomiast nie kompresują tejże dynamiki i trzeba to czynić sztucznie: albo doświetlaniem scen i/lub w Photoshopie. Sęk w tym, że w drugim przypadku zakres uchwyconej dynamiki jest niewielki, nawet dla FF. Tak więc sceny, gdy za oknem jest jasno, nie pomieszczą się w zakresie matryc (FF mam na myśli - bo taką użytkuję). Dlatego rzeczywistoć da się odtworzyć tylko w gdy światło jest w bardzo wąskim zakresie rozpiętości jasności (dynamika).

To moja hipoteza.

Skupiam się na rozwiązaniu, które ma wyeliminowac wadę nie dewastując
obrazu, tak aby ten obraz jak najbardziej odpowiadał rzeczywistosci.

To się da zrobić w całkiem sporym zakresie, jak wspominałem.

jednej) bez skupiania się na pikselu lecz wa sztucznym aproksymowaniu
utraconych kształtów daje fenomenalne efekty.

Jak na mój gust trochę za wysoko posunieta ingerencja w obraz, ale
wierze, że dla pewnych zastosowań, może to być tez rozwiązanie.

A widziałeś zdjęcia po przefiltrowaniu w DxO? Gdybyś nie widział oryginału, to uznałbyś, że fota została zrobiona za pomocą super-matrycy. Nie ma znaczenia czy to krajobraz, czy portret. Zdjęcie robi się po prostu czyste.

MałÄ… namiastkę tego możesz prosto w Photoshopie uzyskać. Zastosuj rożny stopień odszumiania dla świateł i cieni. A jak konkretnie?

1. Weź zaszumiony w cieniach i lekko zaszumiony w światłach plik RAW.

2. Otwórz go w ACR, zastosuj wszelkie korekty a odszumianie dopasuj do średnio jasnych fragmentów. Wyślij obraz w 16 bitach do PS.

3. Znów otwórz w ACR to samo zdjęcie z poprzednimi korektami w ACR.Ale tym razem skup uwagę na cieniach i mocno zwiększ odszumianie. Trzymając Alt prześlij KOPIĘ tego obrazu do PS.

4. W PS za pomocą luminocity masks złóż obie wersje zdjęcia do kupy.

Mogę się założyć, że uznasz, że masz całkiem nisko szumiący sprzęt ;-) Oczywiście można bardziej rozbudować ten proces i uzyskać naprawdę dobre rezultaty - nawet takie jak w DxO. Kłopot jest w tym, że gdy ma się setkę zdjęć do przetworzenia, to nikt nie zapłaci za pół godziny zabawy nad każdą klatką.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu sobota, 9 marca 2019 23:25:49 UTC+1 użytkownik Marek S napisał:

Hej,

Mamy typowy problem: robię fotkę czegoś na tle okna w jakiejś
nieruchomości. Jestem w danym pomieszczeniu i widzę jako ono wygląda.
Chciałby wbrew wszelkim teoriom mieć to samo na papierze. A ja wbrew
opiniom o niemożności czegokolwiek, mam fantazję  wydrukować to zdjęcie.

Mówi się iż nasze oczy działają jak HDR. Czy w związku z tym, 14-bitowa
przestrzeń dynamiki aparatu, to pic na wodę? Ja nie widzę realnych efektów.

Bo tak jest. Jedyna realna metoda zredukowania kontrastu do akceptowalnego poziomu to delikatne doświetlenie zdjęcia, a następnie jazda na suwaczkach cienie/światła. Dzięki temu obróbka jednego ujęcia zajmuje mi kilka minut zamiast godzin, i to z zadowalającym efektem - również na odbitkach.
Pozdrawiam Marcin

W dniu 2019-03-15 o 16:19, Starzec z Gór pisze:

Bo tak jest. Jedyna realna metoda zredukowania kontrastu do akceptowalnego poziomu to delikatne doświetlenie zdjęcia, a następnie jazda na suwaczkach cienie/światła. Dzięki temu obróbka jednego ujęcia zajmuje mi kilka minut zamiast godzin, i to z zadowalającym efektem - również na odbitkach.

Tak też czynię bo wyjścia nie ma. Ale to jest obejście problemu a nie rozwiązanie. Szczególnie przy fotografowaniu wnętrz nieruchomości proces staje się czasochłonny, bo trzeba wykazać się na tyle inwencją, żeby uniknąć gradientowych rozświetleń. Praktycznie i tak w zasadzie nigdy nie unikniemy korekt lokalnych.

Ale to wszystko już na marginesie. Moją hipotezą było to, że przetworniki są jeszcze w powijakach i jeszcze długo nie zbliżÄ… się do dynamiki wzroku ludzkiego - choć gdzie nie gdzie pojawiają się publikacje (chyba marketingowe) twierdzące coś odwrotnego.

--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-03-15 o 23:34, Marek S pisze:

W dniu 2019-03-15 o 16:19, Starzec z Gór pisze:

Bo tak jest. Jedyna realna metoda zredukowania kontrastu do akceptowalnego poziomu to delikatne doświetlenie zdjęcia, a następnie jazda na suwaczkach cienie/światła. Dzięki temu obróbka jednego ujęcia zajmuje mi kilka minut zamiast godzin, i to z zadowalającym efektem - również na odbitkach.

Tak też czynię bo wyjścia nie ma. Ale to jest obejście problemu a nie rozwiązanie. Szczególnie przy fotografowaniu wnętrz nieruchomości proces staje się czasochłonny, bo trzeba wykazać się na tyle inwencją, żeby uniknąć gradientowych rozświetleń. Praktycznie i tak w zasadzie nigdy nie unikniemy korekt lokalnych.

Ale to wszystko już na marginesie. Moją hipotezą było to, że przetworniki są jeszcze w powijakach i jeszcze długo nie zbliżą się do dynamiki wzroku ludzkiego - choć gdzie nie gdzie pojawiają się publikacje (chyba marketingowe) twierdzące coś odwrotnego.

Już jakiś czas temu robiąc Nikonem F70 i Metzem MZ-54 ustawiałem światło "dopełniające" czy jakoś tak. Lampę główną Metza kierowałem na sufit albo ścianę, lampę dolną przyciemniałem.
Zdjęcia w warunkach, jakie opisujesz wychodziły IMO doskonałe - muzea, kościoły, skanseny, klasztory, itp.

Współczesne aparaty nie mają takiego trybu?

Tutaj zepsute zdjęcie testowe:
https://ifotos.pl/z/qwqpxxs

OIDP, to wirydarz całkowicie ciemny, bez oświetlenia. Na zewnątrz pełne słońce. Gołym okiem widać było tylko plamę światła w oknie, reszta to "widzę ciemność". Część zacieniłem testowo za pomocą innej osoby.
Gdyby lepiej dobrać parametry, było by bardziej naturalne. Teraz nie mogę znaleźć lepszych zdjęć.
Fuji S-400, skanowane na "płaszczaku" Epson-2400 Photo.


--
Pozdrawiam.

Adam

W dniu 2019-03-16 o 12:55, Adam pisze:

Czytam Twój post już trzeci raz i nie bardzo widzę związek z tematem. Wygląda na to, że w podobny sposób obchodzisz niską dynamikę matrycy - poprzez konieczność doświetlania. Zapewne w zdjęciu, które prezentujesz, doskonale widziałeś to, co jest za oknem i to, co jest wokół niego (bez odwracania wzroku). Twoje oczy nie potrzebowały doświetlenia.

Tymczasem  robiąc zdjęcie musiałeś użyć lamp bo inaczej matryca nie pokazałaby obszarów wokół okna jako nieco ciemniejsze lecz jako czarne do tego stopnia, że nie byłoby sposobu żadnym suwakiem w ACR czy Lightroomie wydobyć detali z cienia. O tej niskiej dynamice matryc piszę.

A skoro poruszasz niezwiązane kwestie z wątkiem i które to mnie również interesują, to wdam się w dyskusję.

Już jakiś czas temu robiąc Nikonem F70 i Metzem MZ-54 ustawiałem światło "dopełniające" czy jakoś tak. Lampę główną Metza kierowałem na sufit albo ścianę, lampę dolną przyciemniałem.
Zdjęcia w warunkach, jakie opisujesz wychodziły IMO doskonałe - muzea, kościoły, skanseny, klasztory, itp.

W jaki sposób doświetlałeś lampą kościoły, klasztory etc??? Jeśli wypalisz lampę na wprost, mając np. 40m pustej przestrzeni, to obiekty blisko aparatu będą dużo jaśniejsze. Przy takich obiektach ścian również nie ma by światło mogło się odbić.

Ponadto rzadko ściany gdziekolwiek bywają białe więc posługując się 2ma lampami: jedna skierowana na kolorową ścianę z tyłu a druga doświetlająca bezpośrednio - powstaje światło mieszane. Ja bym czegoś takiego nie wybrał. Jak sobie radzisz?

Współczesne aparaty nie mają takiego trybu?

O jaki tryb pytasz? Redukcji mocy błysku lampy zewnętrznej? Jeśli o to, to chyba nie ma aparatów bez takiej możliwości, choćby dlatego, że w samej lampie to samo można uzyskać.

Tak na marginesie: bardzo rzadko pracuję z automatyką. Wyłącznie w sytuacjach jakiś ślubów itp tak czynię. Podczas realizacji zdjęć studyjnych lub z przenośnym sprzętem plenerowym - zawsze daję manual i dość często posługuję się światłomierzem zanim pierwsze zdjęcie wykonam. Wtedy już pierwsza klatka jest tak doświetlona jak sobie wyobrażałem.

Automatyka gubi się np. przy zdjęciach pod światło takich jak to:

https://drive.google.com/file/d/1xN4zcFePKb0yeFb7di3QN4YGnv1MpEIJ/view?usp=sharing

Tego typu zdjęć robię najwięcej. Zależało mi w powyższym ujęciu o dostosowaniu ekspozycji do jasnego letniego nieba w złotej godzinie. Czyli miało wyjść ciemne. Słońce było tuż nad linią horyzontu - za modelką. Automat tak dowalał błyskiem, że modelka niemal odparowała. Dopiero w manualu ustawiłem moc właściwą.

Dla mnie sztuczne światło jest kulą u nogi. Jak już nie da się inaczej, to go używam.


--
Pozdrawiam,
Marek

W dniu 2019-03-16 o 18:59, Marek S pisze:

Automat tak dowalał błyskiem, że modelka niemal odparowała. Dopiero w manualu ustawiłem moc właściwą.

Jaka pitojna ta modelka;-)

Dnia Fri, 15 Mar 2019 23:34:47 +0100, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-03-15 o 16:19, Starzec z Gór pisze:

[...]

Ale to wszystko już na marginesie. Moją hipotezą było to, że
przetworniki są jeszcze w powijakach i jeszcze długo nie zbliżą się do
dynamiki wzroku ludzkiego - choć gdzie nie gdzie pojawiają się
publikacje (chyba marketingowe) twierdzące coś odwrotnego.

Trudno powiedziec. Przy slabym oswietleniu to i oko kiepsko widzi, a
kamery ... coraz lepiej.

Jeszcze dwa niuanse:
-oko (i ucho, a i stara fotografia chemiczna) ma czulosc
logarytmiczna, a elektronika tak z natury to bardziej liniowa.

-oko ma waski obszar "podstawowy" z ktorego mozg glownie rejestruje
informacje. Spogladasz w jasne okno, spogladasz na sciane obok ... i
oko sie obraca. A przy okazji byc moze dostraja sie do warunkow
obserwowanego miejsca.
 A od kamery wymagasz jednoczesnie.

Ale i oko nie zawsze wyrabia - wchodzisz z jasnego dworu/pola do
ciemnego pomieszczenia i przez chwile "nic nie widac".

J.

W dniu 2019-03-16 o 18:50, J.F. pisze:

Trudno powiedziec. Przy slabym oswietleniu to i oko kiepsko widzi, a
kamery ... coraz lepiej.

Tyle tylko, że ja mówię tu o bardzo dobrym oświetleniu.

Jeszcze dwa niuanse:
-oko (i ucho, a i stara fotografia chemiczna) ma czulosc
logarytmiczna, a elektronika tak z natury to bardziej liniowa.

.... więc z tego powodu bawimy się suwakami by z RAW, quasi-logarytmicznie, rozjaśnić cienie. Więc nie ma znaczenia czy matryca jest liniowa, czy nie. Tak na marginesie: zdecydowanie nie jest.

-oko ma waski obszar "podstawowy" z ktorego mozg glownie rejestruje
informacje. Spogladasz w jasne okno, spogladasz na sciane obok ... i
oko sie obraca. A przy okazji byc moze dostraja sie do warunkow
obserwowanego miejsca.
  A od kamery wymagasz jednoczesnie.

Nie doczytałeś: kładę nacisk na sformułowanie użyte przeze mnie parę razy a mimo to nie zwróciłeś uwagi: nie zmieniamy kąta patrzenia by nie zaszło tego typu zjawisko. Patrzymy się przez okno i analizujemy jasność tego co wokół okna.




--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup W dniu 2019-03-16 o 18:50, J.F. pisze:

Trudno powiedziec. Przy slabym oswietleniu to i oko kiepsko widzi, a
kamery ... coraz lepiej.

Tyle tylko, że ja mówię tu o bardzo dobrym oświetleniu.

a ja tez nie o bardzo zlym,

Jeszcze dwa niuanse:
-oko (i ucho, a i stara fotografia chemiczna) ma czulosc
logarytmiczna, a elektronika tak z natury to bardziej liniowa.

... więc z tego powodu bawimy się suwakami by z RAW, quasi-logarytmicznie, rozjaśnić cienie. Więc nie ma znaczenia czy matryca jest liniowa, czy nie. Tak na marginesie: zdecydowanie nie jest.

Jest. Nieliniowe moze byc dalsze przetwarzanie, przetwornik itp.
Matryca raczej jest liniowa.

-oko ma waski obszar "podstawowy" z ktorego mozg glownie rejestruje
informacje. Spogladasz w jasne okno, spogladasz na sciane obok ... i
oko sie obraca. A przy okazji byc moze dostraja sie do warunkow
obserwowanego miejsca.
  A od kamery wymagasz jednoczesnie.

Nie doczytałeś: kładę nacisk na sformułowanie użyte przeze mnie parę razy a mimo to nie zwróciłeś uwagi: nie zmieniamy kąta patrzenia by nie zaszło tego typu zjawisko. Patrzymy się przez okno i analizujemy jasność tego co wokół okna.

No to okiem jest to trudne. Przeanalizowac obraz z boku i nie obrocic oka ..

Kurcze, nie mam swiatlomierza, ani nic z raw pod reka, to mi trudno powiedziec, czy mam jasny pokoj, czy framuga jest duzo ciemniejsza.

J.

W dniu 2019-03-18 o 12:31, J.F. pisze:

Trudno powiedziec. Przy slabym oswietleniu to i oko kiepsko widzi, a
kamery ... coraz lepiej.

Tyle tylko, że ja mówię tu o bardzo dobrym oświetleniu.

a ja tez nie o bardzo zlym,

W takim razie zupełnie się nie zgadzam z Tobą.

Jest. Nieliniowe moze byc dalsze przetwarzanie, przetwornik itp.
Matryca raczej jest liniowa.

Nie. Charakterystyka matrycy jest w kształcie litery S. Bardzo prosto można efekt zauważyć robiąc jedno ujęcie co np. 0.5 - 1ev. Obiekt powinien być mało kontrastowy by nie przekroczyć zakresu dynamiki przetwornika. Spróbuj np. w ACR skompensować jasne i ciemne fragmenty do poziomu 0ev. Popatrz, co się dzieje.

Przetwornik jest liniowy w niewielkim zakresie swojej bitowości - gdy oscylujesz wokół środka krzywej S.

No to okiem jest to trudne. Przeanalizowac obraz z boku i nie obrocic oka ..

Wierzę w Ciebie, dasz radę :-)

Kurcze, nie mam swiatlomierza, ani nic z raw pod reka, to mi trudno powiedziec, czy mam jasny pokoj, czy framuga jest duzo ciemniejsza.

No więc ja Ci powiem z mojej praktyki (i mam światłomierz). Różnica 2 ev dla oka to niewiele. Dla matrycy przepaść.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup W dniu 2019-03-18 o 12:31, J.F. pisze:

Jest. Nieliniowe moze byc dalsze przetwarzanie, przetwornik itp.
Matryca raczej jest liniowa.

Nie. Charakterystyka matrycy jest w kształcie litery S. Bardzo prosto

Z tego co pisza, to sa tam fotodiody i matryca zbiera ładunek.
To jest proces liniowy.

można efekt zauważyć robiąc jedno ujęcie co np. 0.5 - 1ev. Obiekt powinien być mało kontrastowy by nie przekroczyć zakresu dynamiki przetwornika. Spróbuj np. w ACR skompensować jasne i ciemne fragmenty do poziomu 0ev. Popatrz, co się dzieje.

No i tu jest problem - za duzo automatyki, cos zmieniasz, a moze to nic nie zmienia ...

Kurcze, nie mam swiatlomierza, ani nic z raw pod reka, to mi trudno powiedziec, czy mam jasny pokoj, czy framuga jest duzo ciemniejsza.

No więc ja Ci powiem z mojej praktyki (i mam światłomierz). Różnica 2 ev dla oka to niewiele. Dla matrycy przepaść.

ale oko ma automatyke i sie dostosuje :-(

No dobra, akurat sloneczko przyswiecilo - komorka faktycznie nie jestem w stanie sfotografowac okna.
Albo okno normalne a sciana czarna, albo sciana widoczna, a za szyba przepal.
Ale tych bitow przybywa w aparatach ... musialbym cos z raw miec pod reka ...

A nowszy i tanszy telefon jakby lepszy ...

J.

W dniu 2019-03-19 o 15:39, J.F. pisze:

Z tego co pisza, to sa tam fotodiody i matryca zbiera ładunek.
To jest proces liniowy.

Niestety tak nie jest. Tzn. jest ale w niepełnym zakresie dynamiki. Skoro chcesz dociekać, to charakterystyka S nie jest symetryczna. Dużo łatwiej wydobędziesz detale z cieni niż z świateł.

można efekt zauważyć robiąc jedno ujęcie co np. 0.5 - 1ev. Obiekt powinien być mało kontrastowy by nie przekroczyć zakresu dynamiki przetwornika. Spróbuj np. w ACR skompensować jasne i ciemne fragmenty do poziomu 0ev. Popatrz, co się dzieje.

No i tu jest problem - za duzo automatyki, cos zmieniasz, a moze to nic nie zmienia ...

Gdzie tu jest jakakolwiek automatyka? W/g mnie zero automatyki. Osobiście włączam cokolwiek automatyczne, gdy muszę się na nią zdać.

No więc ja Ci powiem z mojej praktyki (i mam światłomierz). Różnica 2 ev dla oka to niewiele. Dla matrycy przepaść.

ale oko ma automatyke i sie dostosuje :-(

Czyli chcesz powiedzieć, że patrząc się wprost na okno i obserwując to co jest poza oknem (bez zmiany kąta patrzenia), to mimo to zadziała jakaś automatyka oka?

Nie znam się na tym. Więc zadam pytanie inaczej: czy przy źrenicy ustabilizowanej działa jeszcze jakaś automatyka oka?

No dobra, akurat sloneczko przyswiecilo - komorka faktycznie nie jestem w stanie sfotografowac okna.

Ja opisuję przypadek gdy słoneczko nie przyświeciło. Są chmury i nawet kropi deszcz. Mimo to wydobycie kaloryfera spod parapetu jest na granicy możliwości matrycy.

Albo okno normalne a sciana czarna, albo sciana widoczna, a za szyba przepal.
Ale tych bitow przybywa w aparatach ... musialbym cos z raw miec pod reka ...

Mam ich pełno jeśli chcesz.

A nowszy i tanszy telefon jakby lepszy ...

Telefon jakikolwiek to szajs. Matryca FF, to zupełnie inna liga, nawet jeśli ma pierdylion pikseli. Zawsze będzie o trzy klasy lepsza.

--
Pozdrawiam,
Marek

Marek S  writes:

Z tego co pisza, to sa tam fotodiody i matryca zbiera ładunek.
To jest proces liniowy.

Niestety tak nie jest. Tzn. jest ale w niepełnym zakresie dynamiki.
Skoro chcesz dociekać, to charakterystyka S nie jest symetryczna. Dużo
łatwiej wydobędziesz detale z cieni niż z świateł.

Masz na myśli chyba sytuację po jakiejś obróbce, np. korekcji gamma.
Normalnie, sam sensor, taki zwykły CMOSowy scalak np. używany ostatnio
przeze mnie AR0521 jest z grubsza liniowy.
Oczywiste jest, że z cieni łatwiej wydobyć detala - bo tam one w ogóle
są (przypuszczalnie z bardzo kiepskim SNR). W światłach niczego nie ma,
przetwornik (i/lub następująca po nim w matrycy obróbka DSP) jest
wysycony, są same jedynki - z tego nie da się niczego wyciągnąć.
Ale jeśli nie dopuścisz do wysycenia, to detale będą tam najlepsze.

Ja opisuję przypadek gdy słoneczko nie przyświeciło. Są chmury i nawet
kropi deszcz. Mimo to wydobycie kaloryfera spod parapetu jest na
granicy możliwości matrycy.

Kwestia liczby bitów matrycy, ew. korekcji po drodze, oraz liczby bitów
na wyjściu (np. JPEGa). No i akceptowalnego poziomu szumów w cieniach.

Telefon jakikolwiek to szajs. Matryca FF, to zupełnie inna liga, nawet
jeśli ma pierdylion pikseli. Zawsze będzie o trzy klasy lepsza.

Należałoby zdefiniować pojęcie klasy, ale oczywiście większe matryce są
niewątpliwie lepsze. Bardzo dużÄ… rolę pełni jednak obiektyw, obawiam się
że w znakomitej większości telefonów większym problemem są obiektywy niż
matryce. Jeśli weźmiemy aparat z małÄ… matrycą ale ze względnie jasnym
obiektywem (użyteczna średnica przedniej soczewki rzędu cm, nie mm), to
różnica nie będzie już aż tak porażająco dramatyczna.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-03-25 o 19:25, Krzysztof Halasa pisze:

Niestety tak nie jest. Tzn. jest ale w niepełnym zakresie dynamiki.
Skoro chcesz dociekać, to charakterystyka S nie jest symetryczna. Dużo
łatwiej wydobędziesz detale z cieni niż z świateł.

Masz na myśli chyba sytuację po jakiejś obróbce, np. korekcji gamma.
Normalnie, sam sensor, taki zwykły CMOSowy scalak np. używany ostatnio
przeze mnie AR0521 jest z grubsza liniowy.

Zgoda, ale wąskim zakresie. Oko widzi logarytmicznie więc pozornie długi liniowy odcinek jest i tak zdominowany przez nieliniowości w światłach i cieniach z naciskiem na te pierwsze. Dużo trudniej odzyskać szczegóły z przepaleń niż z cieni. Tak mówi praktyka z kilkoma matrycami, jakie przetwarzałem.

W tym się zgadzamy - jak postrzegam.

Ale jeśli nie dopuścisz do wysycenia, to detale będą tam najlepsze.

Zauważ, że z mojego pliku kolega Piotrne odzyskał sporo z bieli. Co dowodzi iż charakterystyka S przetwornika jest znacznie bardziej łagodna w cieniach. W przyszłości albo postaram się obniżyć światła poprzez oddalenie obiektu od tła, albo zastosuję reanimację odzyskiwania detali ze świateł zupełnie inną niż z cieni.

Ja opisuję przypadek gdy słoneczko nie przyświeciło. Są chmury i nawet
kropi deszcz. Mimo to wydobycie kaloryfera spod parapetu jest na
granicy możliwości matrycy.

Kwestia liczby bitów matrycy, ew. korekcji po drodze, oraz liczby bitów
na wyjściu (np. JPEGa). No i akceptowalnego poziomu szumów w cieniach.

Jeden z kolegów w niniejszym wątku zwrócił mi uwagę na błÄ™dne postrzeganie dynamiki matrycy poprzez liczbę bitów. Liczba bitów określa bowiem iloć poziomów kwantyzacji w obszarze dynamiki jaki widzi przetwornik. Czyli jeśli podzielimy na 14 bitów kwantyzacji zakres czułości przetwornika np. 4ev i 10ev, to z ilości bitów wyniknie równoważnoć.

Telefon jakikolwiek to szajs. Matryca FF, to zupełnie inna liga, nawet
jeśli ma pierdylion pikseli. Zawsze będzie o trzy klasy lepsza.

Należałoby zdefiniować pojęcie klasy, ale oczywiście większe matryce są
niewątpliwie lepsze.

Nie zgodzę się. Duża matryca 50Mpx może być znacznie gorsza od mniejszej, ale 8Mpx. Kluczem jest wielkoć piksela. W drugiej kolejności technologia.

Bardzo dużÄ… rolę pełni jednak obiektyw, obawiam się
że w znakomitej większości telefonów większym problemem są obiektywy niż
matryce.

Tu się zgadzam. A już w szczególności zaskakuje mnie twierdzenie osoby z grupy GSM, która upatruje problemów przede wszystkim w stopniu kompresji JPG aplikacji do robienia zdjęć.

  Jeśli weźmiemy aparat z małÄ… matrycą ale ze względnie jasnym

obiektywem (użyteczna średnica przedniej soczewki rzędu cm, nie mm), to
różnica nie będzie już aż tak porażająco dramatyczna.

Mały piksel w dodatku w kiepskiej technologii i doby obiektyw nic nie da. Jakoć jest tak dobra jak najgorszy element łańcucha.

--
Pozdrawiam,
Marek

Marek S  writes:

Masz na myśli chyba sytuację po jakiejś obróbce, np. korekcji gamma.
Normalnie, sam sensor, taki zwykły CMOSowy scalak np. używany ostatnio
przeze mnie AR0521 jest z grubsza liniowy.

Zgoda, ale wąskim zakresie.

No tak, w wąskim zakresie. Np. 8, 10, 12, 14-bitowym. Nieco mniej
światła i dostajesz zero (+/- szumy), nieco więcej i 0xFFFFFFFF.

Szczerze mówiąc ja nie wiem jak działa oko. Myślałem że nieco wiem, ale
to było chyba naiwne.

Oko widzi logarytmicznie więc pozornie
długi liniowy odcinek jest i tak zdominowany przez nieliniowości w
światłach i cieniach z naciskiem na te pierwsze. Dużo trudniej
odzyskać szczegóły z przepaleń niż z cieni. Tak mówi praktyka z
kilkoma matrycami, jakie przetwarzałem.

No ale jak chcesz odzyskać cokolwiek z wysyconej matrycy?
Nawet jeśli wysyci się tylko 1 kolor, to i tak nic z tego nie będzie
(pomijając ew. domalowanie).

Zauważ, że z mojego pliku kolega Piotrne odzyskał sporo z bieli.

Widocznie to nie była biel.
Może to była biel po konwersji jakiejś, ale gdyby to po prostu była biel
raw, to nikt by nic nie odzyskał.

Jeden z kolegów w niniejszym wątku zwrócił mi uwagę na błÄ™dne
postrzeganie dynamiki matrycy poprzez liczbę bitów. Liczba bitów
określa bowiem iloć poziomów kwantyzacji w obszarze dynamiki jaki
widzi przetwornik. Czyli jeśli podzielimy na 14 bitów kwantyzacji
zakres czułości przetwornika np. 4ev i 10ev, to z ilości bitów
wyniknie równoważnoć.

Nie do końca rozumiem, co masz na myśli pisząc o równoważności. To
w ogóle jest tak, że liczba bitów nie definiuje całkowicie dynamiki
(przetwornik może być teoretycznie bardzo nieliniowy, albo może mieć
wielkie szumy itp). Natomiast liczba bitów ogranicza dynamikę od góry.

Nie zgodzę się. Duża matryca 50Mpx może być znacznie gorsza od
mniejszej, ale 8Mpx.

Ale tak w praktyce, znasz taką parę matryc, które by spełniały te
warunki?
No nie wiem, jakaś APS-C 8MPix?

Kluczem jest wielkoć piksela. W drugiej
kolejności technologia.

Owszem, aczkolwiek stare matryce (z początku wieku i starsze) były dużo
gorsze. Teraz to się chyba wolniej zmienia, zdaje się że jesteśmy zbyt
blisko teoretycznej maksymalnej sprawności.

Tu się zgadzam. A już w szczególności zaskakuje mnie twierdzenie osoby
z grupy GSM, która upatruje problemów przede wszystkim w stopniu
kompresji JPG aplikacji do robienia zdjęć.

To ew. może być problemem przy dobrym oświetleniu. Może można
zainstalować aplikację z większymi możliwościami ustawień parametrów.

Mały piksel w dodatku w kiepskiej technologii i doby obiektyw nic nie
da. Jakoć jest tak dobra jak najgorszy element łańcucha.

Niezupełnie. Tzn. małe piksele pewnie łatwo będzie przepalić dużym
obiektywem, ale przy małym oświetleniu (a to jest główny problem) jakoć
całości wynika raczej z mnożenia, nie z minimum. Tyle że niestety
w telefonach jest to zwykle mały obiektyw * mała matryca.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-03-28 o 23:17, Krzysztof Halasa pisze:

No tak, w wąskim zakresie. Np. 8, 10, 12, 14-bitowym. Nieco mniej
światła i dostajesz zero (+/- szumy), nieco więcej i 0xFFFFFFFF.

Szczerze mówiąc ja nie wiem jak działa oko. Myślałem że nieco wiem, ale
to było chyba naiwne.

No więc ja właśnie już jakiś czas temu również walnąłem głową w mur - stąd mój wątek. Im więcej czytałem, tym mniej zgadzało się z realnymi obserwacjami.

W/g moich obserwacji, oko ludzkie to taka "matryca", której piksel wysycony ma potencjał np. 100V a czarny 0V. To dzielimy na ileś tam poziomów kwantyzacji.

Matryca elektroniczna ma identycznie, ale piksel wysycony daje 1V. Nawet jeśli pierdylion poziomów kwantyzacji będzie, to i tak nie spowoduje to, że ogarnie ona poziom oświetlenia potrzebujący 1.5V by go odwzorować.

Wnioskuję, że nawet najlepsze matryce ogarniają niewielki procent dynamiki światła w porównaniu z okiem.

No ale jak chcesz odzyskać cokolwiek z wysyconej matrycy?

Ależ ja to rozumiem i jedynie przytaczam jako argument w rozmowie.

Zauważ, że z mojego pliku kolega Piotrne odzyskał sporo z bieli.

Widocznie to nie była biel.

Właśnie - był to nieliniowy fragment matrycy! I o tym właśnie piszę. Argumentowałem tym koledze JF, że matryce nie są liniowe, jak twierdził. Są bardzo nieliniowe. W związku z tym zupełnie inaczej należy przetwarzać światła, tony średnie i cienie by coś wydobyć.

Może to była biel po konwersji jakiejś, ale gdyby to po prostu była biel
raw, to nikt by nic nie odzyskał.

Nie do końca. Zrobiłem mały research. W tych poszarpanych miejscach da się odzyskać częć informacji, ale będzie to kolorowa mozaika. W tym przypadku niebieskawa - a to dlatego, że dziewczyna ma brązowe włosy, więc kanał R się wysycił.

Mimo iż początkowo dało mi do myślenia, ale po powyższym eksperymencie uznałem, że nawet jeśli coś tam dało się wyciągnąć, to nie należy ić tą drogą.

Jeden z kolegów w niniejszym wątku zwrócił mi uwagę na błÄ™dne
postrzeganie dynamiki matrycy poprzez liczbę bitów. Liczba bitów
określa bowiem iloć poziomów kwantyzacji w obszarze dynamiki jaki
widzi przetwornik. Czyli jeśli podzielimy na 14 bitów kwantyzacji
zakres czułości przetwornika np. 4ev i 10ev, to z ilości bitów
wyniknie równoważnoć.

Nie do końca rozumiem, co masz na myśli pisząc o równoważności. To
w ogóle jest tak, że liczba bitów nie definiuje całkowicie dynamiki
(przetwornik może być teoretycznie bardzo nieliniowy, albo może mieć
wielkie szumy itp). Natomiast liczba bitów ogranicza dynamikę od góry.

Ok, to może obrazowo. Załóżmy, że mamy przetwornik 4-bitowy, więc 16 poziomów kwantyzacji. Mamy 2 różne piksele leżÄ…ce na stole pomiarowym. Jeden duży, drugi mały. Oświetlamy oba narastającym natężeniem światła. Mniejszy z nich wysyca się w pewnym momencie. Powiedzmy, ze to 1V. Kwantyzujemy go pokrywając zakres 4-bitów tak aby ten 1V oznaczał poziom 16. Okazuje się, że duży piksel reaguje nadal na zwiększanie intensywności światła. Lecimy dalej i zauważamy, że wysycenie nastąpiło przy 2V. Również te 2V kwantyzujemy 4-ma bitami.

Czy dostrzegasz różnicę w jakości obu pikseli? Oba dają tylko 4 bity więc w/g broszurki marketingowej są tak samo dobre. Tymczasem różnica okiem grafika jest kolosalna.

To chciałem powiedzieć.

Nie zgodzę się. Duża matryca 50Mpx może być znacznie gorsza od
mniejszej, ale 8Mpx.

Ale tak w praktyce, znasz taką parę matryc, które by spełniały te
warunki?
No nie wiem, jakaś APS-C 8MPix?

Ok, a teraz przeciwstawmy teorię. Skoro jest odwrotnie - jak twierdzisz - czy można zatem powiedzieć, że im mniejszy piksel, tym lepsza matryca? W końcu 50Mpx na FF jest lepsze od np. 20Mpx ponoć :-)

Hint: zaczynamy mówić o różnicy w technologii wytwarzania tych pikseli i porównywania jabłka z gruszką a nie o tym czy piksele w tej samej technologii, duży vs mały, mają te same właściwości.

Więc zbaczasz z kursu w dyskusji.

Kluczem jest wielkoć piksela. W drugiej
kolejności technologia.

Owszem, aczkolwiek stare matryce (z początku wieku i starsze) były dużo
gorsze. Teraz to się chyba wolniej zmienia, zdaje się że jesteśmy zbyt
blisko teoretycznej maksymalnej sprawności.

No to właśnie przyznałeś słusznoć mojemu twierdzeniu. Ĺťyjemy w czasach, gdzie kończą się różnice w technologii małych i dużych matryc więc wielkoć pikseli zaczyna być kluczowa w odbiorze jakości.

A'propos - porównałem RAW z Sony A99 z Sony A99 II. Matryca w tym 2-gim ma 2x mniejsze piksele. Po wyrównaniu rozdzielczości, jakoć obrazu ta sama w cieniach. Bez wyrównania - gorsza w Sony A99 II.

Mały piksel w dodatku w kiepskiej technologii i doby obiektyw nic nie
da. Jakoć jest tak dobra jak najgorszy element łańcucha.

Niezupełnie. Tzn. małe piksele pewnie łatwo będzie przepalić dużym
obiektywem, ale przy małym oświetleniu (a to jest główny problem) jakoć
całości wynika raczej z mnożenia, nie z minimum. Tyle że niestety
w telefonach jest to zwykle mały obiektyw * mała matryca.

Chodziło mi o to, że skoro mały piksel będzie swoim szumem zacierał detale w cieniu do nierozpoznawalnego poziomu, to nawet obiektyw za 20 koła tego nie poprawi.

--
Pozdrawiam,
Marek

Marek S  writes:

W/g moich obserwacji, oko ludzkie to taka "matryca", której piksel
wysycony ma potencjał np. 100V a czarny 0V. To dzielimy na ileś tam
poziomów kwantyzacji.

Przede wszystkim, oko jest bardzo niejednorodne. Choćby plamka żółta.
Także rozdzielczoć w różnych miejscach jest bardzo różna.

Wnioskuję, że nawet najlepsze matryce ogarniają niewielki procent
dynamiki światła w porównaniu z okiem.

Nie jestem pewien.
Podejrzewam, że zasadniczą rolę w tym doskonałym działaniu oka pełni
mózg.

Widocznie to nie była biel.

Właśnie - był to nieliniowy fragment matrycy! I o tym właśnie piszę.

No można napisać, że w punkcie nasycenia matryca jest nieliniowa - nawet
bardzo nieliniowa. Ale poniżej tego punktu (punktów dla różnych kolorów)
jest jednak zupełnie liniowa.

Argumentowałem tym koledze JF, że matryce nie są liniowe, jak
twierdził. Są bardzo nieliniowe. W związku z tym zupełnie inaczej
należy przetwarzać światła, tony średnie i cienie by coś wydobyć.

To jest prawda, ale nie dlatego, że matryce są nieliniowe, tylko
dlatego, że oko jest nieliniowe, a także dlatego, że typowe pliki
z grafiką (filmami itp) są (mają być) nieliniowe.

Typowy monitor jest w stanie wyświetlić 8-bitową głÄ™bię koloru
(pomijając 6-bitowe TNy, ew. z FRC). Jeśli będziesz miał monitor, który
naprawdę będzie w stanie wyświetlić 14-bitowe kolory (liniowe), to
będziesz mógł tak samo przetwarzać wszystkie tony. Chwilowo jednak
trzeba oszukiwać.

Nie do końca. Zrobiłem mały research. W tych poszarpanych miejscach da
się odzyskać częć informacji, ale będzie to kolorowa mozaika. W tym
przypadku niebieskawa - a to dlatego, że dziewczyna ma brązowe włosy,
więc kanał R się wysycił.

Ale R to nie biały. Nie żeby to wiele zmieniało.

Mimo iż początkowo dało mi do myślenia, ale po powyższym eksperymencie
uznałem, że nawet jeśli coś tam dało się wyciągnąć, to nie należy ić
tą drogą.

Właśnie.

Czy dostrzegasz różnicę w jakości obu pikseli? Oba dają tylko 4 bity
więc w/g broszurki marketingowej są tak samo dobre. Tymczasem różnica
okiem grafika jest kolosalna.

Jasne jest że większe piksele mają większą pojemnoć, to chyba nikogo
nie zaskakuje. Tyle że główne problemy z matrycami to nie jest ich
przepalenie (od tego są ciemne obiektywy i ew. szybkie migawki),
a praca z kiepskim oświetleniem. A tu po prostu mamy pewną iloć światła
i wielkoć matrycy (zakładając ustaloną potrzebną głÄ™bię ostrości,
rozdzielczoć oraz czas ekspozycji) wiele tu nie zmienia (musimy jedynie
mieć obiektyw odpowiedni dla danej matrycy). Podobno małe obiektywy są
w takich warunkach nawet gorsze, ze względu na większe szumy.

Obecne matryce (w porównaniu do takich 10-letnich i starszych) trochę tu
poprawiają. W tym także BSI. Ale nie spodziewałbym się tu cudów.
Zastosowanie odpowiednich algorytmów może tu wiele poprawić (chociaż nie
będzie to już zwykłe zdjęcie). Tak samo jak w przypadku oka i mózgu.

Nie zgodzę się. Duża matryca 50Mpx może być znacznie gorsza od
mniejszej, ale 8Mpx.

Ale tak w praktyce, znasz taką parę matryc, które by spełniały te
warunki?
No nie wiem, jakaś APS-C 8MPix?

Ok, a teraz przeciwstawmy teorię. Skoro jest odwrotnie - jak
twierdzisz

Niczego takiego nie twierdziłem, oczywiście.

- czy można zatem powiedzieć, że im mniejszy piksel, tym
lepsza matryca? W końcu 50Mpx na FF jest lepsze od np. 20Mpx ponoć :-)

Jasne że może być, jeśli np. robisz zdjęcia małych detali i matryca
20MPix jest w ogóle nieprzydatna (albo musisz składać zdjęcia
z fragmentów).

Zwykle jest tak, że liczba potrzebnych pikseli jest z góry ustalona.
Jeśli chcesz produkować strumień video 1080p, to zarówno matryca 50
Mpix, jak i 20 Mpix nie będzie mieć sensu (chyba że z digital zoomem,
ale wtedy to ona nie będzie używać tylu pikseli).

A'propos - porównałem RAW z Sony A99 z Sony A99 II. Matryca w tym
2-gim ma 2x mniejsze piksele. Po wyrównaniu rozdzielczości, jakoć
obrazu ta sama w cieniach. Bez wyrównania - gorsza w Sony A99 II.

A co to znaczy "bez wyrównania"?
Oglądając piksele 1:1?
Chyba nie spodziewałeś się niczego innego?

Chodziło mi o to, że skoro mały piksel będzie swoim szumem zacierał
detale w cieniu do nierozpoznawalnego poziomu, to nawet obiektyw za 20
koła tego nie poprawi.

Ależ poprawi, bardzo łatwo. Mały piksel = małe szumy. Problem nie jest
w dużych szumach, tylko w małej ilości światła.
Tylko czy taki obiektyw da się w ogóle kupić?

Ĺťeby było jasne: problem jest w małej ilości światła wpadającego do
obiektywu. Nie jest takie ważne, na jak dużej powierzchni skupimy to
światło (aczkolwiek oczywiście potrzebna nam rozdzielczoć jest istotna).

Małe piksele mają swoje problemy, owszem: współczynnik wykorzystania
powierzchni jest w nich mniejszy (zwłaszcza bez BSI). To jednak chyba
kwestia technologiczna, do pokonania.
Małe matryce mają problem z obiektywami: te ostatnie muszą być naprawdę
dobrej jakości, żeby uzyskać rozdzielczoć, ostroć itd. podobną do tych
dla większych matryc. W pewnym momencie takich obiektywów po prostu nie
ma.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-03-31 o 00:45, Krzysztof Halasa pisze:

No można napisać, że w punkcie nasycenia matryca jest nieliniowa - nawet
bardzo nieliniowa. Ale poniżej tego punktu (punktów dla różnych kolorów)
jest jednak zupełnie liniowa.

Zrób eksperyment: do samo ujęcie, to samo oświetlenie. Zrób kilka fot czegoś niezbyt kontrastowego, ale też nie płaskiego w sensie dynamiki, tak aby różniły się o 2ev (regulując czasem wyłÄ…cznie). Potem wyrównaj ich ev w ACR. Przenieś do Photoshopa, policz różnice między sąsiednimi ujęciami, wzmocnij te różnice ostrą krzywą.

Można bardzo się zdziwić. Niektóre obszary będą świecić różnicami jak latarnia. Zwróć też uwagę iż w światłach różnice będą znacznie mniejsze niż w cieniach. Daje to efekt taki jakby matryca dużo szybciej się wysycała niż "niedosycała". Jeśli miałbym to rysować, to dałbym charakterystykę w kształcie S o sporym liniowym odcinku, w bielach bardzo mocno zakrzywioną a w cieniach długą i łagodną krzywą.

To jest prawda, ale nie dlatego, że matryce są nieliniowe, tylko
dlatego, że oko jest nieliniowe, a także dlatego, że typowe pliki
z grafiką (filmami itp) są (mają być) nieliniowe.

50% zgody. Pomiary pokazały mi nieliniowoć matrycy mimo wszystko. Po drugie czym jest przetwarzanie RAW w ACR jak nie nanoszeniem nieliniowości oka? A moja teza jest taka, że choćbyś na uszach stawał, to nie dasz rady tak skompresować dynamiki, że będzie choćby w przybliżeniu podobna do tego, co widzimy. Matryca FF zwyczajnie nie jest w stanie zarejestrować obrazu o takiej rozpiętości tonalnej. Nie ma więc czego kompresować.

Typowy monitor jest w stanie wyświetlić 8-bitową głÄ™bię koloru
(pomijając 6-bitowe TNy, ew. z FRC). Jeśli będziesz miał monitor, który
naprawdę będzie w stanie wyświetlić 14-bitowe kolory (liniowe), to
będziesz mógł tak samo przetwarzać wszystkie tony. Chwilowo jednak
trzeba oszukiwać.

Sądzę, że po wzmocnieniu różnic w PS, nawet na 1 bitowym monitorze zobaczysz je wyraźnie.

Tu masz przykład:
https://drive.google.com/file/d/1B34oZqwQM7jj3g60dw3UjCoUxSmQ9rb9/view?usp=sharing

Komentarz.
Zdjęcie wyprałem losowo z kolekcji bo nie mam już pomiarowych i nie chce mi się ich powtarzać. Ten świecący punkt, to wcale nie żarówka, to najbardziej zacieniony element.
Na zdjęciu swobodnie kształty rozróżnisz. Nie trzeba do tego super - monitorów.

Jasne jest że większe piksele mają większą pojemnoć, to chyba nikogo
nie zaskakuje.

Ale kształt charakterystyki zapełniania - już owszem. Jeśli miałbym narysować "hydrauliczny" model piksela, to nie byłaby to puszka przypominająca walec, do której wlewamy wodę (fotony). Puszzka byłaby sporo szersza u podstawy, zwężająca się powiedzmy tak do 20% wysokości, potem ścianki byłyby równoległe przez długi odcinek, a na samym końcu ostro zwężone.

Tak więc nalewasz wodę, jej poziom przez dłuższy czas spokojnie, nieliniowo rośnie (czernie), potem szybkoć podnoszenia się słupa wody jest constans aby w końcowej fazie błyskawicznie zwiększyć swój poziom (biele - tuż przed nasyceniem).

Ok, a teraz przeciwstawmy teorię. Skoro jest odwrotnie - jak
twierdzisz

Niczego takiego nie twierdziłem, oczywiście.

Ok, ale rozmawiamy. Jak zwać, tak zwać.

- czy można zatem powiedzieć, że im mniejszy piksel, tym
lepsza matryca? W końcu 50Mpx na FF jest lepsze od np. 20Mpx ponoć :-)

Jasne że może być, jeśli np. robisz zdjęcia małych detali i matryca
20MPix jest w ogóle nieprzydatna (albo musisz składać zdjęcia
z fragmentów).

Nie o tym mowa. Piszę o dynamice piksela a nie rozdzielczości. Choć i w tym przypadku mam obiekcje bo jakoś nie potrafię sobie wyobrazić iż w nieskończonoć możemy pomniejszać piksele i uzyskiwać większą precyzję odwzorowania. Nie chce mi się wierzyć, że choćby mikrozniekształcenia światła w optyce nie zachodzą, a które powodowałyby niezasadnoć pomniejszania pikseli.

A'propos - porównałem RAW z Sony A99 z Sony A99 II. Matryca w tym
2-gim ma 2x mniejsze piksele. Po wyrównaniu rozdzielczości, jakoć
obrazu ta sama w cieniach. Bez wyrównania - gorsza w Sony A99 II.

A co to znaczy "bez wyrównania"?
Oglądając piksele 1:1?

Zresamplowanie obrazu do  tego samego wymiaru: czyli 50Mpx do 20Mpx. Jakoć w cieniach podobna, bez wyrównania - gorsza dla 50Mpx (czyli patrząc piksel w piksel).

Chyba nie spodziewałeś się niczego innego?

Oczywiście, że nie.

Chodziło mi o to, że skoro mały piksel będzie swoim szumem zacierał
detale w cieniu do nierozpoznawalnego poziomu, to nawet obiektyw za 20
koła tego nie poprawi.

Ależ poprawi, bardzo łatwo. Mały piksel = małe szumy.

Czyli chcesz powiedzieć, że np. telefon z matrycą z 20MPx wygeneruje mniej zaszumiony obraz niż FF z 20MPx? Bo mały piksel = mały szum?

Po drugie, chcesz powiedzieć, że obiektyw, powiedzmy jakaś stałka f/2.8 za 2k zł, da dużo większy szum niż inny obiektyw też f/2.8 ale za 20 tys. zł?

Małe piksele mają swoje problemy, owszem: współczynnik wykorzystania
powierzchni jest w nich mniejszy (zwłaszcza bez BSI). To jednak chyba
kwestia technologiczna, do pokonania.

Nie mieszajmy technologii w porównaniach, bo do żadnych wniosków nie dojdziemy.


--
Pozdrawiam,
Marek

Marek S  writes:

Ależ poprawi, bardzo łatwo. Mały piksel = małe szumy.

Czyli chcesz powiedzieć, że np. telefon z matrycą z 20MPx wygeneruje
mniej zaszumiony obraz niż FF z 20MPx? Bo mały piksel = mały szum?

Jasne (przynajmniej teoretycznie, bo praktycznie nie ma jak sprawdzić).
Tylko jedna uwaga: musisz zastosować taki obiektyw, by wpuścić do małej
matrycy tyle samo światła co do dużej.

Po drugie, chcesz powiedzieć, że obiektyw, powiedzmy jakaś stałka
f/2.8 za 2k zł, da dużo większy szum niż inny obiektyw też f/2.8 ale
za 20 tys. zł?

Obiektywy nie dają zasadniczo szumu. Nie wiem skąd powyższy wniosek,
niczego podobnego nie sugerowałem.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-03-31 o 23:56, Krzysztof Halasa pisze:

Jasne (przynajmniej teoretycznie, bo praktycznie nie ma jak sprawdzić).
Tylko jedna uwaga: musisz zastosować taki obiektyw, by wpuścić do małej
matrycy tyle samo światła co do dużej.

Wynika z tego, że bez sensu produkuje się FF??

Mam inne doświadczenia. Przesiadłem się z Sony A-77 na A-99 z zachowaniem optyki. Przy dokładnie tej samej rozdzielczości, przy tych samych obiektywach obraz mam o dwie klasy lepszy w zakresie rozpiętości tonalnej. Obojętne w jakich warunkach zdjęcia robię - cienie zawsze na A-99 zawierają nieporównywalnie więcej detali.

Po drugie, chcesz powiedzieć, że obiektyw, powiedzmy jakaś stałka
f/2.8 za 2k zł, da dużo większy szum niż inny obiektyw też f/2.8 ale
za 20 tys. zł?

Obiektywy nie dają zasadniczo szumu. Nie wiem skąd powyższy wniosek,
niczego podobnego nie sugerowałem.

Ja: chodziło mi o to, że skoro mały piksel będzie swoim szumem zacierał
detale w cieniu do nierozpoznawalnego poziomu, to nawet obiektyw za 20
koła tego nie poprawi.

Ty: Ależ poprawi, bardzo łatwo.

--
Pozdrawiam,
Marek

Marek S  writes:

Jasne (przynajmniej teoretycznie, bo praktycznie nie ma jak sprawdzić).
Tylko jedna uwaga: musisz zastosować taki obiektyw, by wpuścić do małej
matrycy tyle samo światła co do dużej.

Wynika z tego, że bez sensu produkuje się FF??

Nie, skąd ten wniosek?
Przecież napisałem jakie są problemy małych matryc.

Mam inne doświadczenia. Przesiadłem się z Sony A-77 na A-99 z
zachowaniem optyki.

Optyki APS-C?
Bo jeśli FF to to nie jest żadne "zachowanie optyki": przy zachowanej
optyce wielkoć obrazu na matrycy także jest zachowana.

Ja: chodziło mi o to, że skoro mały piksel będzie swoim szumem zacierał
detale w cieniu do nierozpoznawalnego poziomu, to nawet obiektyw za 20
koła tego nie poprawi.

Ty: Ależ poprawi, bardzo łatwo.

Oczywiście że poprawi. Tyle że nie szum, a SNR, poprzez poprawienie S.
Wystarczy skupić więcej światła.

Oczywiście, tak jak napisałem, to nie jest takie proste i nie wszystko
w ogóle da się (dynamika małych pikseli jest mniejsza, wymagania dla
obiektywu szybko rosną). Ale to nie jest absolutnie tak, że mały piksel
od razu wszystko przekreśla.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-04-02 o 00:08, Krzysztof Halasa pisze:

Wynika z tego, że bez sensu produkuje się FF??

Nie, skąd ten wniosek?
Przecież napisałem jakie są problemy małych matryc.

Chodziło mi o Twój argument, że smartfon z piko-matrycą generuje mniej szumu niż aparaty profesjonalne z wielkimi matrycami.

Mam inne doświadczenia. Przesiadłem się z Sony A-77 na A-99 z
zachowaniem optyki.

Optyki APS-C?

Nie, optyki FF. Kupowałem takie właśnie obiektywy do APS-C w A77, które będą kompatybilne z A99, który to z kolei planowałem kupić jako docelowy lecz nie było mnie stać wtedy.

--
Pozdrawiam,
Marek

Marek S  writes:

Chodziło mi o Twój argument, że smartfon z piko-matrycą generuje mniej
szumu niż aparaty profesjonalne z wielkimi matrycami.

No bo generuje. Iloć szumu sama w sobie nie jest ważna, istotny jest SNR.

Nie, optyki FF. Kupowałem takie właśnie obiektywy do APS-C w A77,
które będą kompatybilne z A99, który to z kolei planowałem kupić jako
docelowy lecz nie było mnie stać wtedy.

No to niestety porównanie A77 z A99 w takich warunkach nie ma większego
sensu.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-04-07 o 00:16, Krzysztof Halasa pisze:

No bo generuje. Iloć szumu sama w sobie nie jest ważna, istotny jest SNR.

Rany, ależ żeś wydumał :-D Oczywiste jest, że chodzi o SNR a nie o wartości bezwzględne. Trochę trollowskie podejście zastosowałeś. Dobrze wiesz, że o dynamikę mi chodziło. Po co zatem takie dziwaczne teksty?

Nie, optyki FF. Kupowałem takie właśnie obiektywy do APS-C w A77,
które będą kompatybilne z A99, który to z kolei planowałem kupić jako
docelowy lecz nie było mnie stać wtedy.

No to niestety porównanie A77 z A99 w takich warunkach nie ma większego
sensu.

....nie ma sensu bo urządziłeś komedię z moich słów. Widzę, że mamy te same obserwacje a mój skrót myślowy "szum" uznałeś za coś innego niż SNR. Dobra, pojechałeś po mnie za nieprecyzyjne wyrażenie się. Ale czy w związku z tym jest teraz Ci fajniej?

Nie rozumiem tego...

--
Pozdrawiam,
Marek

Marek S  writes:

No bo generuje. Iloć szumu sama w sobie nie jest ważna, istotny jest SNR.

Rany, ależ żeś wydumał :-D Oczywiste jest, że chodzi o SNR a nie o
wartości bezwzględne. Trochę trollowskie podejście zastosowałeś.
Dobrze wiesz, że o dynamikę mi chodziło. Po co zatem takie dziwaczne
teksty?

Skąd miałbym wiedzieć co masz na myśli? Odnoszę się do tego co piszesz.

...nie ma sensu bo urządziłeś komedię z moich słów. Widzę, że mamy te
same obserwacje a mój skrót myślowy "szum" uznałeś za coś innego niż
SNR. Dobra, pojechałeś po mnie za nieprecyzyjne wyrażenie się. Ale czy
w związku z tym jest teraz Ci fajniej?

Nie rozumiem tego...

Nie "pojechałem Cię" za nic. Ja po prostu nie jestem jasnowidzem.
Zarówno szum jak i SNR miały sens w tym kontekście.
To nie jest tak że ja piszę by "było mi fajniej", gdy "pojadę po kimś".
Nie mam absolutnie takich potrzeb.

Wracając do tematu, jeśli chcesz porównywać piksele o różnych
wielkościach, to możesz to robić "wspólnym obiektywem" (ogladając
zdjęcia 1:1). Jasne jest jednak chyba jaki będzie wynik porównań(?).

Natomiast jeśli chcesz porównywać jakoć samych matryc, to, owszem,
musisz przeskalować zdjęcia do wspólnego rozmiaru, ale również musisz
zapewnić takie same warunki optyczne, w szczególności iloć światła
docierającą do matryc. Nie możesz wziąć tego samego obiektywu (z tymi
samymi ustawieniami) i napisać że większa matryca jest lepsza, bo
pomijając to, że jest to oczywiste, to nie są te same warunki optyczne
(większa matryca zbiera więcej światła, fotonów czy czego tam chcesz).

Natomiast możesz zrobić cropa do wspólnego wymiaru (w mm x mm) i wtedy
znów porównanie będzie sensowne.

Pisałem już o tym kilka razy, tak w ogóle.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-04-08 o 00:17, Krzysztof Halasa pisze:

Skąd miałbym wiedzieć co masz na myśli? Odnoszę się do tego co piszesz.

Krzysiek, jesteśmy na grupie foto. Ja robię zdjęcia i patrzę na to, co otrzymuję. Na zdjęciu modelki czy gnojownika rolniczego szum zawsze jest relatywny a nie bezwzględny :-)

Nie "pojechałem Cię" za nic. Ja po prostu nie jestem jasnowidzem.

Ok, zostawmy to :-)

Wracając do tematu, jeśli chcesz porównywać piksele o różnych
wielkościach, to możesz to robić "wspólnym obiektywem" (ogladając
zdjęcia 1:1). Jasne jest jednak chyba jaki będzie wynik porównań(?).

Zgadza się - dlatego dołożyłem kupę kasy do nowego aparatu i pozytywny efekt otrzymałem jak na talerzu.

Natomiast możesz zrobić cropa do wspólnego wymiaru (w mm x mm) i wtedy
znów porównanie będzie sensowne.

Pisałem już o tym kilka razy, tak w ogóle.

Tak, pamiętam. Szczególnie, że ja również :-D :-D A już w szczególności w aspekcie robienia matryc FF 50Mpx. Większy szum (ups. miało być mniejszy SNR) i wady optyki zatrą sens ich istnienia. Przymierzałem się na przesiadkę na model A99 II ale mi przeszło. Już  prędzej w bezlusterkowce wejdę. A7RIII chyba jest już na tyle dojrzałym sprzętem by się zainteresować nim.

--
Pozdrawiam,
Marek

Marek S  writes:

Tak, pamiętam. Szczególnie, że ja również :-D :-D A już w
szczególności w aspekcie robienia matryc FF 50Mpx. Większy szum (ups.
miało być mniejszy SNR) i wady optyki zatrą sens ich istnienia.

Aparaty z cropem ~1.5 i >20 Mpix były już dawno i ani wady optyki nie
były specjalnym problemem, ani SNR.
Kwestia potrzeb. Niektórzy potrzebują rozdzielczości (i mogą dać światła
tyle ile trzeba i nawet dowolny HDR), a inni robią zdjęcia wymagające
dużych pikseli.

Przymierzałem się na przesiadkę na model A99 II ale mi przeszło. Już
prędzej w bezlusterkowce wejdę. A7RIII chyba jest już na tyle
dojrzałym sprzętem by się zainteresować nim.

Tak, te A7 to jest chyba lepszy kierunek.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-04-09 o 17:00, Krzysztof Halasa pisze:

Aparaty z cropem ~1.5 i >20 Mpix były już dawno i ani wady optyki nie
były specjalnym problemem, ani SNR.

No to jeszcze raz powtórzę, to co napisałem i co wydawało mi się, że zgodnie ustaliliśmy wersję. Ale widzę, że nie. Skoro w cropie SNR nie stanowił problemu, to FF kupiłem bez sensu bo tylko wydawało mi się, że crop szumiał jak diabli przy tej samej ilości pikseli?

A co do rozdzielczości optyki niczego nie powiem, bo specjalistą nie jestem. Jednakże tu na grupie była dawno temu dyskusja na ten temat. Wnioski były odwrotne niż piszesz.

Tu masz artykuł o tym jaka jest relacja pomiędzy MTF obiektywu a minimalną wielkością piksela matrycy, która jeszcze nie daje blura:

http://www.couriertronics.com/docs/notes/sensor_application_notes/_Modulation_Transfer_Function.pdf

Do tego dochodzi jeszcze aberracja chromatyczna. Jeśli dobrze zapamiętałem konkluzję, to 20MPx w cropie to max dla najlepszych obiektywów. Większa rozdzielczoć matrycy nie ma sensu bo sąsiednie pixele będą różnić się głównie zakłóceniami optyki a nie detalami obrazu.

Nie ma sensu zatem w nieskończonoć miniaturyzować piksele bo samo szkło zniweczy celowoć zabiegu. A do granic możliwości już dawno (ponoć) dotarliśmy. Mimo to nic nie powstrzymuje producentów w zagęszczaniu pikseli bo ludzie kochają ogromne ilości czegokolwiek. Im wyższa liczba, tym fajniej.

--
Pozdrawiam,
Marek

Marek S  writes:

No to jeszcze raz powtórzę, to co napisałem i co wydawało mi się, że
zgodnie ustaliliśmy wersję. Ale widzę, że nie. Skoro w cropie SNR nie
stanowił problemu, to FF kupiłem bez sensu bo tylko wydawało mi się,
że crop szumiał jak diabli przy tej samej ilości pikseli?

Ale rozumiesz że są np. różne warunki ekspozycji?

Tu masz artykuł o tym jaka jest relacja pomiędzy MTF obiektywu a
minimalną wielkością piksela matrycy,

Stary, też używam takich zabawek, to chyba minimalnie wiem jak działają?
Nie twierdzę przecież, że szkło ma nieskończoną rozdzielczoć, czy co
tam chcesz. Albo że nie ma zniekształceń. Ale to się nadaje do
sensownych zastosowań.

Do tego dochodzi jeszcze aberracja chromatyczna. Jeśli dobrze
zapamiętałem konkluzję, to 20MPx w cropie to max dla najlepszych
obiektywów.

Rozumiem że masz na myśli cropa ~ 1.5. No a jakie są te matryce? 20 - 24
MPix zdaje się? Czyli właśnie takie? Przecież nie twierdzę, że to ma być
50 MPix APS.

I weź jeszcze pod uwagę, że to jest z filtrami. Osobiście nie
zdejmowałem filtra z podobnego aparatu, ale wiele osób to robiło,
z pozytywnymi efektami.

Nie ma sensu zatem w nieskończonoć miniaturyzować piksele

Jasne że nie. Nikt nie twierdził chyba inaczej.
--
Krzysztof Hałasa

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup W dniu 2019-03-25 o 19:25, Krzysztof Halasa pisze:

Ja opisuję przypadek gdy słoneczko nie przyświeciło. Są chmury i nawet
kropi deszcz. Mimo to wydobycie kaloryfera spod parapetu jest na
granicy możliwości matrycy.

Bo jest ogolnie ciemno.
Ale wtedy i oczy maja problemy.

Nawiasem mowiac - spojrz na ulicy pod zaparkowane samochody.
Tam jakos calkiem ciemno nie jest jest, a oko z zauwazeniem szczegolow ma problemy.

Kwestia liczby bitów matrycy, ew. korekcji po drodze, oraz liczby bitów
na wyjściu (np. JPEGa). No i akceptowalnego poziomu szumów w cieniach.

Jeden z kolegów w niniejszym wątku zwrócił mi uwagę na błÄ™dne postrzeganie dynamiki matrycy poprzez liczbę bitów. Liczba bitów określa bowiem iloć poziomów kwantyzacji w obszarze dynamiki jaki widzi przetwornik. Czyli jeśli podzielimy na 14 bitów kwantyzacji zakres czułości przetwornika np. 4ev i 10ev, to z ilości bitów wyniknie równoważnoć.

Mnie tam o co innego chodzilo - jesli masz aparat np 12 bitowym przetwornikiem i malymi szumami matrycy, na poziomie 1 bit,
i jasne partie obrazu daja wartosci bliskie max (czyli ok 4000),
to w ciemnych partiach, ciemniejszych o powiedzmy 4EV,
ciagle mamy 8 bit do dyspozycji.
A 8 bit zasadniczo rzecz biorac  pozwala calkiem niezle zdjecie z tych ciemnych partii uzyskac, i to nie przepalajac jasnych partii...

J.

"J.F."  writes:

Mnie tam o co innego chodzilo - jesli masz aparat np 12 bitowym
przetwornikiem i malymi szumami matrycy, na poziomie 1 bit,
i jasne partie obrazu daja wartosci bliskie max (czyli ok 4000),
to w ciemnych partiach, ciemniejszych o powiedzmy 4EV,
ciagle mamy 8 bit do dyspozycji.
A 8 bit zasadniczo rzecz biorac  pozwala calkiem niezle zdjecie z tych
ciemnych partii uzyskac, i to nie przepalajac jasnych partii...

Owszem. Dokładnie tak to działa przecież (z dokładnością do gammy).
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-03-29 o 13:25, J.F. pisze:

Ja opisuję przypadek gdy słoneczko nie przyświeciło. Są chmury i nawet
kropi deszcz. Mimo to wydobycie kaloryfera spod parapetu jest na
granicy możliwości matrycy.

Bo jest ogolnie ciemno.
Ale wtedy i oczy maja problemy.

Moje oczy kompletnie nie mają problemu z tym, co znajduje się pod parapetem. Kurde, może kosmitą jestem. Muszę poszukać DNA z probówki, z której pochodzę :-D

Nawiasem mowiac - spojrz na ulicy pod zaparkowane samochody.
Tam jakos calkiem ciemno nie jest jest, a oko z zauwazeniem szczegolow ma problemy.

Nie próbuj eskalować ekstremalnych sytuacji. Zapodałem konkretną: okno, pochmurna pogoda, patrzę przez to okno i nie zmieniając kąta patrzenia widzę, co jest pod parapetem. Robię zdjęcie tego samego - i nie widzę, co jest pod parapetem. Mocno wyciągam cienie i sporym stopniu, ale odstającym od rzeczywistości, zaczynam wydobywać to, co oczami widzę. Przy poprzednim sprzęcie - Sony A77, nie było takiej opcji, tragedia w cieniach. W obecnym A99 jest dużo lepiej, ale daleko od tego, co widzę mimo obróbki w ACR.

Czy w związku z powyższym powinienem łyknąć jakieś proszki by widzieć tak kiepsko jak Ty i inni? :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Fri, 29 Mar 2019 23:51:51 +0100, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-03-29 o 13:25, J.F. pisze:

Ja opisuję przypadek gdy słoneczko nie przyświeciło. Są chmury i nawet
kropi deszcz. Mimo to wydobycie kaloryfera spod parapetu jest na
granicy możliwości matrycy.

Bo jest ogolnie ciemno.
Ale wtedy i oczy maja problemy.

Moje oczy kompletnie nie mają problemu z tym, co znajduje się pod
parapetem. Kurde, może kosmitą jestem. Muszę poszukać DNA z probówki, z
której pochodzę :-D

Moze chmury byly slabe :-)

Tak czy inaczej - oko swoja czulosc ma, jak za oknem ciemniej, to i w
pokoju ciemniej, i pod parapetem ciemniej ... ale i widok za oknem
ciemniejszy, wiec kontrast podobny.

Nawiasem mowiac - spojrz na ulicy pod zaparkowane samochody.
Tam jakos calkiem ciemno nie jest jest, a oko z zauwazeniem szczegolow
ma problemy.

Nie próbuj eskalować ekstremalnych sytuacji.

Ale to nie jest jakies ekstremum - w koncu doswietlone z 4 stron.

tylko jakos tak oko w jasnym otoczeniu jakby traci na czulosci.

Zapodałem konkretną: okno,
pochmurna pogoda, patrzę przez to okno i nie zmieniając kąta patrzenia
widzę, co jest pod parapetem. Robię zdjęcie tego samego - i nie widzę,
co jest pod parapetem. Mocno wyciągam cienie i sporym stopniu, ale
odstającym od rzeczywistości, zaczynam wydobywać to, co oczami widzę.
Przy poprzednim sprzęcie - Sony A77, nie było takiej opcji, tragedia w
cieniach. W obecnym A99 jest dużo lepiej, ale daleko od tego, co widzę
mimo obróbki w ACR.

A daj jakiegos raw ...

J.

W dniu 2019-03-30 o 16:39, J.F. pisze:

Moze chmury byly slabe :-)

Właśnie sprawdziłem w instrukcji: matryca faktycznie nie była kompatybilna z tą konkretną chmurą, która akurat wtedy wisiała tam :-D

Nie próbuj eskalować ekstremalnych sytuacji.

Ale to nie jest jakies ekstremum - w koncu doswietlone z 4 stron.

tylko jakos tak oko w jasnym otoczeniu jakby traci na czulosci.

Ale o rząd wielkości mniej niż matryca. I o tym mowa. Jeśli powrócimy do opisywanego przeze mnie problemu zamiast eskalować warunki, to problem staje się wyraźny.

Zapodałem konkretną: okno,
pochmurna pogoda, patrzę przez to okno i nie zmieniając kąta patrzenia
widzę, co jest pod parapetem. Robię zdjęcie tego samego - i nie widzę,
co jest pod parapetem. Mocno wyciągam cienie i sporym stopniu, ale
odstającym od rzeczywistości, zaczynam wydobywać to, co oczami widzę.
Przy poprzednim sprzęcie - Sony A77, nie było takiej opcji, tragedia w
cieniach. W obecnym A99 jest dużo lepiej, ale daleko od tego, co widzę
mimo obróbki w ACR.

A daj jakiegos raw ...

Proszę bardzo.

https://drive.google.com/file/d/1L0JQ7pQFCZzaWOFKw75l1KgWeGQi4R3r/view?usp=sharing

Stałem przy tym oknie. Jego ramę widziałem zupełnie jasno gdy wzrok skupiałem na tym, co za oknem. A w ARW tymczasem rama jest głęboko w czerniach, w mocno nieliniowym obszarze matrycy. Tradycyjne, suwaczkowe podejście coś tam wyciągnie z czerni, ale będzie to marnej jakości reprodukcja.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sat, 30 Mar 2019 16:59:28 +0100, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-03-30 o 16:39, J.F. pisze:

Moze chmury byly slabe :-)

Właśnie sprawdziłem w instrukcji: matryca faktycznie nie była
kompatybilna z tą konkretną chmurą, która akurat wtedy wisiała tam :-D

Chmury rozne sa - jasne, ciemne :-)

Zapodałem konkretną: okno,
pochmurna pogoda, patrzę przez to okno i nie zmieniając kąta patrzenia
widzę, co jest pod parapetem. Robię zdjęcie tego samego - i nie widzę,
co jest pod parapetem. Mocno wyciągam cienie i sporym stopniu, ale
odstającym od rzeczywistości, zaczynam wydobywać to, co oczami widzę.
Przy poprzednim sprzęcie - Sony A77, nie było takiej opcji, tragedia w
cieniach. W obecnym A99 jest dużo lepiej, ale daleko od tego, co widzę
mimo obróbki w ACR.

A daj jakiegos raw ...

Proszę bardzo.
https://drive.google.com/file/d/1L0JQ7pQFCZzaWOFKw75l1KgWeGQi4R3r/view?usp=sharing

Stałem przy tym oknie. Jego ramę widziałem zupełnie jasno gdy wzrok
skupiałem na tym, co za oknem. A w ARW tymczasem rama jest głęboko w
czerniach, w mocno nieliniowym obszarze matrycy. Tradycyjne, suwaczkowe
podejście coś tam wyciągnie z czerni, ale będzie to marnej jakości
reprodukcja.

Wzialem Imaging Edge ... calkiem niezle rozjasnia, choc ma limit tylko
2EV. Widac folie na framugach, deski na podlodze/parapecie, piasek ?
Aczkolwiek zaszumienie jest.

Ale ... obrazek 24Mpix, a plik niecale 25MB.
Dali jakas lekka kompresje, czy to jest tylko 8-bit ?

J.

"J.F."  writes:

Ale ... obrazek 24Mpix, a plik niecale 25MB.
Dali jakas lekka kompresje, czy to jest tylko 8-bit ?

Aaa, to dlatego ta tzw. "matryca" jest nieliniowa :-)
Trzeba przełÄ…czyć na "uncompressed raw", tyle że to będzie 2x dłużej
trwało i 2x więcej miejsca będzie zajmowało.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-03-31 o 01:03, Krzysztof Halasa pisze:

"J.F."  writes:

Ale ... obrazek 24Mpix, a plik niecale 25MB.
Dali jakas lekka kompresje, czy to jest tylko 8-bit ?

Aaa, to dlatego ta tzw. "matryca" jest nieliniowa :-)

Bo Sony A99 ma kompresję bezstratną w RAW? To ma być uzasadnienie?
Wszystkie RAW są 14-bitowe. W superszybkich seriach (sporadycznie używam), 12-to bitowe.

Trzeba przełÄ…czyć na "uncompressed raw", tyle że to będzie 2x dłużej
trwało i 2x więcej miejsca będzie zajmowało.

Nie ma takiej opcji.

--
Pozdrawiam,
Marek

Marek S  writes:

Bo Sony A99 ma kompresję bezstratną w RAW? To ma być uzasadnienie?
Wszystkie RAW są 14-bitowe. W superszybkich seriach (sporadycznie
używam), 12-to bitowe.

O ile wiem, żaden aparat Sony nie ma bezstratnie kompresowanych RAWów.
To nie są wielkie straty, i w typowym przypadku nie mają zauważalnego
znaczenia, ale efekty można zobaczyć w ciemnych fragmentach, oraz
w przypadku gwałtownych przejć. Tak, jest tam coś w rodzaju korekcji
gamma, i przypuszczalnie właśnie to obserwujesz.

BTW bezstratna kompresja wcale nie dawałaby większych plików, w typowym
przypadku (ale bez gwarancji). Aczkolwiek pewnie znacznie trudniej ją
zaimplementować w ASICu (albo "się nie da" tak jak by to chciało Sony
zrobić).

Trzeba przełÄ…czyć na "uncompressed raw", tyle że to będzie 2x dłużej
trwało i 2x więcej miejsca będzie zajmowało.

Nie ma takiej opcji.

Być może tamte aparaty tego nie mają, dopiero II mają. Albo może jest
jakiś firmware upgrade, nie wiem.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-03-31 o 23:50, Krzysztof Halasa pisze:

O ile wiem, żaden aparat Sony nie ma bezstratnie kompresowanych RAWów.

A fakt. Po latach używania już nie pamiętam.

To nie są wielkie straty, i w typowym przypadku nie mają zauważalnego
znaczenia, ale efekty można zobaczyć w ciemnych fragmentach,

Nie.

Going by various tests and reviews there is no significant loss of dynamic range by using the compressed files. The a99 actually only offers compressed Raw but still scores a bit higer in DR than the a99ll.
But compression has been shown to cause some banding and artifacts around hard contrast edges in rare occasions like astro photography or night photography. It is rare though and generally not noticeable unless you pixel peep.

oraz
w przypadku gwałtownych przejć.

I tylko tu.

Tak, jest tam coś w rodzaju korekcji
gamma, i przypuszczalnie właśnie to obserwujesz.

Może być.

Nie ma takiej opcji.

Być może tamte aparaty tego nie mają, dopiero II mają. Albo może jest
jakiś firmware upgrade, nie wiem.

Tak jak napisałem: nie ma takiej opcji. II ma możliwoć wyłÄ…czenia kompresji, ale DR niższy więc z deszczu pod rynnę.

--
Pozdrawiam,
Marek

Marek S  writes:

To nie są wielkie straty, i w typowym przypadku nie mają zauważalnego
znaczenia, ale efekty można zobaczyć w ciemnych fragmentach,

Nie.

Skoro tak twierdzisz.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-03-30 o 18:38, J.F. pisze:

Wzialem Imaging Edge ... calkiem niezle rozjasnia, choc ma limit tylko
2EV. Widac folie na framugach, deski na podlodze/parapecie, piasek ?

Parapet to surowe cegły - świeżo postawiony dom. Desek nie ma tam żadnych :-)

Aczkolwiek zaszumienie jest.

I o tym mowa. Jeśli miałbym zrelacjonować jak ja to okiem widziałem, to powiedziałbym, że cienie były rozjaśnione o 4ev i bez szumów :-) A więc jeszcze raz przytaczam moją tezę - współczesne matryce są przynajmniej o rząd czułości gorsze od naszych oczu.

Ale ... obrazek 24Mpix, a plik niecale 25MB.
Dali jakas lekka kompresje, czy to jest tylko 8-bit ?

Ilość bitów jest 14. Sony stosuje kompresję bezstratną w RAW.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sun, 31 Mar 2019 16:44:36 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-03-30 o 18:38, J.F. pisze:

Wzialem Imaging Edge ... calkiem niezle rozjasnia, choc ma limit tylko
2EV. Widac folie na framugach, deski na podlodze/parapecie, piasek ?

Parapet to surowe cegły - świeżo postawiony dom. Desek nie ma tam
żadnych :-)

No to faktycznie matryca nie wyrabia :-)

http://pl.tinypic.com/view.php?pic=4rot3t&s=9

Mialem wrazenie, ze jakas szeroka szpare miedzy wyjatkowo nierownymi
deskami widze :-)

Aczkolwiek zaszumienie jest.

I o tym mowa. Jeśli miałbym zrelacjonować jak ja to okiem widziałem, to
powiedziałbym, że cienie były rozjaśnione o 4ev i bez szumów :-) A więc
jeszcze raz przytaczam moją tezę - współczesne matryce są przynajmniej o
rząd czułości gorsze od naszych oczu.

No i cos w tym jest, ale jak widac - daje sie sporo rozjasnic te 14
bitow.

J.

W dniu 2019-03-31 o 19:30, J.F. pisze:

No to faktycznie matryca nie wyrabia :-)

http://pl.tinypic.com/view.php?pic=4rot3t&s=9

Wow! Rany! A co się temu przytrafiło? Soft kiszkowaty, czy operator? :-D :-D

Tak powinno być:

https://drive.google.com/file/d/18KpFCmgm0SU6bWwO8qLiAoq7EpuY6QQv/view?usp=sharing

To, co ja nazywam nie wyrabianiem się matrycy, to jest właśnie powyższe. Twój przykład, to jest raczej utylizacja zdjęcia :-D

Mialem wrazenie, ze jakas szeroka szpare miedzy wyjatkowo nierownymi
deskami widze :-)

Nie, to pustaki, czy coś takiego. :-D

No i cos w tym jest, ale jak widac - daje sie sporo rozjasnic te 14
bitow.

.... owszem, choć nie w Twoim wariancie :-) Bardzo dużo można skompresować (nie mylić z rozjaśnieniem). Jednakże aby było to podobne do rzeczywistości, to np. pianka pod oknem powinna być całkiem jasna i nie być zaszumiona. Gdyby matryca wyciągała może z 4ev więcej, to w tym przypadku dałoby się coś zrobić. A potem należałoby podnieść poprzeczkę i zrobić to samo zdjęcie przy bezchmurnym niebie (ale nie pod słońce). Wtedy okaże się, że może w sumie z 8ev by się przydało. Nie wspominając o sofcie typu PS, który póki co nie jest w stanie dokonywać korekcji w takim zakresie.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sun, 31 Mar 2019 21:12:28 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-03-31 o 19:30, J.F. pisze:

No to faktycznie matryca nie wyrabia :-)
http://pl.tinypic.com/view.php?pic=4rot3t&s=9

Wow! Rany! A co się temu przytrafiło? Soft kiszkowaty, czy operator? :-D :-D

Soft byc moze, operator na pewno - mialem rozjasnic cienie, to
rozjasnilem, reszta mnie nie interesowala 

Tak powinno być:
https://drive.google.com/file/d/18KpFCmgm0SU6bWwO8qLiAoq7EpuY6QQv/view?usp=sharing

To, co ja nazywam nie wyrabianiem się matrycy, to jest właśnie powyższe.

A ja tam widze calkiem przyzwoicie tam, gdzie wczesniej "ciemnosc
widze", wiec nie wiem czemu narzekasz, ze nie wyrabia :-)

Po prostu monitor masz do d* :-)

Mialem wrazenie, ze jakas szeroka szpare miedzy wyjatkowo nierownymi
deskami widze :-)

Nie, to pustaki, czy coś takiego. :-D

Ale szpara, czy wydaje mi sie i to tylko jakas ciemna plama ?

No i cos w tym jest, ale jak widac - daje sie sporo rozjasnic te 14
bitow.

... owszem, choć nie w Twoim wariancie :-) Bardzo dużo można
skompresować (nie mylić z rozjaśnieniem).

To co bylo prawie czarne trzeba rozjasnic :-)

Jednakże aby było to podobne
do rzeczywistości, to np. pianka pod oknem powinna być całkiem jasna i
nie być zaszumiona.

Mnie tam nie bylo, to nie wiem jakie bylo wrazenie naoczne.
Ale faktycznie w pokoju widze dobrze i wnetrze i za oknem.

Gdyby matryca wyciągała może z 4ev więcej, to w tym
przypadku dałoby się coś zrobić. A potem należałoby podnieść poprzeczkę
i zrobić to samo zdjęcie przy bezchmurnym niebie (ale nie pod słońce).
Wtedy okaże się, że może w sumie z 8ev by się przydało. Nie wspominając
o sofcie typu PS, który póki co nie jest w stanie dokonywać korekcji w
takim zakresie.

Jesli matryca szumi, to i soft nie poradzi.
Ale jesli nie szumi ....

Tak czy inaczej - troche sie jednak potwierdzila opinia, ze dzieki tej
duzej ilosci bitow matryca ma jednak wiekszy zakres niz sie na
nieobrobionej fotce wydaje :-)

J.

W dniu 2019-03-31 o 21:30, J.F. pisze:

A ja tam widze calkiem przyzwoicie tam, gdzie wczesniej "ciemnosc
widze", wiec nie wiem czemu narzekasz, ze nie wyrabia :-)

Wyznaję wyższe standardy :-)

Po prostu monitor masz do d* :-)

Akurat monitor do d... znacznie lepiej cienie by prezentował. Czasem widuję swoje prace na lapkach różnej maści. Zazwyczaj są mocno rozjaśnione niż monitory graficzne.

Ale szpara, czy wydaje mi sie i to tylko jakas ciemna plama ?

Szpara między pustakami! Chyba zaświadczenie od księdza będzie potrzebne :-D :-D Odpuść już tej szparze :-D

No i cos w tym jest, ale jak widac - daje sie sporo rozjasnic te 14
bitow.

... owszem, choć nie w Twoim wariancie :-) Bardzo dużo można
skompresować (nie mylić z rozjaśnieniem).

To co bylo prawie czarne trzeba rozjasnic :-)

A to co było jasne - przyciemnić. A to wszystko dokonać za pomocą niesymetrycznej krzywej typu S, bo rozjaśnianie/przyciemnianie (czyli brightness), z natury rzeczy liniowe, daje fatalne efekty. Kompresując taką charakterystyką zbliżamy się do tego, co widzi nasze oko.

Więc czarnego w żadnym przypadku nie wolno rozjaśniać. No chyba, że masz na myśli utylizację zdjęcia w/g własnego przykładu :-D Całość staje się do d... i nawet te rozjaśnione cienie są kompletnie nieczytelne bo ... są rozjaśnione zamiast skompresowane.

Jednakże aby było to podobne
do rzeczywistości, to np. pianka pod oknem powinna być całkiem jasna i
nie być zaszumiona.

Mnie tam nie bylo, to nie wiem jakie bylo wrazenie naoczne.

Zapewniam, że tylko z tego powodu informuję jakie było :-D

Ale faktycznie w pokoju widze dobrze i wnetrze i za oknem.

Ufff, wreszcie :-D A tyle pisania i demo było trzeba użyć zamiast otworzyć oczy i popatrzeć :-D

Gdyby matryca wyciągała może z 4ev więcej, to w tym
przypadku dałoby się coś zrobić. A potem należałoby podnieść poprzeczkę
i zrobić to samo zdjęcie przy bezchmurnym niebie (ale nie pod słońce).
Wtedy okaże się, że może w sumie z 8ev by się przydało. Nie wspominając
o sofcie typu PS, który póki co nie jest w stanie dokonywać korekcji w
takim zakresie.

Jesli matryca szumi, to i soft nie poradzi.
Ale jesli nie szumi ....

Cytujesz moje słowa. Napisałem, że szacuję, że jeszcze z 8ev czułości może by wystarczyło. Czyli szum powinien być na tyle mniejszy, żeby dać te domniemane 8ev.

Tak czy inaczej - troche sie jednak potwierdzila opinia, ze dzieki tej
duzej ilosci bitow matryca ma jednak wiekszy zakres niz sie na
nieobrobionej fotce wydaje :-)

Nie! Czy dokładając więcej bitowy przetwornik AC do fototranzystora czynisz go lepszym elektrycznie???

Zaczynając ten wątek byłem o tym przekonany. Ale jeden z kolegów użył argumentu, który zbił mnie z tropu i przyznałem mu rację: ilość poziomów kwantyzacji zwykle skorelowana jest z zakresem dynamiki piksela, ale ta korelacja niekoniecznie jest prawdziwa. Marketing ma tu pole do popisu. Jemu ulegasz. Przykładowo: matryca jest kwantyzowana 14-bitowo, ale szumi na 4-ostatnich bitach. Dało się skwantyzować? Dało!

Druga rzecz, obrazowo: dajmy na to, że istnieją 2 różnej wielkości piksele. Oba dają odpowiedź 0...1V ale szum mają na poziomie 0.2V. Nasycamy oba. Mniejszy pomieści 256 fotonów ponad szum aby się nasycić, a drugi 1024 przy tym samym czasie naświetlania. Niech 1 foton da nam 1 poziom kwantyzacji. W obu stosujemy przetwornik 10-bitowy. W tym pierwszym przypadku przetwornik AC będzie zawierał puste przebiegi.

Trzecia rzecz: zwróć uwagę, że oba potrzebowały tyle samo czasu by się nasycić ale dają lepszą rozdzielczość. Jeśli zwiększymy natężenie padającego światła, to nic się nie zmieni, bo oba są już nasycone. Teraz zmieniamy technologie większego piksela. Mniej szumi: np. 0.02V. Okazuje się, że zaczyna "widzieć" więcej detali w cieniach więc możemy:

a) Kwantyzować sygnał tą samą ilością bitów ale zwiększyć zakres kwantyzowanych napięć do 0.02...1V zamiast 0.2...1V.
b) Dodatkowo dorzucić jeszcze ze dwa bity by uzyskać więcej poziomów gradacji koloru.

W obu przypadkach ta "pianka" na zdjęciach da się identycznie dużo lepiej wydobyć z cienia a ilość bitów przetwornika nie wpływa na zakres dynamiki elementu optoelektrycznego.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sun, 31 Mar 2019 22:24:38 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-03-31 o 21:30, J.F. pisze:

A ja tam widze calkiem przyzwoicie tam, gdzie wczesniej "ciemnosc
widze", wiec nie wiem czemu narzekasz, ze nie wyrabia :-)

Wyznaję wyższe standardy :-)

Po prostu monitor masz do d* :-)

Akurat monitor do d... znacznie lepiej cienie by prezentował. Czasem
widuję swoje prace na lapkach różnej maści. Zazwyczaj są mocno
rozjaśnione niż monitory graficzne.

Jakbys mial porzadny monitor, liniowy z 14-bitami na kolor/pixel,
to bys zobaczyl bez manipulacji :-P

Ale szpara, czy wydaje mi sie i to tylko jakas ciemna plama ?

Szpara między pustakami! Chyba zaświadczenie od księdza będzie potrzebne
:-D :-D Odpuść już tej szparze :-D

Ale to przy okazji oznaka, ze kamera dobrze robi fotki, skoro
prawidlowo rozpoznalem co widze :-)

No i cos w tym jest, ale jak widac - daje sie sporo rozjasnic te 14
bitow.

... owszem, choć nie w Twoim wariancie :-) Bardzo dużo można
skompresować (nie mylić z rozjaśnieniem).

To co bylo prawie czarne trzeba rozjasnic :-)

A to co było jasne - przyciemnić. A to wszystko dokonać za pomocą
niesymetrycznej krzywej typu S, bo rozjaśnianie/przyciemnianie (czyli
brightness), z natury rzeczy liniowe, daje fatalne efekty. Kompresując
taką charakterystyką zbliżamy się do tego, co widzi nasze oko.

Więc czarnego w żadnym przypadku nie wolno rozjaśniać. No chyba, że masz
na myśli utylizację zdjęcia w/g własnego przykładu :-D Całość staje się
do d... i nawet te rozjaśnione cienie są kompletnie nieczytelne bo ...
są rozjaśnione zamiast skompresowane.

Nie wiem czemu nazywasz to kompresja ... choc moze i slusznie, wszak
parie o szerokiej dynamice - od czarnego do ciemno szarego, zmieniamy
w jakis jasny :-)

Jednakże aby było to podobne
do rzeczywistości, to np. pianka pod oknem powinna być całkiem jasna i
nie być zaszumiona.

Mnie tam nie bylo, to nie wiem jakie bylo wrazenie naoczne.

Zapewniam, że tylko z tego powodu informuję jakie było :-D

Ale faktycznie w pokoju widze dobrze i wnetrze i za oknem.

Ufff, wreszcie :-D A tyle pisania i demo było trzeba użyć zamiast
otworzyć oczy i popatrzeć :-D

Popatrzylem na poczatku. Ale nie mialem 14-bitowego aparatu dla
porownania :-)

Tak czy inaczej - troche sie jednak potwierdzila opinia, ze dzieki tej
duzej ilosci bitow matryca ma jednak wiekszy zakres niz sie na
nieobrobionej fotce wydaje :-)

Nie! Czy dokładając więcej bitowy przetwornik AC do fototranzystora
czynisz go lepszym elektrycznie???

Dokladajac mniej bitowy przetwornik czynie go jednak gorszym :-)

Przemysl co pisalem - rozjasniles fotke o powiedmy 3EV, i przestales
widziec ciemnosc w ciemych partiach.
Wiec majac 14-bitowy przetwornik, w tych ciemych partiach mielismy
ciagle 11-bitow do dyspozycji, a to calkiem przyzwoicie.
Oczywiscie zakladajac, ze matryca nie szumi na poziomie powiedzmy 6
bitow.

Zaczynając ten wątek byłem o tym przekonany. Ale jeden z kolegów użył
argumentu, który zbił mnie z tropu i przyznałem mu rację: ilość poziomów
kwantyzacji zwykle skorelowana jest z zakresem dynamiki piksela, ale ta
korelacja niekoniecznie jest prawdziwa. Marketing ma tu pole do popisu.
Jemu ulegasz. Przykładowo: matryca jest kwantyzowana 14-bitowo, ale
szumi na 4-ostatnich bitach. Dało się skwantyzować? Dało!

Dalo, ale widziales gdzies na pudelku "14-bitowy przetwornik" ?
Czyli marketing tu nie mieszal.
A ze szybkie przetworniki wielobitowe sa ciagle trudne/drogie, to
pozostaje wierzyc inzynierom, ze bez powodu ich nie wsadzali.

Na to sie jeszcze naklada jasnosc ogolna, przy jasnym obrazie moze te
14-bit sie przyda, przy ciemnym niekoniecznie.

Druga rzecz, obrazowo: dajmy na to, że istnieją 2 różnej wielkości
piksele. Oba dają odpowiedź 0...1V ale szum mają na poziomie 0.2V.
Nasycamy oba. Mniejszy pomieści 256 fotonów ponad szum aby się nasycić,
a drugi 1024 przy tym samym czasie naświetlania. Niech 1 foton da nam 1
poziom kwantyzacji. W obu stosujemy przetwornik 10-bitowy. W tym
pierwszym przypadku przetwornik AC będzie zawierał puste przebiegi.

Jakos tak, ale jesli to jest 256 tys fotonow ?

Trzecia rzecz: zwróć uwagę, że oba potrzebowały tyle samo czasu by się
nasycić ale dają lepszą rozdzielczość. Jeśli zwiększymy natężenie
padającego światła, to nic się nie zmieni, bo oba są już nasycone. Teraz
zmieniamy technologie większego piksela. Mniej szumi: np. 0.02V. Okazuje
się, że zaczyna "widzieć" więcej detali w cieniach więc możemy:

a) Kwantyzować sygnał tą samą ilością bitów ale zwiększyć zakres
kwantyzowanych napięć do 0.02...1V zamiast 0.2...1V.

No ... nie jestem pewien czy tak sie robi, oraz czy to istnie cos da.
Owszem - w ciemnych partiach bedzie znacznie lepiej, ale to dlatego,
ze pixel mniej szumi.

b) Dodatkowo dorzucić jeszcze ze dwa bity by uzyskać więcej poziomów
gradacji koloru.
W obu przypadkach ta "pianka" na zdjęciach da się identycznie dużo
lepiej wydobyć z cienia a ilość bitów przetwornika nie wpływa na zakres
dynamiki elementu optoelektrycznego.

Za to wplywa, jesli matryca malo szumi, a przetwornik ma malo bitow
:-)

J.

W dniu 2019-03-31 o 23:12, J.F. pisze:

Jakbys mial porzadny monitor, liniowy z 14-bitami na kolor/pixel,
to bys zobaczyl bez manipulacji :-P

Wcale nie! Na monitorze HDR tego nie zobaczysz absolutnie! Jeśli czegoś nie ma, to monitor tego nie urodzi. To tak nie działa. Na tych monitorach zobaczysz różnice gdy wykonasz zdjęcie HDR w 32 bitach na floating points. Dopiero wtedy uzyskiwało się realistyczne efekty, a już w szczególności, gdy mieszało się grafikę 3D z HDRami. Pracowałem w 3D Studio Max, które rewelacyjnie odzwierciedla fizyczne aspekty oświetlenia, przenikania przez różne materiały, załamywania się światła etc. Oświetlenie zarejestrowana na HDR 32-bit, mega naturalnie rozświetlało scenę 3D. Np. gdy zrobiłeś fotę tego, co za oknem, a w programie 3D narysowałeś pokój z oknem, to całość pomieszczenia wyglądała niesłychanie realistycznie rozświetlona tym, co za syntetycznym oknem. Chciało się dosłownie wejść do monitora HDR i tam zamieszkać.

Nie wiem czemu nazywasz to kompresja ... choc moze i slusznie, wszak
parie o szerokiej dynamice - od czarnego do ciemno szarego, zmieniamy
w jakis jasny :-)

Kompresja obrazu, w tym przypadku 14 bit do 8 bit w nieliniowy sposób. Liniowy rodzaj regulacji to brightness (chyba w j. polskim to jaskrawość). Reguluje się ją tak:

https://drive.google.com/file/d/1kja5KO08ZzHpHwMxwQsoTym_25Ks3FYl/view?usp=sharing

To co było czarne lub białe staje się szare. Dewastacja zdjęcia. Kompresja zachowuje czernie i biele.

Ale faktycznie w pokoju widze dobrze i wnetrze i za oknem.

Ufff, wreszcie :-D A tyle pisania i demo było trzeba użyć zamiast
otworzyć oczy i popatrzeć :-D

Popatrzylem na poczatku. Ale nie mialem 14-bitowego aparatu dla
porownania :-)

To se kup, zrób zdjęcie i sprzedaj. Powiesz, co widzisz, a ja powiem ponownie uff :-D

Niczym mnie nie zaskoczysz.

Dokladajac mniej bitowy przetwornik czynie go jednak gorszym :-)

W gradacji tonalnej, a my rozmawiamy o dynamice.

Przemysl co pisalem - rozjasniles fotke o powiedmy 3EV, i przestales
widziec ciemnosc w ciemych partiach.

Nie rozjaśniałem foty nawet o ułamek ev. Zmieniłem krzywą widzenia w zakresie jasnych i oddzielnie ciemnych obszarów. Gdybyś miał monitor HDR, to pokazałbym Ci tą samą fotę na 14-bitach. Tylko ze względów technicznych przeszedłem na 8 bitów. W każdym razie w obu przypadkach bezwzględna jest nieliniowa konwersja obrazu by wyglądał naturalnie.

Dalo, ale widziales gdzies na pudelku "14-bitowy przetwornik" ?

Nie na pudełku, bo tam tylko nazwa była, ale w instrukcji i wszędzie cytowanych z niej fragmentów. Czy sądzisz, że osoba kupująca aparat za 10 koła sugeruje się tylko pudełkiem??? Może w Dubaju.

Czyli marketing tu nie mieszal.

Popatrz sobie na testy różnych aparatów FF na Dpreview. Nie chce mi się rozwijać tego, o czym powszechnie wiadomo.

A ze szybkie przetworniki wielobitowe sa ciagle trudne/drogie, to
pozostaje wierzyc inzynierom, ze bez powodu ich nie wsadzali.

Dlatego za pierwszym razem, gdy zdecydujesz się być fotografikiem, czeka Cię rozczarowanie o ile nie będziesz miał farta w wyborze sprzętu.

Na to sie jeszcze naklada jasnosc ogolna, przy jasnym obrazie moze te
14-bit sie przyda, przy ciemnym niekoniecznie.

Nie ma jasnych i ciemnych obrazów. Są natomiast o małej i dużej dynamice. Jeśli zdjęcie jest jasne/ciemne, to znaczy, że czas udać sięna kurs podstaw fotografii.

a) Kwantyzować sygnał tą samą ilością bitów ale zwiększyć zakres
kwantyzowanych napięć do 0.02...1V zamiast 0.2...1V.

No ... nie jestem pewien czy tak sie robi, oraz czy to istnie cos da.

Rany. Dokładnie tak się to robi :-) Jedynym ogranicznikiem jest poziom szumów. Im większy, tym mniejszą dynamikę uzyskasz. Poziom wysycenia jest stały więc można jedynie pracować nad tym co w dół leci. Niby po co wymyślono FF, czy średni format cyfrówek jeśli nie miałoby to mieć znaczenia?

Owszem - w ciemnych partiach bedzie znacznie lepiej, ale to dlatego,
ze pixel mniej szumi.

Wypowiedziałeś właśnie frazę kluczową :-D

b) Dodatkowo dorzucić jeszcze ze dwa bity by uzyskać więcej poziomów
gradacji koloru.
W obu przypadkach ta "pianka" na zdjęciach da się identycznie dużo
lepiej wydobyć z cienia a ilość bitów przetwornika nie wpływa na zakres
dynamiki elementu optoelektrycznego.

Za to wplywa, jesli matryca malo szumi, a przetwornik ma malo bitow
:-)

....lub ma duże piksele.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup W dniu 2019-03-31 o 23:12, J.F. pisze:

Jakbys mial porzadny monitor, liniowy z 14-bitami na kolor/pixel,
to bys zobaczyl bez manipulacji :-P

Wcale nie! Na monitorze HDR tego nie zobaczysz absolutnie! Jeśli czegoś nie ma, to monitor tego nie urodzi. To tak nie działa.

Ale jest.
Sam widzisz, ze jak podkrecic suwaczkami, to czarne staje sie jasne.

Gdyby monitor byl tak samo dobry jak matryca, to bys nie musial podkrecac, bo sie przeciez zgadzamy, ze oko ma szeroki zakres pracy :-)

Nie wiem czemu nazywasz to kompresja ... choc moze i slusznie, wszak
parie o szerokiej dynamice - od czarnego do ciemno szarego, zmieniamy
w jakis jasny :-)

Kompresja obrazu, w tym przypadku 14 bit do 8 bit w nieliniowy sposób.

No ale na domyslnych ustawieniac tez jest tak skompresowane.
Wiec chodzi o to, zeby przy okazji tej kompresji rozjasnic czarne.

Liniowy rodzaj regulacji to brightness (chyba w j. polskim to jaskrawość). Reguluje się ją tak:

https://drive.google.com/file/d/1kja5KO08ZzHpHwMxwQsoTym_25Ks3FYl/view?usp=sharing

To co było czarne lub białe staje się szare. Dewastacja zdjęcia.

Ale to bym wlasnie nazwal kompresja.
Zakres od czerni do bieli skompresowalismy do szarosci :-)

A ja dokonalem ekspansji -  czarne zostalo czarne, ciemne zrobilo sie jasno szare, a jasnoszarym sie nie przejmowalem :-)

W jasnych partiach owszem - kompresja wyszla :-)

Kompresja zachowuje czernie i biele.

No, prawde mowiac to przestawilem krzywa, zeby czarne zrobilo sie jasno szare, bo z praktyki mi wychodzi, ze te ciemne partie na monitorach sa kiepsko widoczne, wiec lepiej uciec.

Dokladajac mniej bitowy przetwornik czynie go jednak gorszym :-)

W gradacji tonalnej, a my rozmawiamy o dynamice.

Dla przykladu - zalozmy ze matryca daje maksymalne napiecie z piksela 1.000 V.
I tyle mamy na srodku okna.
A pod parapetem ... ze 3EV mniej, czyli napiecia 0-0.125.
Ale przeciez i tam sa elementy jasniejsze i ciemniejsze.
A ze rozpietosc jest i tam szeroka, to niektore ciemne piksele moga miec 0.01 czy 0.005.

A dam 6-bitowy przetwornik, i dla niego krok to jest 0.0156

I w tym sensie przetwornik wplywa na dynamike.

Przemysl co pisalem - rozjasniles fotke o powiedmy 3EV, i przestales
widziec ciemnosc w ciemych partiach.

Nie rozjaśniałem foty nawet o ułamek ev. Zmieniłem krzywą widzenia w zakresie jasnych i oddzielnie ciemnych obszarów.

Czyli rozjasniles ciemne obszary.

Gdybyś miał monitor HDR, to pokazałbym Ci tą samą fotę na 14-bitach.

I wtedy byc moze nie trzeba by manipulowac, bo moze oko by sie wykazalo i zauwazylo te roznice tak samo dobrze jak w rzeczywistosci.

Dalo, ale widziales gdzies na pudelku "14-bitowy przetwornik" ?

Nie na pudełku, bo tam tylko nazwa była, ale w instrukcji i wszędzie cytowanych z niej fragmentów. Czy sądzisz, że osoba kupująca aparat za 10 koła sugeruje się tylko pudełkiem??? Może w Dubaju.

A aparat za 2500 ?
Bo ceny dostowane raczej na zachodnia kieszen, wiec w euro lub dolarach :-)

Czyli marketing tu nie mieszal.

Popatrz sobie na testy różnych aparatów FF na Dpreview. Nie chce mi się rozwijać tego, o czym powszechnie wiadomo.

Marketing finansuje dpreview ? :-)
No ... pewnie finansuje :-)

Na to sie jeszcze naklada jasnosc ogolna, przy jasnym obrazie moze te
14-bit sie przyda, przy ciemnym niekoniecznie.

Nie ma jasnych i ciemnych obrazów. Są natomiast o małej i dużej dynamice. Jeśli zdjęcie jest jasne/ciemne, to znaczy, że czas udać sięna kurs podstaw fotografii.

Ja o scenie mowie.
Ciemne partie widoku na dubajskiej plazy moga byc bezwzglednie calkiem jasne.

Obszar po parapetem przy ciezkich chmurach w zimie moze byc juz poza mozliwosciami matrycy.

Nawiasem mowiac - astronomowie od dawna uzywaja CCD, bo one sa bardziej czule niz klisze i znacznie bardziej niz ludzkie oko.
No ale to dosc specjalizowane matryce, z bardzo dlugimi czasami naswietlania, czesto dodatkowo chlodzone.

a) Kwantyzować sygnał tą samą ilością bitów ale zwiększyć zakres
kwantyzowanych napięć do 0.02...1V zamiast 0.2...1V.

No ... nie jestem pewien czy tak sie robi, oraz czy to istnie cos da.

Rany. Dokładnie tak się to robi :-) Jedynym ogranicznikiem jest poziom szumów. Im większy, tym mniejszą dynamikę uzyskasz.

No - z jednej strony jest dobor granic dla przetwornika A/C, ale z drugiej ... przyklad dales dobitny,
ale skoro tam jest 14-bitowy przetwornik, to sie spodziewam raczej napiec
powiedzmy 0.002...1 czy nawet 0.0002...1  ... i myslisz, ze duzo stracimy, jesli zaczniemy mierzyc
od 0.0000 ?

No chyba, ze Cie zle zrozumialem, i sugerujesz celowe obcinanie ciemnych partii ... w tanszych aparatach ... byc moze..

J.

W dniu 2019-04-01 o 15:11, J.F. pisze:

Wcale nie! Na monitorze HDR tego nie zobaczysz absolutnie! Jeśli czegoś nie ma, to monitor tego nie urodzi. To tak nie działa.

Ale jest.
Sam widzisz, ze jak podkrecic suwaczkami, to czarne staje sie jasne.

Rany :-D Wierzysz w magię suwaczków :-D Chciałbym aby tak to działało. Wtedy smartfonem osiągałbym dynamic range nieosiągalny dla FF.

No ale na domyslnych ustawieniac tez jest tak skompresowane.
Wiec chodzi o to, zeby przy okazji tej kompresji rozjasnic czarne.

Co znaczy na domyślnych? Chodzi Ci o mini-Photoshopy wbudowane w aparaty fotograficzne, które oczywiście dokonują takiej kompresji gdy zapisujesz obraz 8-bitowo? Czy może o coś innego?

Nie chodzi o rozjaśnienie - raz jeszcze mówię. Gdy rozjaśnisz czarne, otrzymasz płowe bez żadnych detali.

Ale to bym wlasnie nazwal kompresja.
Zakres od czerni do bieli skompresowalismy do szarosci :-)

Absolutnie nie! Czarne są czarne a białe są białe. Nie ma żadnej płowej szarości. A po liniowej regulacji jasności oba, albo jeden z tych skrajnych punktów znika.

A ja dokonalem ekspansji -  czarne zostalo czarne, ciemne zrobilo sie jasno szare, a jasnoszarym sie nie przejmowalem :-)

No to mamy kolejny termin wymagający wyjaśnienia - ale szczerze mówiąc nie bardzo chciałbym brnąć w dyskusję na temat kolejnego podwątku.

No, prawde mowiac to przestawilem krzywa, zeby czarne zrobilo sie jasno szare, bo z praktyki mi wychodzi, ze te ciemne partie na monitorach sa kiepsko widoczne, wiec lepiej uciec.

Ufff, dokładnie to opisałem powyżej. Wiedziałem w jaki sposób dokonałeś dewastacji czerni zanim o tym wspomniałeś. Gołym okiem to widać. Czernie stały się płowe i nie zawierają mimo to żadnych detali. Zmnnieszył się jedynie DR i to w sposób niekompatybilny z naszym wzrokiem.

Dla przykladu - zalozmy ze matryca daje maksymalne napiecie z piksela 1.000 V.
I tyle mamy na srodku okna.
A pod parapetem ... ze 3EV mniej, czyli napiecia 0-0.125.
Ale przeciez i tam sa elementy jasniejsze i ciemniejsze.
A ze rozpietosc jest i tam szeroka, to niektore ciemne piksele moga miec 0.01 czy 0.005.

A dam 6-bitowy przetwornik, i dla niego krok to jest 0.0156

I w tym sensie przetwornik wplywa na dynamike.

Nie ogarniam. Rozpiętość tonalna matrycy nawet dla 1-bitowego przetwornika będzie taka sama. Mało tego - gdy w ogóle przetwornika nie będzie, bo np. się zepsuł - DR matrycy nadal pozostanie identyczny.

Czyli rozjasniles ciemne obszary.

Nie, nie łapiesz- rozpiętość dynamiki jest dokładnie taka sama. Rozjaśnianie cieni by ją zmieniło. A tu nie ma takiego zjawiska. Zmieniłem krzywą tonalną powodując inne, asymetryczne prezentowanie poszczególnych tonacji. Kolor czarny nadal jest zerem.

I wtedy byc moze nie trzeba by manipulowac, bo moze oko by sie wykazalo i zauwazylo te roznice tak samo dobrze jak w rzeczywistosci.

Nie do końca tak jest. Tzn. to jest dość złożony temat i sam nie zastanawiałem się nad nim. Nawet w tym przypadku korekta była potrzebna. Choć znacznie mniejsza. Nanosiłem ją lecz nie dociekałem przyczyn.

Nie na pudełku, bo tam tylko nazwa była, ale w instrukcji i wszędzie cytowanych z niej fragmentów. Czy sądzisz, że osoba kupująca aparat za 10 koła sugeruje się tylko pudełkiem??? Może w Dubaju.

A aparat za 2500 ?
Bo ceny dostowane raczej na zachodnia kieszen, wiec w euro lub dolarach :-)

Pytaj w marketach sprzedawców, a nie mnie :-D

Czyli marketing tu nie mieszal.

Popatrz sobie na testy różnych aparatów FF na Dpreview. Nie chce mi się rozwijać tego, o czym powszechnie wiadomo.

Marketing finansuje dpreview ? :-)
No ... pewnie finansuje :-)

Jasne. Bez sensu jest kupować cokolwiek, bo to działać nie może :-D

Obszar po parapetem przy ciezkich chmurach w zimie moze byc juz poza mozliwosciami matrycy.

Więc raz jeszcze przeczytaj tytuł wątku :-D
W tej chwili wygląda na to, że wystarczy pochmurny dzień by wykroczyć poza możliwości matrycy typowych zdjęć. Bez skrajności typu zastanawianie się nad detalami w lisiej norze.

Nawiasem mowiac - astronomowie od dawna uzywaja CCD, bo one sa bardziej czule niz klisze i znacznie bardziej niz ludzkie oko.
No ale to dosc specjalizowane matryce, z bardzo dlugimi czasami naswietlania, czesto dodatkowo chlodzone.

I są do tego wielkie. Czasem składane z paru. A schodząc na ziemię, skupiając się na ziemskich ekspozycjach, już tu dostrzegamy poważne ograniczenia w codziennej fotografii.

Rany. Dokładnie tak się to robi :-) Jedynym ogranicznikiem jest poziom szumów. Im większy, tym mniejszą dynamikę uzyskasz.

No - z jednej strony jest dobor granic dla przetwornika A/C, ale z drugiej ... przyklad dales dobitny,

Dlaczego z drugiej? Nie byłem w stanie, przy dość "komfortowej" dynamice oświetlenia sceny, wydobyć detali do poziomu tego, co sam widziałem. A co dopiero byłoby w bezchmurną pogodę... Porażka.

ale skoro tam jest 14-bitowy przetwornik, to sie spodziewam raczej napiec
powiedzmy 0.002...1 czy nawet 0.0002...1  ... i myslisz, ze duzo stracimy, jesli zaczniemy mierzyc
od 0.0000 ?

Chciałeś spytać, czy dużo zyskamy? Otóż dużo. Właśnie najwięcej traci się w tych ułamkach niestety. Nie potrafię odszukać teraz... Pewne małżeństwo robi fototapety średnim formatem. Zapamiętałem jedną z prac. Robili m.in. zdjęcia w kopalni, gdzie zróżnicowanie oświetlenia było bardzo duże: począwszy od bardzo jasnych żarówek w lampach a skończywszy na cieniach w okolicach podkładów szynowych. Warto było obejrzeć tą fotę w skali 1:1... oj warto.

Jakbyś przypadkiem ich odnalazł w Google, to podeślij link. Może udostępnią RAW. Zdziwisz się.

No chyba, ze Cie zle zrozumialem, i sugerujesz celowe obcinanie ciemnych partii ... w tanszych aparatach ... byc moze..

Jest wręcz odwrotnie. Sampluje się zwykle więcej niż przetwornik jest w stanie dać. W efekcie wcale nie jest rzadkością, że 2 najmłodsze bity w RAW to czysty szum. Tak miałem w A-77. Ale za to dobrze wygląda w danych technicznych taki przetwornik. Ma dużo bitów itd. A że gradacji to i tak nie daje i nie wszystkie bity są użyteczne - któż będzie przejmował się takimi drobiazgami :-D

Dlatego warto zaglądać do tego znienawidzonego, sponsorowanego przez wszystkich, dpreview i poczytać o wynikach testów oraz pobrać RAW danych modeli i samemu, na własne oczy zobaczyć to, o czym tam piszą.

--
Pozdrawiam,
Marek

Marek S  writes:

Nie, nie łapiesz- rozpiętoć dynamiki jest dokładnie taka sama.
Rozjaśnianie cieni by ją zmieniło. A tu nie ma takiego zjawiska.
Zmieniłem krzywą tonalną powodując inne, asymetryczne prezentowanie
poszczególnych tonacji. Kolor czarny nadal jest zerem.

Kolor czarny zawsze jest zerem, można go sobie rozjaśniać itd. i niczego
to nie zmieni. Musiałbyś dodać offset ("piedestał").

Nie do końca tak jest. Tzn. to jest doć złożony temat i sam nie
zastanawiałem się nad nim. Nawet w tym przypadku korekta była
potrzebna. Choć znacznie mniejsza. Nanosiłem ją lecz nie dociekałem
przyczyn.

Typowo potrzebna jest korekcja gamma.

Więc raz jeszcze przeczytaj tytuł wątku :-D
W tej chwili wygląda na to, że wystarczy pochmurny dzień by wykroczyć
poza możliwości matrycy typowych zdjęć. Bez skrajności typu
zastanawianie się nad detalami w lisiej norze.

Przesada. Zresztą sam to chyba udowodniłeś? Tyle że normalnie wycinamy
z całej dynamiki tylko pewien kawałek - wtedy, rzeczywiście, częć
rzeczy może być przepalonych, inna częć może być czarna.

Ludzie narzekają na zdjęcia HDR.

To nie matryca ma za małÄ… dynamikę (tzn. może także, ale tego nie możemy
tak odczuć). To monitor ma za małÄ… dynamikę.

Tak samo było z kliszami - papier foto był znacznie gorszy od negatywu.

Dlaczego z drugiej? Nie byłem w stanie, przy doć "komfortowej"
dynamice oświetlenia sceny, wydobyć detali do poziomu tego, co sam
widziałem. A co dopiero byłoby w bezchmurną pogodę... Porażka.

Niedobre suwaki :-)
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-04-01 o 23:54, Krzysztof Halasa pisze:

Kolor czarny zawsze jest zerem, można go sobie rozjaśniać itd. i niczego
to nie zmieni. Musiałbyś dodać offset ("piedestał").

.... i to właśnie zrobił JF

Nie do końca tak jest. Tzn. to jest doć złożony temat i sam nie
zastanawiałem się nad nim. Nawet w tym przypadku korekta była
potrzebna. Choć znacznie mniejsza. Nanosiłem ją lecz nie dociekałem
przyczyn.

Typowo potrzebna jest korekcja gamma.

Zapewne.

Przesada. Zresztą sam to chyba udowodniłeś?

Hę? W jakim momencie?

Tyle że normalnie wycinamy
z całej dynamiki tylko pewien kawałek - wtedy, rzeczywiście, częć
rzeczy może być przepalonych, inna częć może być czarna.

Mówisz o odrzuceniu czerni i bieli? Jak zatem obrabiasz zdjęcia? Ja praktycznie nigdy, poza sporadycznymi przypadkami nie odrzucam czerni i bieli.

Ludzie narzekają na zdjęcia HDR.

To nie matryca ma za małÄ… dynamikę (tzn. może także, ale tego nie możemy
tak odczuć). To monitor ma za małÄ… dynamikę.

Hmmm... ale na monitorze HDR też nie można było przełożyć zdjęcia 14-to bitowego w 1:1. Wyglądało zdjęcie doć nienaturalnie. Była potrzebna korekcja gamma.


--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup W dniu 2019-04-01 o 23:54, Krzysztof Halasa pisze:

Kolor czarny zawsze jest zerem, można go sobie rozjaśniać itd. i niczego
to nie zmieni. Musiałbyś dodać offset ("piedestał").

... i to właśnie zrobił JF

Tez.
Przede wszystkim to jednak zmienilem dynamike/uzylem krzywej, zeby jasnosci  ~0-50 zmienic na ~20-200.

Te 20 to dlatego, ze z praktyki mi wynika, ze monitor czarno mi niskie jasnosci pokazuje.
A ja przeciez chcialem zobaczyc co jest na tym parapecie :-)

Tyle że normalnie wycinamy
z całej dynamiki tylko pewien kawałek - wtedy, rzeczywiście, częć
rzeczy może być przepalonych, inna częć może być czarna.

Mówisz o odrzuceniu czerni i bieli? Jak zatem obrabiasz zdjęcia? Ja praktycznie nigdy, poza sporadycznymi przypadkami nie odrzucam czerni i bieli.

A te packshoty, gdzie bialy ma byc idealnie bialy ?

Ludzie narzekają na zdjęcia HDR.
To nie matryca ma za małÄ… dynamikę (tzn. może także, ale tego nie możemy
tak odczuć). To monitor ma za małÄ… dynamikę.

Hmmm... ale na monitorze HDR też nie można było przełożyć zdjęcia 14-to bitowego w 1:1. Wyglądało zdjęcie doć nienaturalnie. Była potrzebna korekcja gamma.

Monitora HDR nie widzialem, to sie nie wypowiem, ale dlatego zdjecie HDR robimy w paru klatkach, ze matryca ma jednak za mala dynamike.
Wiec sobie ja ustawiamy w rozne zakresy.
Zreszta chyba do tego doszedles - da sie zrobic parapet dobrze, ale okno bedzie wtedy przepalone.

Ale jesli potem ludzie narzekaja na to co widza, to widac monitor ma jeszcze mniejsza dynamike niz matryca :-)

Choc wiekszosc ludzi jest raczej zachwycona efektem, a nie narzeka :-)

J.

W dniu 2019-04-05 o 18:15, J.F. pisze:

Tez.
Przede wszystkim to jednak zmienilem dynamike/uzylem krzywej, zeby jasnosci  ~0-50 zmienic na ~20-200.

Jaj se nie rób. Cały czas mówiłeś o offsecie (ekspozycji). A teraz o krzywej???

Mówisz o odrzuceniu czerni i bieli? Jak zatem obrabiasz zdjęcia? Ja praktycznie nigdy, poza sporadycznymi przypadkami nie odrzucam czerni i bieli.

A te packshoty, gdzie bialy ma byc idealnie bialy ?

To doskonały przykład AKCEPTACJI bieli w zdjęciu a nie zwalczania jej.

Monitora HDR nie widzialem, to sie nie wypowiem, ale dlatego zdjecie HDR robimy w paru klatkach, ze matryca ma jednak za mala dynamike.

Nie rozumiem? Chcesz powiedzieć, że z matrycy 14-bitowej nie można z paru klatek złożyć zdjęcia np. 18-bitowego?

Choc wiekszosc ludzi jest raczej zachwycona efektem, a nie narzeka :-)

Ja nie robię zdjęć wyłÄ…cznie "dla większości ludzi" lecz dla konkretnych klientów z konkretnymi wymaganiami technicznymi również. A poza tym wątek nie jest o upodobaniach.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sat, 6 Apr 2019 15:10:16 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-04-05 o 18:15, J.F. pisze:

Tez.
Przede wszystkim to jednak zmienilem dynamike/uzylem krzywej, zeby
jasnosci  ~0-50 zmienic na ~20-200.

Jaj se nie rób. Cały czas mówiłeś o offsecie (ekspozycji). A teraz o
krzywej???

Ja akurat niewiele mowilem.
Najpierw pisalem o ImagingEgde, gdzie jest opcja regulacji jasnosci,
w EV, ale to tylko zobaczylem sobie, nawet nie wiem co robi.

To co widziales bylo rozjasnionie w GIMP, przez krzywa, pewnie
niefachowo zastosowana.

Mówisz o odrzuceniu czerni i bieli? Jak zatem obrabiasz zdjęcia? Ja
praktycznie nigdy, poza sporadycznymi przypadkami nie odrzucam czerni
i bieli.

A te packshoty, gdzie bialy ma byc idealnie bialy ?

To doskonały przykład AKCEPTACJI bieli w zdjęciu a nie zwalczania jej.

No tak.

Tutaj, wiedzac ze sporo monitorow ma problem z ciemnymi, dodatkowo
przesunalem poziom.
Poza tym nie mialem ochoty wpatrywac sie w ciemnosci, chcialem jasno
zobaczyc co kamera tam dala rade zobaczyc, wiec jasnosci przemnozylem
.... no i troche przesunalem.

Monitora HDR nie widzialem, to sie nie wypowiem, ale dlatego zdjecie HDR
robimy w paru klatkach, ze matryca ma jednak za mala dynamike.

Nie rozumiem? Chcesz powiedzieć, że z matrycy 14-bitowej nie można z
paru klatek złożyć zdjęcia np. 18-bitowego?

Nie, chce powiedziec ze nawet do 12 czy nawet 10 bitow lepiej jest
miec dwie klatki ... bo widziales jak parapet na tych 14-bitach
wyglada. Kiepsko.

A ... bez monitora HDR, to nawet chcemy zrobic z tego obrazek 8 bit.

Choc wiekszosc ludzi jest raczej zachwycona efektem, a nie narzeka :-)

Ja nie robię zdjęć wyłącznie "dla większości ludzi" lecz dla konkretnych
klientów z konkretnymi wymaganiami technicznymi również. A poza tym
wątek nie jest o upodobaniach.

Watek byl o tym, co matryca widzi obok jasnego okna.
I wychodzi na to, ze calkiem sporo widzi, znacznie wiecej, niz na
domyslnych ustawieniach widac. Tylko trzeba troche popracowac
suwaczkami czy krzywymi.

Ale przyznaje - oko chyba lepiej widzi w tych warunkach.
Te ciemne partie wydaja sie calkiem jasne, a jakosc - moze i bez
zarzutu.

Tak nawiasem pytajac - czego twoi klienci wymagaja ?
Domyslam sie, ze zdjec ze "spłasczczoną" dynamika, ktore beda dobrze
wygladaly po wydrukowaniu, czy na stronie www.

I nie mam tu na mysli tego, ze nie ma byc czerni i bieli, tylko ze ma
byc "dobrze widac" i jasne partie i ciemne, ewentualnie te, ktorych
klient sobie zyczy :-)

Ale moze im wystarczy aRGB, bo reszte konwersji maja juz opanowana ...

J.

W dniu 2019-04-06 o 18:29, J.F. pisze:

Jaj se nie rób. Cały czas mówiłeś o offsecie (ekspozycji). A teraz o
krzywej???

Ja akurat niewiele mowilem.

Statystycznie dużo piszesz :-D A o offsecie wspomniałeś raz i wtedy mnie olśniło, co robisz ze zdjęciem. Dla mnie jest to dość unikalny zabieg, więc nawet do głowy mi nie przyszło, że tak można.

Najpierw pisalem o ImagingEgde, gdzie jest opcja regulacji jasnosci,
w EV, ale to tylko zobaczylem sobie, nawet nie wiem co robi.

Pewnie tak jak w każdym innym sofcie - bezmyślnie dodaje jasność do pikseli.

To co widziales bylo rozjasnionie w GIMP, przez krzywa, pewnie
niefachowo zastosowana.

Wiem, ze miałeś dobre intencje. GIMP'a nie znam więc nie wiem, co faktycznie zrobiłeś. Generalnie to aplikacja dla tych, którzy inaczej nie mogą. Niestety nie widzę tego online by móc pogadać.

To doskonały przykład AKCEPTACJI bieli w zdjęciu a nie zwalczania jej.

No tak.

Ufff po raz 123479

Tutaj, wiedzac ze sporo monitorow ma problem z ciemnymi, dodatkowo
przesunalem poziom.

Takich rzeczy nie rób jeśli nie czynisz tego świadomie.

Poza tym nie mialem ochoty wpatrywac sie w ciemnosci, chcialem jasno
zobaczyc co kamera tam dala rade zobaczyc, wiec jasnosci przemnozylem
... no i troche przesunalem.

Niestety ta czynność jest wysoce niekompatybilna z okiem.

Watek byl o tym, co matryca widzi obok jasnego okna.

> I wychodzi na to, ze calkiem sporo widzi, znacznie wiecej, niz na
> domyslnych ustawieniach widac. Tylko trzeba troche popracowac
> suwaczkami czy krzywymi.

Więc właśnie. To nie kwestia gustu lecz zero-jedynkowa: widzę/nie widzę. Suwaczki nie mają tu zastosowania bo nie wydobędziesz tego, czego nie ma. Zachwycasz się rezultatami jakie osiągnąłem z tego powodu, że na swoim sprzęcie za diabła tego nie uzyskasz. Robisz kardynalny błąd tym samym, implikując swoje prywatne zadowolenie jako odpowiedź do tematyki wątku.

Ale przyznaje - oko chyba lepiej widzi w tych warunkach.
Te ciemne partie wydaja sie calkiem jasne, a jakosc - moze i bez
zarzutu.

No i o to mi chodzi cały czas.

Tak nawiasem pytajac - czego twoi klienci wymagaja ?
Domyslam sie, ze zdjec ze "spłasczczoną" dynamika, ktore beda dobrze
wygladaly po wydrukowaniu, czy na stronie www.

hehehe... niby jak mam Ci odpowiedzieć? :-D Jedni mają coś w postaci checklisty konkretnych parametrów a inni, że ma na stronie dobrze wyglądać - cokolwiek to znaczy. Tzn. ja wiem co to znaczy w 70% przypadków. W 30% muszę trochę powalczyć.

Nie wiem czy to Tobie, czy komuś innemu opowiadałem pewną historię, która mi dziurę w mózgu wyżarła. Zrobiłem zdjęcia jakiegoś hotelu (wnętrza). Klient mi nie zapłacił... bo takie zdjęcia to on sam umie zrobić. Potem okazało się, że babka ma schizę na punkcie czerwieni. W swoim lapku miała kartę graficzną umożliwiającą korektę RGB. Suwak R miała przesunięty do maksimum. Ja zrobiłem wierne kolorystycznie zdjęcia (korekta barwy oświetlenia pomieszczeń poprzez X-Rite Color Passport Checker). Gdy je zobaczyła na moim monitorze (opluwanym przez Ciebie :P), to podziękowała.

I nie mam tu na mysli tego, ze nie ma byc czerni i bieli, tylko ze ma
byc "dobrze widac" i jasne partie i ciemne, ewentualnie te, ktorych
klient sobie zyczy :-)

Ale moze im wystarczy aRGB, bo reszte konwersji maja juz opanowana ...

Marzę aby to było takie proste :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sun, 7 Apr 2019 01:30:02 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-04-06 o 18:29, J.F. pisze:

Jaj se nie rób. Cały czas mówiłeś o offsecie (ekspozycji). A teraz o
krzywej???

Ja akurat niewiele mowilem.

Statystycznie dużo piszesz :-D A o offsecie wspomniałeś raz i wtedy mnie
olśniło, co robisz ze zdjęciem.

Nie, to byl juz Twoj wniosek, akurat zreszta prawdziwy :-)

Najpierw pisalem o ImagingEgde, gdzie jest opcja regulacji jasnosci,
w EV, ale to tylko zobaczylem sobie, nawet nie wiem co robi.

Pewnie tak jak w każdym innym sofcie - bezmyślnie dodaje jasność do pikseli.

Troche watpie, bo skoro sie to zadaje w EV ... to raczej mnozy.
A moze traktuje jasnosci logarytmicznie, wtedy mnozenie jest
dodawaniem.

Nawiasem mowiac - zapisalem taki rozjasniony plik z powrotem do ARW i
porownalem pliki. Wiekszosc danych jest taka sama, tylko zmienily sie
dwa obszary, w ktorych pelno bajtow o narastajacej wartosci.
tak, jakby tylko jakąs krzywa mapowania zmieniono.
A moze to slownik dla kompresji ?

To co widziales bylo rozjasnionie w GIMP, przez krzywa, pewnie
niefachowo zastosowana.

Wiem, ze miałeś dobre intencje. GIMP'a nie znam więc nie wiem, co
faktycznie zrobiłeś.

Po twoich postach przyjrzalem sie jeszcze raz ... tez juz nie jestem
pewny co on faktycznie zrobil :-)

Staralem sie zrobic z grubsza tak

0% -> 10%
 ... liniowo do
20% -> 80%
.... liniowo do
100% -> 100%

Ale bylo dodatkowo wygladzanie krzywej, wiec w okolicach tych 20% jest
lagodne kolano.

Tutaj, wiedzac ze sporo monitorow ma problem z ciemnymi, dodatkowo
przesunalem poziom.

Takich rzeczy nie rób jeśli nie czynisz tego świadomie.

No przeciez swiadomie :-)

Poza tym nie mialem ochoty wpatrywac sie w ciemnosci, chcialem jasno
zobaczyc co kamera tam dala rade zobaczyc, wiec jasnosci przemnozylem
... no i troche przesunalem.

Niestety ta czynność jest wysoce niekompatybilna z okiem.

Masz na mysli przesuwanie (dodawanie), czy w/w kombinacje

Oko jak sam wiesz, ma wysoka zdolnosc adaptacji, poradzi sobie :-)

Ciebie moze razic "brak prawdziwej czerni", ja po prostu nie chcialem
sie w te ciemnosci wpatrywac, szukajac biletu w szparze :-)

Watek byl o tym, co matryca widzi obok jasnego okna.

 > I wychodzi na to, ze calkiem sporo widzi, znacznie wiecej, niz na
 > domyslnych ustawieniach widac. Tylko trzeba troche popracowac
 > suwaczkami czy krzywymi.

Więc właśnie. To nie kwestia gustu lecz zero-jedynkowa: widzę/nie widzę.
Suwaczki nie mają tu zastosowania bo nie wydobędziesz tego, czego nie
ma. Zachwycasz się rezultatami jakie osiągnąłem z tego powodu, że na
swoim sprzęcie za diabła tego nie uzyskasz.

No ale przeciez wydobyles. Czyli ta informacja tam jest.
Moze nie wszystko, ale calkiem sporo.

Robisz kardynalny błąd tym
samym, implikując swoje prywatne zadowolenie jako odpowiedź do tematyki
wątku.

Po prostu od poczatku mi sie wydawalo, ze tych bitow przybylo.
14 bitow matrycy, to jakby 14 EV.
Nawet jesli marketing oszukal i mozna liczyc na 11 - to nadal dosc
sporo.

Otworzylbys przyslone o 3 stopnie i mial dobre zdjecie wnetrza ?

No to bez otwierania i liczac na tych 11 efektywnych bitow powinno byc
w ciemnych partiach 8 EV rozpietosci tonalnej - calkiem sporo.

Jak widac w praktyce - marketing chyba bardziej przesadzil, i szumy sa
wieksze niz te 3 bity, tym niemniej sporo informacji tam jest.

Ale przyznaje - oko chyba lepiej widzi w tych warunkach.
Te ciemne partie wydaja sie calkiem jasne, a jakosc - moze i bez
zarzutu.

No i o to mi chodzi cały czas.

Tylko wydaje mi sie, ze to juz nie taka wielka roznica.

Tak nawiasem pytajac - czego twoi klienci wymagaja ?
Domyslam sie, ze zdjec ze "spłasczczoną" dynamika, ktore beda dobrze
wygladaly po wydrukowaniu, czy na stronie www.

hehehe... niby jak mam Ci odpowiedzieć? :-D Jedni mają coś w postaci
checklisty konkretnych parametrów a inni, że ma na stronie dobrze
wyglądać - cokolwiek to znaczy. Tzn. ja wiem co to znaczy w 70%
przypadków. W 30% muszę trochę powalczyć.

Mnie chodzi tylko o to, ze drukarnia ma zakres tonalny chyba jeszcze
mniejszy, a na stronie to bede ogladal ja, na swoim kiepskim ekranem
:-)
Wiec tak czy inaczej musisz skompresowac zdjecie do kiepskiego
urzadzenia wyjsciowego :-)

A gdzies tam po drodze jest byc moze zamawiajacy Prezes czy Dyrektor,
ktory bedzie ocenial na swoim laptopie - byc moze drogim, ale
niekoniecznie dobrym :-)

Nie wiem czy to Tobie, czy komuś innemu opowiadałem pewną historię,
która mi dziurę w mózgu wyżarła. Zrobiłem zdjęcia jakiegoś hotelu
(wnętrza). Klient mi nie zapłacił... bo takie zdjęcia to on sam umie
zrobić. Potem okazało się, że babka ma schizę na punkcie czerwieni. W
swoim lapku miała kartę graficzną umożliwiającą korektę RGB. Suwak R
miała przesunięty do maksimum. Ja zrobiłem wierne kolorystycznie zdjęcia
(korekta barwy oświetlenia pomieszczeń poprzez X-Rite Color Passport
Checker). Gdy je zobaczyła na moim monitorze (opluwanym przez Ciebie
:P), to podziękowała.

:-)

No i tu by sie mogly przydac zdjecia wnetrz ... z pieknym widokiem za
oknem. A to juz nie kazdy umie zrobic :-)

I nie mam tu na mysli tego, ze nie ma byc czerni i bieli, tylko ze ma
byc "dobrze widac" i jasne partie i ciemne, ewentualnie te, ktorych
klient sobie zyczy :-)

Ale moze im wystarczy aRGB, bo reszte konwersji maja juz opanowana ...

Marzę aby to było takie proste :-D

Mialo byc :-P

J.

W dniu 2019-04-07 o 10:56, J.F. pisze:

Najpierw pisalem o ImagingEgde, gdzie jest opcja regulacji jasnosci,
w EV, ale to tylko zobaczylem sobie, nawet nie wiem co robi.

Pewnie tak jak w każdym innym sofcie - bezmyślnie dodaje jasność do pikseli.

Troche watpie, bo skoro sie to zadaje w EV ... to raczej mnozy.
A moze traktuje jasnosci logarytmicznie, wtedy mnozenie jest
dodawaniem.

Jeśli EV, to fakt. Nie jest to ani offset (tzn. też on występuje w jakimś % bo czerń się jakoś rozjaśnia również) ani zwykłe, liniowe mnożenie. Przynajmniej nie w ACR. W GIMPie - nie wypowiem się. Ciężko powiedzieć jaka matematyka kryje się pod suwakiem.

Nawiasem mowiac - zapisalem taki rozjasniony plik z powrotem do ARW

Jakim cudem tego dokonałeś? Ja bym nie potrafił. Wszelkie operacje na plikach RAW nie są de facto operacjami na nich lecz zapisują się jako zestaw instrukcji w pliku np. XMP. W niektórych formatach plik może być osadzany w pliku graficznym, ale nigdy nie spotkałem się aby cokolwiek ingerowało w mapę bitową jakichkolwiek surówek. Technicznie dałoby się, ale byłaby to zbrodnia.

Niestety ta czynność jest wysoce niekompatybilna z okiem.

Masz na mysli przesuwanie (dodawanie), czy w/w kombinacje

Oko jak sam wiesz, ma wysoka zdolnosc adaptacji, poradzi sobie :-)

Ale mózg podyktuje, że to, co oglądasz do fake. Ja offsety czasem stosuję, choć zazwyczaj w drugą stronę niż zrobiłeś. Jeśli obrazek na histogramie nie ma ani czerni ani bieli, to czasem poszerzam zakres tonalny aby zdjęcie przestało być wyblakłe i nabrało charakteru. Oczywiście wszystko zależy od scenerii i moich upodobań.

Więc właśnie. To nie kwestia gustu lecz zero-jedynkowa: widzę/nie widzę.
Suwaczki nie mają tu zastosowania bo nie wydobędziesz tego, czego nie
ma. Zachwycasz się rezultatami jakie osiągnąłem z tego powodu, że na
swoim sprzęcie za diabła tego nie uzyskasz.

No ale przeciez wydobyles. Czyli ta informacja tam jest.
Moze nie wszystko, ale calkiem sporo.

O, o, o! Wreszcie zaskakujesz w czym rzecz. Wątek jest o "nie wszystko, ale calkiem sporo" i to jest właśnie do bani. Bo ja bym określił, że to "całkiem sporo", to może 50% tego, co mogłoby być.

Po prostu od poczatku mi sie wydawalo, ze tych bitow przybylo.
14 bitow matrycy, to jakby 14 EV.
Nawet jesli marketing oszukal i mozna liczyc na 11 - to nadal dosc
sporo.

Owszem, ale relatywnie do czego sporo? Komórki? Wtedy tak. Oka? Tu przepaść.

Otworzylbys przyslone o 3 stopnie i mial dobre zdjecie wnetrza ?

Nie, ponieważ otwierając przysłonę mam nadal dokładnie ten sam SNR matrycy. Nic się nie zmienia. Taki zabieg przesuwa jedynie problem z czerni na biele. Nic nie zyskujesz. Możesz co najwyżej zrobić 2 zdjęcia z różną ekspozycję i je potem składać z luminocity masks (to taki ręczny HDR dający nieporównywalnie lepsze efekty niż HDR automatyczny z różnych softów)

No to bez otwierania i liczac na tych 11 efektywnych bitow powinno byc
w ciemnych partiach 8 EV rozpietosci tonalnej - calkiem sporo.

Widzisz, ja liczbami się nie ekscytuję. Ekscytuje mnie natomiast to, co widzę i frustruje, to czego nie ma na zdjęciu, choć okiem było doskonale widoczne.

Jak widac w praktyce - marketing chyba bardziej przesadzil, i szumy sa
wieksze niz te 3 bity, tym niemniej sporo informacji tam jest.

W A99 tak nie jest. Przetwornik sampluje realną dynamikę matrycy. Ale w A77 miałem już spore wątpliwości.

Mnie chodzi tylko o to, ze drukarnia ma zakres tonalny chyba jeszcze
mniejszy, a na stronie to bede ogladal ja, na swoim kiepskim ekranem
:-)
Wiec tak czy inaczej musisz skompresowac zdjecie do kiepskiego
urzadzenia wyjsciowego :-)

Żeby to było tak banalne jak piszesz... Przygotowanie zdjęcia do druku wymaga sporo pracy, szczególnie gdy ktoś nie robi tego na co dzień. W PS możesz robić sobie podgląd gamuta urządzenia końcowego, co trochę ułatwia kompresję. A co z korektą barwną? Np. koloru ciemnej trawy w życiu nie wydrukujesz, a jednak w publikacjach ją widać... Czary jakieś? Wcale nie! Graficy wiedzą jak oszukać oko ludzkie i zmusić kiepskie urządzenie do wydrukowania tego, co niedrukowalne.

A gdzies tam po drodze jest byc moze zamawiajacy Prezes czy Dyrektor,
ktory bedzie ocenial na swoim laptopie - byc moze drogim, ale
niekoniecznie dobrym :-)

Więc właśnie. Mam lapka za 13-koła ale nie odważyłbym się na nim zdjęć przetwarzać. Znacznie tańsze monitory bywają nieporównywalnie lepsze.

No i tu by sie mogly przydac zdjecia wnetrz ... z pieknym widokiem za
oknem. A to juz nie kazdy umie zrobic :-)

Co ciekawe, niektórzy postępują w takich sytuacjach wręcz odwrotnie. Palą wszystko równo. Na zdjęciach tylko popiół zostaje. Ale za to bardzo artystyczny. Np. widziałem mieszkanie z białymi ścianami, bielą za oknem - było wykonane jako mocno rozjaśnione, że tylko czarne krzesła i zarys stołu było widać. Zatytułowałbym: mieszkanie we mgle :-)



--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup W dniu 2019-04-07 o 10:56, J.F. pisze:

Najpierw pisalem o ImagingEgde, gdzie jest opcja regulacji jasnosci,
w EV, ale to tylko zobaczylem sobie, nawet nie wiem co robi.

Pewnie tak jak w każdym innym sofcie - bezmyślnie dodaje jasność do pikseli.

Troche watpie, bo skoro sie to zadaje w EV ... to raczej mnozy.
A moze traktuje jasnosci logarytmicznie, wtedy mnozenie jest
dodawaniem.

Jeśli EV, to fakt. Nie jest to ani offset (tzn. też on występuje w jakimś % bo czerń się jakoś rozjaśnia również) ani zwykłe, liniowe mnożenie. Przynajmniej nie w ACR.

Zmiana rzeczywistej przyslony na obiektywie powinna skutkowac przemnozeniem jasnosci na liniowej matrycy.
Ale jak to zapisze aparat/komputer

W GIMPie - nie wypowiem się. Ciężko powiedzieć jaka matematyka kryje się pod suwakiem.

To akurat byl Imaging Edge
https://imagingedge.sony.net/pl/ie-desktop.html

Nawiasem mowiac - zapisalem taki rozjasniony plik z powrotem do ARW

Jakim cudem tego dokonałeś?

No jest taka opcja w menu :-)  (IE, nie GIMP)

Ja bym nie potrafił. Wszelkie operacje na plikach RAW nie są de facto operacjami na nich lecz zapisują się jako zestaw instrukcji w pliku np. XMP. W niektórych formatach plik może być osadzany w pliku graficznym, ale nigdy nie spotkałem się aby cokolwiek ingerowało w mapę bitową jakichkolwiek surówek. Technicznie dałoby się, ale byłaby to zbrodnia.

Dla jednych zbrodnia, dla drugich cel pracy :-)

Byc moze masz racje - bo jak pisalem, to wiekszosc pliku sie nie zmienila,
zmienily sie dwa dosc krotkie obszary, w ktorych narastajace bajty byly ... tak jakby jakąs mapę jasnosci tylko zmodyfikowal.
Ewentualnie slownik do kompresji ...

Niestety ta czynność jest wysoce niekompatybilna z okiem.

Masz na mysli przesuwanie (dodawanie), czy w/w kombinacje

Oko jak sam wiesz, ma wysoka zdolnosc adaptacji, poradzi sobie :-)

Ale mózg podyktuje, że to, co oglądasz do fake.

albo i nie - szachownice pamietasz ...

Ja offsety czasem stosuję, choć zazwyczaj w drugą stronę niż zrobiłeś. Jeśli obrazek na histogramie nie ma ani czerni ani bieli, to czasem poszerzam zakres tonalny aby zdjęcie przestało być wyblakłe i nabrało charakteru. Oczywiście wszystko zależy od scenerii i moich upodobań.

Więc właśnie. To nie kwestia gustu lecz zero-jedynkowa: widzę/nie widzę.
Suwaczki nie mają tu zastosowania bo nie wydobędziesz tego, czego nie
ma. Zachwycasz się rezultatami jakie osiągnąłem z tego powodu, że na
swoim sprzęcie za diabła tego nie uzyskasz.

No ale przeciez wydobyles. Czyli ta informacja tam jest.
Moze nie wszystko, ale calkiem sporo.

O, o, o! Wreszcie zaskakujesz w czym rzecz. Wątek jest o "nie wszystko, ale calkiem sporo" i to jest właśnie do bani. Bo ja bym określił, że to "całkiem sporo", to może 50% tego, co mogłoby być.

Nie widzialem twojego pokoju w czasie tej fotki, to trudno mi powiedziec co oko widzialo.
Ale widze swoj ... i faktycznie otoczenie okna jest dosc jasne,
ale jakosc to juz trudno ocenic.

Po prostu od poczatku mi sie wydawalo, ze tych bitow przybylo.
14 bitow matrycy, to jakby 14 EV.
Nawet jesli marketing oszukal i mozna liczyc na 11 - to nadal dosc
sporo.

Owszem, ale relatywnie do czego sporo? Komórki? Wtedy tak.

Do kiepskiej kamery ale w jasnej scenerii :-)

Oka? Tu przepaść.

No, tu bym wolal troche wiecej badan zrobic :-)

Otworzylbys przyslone o 3 stopnie i mial dobre zdjecie wnetrza ?

Nie, ponieważ otwierając przysłonę mam nadal dokładnie ten sam SNR matrycy. Nic się nie zmienia.

Czyli przyslona niepotrzebna ?
Moj kompakcik istotnie nie ma :-)

IMO jednak nie bedzie to samo , bo tego swiatla dociera do matrycy wiecej.

Taki zabieg przesuwa jedynie problem z czerni na biele. Nic nie zyskujesz. Możesz co najwyżej zrobić 2 zdjęcia z różną ekspozycję i je potem składać z luminocity masks (to taki ręczny HDR dający nieporównywalnie lepsze efekty niż HDR automatyczny z różnych softów)

No zaraz zaraz ... przeciez celem tego skladania jest polaczenie dwoch zdjec z roznych ekspozycji.
Czyli w jednym jest cos, czego nie ma w drugim.

Moze nie SNR miales na mysli, tylko jakis inny parametr ?
Signal-Noise Ratio - czyli stosunek sygnalu do szumow.
A szumy ograniczaja to, co jest/mozna wyciagnac w ciemnych partiach.

No to bez otwierania i liczac na tych 11 efektywnych bitow powinno byc
w ciemnych partiach 8 EV rozpietosci tonalnej - calkiem sporo.

Widzisz, ja liczbami się nie ekscytuję. Ekscytuje mnie natomiast to, co widzę i frustruje, to czego nie ma na zdjęciu, choć okiem było doskonale widoczne.

Czas poszukac programu HDR w aparacie :-)

Jak widac w praktyce - marketing chyba bardziej przesadzil, i szumy sa
wieksze niz te 3 bity, tym niemniej sporo informacji tam jest.

W A99 tak nie jest. Przetwornik sampluje realną dynamikę matrycy. Ale w A77 miałem już spore wątpliwości.

No znow nie przesadzajmy - szumy w tych wydobytych ciemnych partiach naprawde sa :-)
Niestety nie dotarlem do rzeczywistych liczb ktore gdzies w tym ARW sa .... a moze nie ma, moze zlogarytmowali wartosci i zapisali na 8 bit.

Np masz folie na framugach okna, na niej jakies znaczki ... i nie potrafie odczytac tych znaczkow.
Tylko nie jestem pewien czy to skutek zaszumienia, czy focus ustawil Ci sie gdzies dalej.

Jak pisalem - na oczach tez mam podobny efekt, ale to juz dosc ciemno musi byc.

Mnie chodzi tylko o to, ze drukarnia ma zakres tonalny chyba jeszcze
mniejszy, a na stronie to bede ogladal ja, na swoim kiepskim ekranem

:-)

Wiec tak czy inaczej musisz skompresowac zdjecie do kiepskiego
urzadzenia wyjsciowego :-)

Żeby to było tak banalne jak piszesz... Przygotowanie zdjęcia do druku

Nie mowie ze latwo, tylko, ze trzeba, albo "ciemnosc widze" :-)

wymaga sporo pracy, szczególnie gdy ktoś nie robi tego na co dzień. W PS możesz robić sobie podgląd gamuta urządzenia końcowego, co trochę ułatwia kompresję.

Zakladajac, ze dobrze to robi ... a przy tej calej masie urzadzen niekoniecznie dobrze skalibrowanych, to ja w to niezbyt wierze :-).

Ale ale ... czas przylozyc swialomierz do ekranu ?
No bo gdyby na ekranie byla jasnosc taka jak w rzeczywistosci,

A co z korektą barwną? Np. koloru ciemnej trawy w

przez te nieliniowosci w jasnosciach to jest to bardziej skomplikowane :-)

życiu nie wydrukujesz, a jednak w publikacjach ją widać .. Czary jakieś? Wcale nie! Graficy wiedzą jak oszukać oko ludzkie i zmusić kiepskie urządzenie do wydrukowania tego, co niedrukowalne.

No i tu by sie mogly przydac zdjecia wnetrz ... z pieknym widokiem za
oknem. A to juz nie kazdy umie zrobic :-)

Co ciekawe, niektórzy postępują w takich sytuacjach wręcz odwrotnie. Palą wszystko równo. Na zdjęciach tylko popiół zostaje. Ale za to bardzo artystyczny. Np. widziałem mieszkanie z białymi ścianami, bielą za oknem - było wykonane jako mocno rozjaśnione, że tylko czarne krzesła i zarys stołu było widać. Zatytułowałbym: mieszkanie we mgle :-)

Moze maja taka swoja wizje artystyczna ... ale czy ona aby na pewno przyciagnie turyste do hotelu :-)

J.

W dniu 2019-04-12 o 11:37, J.F. pisze:

Nawiasem mowiac - zapisalem taki rozjasniony plik z powrotem do ARW

Jakim cudem tego dokonałeś?

No jest taka opcja w menu :-)  (IE, nie GIMP)

Czy możesz mi podesłać oryginalny ARW i tak zmieniony? Ciekaw jestem.

Taki zabieg przesuwa jedynie problem z czerni na biele. Nic nie zyskujesz. Możesz co najwyżej zrobić 2 zdjęcia z różną ekspozycję i je potem składać z luminocity masks (to taki ręczny HDR dający nieporównywalnie lepsze efekty niż HDR automatyczny z różnych softów)

No zaraz zaraz ... przeciez celem tego skladania jest polaczenie dwoch zdjec z roznych ekspozycji.
Czyli w jednym jest cos, czego nie ma w drugim.

No i o tym mówię, że nic nie zyskasz operując na jednym zdjęciu ekspozycją. Albo zniszczysz jeden koniec, albo drugi.

Widzisz, ja liczbami się nie ekscytuję. Ekscytuje mnie natomiast to, co widzę i frustruje, to czego nie ma na zdjęciu, choć okiem było doskonale widoczne.

Czas poszukac programu HDR w aparacie :-)

Widać, że nie używałeś. :-D HDR w aparacie jest ... 8-bitowym JPG. Tylko raz z ciekawości tego użyłem w tym w w p0przednich aparatach - w zasadzie same wady. Ani to HDR, ani normalna fota. Do tego brak eliminacji "duszków" itd.

W A99 tak nie jest. Przetwornik sampluje realną dynamikę matrycy. Ale w A77 miałem już spore wątpliwości.

No znow nie przesadzajmy - szumy w tych wydobytych ciemnych partiach naprawde sa :-)

A czy ja piszę, ze nie? Hint: przeczytaj raz jeszcze tytuł wątku. Właśnie te szumy powodują, ze utworzyłem wątek.

Niestety nie dotarlem do rzeczywistych liczb ktore gdzies w tym ARW sa ... a moze nie ma, moze zlogarytmowali wartosci i zapisali na 8 bit.

Nie wiem o jakich liczbach mówisz, ale w ARW masz wszystkie parametry pracy aparatu.

Np masz folie na framugach okna, na niej jakies znaczki ... i nie potrafie odczytac tych znaczkow.

Ja również nie ... nawet bez aparatu :-D :-D

wymaga sporo pracy, szczególnie gdy ktoś nie robi tego na co dzień. W PS możesz robić sobie podgląd gamuta urządzenia końcowego, co trochę ułatwia kompresję.

Zakladajac, ze dobrze to robi ... a przy tej calej masie urzadzen niekoniecznie dobrze skalibrowanych, to ja w to niezbyt wierze :-).

A to błąd. Gdzie jak gdzie, ale w druku kalibracja jest najbardziej rygorystycznie przestrzeganym procesem.

Ale ale ... czas przylozyc swialomierz do ekranu ?
No bo gdyby na ekranie byla jasnosc taka jak w rzeczywistosci,

I prawie jest. Wyszła mi 1/30s na bieli.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Fri, 12 Apr 2019 21:00:32 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-04-12 o 11:37, J.F. pisze:

Nawiasem mowiac - zapisalem taki rozjasniony plik z powrotem do ARW

Jakim cudem tego dokonałeś?

No jest taka opcja w menu :-)  (IE, nie GIMP)

Czy możesz mi podesłać oryginalny ARW i tak zmieniony? Ciekaw jestem.

Oryginal jest Twoj, a zmieniony

https://drive.google.com/file/d/1S3yVECkpsAA7l1dYgLZDTeOmPqGU7OoI/view?usp=sharing

Taki zabieg przesuwa jedynie problem z czerni na biele. Nic nie
zyskujesz. Możesz co najwyżej zrobić 2 zdjęcia z różną ekspozycję i je
potem składać z luminocity masks (to taki ręczny HDR dający
nieporównywalnie lepsze efekty niż HDR automatyczny z różnych softów)

No zaraz zaraz ... przeciez celem tego skladania jest polaczenie dwoch
zdjec z roznych ekspozycji.
Czyli w jednym jest cos, czego nie ma w drugim.

No i o tym mówię, że nic nie zyskasz operując na jednym zdjęciu
ekspozycją. Albo zniszczysz jeden koniec, albo drugi.

Ale ja mialem na mysli rzeczywista przyslone (lub czas).
Mowisz, ze nie byloby dobrze widac parapetu ?

Za to widok za oknem bylby przepalony.

Widzisz, ja liczbami się nie ekscytuję. Ekscytuje mnie natomiast to,
co widzę i frustruje, to czego nie ma na zdjęciu, choć okiem było
doskonale widoczne.

Czas poszukac programu HDR w aparacie :-)

Widać, że nie używałeś. :-D HDR w aparacie jest ... 8-bitowym JPG.

To lepiej, bo i tak bedziesz ogladal na 8-bit monitorze :-)

Monitor jest prawie dobry tylko konwersje trzeba dobrą :-)

Tylko
raz z ciekawości tego użyłem w tym w w p0przednich aparatach - w
zasadzie same wady. Ani to HDR, ani normalna fota. Do tego brak
eliminacji "duszków" itd.

To z ciekawosci uzyj jeszcze raz, do tego okna :-)

W A99 tak nie jest. Przetwornik sampluje realną dynamikę matrycy. Ale
w A77 miałem już spore wątpliwości.

No znow nie przesadzajmy - szumy w tych wydobytych ciemnych partiach
naprawde sa :-)

A czy ja piszę, ze nie? Hint: przeczytaj raz jeszcze tytuł wątku.
Właśnie te szumy powodują, ze utworzyłem wątek.

To co miales na mysli z ta realna dynamika ?

Niestety nie dotarlem do rzeczywistych liczb ktore gdzies w tym ARW sa
... a moze nie ma, moze zlogarytmowali wartosci i zapisali na 8 bit.

Nie wiem o jakich liczbach mówisz, ale w ARW masz wszystkie parametry
pracy aparatu.

Zapisane jasnosci pikseli.

Np masz folie na framugach okna, na niej jakies znaczki ... i nie
potrafie odczytac tych znaczkow.

Ja również nie ... nawet bez aparatu :-D :-D

Nie pisz tak ... bo wychodzi na to, ze oko podobnie złe :-)

wymaga sporo pracy, szczególnie gdy ktoś nie robi tego na co dzień. W
PS możesz robić sobie podgląd gamuta urządzenia końcowego, co trochę
ułatwia kompresję.

Zakladajac, ze dobrze to robi ... a przy tej calej masie urzadzen
niekoniecznie dobrze skalibrowanych, to ja w to niezbyt wierze :-).

A to błąd. Gdzie jak gdzie, ale w druku kalibracja jest najbardziej
rygorystycznie przestrzeganym procesem.

A wychodzi "jak zwykle" ? :-)

Ale ale ... czas przylozyc swialomierz do ekranu ?
No bo gdyby na ekranie byla jasnosc taka jak w rzeczywistosci,

I prawie jest. Wyszła mi 1/30s na bieli.

Przy tej samej przyslonie ?

No no, ktos tu klamie (ci od tych roznych liczb) ... albo spore
zachmurzenie bylo, albo masz dobry monitor.

J.

W dniu 2019-04-13 o 16:42, J.F. pisze:

Oryginal jest Twoj, a zmieniony

https://drive.google.com/file/d/1S3yVECkpsAA7l1dYgLZDTeOmPqGU7OoI/view?usp=sharing

No to właśnie udowodniłeś moją tezę: praktycznie nie da się zmienić zawartości RAW. Znajdź 5 różnic :-D :-D

https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing

Niczego nie zmieniłeś - jak przypuszczałem :-D

Zrób sobie test - pobierz to, co mi udostępniasz i otwórz w swoim magicznym sofcie. Spróbuj na wszelki przypadek zapisać pod inną nazwą aby wyeliminować to, że magiczny soft skojarzy nazwę RAW z nazwą pliku XMP, który gdzieś sobie pewnie przechowuje.

No i o tym mówię, że nic nie zyskasz operując na jednym zdjęciu
ekspozycją. Albo zniszczysz jeden koniec, albo drugi.

Ale ja mialem na mysli rzeczywista przyslone (lub czas).
Mowisz, ze nie byloby dobrze widac parapetu ?

W ten sposób oczywiście byłoby wszystko ok. Tak właśnie robi się HDRy.
A tak na marginesie czas, nigdy przesłonę.

Widać, że nie używałeś. :-D HDR w aparacie jest ... 8-bitowym JPG.

To lepiej, bo i tak bedziesz ogladal na 8-bit monitorze :-)

Dlaczego lepiej? Naczelną zasadą przetwarzania HDRów to, że nigdy nie robi się ich na 8-bitach. Dopiero efekt końcowy konwertowany jest do 8 bitów.

Gdy masz niby HDRa z aparatu w postaci JPG, to tylko pozostaje rwać sobie włosy patrząc na efekt. Nadaje się on jedynie do rodzinnych albumów.

W A99 tak nie jest. Przetwornik sampluje realną dynamikę matrycy. Ale
w A77 miałem już spore wątpliwości.

No znow nie przesadzajmy - szumy w tych wydobytych ciemnych partiach
naprawde sa :-)

A czy ja piszę, ze nie? Hint: przeczytaj raz jeszcze tytuł wątku.
Właśnie te szumy powodują, ze utworzyłem wątek.

To co miales na mysli z ta realna dynamika ?

To, że w A77 była sporo mniejsza niż deklarowane 12 bitów (może z 10 bitów) a w A99 deklarowane 14 daje dokładnie tyle. Oczywiście te "najciemniejsze" bity coś pokażą, będzie to dalekie od ideału przybliżenie rzeczywistości, ale będzie...

Nie wiem o jakich liczbach mówisz, ale w ARW masz wszystkie parametry
pracy aparatu.

Zapisane jasnosci pikseli.

Hę? Nie słyszałeś o exif itp?

Np masz folie na framugach okna, na niej jakies znaczki ... i nie
potrafie odczytac tych znaczkow.

Ja również nie ... nawet bez aparatu :-D :-D

Nie pisz tak ... bo wychodzi na to, ze oko podobnie złe :-)

Nie maskuj problemu i udaj się do okulisty, póki jeszcze kontury widzisz :-D :-D A ta ściana jest żółta, a żółty kolor ponoć jest ostatnim jaki widzą ludzie tracący wzrok ... a mimo to powstał problem. Ja bym się na Twoim miejscu zaniepokoił :-D

A to błąd. Gdzie jak gdzie, ale w druku kalibracja jest najbardziej
rygorystycznie przestrzeganym procesem.

A wychodzi "jak zwykle" ? :-)

Nie ma takiej opcji: zleceniodawcy tylko czyhają na takie niedoróby. Mam zaprzyjaźnione studio graficzne (nie drukarnię). Jego właściciele potrafią sypiać przy taśmie gdy drukuje się coś dla ich klientów.

Ale ale ... czas przylozyc swialomierz do ekranu ?
No bo gdyby na ekranie byla jasnosc taka jak w rzeczywistosci,

I prawie jest. Wyszła mi 1/30s na bieli.

Przy tej samej przyslonie ?

Rany, oczywiście! Zadałem światłomierzowi te same warunki: ISO100 i f/8.

No no, ktos tu klamie (ci od tych roznych liczb) ... albo spore
zachmurzenie bylo, albo masz dobry monitor.

Co Ty pierdzielisz?! Chciałeś abym wykonał pomiar bieli - dokonałem. Jeśli uważasz, że w dupie miałem Twoją prośbę o pomiar i wymyślam sobie wyniki pomiarów, to nie zawracaj mi wspomnianej dupy.

--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup W dniu 2019-04-13 o 16:42, J.F. pisze:

Oryginal jest Twoj, a zmieniony
https://drive.google.com/file/d/1S3yVECkpsAA7l1dYgLZDTeOmPqGU7OoI/view?usp=sharing

No to właśnie udowodniłeś moją tezę: praktycznie nie da się zmienić zawartości RAW. Znajdź 5 różnic :-D :-D

https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing
Niczego nie zmieniłeś - jak przypuszczałem :-D

No jak niczego ?
Zobacz na piksel 494,275. U mnie RGB
157, 156, 138
a u Ciebie   1491,275
151, 149, 124

Masz taki swietny monitor i nie zauwasz tak olbrzymiej roznicy jasnosci ? :-P

albo piksel nizej - u mnie
43, 41, 26
u Ciebie
47, 41, 27

Ciekawe - w druga strone te zmiany .

Dobra, dosc nabijania:
-co robi ten Imaging Edge, to nie wiem, pierwszy raz uzywalem, ale od Sony pochodzi, to chyba wie co robi :-)

-fakt, ze jak rozjasnilem, to cos bylo widac, a po zapisaniu i ponownym odczycie ... znow jakos ciemno, jakby zignorowal swoje poprawki, ale przeciez nie, bo jak widac cos zmienil.

-na ekran nawet nie patrzylem, porownalem sobie pliki bajtami:
a) pod offsetem 9189h w oryginale sa bajty
02 02 02 02 02 02 04 .... i tak jakos rosnie do FA,  a po zmianie
06 04 05 06 05 04 06 .... i tez rosnie do FA, ale inna dlugosc obszaru

b) od offsetu 93CF jakis kawalek o istotnie roznej zawartosci - prawie 4KB

c) pod offsetem AE55  trzy bajty rozne

d) pod offsetem 220A9 obszary podobne do a) i b) - tylko tym razem ponad 256KB

e) pod koniec pliku po zmianie pojawia sie dodatkowa tresc

Wiec znakomita wiekszosc danych jest taka sama -  masz racje, ze danych z matrycy nie zmienil.
Ale cos zmienil.
Wyglada mi to tak, jakby tylko zmodyfikowal jakies tablice jasnosci .... co akurat przy rozjasnieniu o 2EV nie dziwne.

No i o tym mówię, że nic nie zyskasz operując na jednym zdjęciu
ekspozycją. Albo zniszczysz jeden koniec, albo drugi.

Ale ja mialem na mysli rzeczywista przyslone (lub czas).
Mowisz, ze nie byloby dobrze widac parapetu ?

W ten sposób oczywiście byłoby wszystko ok. Tak właśnie robi się HDRy.

I jakos stosunek sygnal/szum sie polepsza.

A tak na marginesie czas, nigdy przesłonę.

W HDR lepiej czas, ale zmienic parametry ekspozycji mozna jednym i drugim,
i matryca lepiej ciemnosci widzi.
Za to jasne przepala :-)

W A99 tak nie jest. Przetwornik sampluje realną dynamikę matrycy. Ale
w A77 miałem już spore wątpliwości.

No znow nie przesadzajmy - szumy w tych wydobytych ciemnych partiach
naprawde sa :-)

A czy ja piszę, ze nie? Hint: przeczytaj raz jeszcze tytuł wątku.
Właśnie te szumy powodują, ze utworzyłem wątek.

To co miales na mysli z ta realna dynamika ?

To, że w A77 była sporo mniejsza niż deklarowane 12 bitów (może z 10 bitów) a w A99 deklarowane 14 daje dokładnie tyle. Oczywiście te "najciemniejsze" bity coś pokażą, będzie to dalekie od ideału przybliżenie rzeczywistości, ale będzie...

Ja bym polemizowal, bo szumy na tym parapecie sa spore ... tzn polemizowalbym z ta dynamika 14 bit, bo tam jednak mocniej szumi.

Nie wiem o jakich liczbach mówisz, ale w ARW masz wszystkie parametry
pracy aparatu.

Zapisane jasnosci pikseli.

Hę? Nie słyszałeś o exif itp?

Mnie zapisane jasnosci pixeli interesuja.
Niestety - nie bylem w stanie ich podejrzec w tym ARW - tzn jest jakas kompresja i musialbym zgadnac jaka.

Np masz folie na framugach okna, na niej jakies znaczki ... i nie
potrafie odczytac tych znaczkow.

Ja również nie ... nawet bez aparatu :-D :-D

Nie pisz tak ... bo wychodzi na to, ze oko podobnie złe :-)

Nie maskuj problemu i udaj się do okulisty, póki jeszcze kontury widzisz :-D :-D A ta ściana jest żółta, a żółty kolor ponoć jest ostatnim jaki widzą ludzie tracący wzrok ... a mimo to powstał problem. Ja bym się na Twoim miejscu zaniepokoił :-D

Nie na scianie, tylko na ramach szyb - one chyba biale ?

A powazniej ...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Test_Amslera
u siebie juz cos zlego widze ...

Ale ale ... czas przylozyc swialomierz do ekranu ?
No bo gdyby na ekranie byla jasnosc taka jak w rzeczywistosci,

I prawie jest. Wyszła mi 1/30s na bieli.

Przy tej samej przyslonie ?

Rany, oczywiście! Zadałem światłomierzowi te same warunki: ISO100 i f/8.

No no, ktos tu klamie (ci od tych roznych liczb) ... albo spore
zachmurzenie bylo, albo masz dobry monitor.

Co Ty pierdzielisz?! Chciałeś abym wykonał pomiar bieli - dokonałem.

Gdzies tam piszesz, ze kalibrujesz na 80cd/m^2, wierze,
a inni pisza, ze czyste niebo ma 7000 ... to nie moze monitor na tle nieba wyjsc tak samo jasny, albo cos nie tak z tymi liczbami.

No ale ja nawet swiatlomierzem nie dysponuje, zeby to zmierzyc.

Swoja droga - monitor z bialym obrazkiem na tle nieba oko odbiera calkiem jasno - i tu mamy kolejne potwierdzenie Twojej tezy ...
Bo jak sie sfotografuje, to juz ciemny mocno :-)

J.

W dniu 2019-04-15 o 18:31, J.F. pisze:

https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing Niczego nie zmieniłeś - jak przypuszczałem :-D

No jak niczego ?
Zobacz na piksel 494,275. U mnie RGB
157, 156, 138
a u Ciebie   1491,275
151, 149, 124

Masz taki swietny monitor i nie zauwasz tak olbrzymiej roznicy jasnosci ? :-P

Tu masz obraz różnicowy obu plików:
https://drive.google.com/file/d/1qy2rkFfKXuB-5SymiZT0HctPptwzmHIU/view?usp=sharing

Rozjaśniłem go do poziomu 100 - by lepiej było widać różnice. Widzisz jakieś? Bo ja nie. Podpowiem, że ja wcale nie patrzę na monitor lecz zliczam piksele w różnych odcieniach: wyszedł mi 1 odcień.

Kup sobie lepszy kalkulator, bo Twój zaokrągla do dziesiątek? Setek? :-D

Kolory jakie podajesz też z palca wyssane:
https://drive.google.com/file/d/1ELwjm1RDQoUtBNZxQY2cGcBvF9zTfGcF/view?usp=sharing

albo piksel nizej - u mnie
43, 41, 26
u Ciebie
47, 41, 27

Ciekawe - w druga strone te zmiany .

A skąd te rozbieżności: zgaduję... Ty JPG porównujesz pewnie ze sobą a nie surówki :-D :-D :-D

Trafiłem?

Dobra, dosc nabijania:
-co robi ten Imaging Edge, to nie wiem, pierwszy raz uzywalem, ale od Sony pochodzi, to chyba wie co robi :-)

Oczywiście, że wie... Korekty zapisuje sobie w formie dyspozycji w pliku tekstowym na boku i nie zmienia struktury RAW :-D

-fakt, ze jak rozjasnilem, to cos bylo widac, a po zapisaniu i ponownym odczycie ... znow jakos ciemno, jakby zignorowal swoje poprawki, ale przeciez nie, bo jak widac cos zmienil.

Niczego nie zmienił. Coś nieudolnie próbujesz zrobić, kompletnie nie znasz się na tym i wsnuwasz wnioski nie leżące nawet na tym samym kontynencie w relacji z prawdą. Zmuszasz mnie abym za Ciebie czytał instrukcję Image Edge by to właśnie wykazać. No i zaglądam do niej:

https://support.d-imaging.sony.co.jp/app/imagingedge/pl/instruction/1_1_features.php

I co czytam?

"Wskazówka
Ze względu na fakt, że ta aplikacja umożliwia edycję obrazów RAW modyfikując jedynie plik ustawień, dane obrazu nie ulegają zmianie. W związku z tym nawet po kilkakrotnej edycji pliku obraz nie ulegnie pogorszeniu."

Ten program, jak wiele innych - tak jak wiele razy sugerowałem - nie ma prawa niczego zmienić w RAW. Takie rzeczy potrafią specjalistyczne/dedykowane narzędzia (kiedyś z czystej ciekawości zmieniłem zawartość RAW w ten sposób).

Jeśli widzisz różnice w pikselach w czystym RAW i jakieś skoki jasności w w/w punkcie, to znaczy, że pracujesz na chybił trafił z jakimiś wersjami plików i zapewne nie-RAW. A nawet jeśli jakimś cudem z RAW, to nie masz bladego pojęcia czym jest "ciemnia cyfrowa" i pewnie nie wiesz, że plik RAW "bez obróbki" __NIE ISTNIEJE__. Nie ma takiego pojęcia. Jeśli otworzysz RAW w ACR, nie ruszysz żadnego suwaka a potem każesz przesłać wywołany plik do Photoshopa, to przesyłasz przetworzoną, jedną z nieskończonej ilości interpretacji tegoż pliku. Jeśli chcesz porównać zgodność obrazu otrzymanego z 2 RAWów, to należy przetworzyć je w jednym programie i z tymi samymi ustawieniami. Gdybyś to zrobił i wygenerował obraz różnicowy między Twoim i moim plikiem - otrzymałbyś zero różnic .... bo obraz nie ma prawa się różnić.

A monitor możesz podłączyć szklany, monochromatyczny do kompa. Ma on zerowe znaczenie. Używasz narzędzi do liczenia różnic a nie ślepisz w obraz i pipetą sprawdzasz 24 miliony pikseli. Wynik jest liczbą. Na zielonym czy bursztynowym monitorze ta liczba będzie identyczna i wyniesie: 0 różnic.

-na ekran nawet nie patrzylem, porownalem sobie pliki bajtami:

No to pojechałeś!
Bajtami? Serio jesteś w stanie ustalić jaki bajt pliku RAW jest jakim pikselem? Jeśli plik RAW nie jest formatu DNG, to musisz mieć chody u producenta sprzętu, bo zwykle nie są to publikowane informacje lecz sprzedawane np. do Adobe itp.

Z powyższego zdania wynika, że jakieś randomowo wygenerowane dwie bitmapowe interpretacje RAW porównujesz ze sobą :-D

A tak na marginesie czas, nigdy przesłonę.

W HDR lepiej czas, ale zmienic parametry ekspozycji mozna jednym i drugim,
i matryca lepiej ciemnosci widzi.
Za to jasne przepala :-)

Lepiej??? Wyłącznie!
Znów piszesz na czym się nie znasz, również nawet jeśli o podstawy chodzi. Zrobienie dwóch zdjęć przy innej przesłonie da nie tylko zmianę ekspozycji, ale zmianę głębi ostrości!!! Mało tego, zmiana ogniskowej wpływa również nieznacznie na zoom. W efekcie otrzymasz dwa zupełnie inne obrazy, których w ogóle nanieść się nie da bo nie będą do siebie w ogóle pasowały.

Gdzies tam piszesz, ze kalibrujesz na 80cd/m^2, wierze,
a inni pisza, ze czyste niebo ma 7000 ... to nie moze monitor na tle nieba wyjsc tak samo jasny, albo cos nie tak z tymi liczbami.

Korekta: aby wyrównać dynamikę tego co na monitorze z tym co we wnętrzu i za oknem, przeszedłem na 400cd/m2 na chwilę.


--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Mon, 15 Apr 2019 22:45:33 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-04-15 o 18:31, J.F. pisze:

https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing

Niczego nie zmieniłeś - jak przypuszczałem :-D

No jak niczego ?
Zobacz na piksel 494,275. U mnie RGB
157, 156, 138
a u Ciebie   1491,275
151, 149, 124

Masz taki swietny monitor i nie zauwasz tak olbrzymiej roznicy jasnosci
? :-P

Tu masz obraz różnicowy obu plików:
https://drive.google.com/file/d/1qy2rkFfKXuB-5SymiZT0HctPptwzmHIU/view?usp=sharing

Rozjaśniłem go do poziomu 100 - by lepiej było widać różnice. Widzisz
jakieś? Bo ja nie. Podpowiem, że ja wcale nie patrzę na monitor lecz
zliczam piksele w różnych odcieniach: wyszedł mi 1 odcień.

Mnie tez.
Ale przeciez color picker nie klamie - jesli na tym poprzednim
zestawieniu dwoch byl inny kolor, to ... czy nie pomyliles sie przy
robieniu roznicowego ?

Kup sobie lepszy kalkulator, bo Twój zaokrągla do dziesiątek? Setek? :-D
Kolory jakie podajesz też z palca wyssane:
https://drive.google.com/file/d/1ELwjm1RDQoUtBNZxQY2cGcBvF9zTfGcF/view?usp=sharing

albo piksel nizej - u mnie
43, 41, 26
u Ciebie
47, 41, 27

Ciekawe - w druga strone te zmiany .

A skąd te rozbieżności: zgaduję... Ty JPG porównujesz pewnie ze sobą a
nie surówki :-D :-D :-D
Trafiłem?

Ja patrze na ten jeden jpg, ktory wyprodukowales
https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing

I to jest gorny rog tego kwadracika na szybie.
Ale chyba widze, ze rozdzielczosci sa inne ... moze przesunales o 1
piksel, a moze objawila sie stratnosc kompresji JPG - musialbys drugi
obraz umiescic przesuniety o wiekrotnosc 8.

Dobra, dosc nabijania:
-co robi ten Imaging Edge, to nie wiem, pierwszy raz uzywalem, ale od
Sony pochodzi, to chyba wie co robi :-)

Oczywiście, że wie... Korekty zapisuje sobie w formie dyspozycji w pliku
tekstowym na boku i nie zmienia struktury RAW :-D

Jakos tak to wyglada, ale to nie jest plik tekstowy.

-na ekran nawet nie patrzylem, porownalem sobie pliki bajtami:

No to pojechałeś!
Bajtami? Serio jesteś w stanie ustalić jaki bajt pliku RAW jest jakim
pikselem?

Nie musze wiedziec ktory jest ktorym pikselem, zeby zauwazyc, ze
wiekszosc pliku jest taka sama :-)

Jeśli plik RAW nie jest formatu DNG, to musisz mieć chody u
producenta sprzętu, bo zwykle nie są to publikowane informacje lecz
sprzedawane np. do Adobe itp.

Ja zmyslny chlopak jestem i potrafie sie wielu rzeczy domyslec :-P
Ale nad ta kompresj nie chce mi sie myslec.

Dlatego tez zapisalem sobie po prostej zmianie, i porownalem pliki.

A tak na marginesie czas, nigdy przesłonę.

W HDR lepiej czas, ale zmienic parametry ekspozycji mozna jednym i drugim,
i matryca lepiej ciemnosci widzi.
Za to jasne przepala :-)

Lepiej??? Wyłącznie!
Znów piszesz na czym się nie znasz, również nawet jeśli o podstawy
chodzi. Zrobienie dwóch zdjęć przy innej przesłonie da nie tylko zmianę
ekspozycji, ale zmianę głębi ostrości!!!

Ale ja nie chce robic HDR, tylko polemizuje z twoim

"> Otworzylbys przyslone o 3 stopnie i mial dobre zdjecie wnetrza ?

Nie, ponieważ otwierając przysłonę mam nadal dokładnie ten sam SNR
matrycy. Nic się nie zmienia. Taki zabieg przesuwa jedynie problem z
czerni na biele. Nic nie zyskujesz. "

Cos sie jednak zmienia. I do tego przyslona ... moze nawet lepsza niz
czas ... bo jednak jasniej, a dluzszy czas, to tez dluzsze szumienie.

Gdzies tam piszesz, ze kalibrujesz na 80cd/m^2, wierze,
a inni pisza, ze czyste niebo ma 7000 ... to nie moze monitor na tle
nieba wyjsc tak samo jasny, albo cos nie tak z tymi liczbami.

Korekta: aby wyrównać dynamikę tego co na monitorze z tym co we wnętrzu
i za oknem, przeszedłem na 400cd/m2 na chwilę.

To nadal nie 7 tys.

No ale patrzac na szachownice Adelsona ... czy to takie dziwne, ze
monitor wydaje sie tak samo jasny jak niebo ?


J.

W dniu 2019-04-16 o 01:21, J.F. pisze:

Mnie tez.
Ale przeciez color picker nie klamie - jesli na tym poprzednim
zestawieniu dwoch byl inny kolor, to ... czy nie pomyliles sie przy
robieniu roznicowego ?

Nie wiem co robiłeś, ale raczej porównałeś gruszkę z jabłkiem i stąd różnice.

Ja patrze na ten jeden jpg, ktory wyprodukowales
https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing

I to jest gorny rog tego kwadracika na szybie.
Ale chyba widze, ze rozdzielczosci sa inne ... moze przesunales o 1
piksel, a moze objawila sie stratnosc kompresji JPG - musialbys drugi
obraz umiescic przesuniety o wiekrotnosc 8.

No coś Ty! Zdjęcia są identyczne. Przecież to nie ja liczę rozbieżności lecz program graficzny. Gdyby wystąpiło nawet 1px przesunięcie, to obraz różnicowy wykazałby gigantyczną liczbę zmian.

Oczywiście, że wie... Korekty zapisuje sobie w formie dyspozycji w pliku
tekstowym na boku i nie zmienia struktury RAW :-D

Jakos tak to wyglada, ale to nie jest plik tekstowy.

Zaraz będę wył. Na samym dole przedstawiam listing takowego z jakieś pierwszej z brzegu foty jaką znalazłem na swoim kompie. Ja to nazywam tekstem.

-na ekran nawet nie patrzylem, porownalem sobie pliki bajtami:

No to pojechałeś!
Bajtami? Serio jesteś w stanie ustalić jaki bajt pliku RAW jest jakim
pikselem?

Nie musze wiedziec ktory jest ktorym pikselem, zeby zauwazyc, ze
wiekszosc pliku jest taka sama :-)

Super, więc pewnie wstrzeliłeś się np. w osadzonego JPG lub zakodowane dane konfiguracyjne itd. Możliwości jest wiele.

Dlatego tez zapisalem sobie po prostej zmianie, i porownalem pliki.

Skoro wystąpiła w plikach choćby najdrobniejsza różnica, to zrobiłeś to źle. Bo taka jest natura RAW - nie da się ingerować normalnym softem graficznym w jego strukturę.

Cos sie jednak zmienia. I do tego przyslona ... moze nawet lepsza niz
czas ... bo jednak jasniej, a dluzszy czas, to tez dluzsze szumienie.

Tak jak pisałem: nie złożysz dwóch zdjęć ze sobą jeśli miały inną przesłonę. Cel składania nieistotny. Nie skupiajmy się na nim.

Po drugie, co też pisałem, ruszając przesłonę __ZMIENIASZ GŁĘBIĘ OSTROŚCI__ Co mi ze zdjęcia modelki, gdzie tylko czubek nosa będzie ostry a reszta rozmyta?

Korekta: aby wyrównać dynamikę tego co na monitorze z tym co we wnętrzu
i za oknem, przeszedłem na 400cd/m2 na chwilę.

To nadal nie 7 tys.

Ważne, ze dla oka było identycznie tyle samo, co na zewnątrz i wewnątrz. Czy nazwiesz, to 7 tys, czy 20 tys. czy 100, to sobie nazywaj. Ja nie pracuję nad liczbami lecz nad zdjęciami i pragnę uzyskiwać maksymalną wierność.

No ale patrzac na szachownice Adelsona ... czy to takie dziwne, ze
monitor wydaje sie tak samo jasny jak niebo ?

Sęk w tym, że po niebie nie latała żadna szachownica. Było błękitne.

Oto listing:
<x:xmpmeta xmlns:x="adobe:ns:meta/" x:xmptk="Adobe XMP Core 5.6-c140 79.160451, 2017/05/06-01:08:21        ">
  <rdf:RDF xmlns:rdf="http://www.w3.org/1999/02/22-rdf-syntax-ns#">
   <rdf:Description rdf:about=""
     xmlns:tiff="http://ns.adobe.com/tiff/1.0/"
     xmlns:exif="http://ns.adobe.com/exif/1.0/"
     xmlns:xmp="http://ns.adobe.com/xap/1.0/"
     xmlns:aux="http://ns.adobe.com/exif/1.0/aux/"
     xmlns:exifEX="http://cipa.jp/exif/1.0/"
     xmlns:photoshop="http://ns.adobe.com/photoshop/1.0/"
     xmlns:xmpMM="http://ns.adobe.com/xap/1.0/mm/"
     xmlns:stEvt="http://ns.adobe.com/xap/1.0/sType/ResourceEvent#"
     xmlns:dc="http://purl.org/dc/elements/1.1/"
     xmlns:crs="http://ns.adobe.com/camera-raw-settings/1.0/"
    tiff:Make="SONY"
    tiff:Model="SLT-A99V"
    tiff:Orientation="8"
    exif:ExifVersion="0230"
    exif:ExposureTime="1/250"
    exif:ShutterSpeedValue="7965784/1000000"
    exif:FNumber="8/1"
    exif:ApertureValue="6/1"
    exif:ExposureProgram="1"
    exif:SensitivityType="2"
    exif:RecommendedExposureIndex="200"
    exif:BrightnessValue="6824/2560"
    exif:ExposureBiasValue="0/10"
    exif:MaxApertureValue="760/256"
    exif:MeteringMode="5"
    exif:LightSource="255"
    exif:FocalLength="550/10"
    exif:FileSource="3"
    exif:SceneType="1"
    exif:FocalLengthIn35mmFilm="55"
    exif:CustomRendered="0"
    exif:ExposureMode="1"
    exif:WhiteBalance="1"
    exif:SceneCaptureType="0"
    exif:Contrast="0"
    exif:Saturation="0"
    exif:Sharpness="0"
    exif:DigitalZoomRatio="16/16"
    exif:FocalPlaneXResolution="54965632/32768"
    exif:FocalPlaneYResolution="54965632/32768"
    exif:FocalPlaneResolutionUnit="3"
    exif:GPSStatus="V"
    exif:GPSMapDatum="WGS-84"
    exif:GPSDifferential="0"
    exif:DateTimeOriginal="2019-03-18T11:26:50"
    xmp:CreatorTool="SLT-A99V v1.02"
    xmp:ModifyDate="2019-03-18T11:26:50"
    xmp:CreateDate="2019-03-18T11:26:50"
    xmp:Rating="0"
    xmp:MetadataDate="2019-03-18T22:47:58+01:00"
    aux:LensInfo="240/10 700/10 28/10 28/10"
    aux:Lens="24-70mm F2.8-2.8 SSM"
    aux:LensID="48"
    aux:LensDistortInfo="1061674418/1073741824 8241699/1073741824 4593418/1073741824 -791329/1073741824"
    exifEX:LensModel="24-70mm F2.8-2.8 SSM"
    photoshop:DateCreated="2019-03-18T11:26:50"
    photoshop:SidecarForExtension="ARW"
    photoshop:EmbeddedXMPDigest="00000000000000000000000000000000"
    xmpMM:DocumentID="41DF3037F1AEE8872B69BBDCDC64FEB9"
    xmpMM:OriginalDocumentID="41DF3037F1AEE8872B69BBDCDC64FEB9"
    xmpMM:InstanceID="xmp.iid:1b636fc2-afe7-5b42-a3ec-00f85f9c5724"
    dc:format="image/x-sony-arw"
    crs:Version="11.2"
    crs:ProcessVersion="11.0"
    crs:WhiteBalance="As Shot"
    crs:Temperature="4750"
    crs:Tint="+3"
    crs:Saturation="0"
    crs:Sharpness="54"
    crs:LuminanceSmoothing="0"
    crs:ColorNoiseReduction="25"
    crs:VignetteAmount="0"
    crs:ShadowTint="0"
    crs:RedHue="0"
    crs:RedSaturation="0"
    crs:GreenHue="0"
    crs:GreenSaturation="0"
    crs:BlueHue="0"
    crs:BlueSaturation="0"
    crs:Vibrance="+22"
    crs:HueAdjustmentRed="0"
    crs:HueAdjustmentOrange="0"
    crs:HueAdjustmentYellow="0"
    crs:HueAdjustmentGreen="0"
    crs:HueAdjustmentAqua="0"
    crs:HueAdjustmentBlue="0"
    crs:HueAdjustmentPurple="0"
    crs:HueAdjustmentMagenta="0"
    crs:SaturationAdjustmentRed="0"
    crs:SaturationAdjustmentOrange="0"
    crs:SaturationAdjustmentYellow="0"
    crs:SaturationAdjustmentGreen="0"
    crs:SaturationAdjustmentAqua="0"
    crs:SaturationAdjustmentBlue="0"
    crs:SaturationAdjustmentPurple="0"
    crs:SaturationAdjustmentMagenta="0"
    crs:LuminanceAdjustmentRed="0"
    crs:LuminanceAdjustmentOrange="0"
    crs:LuminanceAdjustmentYellow="0"
    crs:LuminanceAdjustmentGreen="0"
    crs:LuminanceAdjustmentAqua="0"
    crs:LuminanceAdjustmentBlue="0"
    crs:LuminanceAdjustmentPurple="0"
    crs:LuminanceAdjustmentMagenta="0"
    crs:SplitToningShadowHue="0"
    crs:SplitToningShadowSaturation="0"
    crs:SplitToningHighlightHue="0"
    crs:SplitToningHighlightSaturation="0"
    crs:SplitToningBalance="0"
    crs:ParametricShadows="0"
    crs:ParametricDarks="0"
    crs:ParametricLights="0"
    crs:ParametricHighlights="0"
    crs:ParametricShadowSplit="25"
    crs:ParametricMidtoneSplit="50"
    crs:ParametricHighlightSplit="75"
    crs:SharpenRadius="+3.0"
    crs:SharpenDetail="25"
    crs:SharpenEdgeMasking="88"
    crs:PostCropVignetteAmount="0"
    crs:GrainAmount="0"
    crs:ColorNoiseReductionDetail="50"
    crs:ColorNoiseReductionSmoothness="50"
    crs:LensProfileEnable="1"
    crs:LensManualDistortionAmount="0"
    crs:PerspectiveVertical="0"
    crs:PerspectiveHorizontal="0"
    crs:PerspectiveRotate="0.0"
    crs:PerspectiveScale="100"
    crs:PerspectiveAspect="0"
    crs:PerspectiveUpright="0"
    crs:PerspectiveX="0.00"
    crs:PerspectiveY="0.00"
    crs:AutoLateralCA="0"
    crs:Exposure2012="-0.80"
    crs:Contrast2012="0"
    crs:Highlights2012="0"
    crs:Shadows2012="+30"
    crs:Whites2012="0"
    crs:Blacks2012="0"
    crs:Clarity2012="0"
    crs:DefringePurpleAmount="0"
    crs:DefringePurpleHueLo="30"
    crs:DefringePurpleHueHi="70"
    crs:DefringeGreenAmount="0"
    crs:DefringeGreenHueLo="40"
    crs:DefringeGreenHueHi="60"
    crs:Dehaze="+11"
    crs:ToneMapStrength="0"
    crs:ConvertToGrayscale="False"
    crs:OverrideLookVignette="False"
    crs:ToneCurveName="Medium Contrast"
    crs:ToneCurveName2012="Linear"
    crs:CameraProfile="Quad"
    crs:CameraProfileDigest="4774A825B8D4A102EBFBC2E102047BFF"
    crs:LensProfileSetup="LensDefaults"
    crs:LensProfileName="Adobe (TAMRON SP 24-70mm F/2.8 Di USD A007S)"
    crs:LensProfileFilename="SONY (TAMRON SP 24-70mm F_2.8 Di USD A007S) - RAW.lcp"
    crs:LensProfileDigest="162189B4FBFD63E3030D8514D0150148"
    crs:LensProfileDistortionScale="100"
    crs:LensProfileChromaticAberrationScale="100"
    crs:LensProfileVignettingScale="100"
    crs:UprightVersion="151388160"
    crs:UprightCenterMode="0"
    crs:UprightCenterNormX="0.5"
    crs:UprightCenterNormY="0.5"
    crs:UprightFocalMode="0"
    crs:UprightFocalLength35mm="35"
    crs:UprightPreview="False"
    crs:UprightTransformCount="6"
    crs:UprightFourSegmentsCount="0"
    crs:HasSettings="True"
    crs:CropTop="0.122955"
    crs:CropLeft="0.000008"
    crs:CropBottom="0.999992"
    crs:CropRight="0.796651"
    crs:CropAngle="0"
    crs:CropConstrainToWarp="1"
    crs:HasCrop="True"
    crs:AlreadyApplied="False"
    crs:RawFileName="_DSC7212.ARW">
    <exif:ISOSpeedRatings>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>200</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </exif:ISOSpeedRatings>
    <exif:Flash
     exif:Fired="True"
     exif:Return="2"
     exif:Mode="1"
     exif:Function="False"
     exif:RedEyeMode="False"/>
    <xmpMM:History>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li
       stEvt:action="saved"
       stEvt:instanceID="xmp.iid:1b636fc2-afe7-5b42-a3ec-00f85f9c5724"
       stEvt:when="2019-03-18T22:47:58+01:00"
       stEvt:softwareAgent="Adobe Photoshop Camera Raw 11.2 (Windows)"
       stEvt:changed="/metadata"/>
     </rdf:Seq>
    </xmpMM:History>
    <crs:ToneCurve>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>0, 0</rdf:li>
      <rdf:li>32, 22</rdf:li>
      <rdf:li>64, 56</rdf:li>
      <rdf:li>128, 128</rdf:li>
      <rdf:li>192, 196</rdf:li>
      <rdf:li>255, 255</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </crs:ToneCurve>
    <crs:ToneCurveRed>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>0, 0</rdf:li>
      <rdf:li>255, 255</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </crs:ToneCurveRed>
    <crs:ToneCurveGreen>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>0, 0</rdf:li>
      <rdf:li>255, 255</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </crs:ToneCurveGreen>
    <crs:ToneCurveBlue>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>0, 0</rdf:li>
      <rdf:li>255, 255</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </crs:ToneCurveBlue>
    <crs:ToneCurvePV2012>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>0, 0</rdf:li>
      <rdf:li>255, 255</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </crs:ToneCurvePV2012>
    <crs:ToneCurvePV2012Red>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>0, 0</rdf:li>
      <rdf:li>255, 255</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </crs:ToneCurvePV2012Red>
    <crs:ToneCurvePV2012Green>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>0, 0</rdf:li>
      <rdf:li>255, 255</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </crs:ToneCurvePV2012Green>
    <crs:ToneCurvePV2012Blue>
     <rdf:Seq>
      <rdf:li>0, 0</rdf:li>
      <rdf:li>255, 255</rdf:li>
     </rdf:Seq>
    </crs:ToneCurvePV2012Blue>
    <crs:Look
     crs:Name=""/>
   </rdf:Description>
  </rdf:RDF>
</x:xmpmeta>



--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup W dniu 2019-04-16 o 01:21, J.F. pisze:

Ale przeciez color picker nie klamie - jesli na tym poprzednim
zestawieniu dwoch byl inny kolor, to ... czy nie pomyliles sie przy
robieniu roznicowego ?

Nie wiem co robiłeś, ale raczej porównałeś gruszkę z jabłkiem i stąd różnice.

Jest mozliwosc, ze jak to otwierasz w swoich programach, to to co zapisal IE jest ignorowane.
On sam siebie zreszta tez jakos ignoruje.

Ja patrze na ten jeden jpg, ktory wyprodukowales
https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing

I to jest gorny rog tego kwadracika na szybie.
Ale chyba widze, ze rozdzielczosci sa inne ... moze przesunales o 1
piksel, a moze objawila sie stratnosc kompresji JPG - musialbys drugi
obraz umiescic przesuniety o wiekrotnosc 8.

No coś Ty! Zdjęcia są identyczne.

Marku - ale na powyzszym - jakie masz wartosci dla pikseli
494,275
1491,275

Przecież to nie ja liczę rozbieżności lecz program graficzny. Gdyby wystąpiło nawet 1px przesunięcie, to obraz różnicowy wykazałby gigantyczną liczbę zmian.

Ale ten obrazek powyzej ma znacznie mniejsza rozdzielczosc.
Moze jak go montowales, to przestawiles te duze o 1 px, i w efekcie ja patrzac na "ten sam piksel"
mierze zestawiony z innych pikseli oryginalu.

Oczywiście, że wie... Korekty zapisuje sobie w formie dyspozycji w pliku
tekstowym na boku i nie zmienia struktury RAW :-D

Jakos tak to wyglada, ale to nie jest plik tekstowy.

Zaraz będę wył. Na samym dole przedstawiam listing takowego z jakieś pierwszej z brzegu foty jaką znalazłem na swoim kompie. Ja to nazywam tekstem.

Twoje programy zapisuja tekst.
A Imaging Edge zapisuje cos innego.

-na ekran nawet nie patrzylem, porownalem sobie pliki bajtami:

No to pojechałeś!
Bajtami? Serio jesteś w stanie ustalić jaki bajt pliku RAW jest jakim
pikselem?

Nie musze wiedziec ktory jest ktorym pikselem, zeby zauwazyc, ze
wiekszosc pliku jest taka sama :-)

Super, więc pewnie wstrzeliłeś się np. w osadzonego JPG lub zakodowane dane konfiguracyjne itd. Możliwości jest wiele.

I co - myslisz, ze jesli 24MB z 25MB jest takie same, to to sa dane konfiguracyjne ?

Ale tu akurat nie mamy sie o co klocic - przyznaje, ze wiekszosc pliku jest niezmieniona i to beda te dane pikseli.

Dlatego tez zapisalem sobie po prostej zmianie, i porownalem pliki.

Skoro wystąpiła w plikach choćby najdrobniejsza różnica, to zrobiłeś to źle. Bo taka jest natura RAW - nie da się ingerować normalnym softem graficznym w jego strukturę.

Ja tam mysle, ze jesli program ma opcje "zapisz jako ARW", to cos tam jednak zapisuje.

Ale sie zgadzamy, ze wyglada na to, ze IE pikseli nie zmienil, tylko jakies inne dane.

Cos sie jednak zmienia. I do tego przyslona ... moze nawet lepsza niz
czas ... bo jednak jasniej, a dluzszy czas, to tez dluzsze szumienie.

Tak jak pisałem: nie złożysz dwóch zdjęć ze sobą jeśli miały inną przesłonę. Cel składania nieistotny. Nie skupiajmy się na nim.

Ale ja nie chce skladac - mnie wystarczy jedno zdjecie z jasnym parapetem :-)

Po drugie, co też pisałem, ruszając przesłonę __ZMIENIASZ GŁĘBIĘ OSTROŚCI__ Co mi ze zdjęcia modelki, gdzie tylko czubek nosa będzie ostry a reszta rozmyta?

Czasem tak ma byc i tak jest lepiej .

Korekta: aby wyrównać dynamikę tego co na monitorze z tym co we wnętrzu
i za oknem, przeszedłem na 400cd/m2 na chwilę.

To nadal nie 7 tys.

Ważne, ze dla oka było identycznie tyle samo, co na zewnątrz i wewnątrz.

nawet dla oka 7000 to nie 400.
Tylko musza stac obok siebie, bo jesli sa troche dalej ... to juz oko moze sie pomylic.

I to jest temat na ewentualny dalszy ciag dyskusji o fotografowaniu rzeczywistosci - gdy oko uwaza ze monitor jest tak samo jasny jak okno,
a kamera bedzie bezlitosna.

Tylko ... jak sfotografujesz swoim Sony monitor na tle nieba, a potem odpowiednio rozjasnisz fotke,
to czy ogladajac ja na monitorze znow nie bedziesz mial wrazenia, ze teraz widac na niej
i monitor i okno porownywalnie jasno ... tak jak widac w rzeczywistosci ?

No ale patrzac na szachownice Adelsona ... czy to takie dziwne, ze
monitor wydaje sie tak samo jasny jak niebo ?

Sęk w tym, że po niebie nie latała żadna szachownica. Było błękitne.

szachownica pokazuje, ze oko/mozg potrafi sie bardzo pomylic w ocenie jasnosci, jesli tylko obiekty nie sasiaduja ze soba.
Wiec trzeba by monitor bez ramki, bo inaczej ... 7000 czy 400 cd/m^2 - wszystko jedno :-)

J.

W dniu 2019-04-17 o 12:03, J.F. pisze:

Jest mozliwosc, ze jak to otwierasz w swoich programach, to to co zapisal IE jest ignorowane.
On sam siebie zreszta tez jakos ignoruje.

Kłopot wynika z tego, że nie rozumiesz czym jest obróbka plików RAW praktycznie w jakimkolwiek sofcie. Gdy ruszasz suwakami, coś tam zmieniasz, to struktura RAW nie zmienia się ani odrobinę. Koniec kropka.

Ja patrze na ten jeden jpg, ktory wyprodukowales
https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing

I to jest gorny rog tego kwadracika na szybie.
Ale chyba widze, ze rozdzielczosci sa inne ... moze przesunales o 1
piksel, a moze objawila sie stratnosc kompresji JPG - musialbys drugi
obraz umiescic przesuniety o wiekrotnosc 8.

No coś Ty! Zdjęcia są identyczne.

Marku - ale na powyzszym - jakie masz wartosci dla pikseli
494,275
1491,275

W obu (183, 183, 175). I co z tego ma wynikać poza tym, że są identyczne, jak już napisałem?

Ale ten obrazek powyzej ma znacznie mniejsza rozdzielczosc.
Moze jak go montowales, to przestawiles te duze o 1 px, i w efekcie ja patrzac na "ten sam piksel"
mierze zestawiony z innych pikseli oryginalu.

Tylko dzięki funkcji przyciągania te obrazki ułożyły się równo. Faktycznie nie dbałem o ich ułożenie bo nie sądziłem, że piksele będziesz badał. Czysty przypadek.

Zaraz będę wył. Na samym dole przedstawiam listing takowego z jakieś pierwszej z brzegu foty jaką znalazłem na swoim kompie. Ja to nazywam tekstem.

Twoje programy zapisuja tekst.
A Imaging Edge zapisuje cos innego.

Jak czytam tu:
https://support.d-imaging.sony.co.jp/app/imagingedge/en/instruction/5_3_save_adjustment.php

jest to plik XML. To też tekst. Nawet jeśli trzyma w bazie danych te zmiany, to zawsze one są tekstem. To jest standard. Chyba Lightroom może tak robić, ze pliki ze zmianami trzymane są bazie lub w plikach. Przy czym można to konfigurować. Jeśli chcesz zobaczyć te zmiany w formie tekstowej, to użyj procedury z powyższej instrukcji obsługi programu.

Super, więc pewnie wstrzeliłeś się np. w osadzonego JPG lub zakodowane dane konfiguracyjne itd. Możliwości jest wiele.

I co - myslisz, ze jesli 24MB z 25MB jest takie same, to to sa dane konfiguracyjne ?

....plus osadzony JPG. A dane nie konfiguracujne lecz informacyjne - takie jak zastosowana przesłona, czas, koordynaty GPS i kupa innych. Choć być może w/w soft również tekstowe instrukcje zmian jakoś dołącza. Tego nie wiem i nie chcę wiedzieć.

Ale tu akurat nie mamy sie o co klocic - przyznaje, ze wiekszosc pliku jest niezmieniona i to beda te dane pikseli.

Więc w tej niezmienionej części powinieneś szukać zmian, których ... nie ma :-D

Dlatego tez zapisalem sobie po prostej zmianie, i porownalem pliki.

Skoro wystąpiła w plikach choćby najdrobniejsza różnica, to zrobiłeś to źle. Bo taka jest natura RAW - nie da się ingerować normalnym softem graficznym w jego strukturę.

Ja tam mysle, ze jesli program ma opcje "zapisz jako ARW", to cos tam jednak zapisuje.

Ok, ale musiałbyś kościół wyznaniowy do tej teorii utworzyć. Ja z pewnością będę jedynie się uśmiechał przechodząc obok :-D

Jedyne co tego typu programy zapisują, to listę zmian w postaci tekstu. Niezależnie czy będzie to w bazie danych, czy w pliku XMP/XML, czy dołączony RAW.

Ale sie zgadzamy, ze wyglada na to, ze IE pikseli nie zmienil, tylko jakies inne dane.

Sprostowanie: ja to wiedziałem od samego początku, a Ty się zgodziłeś z tym w poście nr 567658760.

Tak jak pisałem: nie złożysz dwóch zdjęć ze sobą jeśli miały inną przesłonę. Cel składania nieistotny. Nie skupiajmy się na nim.

Ale ja nie chce skladac - mnie wystarczy jedno zdjecie z jasnym parapetem :-)

To zaczekaj do 22 wieku :-D
Póki co, na bazie niniejszego wątku, uważam, że to niewykonalne.

Po drugie, co też pisałem, ruszając przesłonę __ZMIENIASZ GŁĘBIĘ OSTROŚCI__ Co mi ze zdjęcia modelki, gdzie tylko czubek nosa będzie ostry a reszta rozmyta?

Czasem tak ma byc i tak jest lepiej .

Przy składaniu zdjęć - bo o tym mówiłem - to niedopuszczalne. Nie zmieniaj kontekstu. Nawet jeśli teraz powiedziałeś, że nie chcesz składać, to i tak mój kontekst mojej wypowiedzi obowiązuje.

I to jest temat na ewentualny dalszy ciag dyskusji o fotografowaniu rzeczywistosci - gdy oko uwaza ze monitor jest tak samo jasny jak okno,
a kamera bedzie bezlitosna.

Sęk w tym, że ten temat miał być jedynym poruszanym w niniejszym wątku - patrz tytuł.

Tylko ... jak sfotografujesz swoim Sony monitor na tle nieba, a potem odpowiednio rozjasnisz fotke,
to czy ogladajac ja na monitorze znow nie bedziesz mial wrazenia, ze teraz widac na niej
i monitor i okno porownywalnie jasno ... tak jak widac w rzeczywistosci ?

Dokładnie tak było. Do takiej sytuacji doprowadziłem po ekstremalnych korektach nie osiągalnych w zwykłym przetwarzaniu RAW w ARW.

No ale patrzac na szachownice Adelsona ... czy to takie dziwne, ze
monitor wydaje sie tak samo jasny jak niebo ?

Sęk w tym, że po niebie nie latała żadna szachownica. Było błękitne.

szachownica pokazuje, ze oko/mozg potrafi sie bardzo pomylic w ocenie jasnosci, jesli tylko obiekty nie sasiaduja ze soba.

A niebo z czym sąsiadowało? Czy sądzisz, że jeśli z tej szachownicy wyodrębnić dwa pola i regulować jasność jednego z nich wyrównamy ją z drugim polem, to ponieważ pola pochodzą z szachownicy Adelsona, to nie ma szans by po takim wyrównaniu jasności miały ją identyczną? :-D :-D


--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Mon, 22 Apr 2019 15:38:51 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-04-17 o 12:03, J.F. pisze:

Jest mozliwosc, ze jak to otwierasz w swoich programach, to to co
zapisal IE jest ignorowane.
On sam siebie zreszta tez jakos ignoruje.

Kłopot wynika z tego, że nie rozumiesz czym jest obróbka plików RAW
praktycznie w jakimkolwiek sofcie. Gdy ruszasz suwakami, coś tam
zmieniasz, to struktura RAW nie zmienia się ani odrobinę. Koniec kropka.

Alez ja to rozumiem. Zreszta od poczatku pisalem, ze ten ARW sie jakos
malo zmienil.

Co nie znaczy, ze kiedys nie nie pojawi program, ktory to umozliwi.
Tylko po co.

Ale wracajac do IE - otwieram twoj plik, rozjasniam o 2EV (wiecej nie
pozwala), zapisuje ... po cos ten zapis jest, zreszta troche sie ten
plik zmienil.
Otwieram w IE ... jest ciemniejszy niz byl po rozjasnieniu.

Ja patrze na ten jeden jpg, ktory wyprodukowales
https://drive.google.com/file/d/1SfhAx__hj9I7eqti9h4ZHqy_6Uyol8Vs/view?usp=sharing

I to jest gorny rog tego kwadracika na szybie.
Ale chyba widze, ze rozdzielczosci sa inne ... moze przesunales o 1
piksel, a moze objawila sie stratnosc kompresji JPG - musialbys drugi
obraz umiescic przesuniety o wiekrotnosc 8.

No coś Ty! Zdjęcia są identyczne.

Marku - ale na powyzszym - jakie masz wartosci dla pikseli
494,275
1491,275

W obu (183, 183, 175).

Jestes pewien ? Bo ja widze
157, 156, 138
151, 149, 124

I co z tego ma wynikać poza tym, że są identyczne, jak już napisałem?

Ty ten obrazek zrobiles.
Połączyles dwa takie same, a wartosc inna - taka ciekawostka :-)

Zaraz będę wył. Na samym dole przedstawiam listing takowego z jakieś
pierwszej z brzegu foty jaką znalazłem na swoim kompie. Ja to nazywam
tekstem.

Twoje programy zapisuja tekst.
A Imaging Edge zapisuje cos innego.

Jak czytam tu:
https://support.d-imaging.sony.co.jp/app/imagingedge/en/instruction/5_3_save_adjustment.php

jest to plik XML. To też tekst. Nawet jeśli trzyma w bazie danych te
zmiany, to zawsze one są tekstem. To jest standard.

Ale to jest plik ustawien.

Zobacz tu
https://support.d-imaging.sony.co.jp/app/imagingedge/en/instruction/5_1_save_as_raw.php

Zapewne masz racje - to zapisuje oryginalne dane plus w jakis sposob
zapamietane ustawienia - ale nie w postaci XML.
Chyba, ze skompresowany ten XML.

Super, więc pewnie wstrzeliłeś się np. w osadzonego JPG lub zakodowane
dane konfiguracyjne itd. Możliwości jest wiele.

I co - myslisz, ze jesli 24MB z 25MB jest takie same, to to sa dane
konfiguracyjne ?

...plus osadzony JPG. A dane nie konfiguracujne lecz informacyjne -
takie jak zastosowana przesłona, czas, koordynaty GPS i kupa innych.
Choć być może w/w soft również tekstowe instrukcje zmian jakoś dołącza.
Tego nie wiem i nie chcę wiedzieć.

Ja tam pierwsze co robie to pliki porownuje.

I widze co jest innego, a co takiego samego.
Choc dane sa binarne, wiec nie bardzo wiem czego dotycza.

Ale tu akurat nie mamy sie o co klocic - przyznaje, ze wiekszosc pliku
jest niezmieniona i to beda te dane pikseli.

Więc w tej niezmienionej części powinieneś szukać zmian, których ... nie
ma :-D

Ale po co mam tam szukac zmian, skoro wiem, ze ich nie ma ?
Ogladam sobie to, co jest inne :-)

Dlatego tez zapisalem sobie po prostej zmianie, i porownalem pliki.

Skoro wystąpiła w plikach choćby najdrobniejsza różnica, to zrobiłeś
to źle. Bo taka jest natura RAW - nie da się ingerować normalnym
softem graficznym w jego strukturę.

Ja tam mysle, ze jesli program ma opcje "zapisz jako ARW", to cos tam
jednak zapisuje.

Ok, ale musiałbyś kościół wyznaniowy do tej teorii utworzyć. Ja z
pewnością będę jedynie się uśmiechał przechodząc obok :-D

Ja tam mysle, ze jakby mial to samo zapisac, to albo by takiej
operacji nie bylo, albo by sie nazywala "Save a Copy".

Ale klocic sie nie ma o co - zapisuje plik, 99% bez zmian, 1%
zmieniony, 1% nowych danych

Jedyne co tego typu programy zapisują, to listę zmian w postaci tekstu.
Niezależnie czy będzie to w bazie danych, czy w pliku XMP/XML, czy
dołączony RAW.

A tu nie ma tekstu.

Ale sie zgadzamy, ze wyglada na to, ze IE pikseli nie zmienil, tylko
jakies inne dane.

Sprostowanie: ja to wiedziałem od samego początku, a Ty się zgodziłeś z
tym w poście nr 567658760.

Ja to tez wiedzialem odkad porownalem pliki.

A ty nie chcesz przyjac do wiadomosci od ilus postow, ze tekstu tam
nie ma.

Ale ... jest jeszcze mozliwosc, ze jednak zmienil dane pikseli,
a poniewaz operacja byla prosta, a dane sa skompresowane, to zmienily
sie tylko slowniki do dekompresji.

Tak jak pisałem: nie złożysz dwóch zdjęć ze sobą jeśli miały inną
przesłonę. Cel składania nieistotny. Nie skupiajmy się na nim.

Ale ja nie chce skladac - mnie wystarczy jedno zdjecie z jasnym
parapetem :-)

To zaczekaj do 22 wieku :-D
Póki co, na bazie niniejszego wątku, uważam, że to niewykonalne.

Alez wykonalne, wystarczy zmienic parametry "naswietlania", tylko ze
okno bedzie przepalone.

I to jest temat na ewentualny dalszy ciag dyskusji o fotografowaniu
rzeczywistosci - gdy oko uwaza ze monitor jest tak samo jasny jak okno,
a kamera bedzie bezlitosna.

Sęk w tym, że ten temat miał być jedynym poruszanym w niniejszym wątku -
patrz tytuł.

Ale o jest ciag dalszy

Tylko ... jak sfotografujesz swoim Sony monitor na tle nieba, a potem
odpowiednio rozjasnisz fotke,
to czy ogladajac ja na monitorze znow nie bedziesz mial wrazenia, ze
teraz widac na niej
i monitor i okno porownywalnie jasno ... tak jak widac w rzeczywistosci ?

Dokładnie tak było. Do takiej sytuacji doprowadziłem po ekstremalnych
korektach nie osiągalnych w zwykłym przetwarzaniu RAW w ARW.

Zebysmy sie zrozumieli - fotografujesz okno, przetwarzasz obrazek,
wyswietlasz na monitorze.
Ustawiasz monitor na tle okna, podkrecasz jasnosc, i mowisz ze obraz
okna na monitorze jest tak samo jasny, jak okno.

Tymczasem wiemy, ze monitor ma max 400 cd/m^2, a niebo 7000.

Wiec sfotografuj ten monitor na tle okna, i moze jeszcze zmierz
swiatlomierzem i monitor  i widok za oknem.

No ale patrzac na szachownice Adelsona ... czy to takie dziwne, ze
monitor wydaje sie tak samo jasny jak niebo ?

Sęk w tym, że po niebie nie latała żadna szachownica. Było błękitne.

szachownica pokazuje, ze oko/mozg potrafi sie bardzo pomylic w ocenie
jasnosci, jesli tylko obiekty nie sasiaduja ze soba.

A niebo z czym sąsiadowało?

Z ramka monitora :-)

Czy sądzisz, że jeśli z tej szachownicy
wyodrębnić dwa pola i regulować jasność jednego z nich wyrównamy ją z
drugim polem, to ponieważ pola pochodzą z szachownicy Adelsona, to nie
ma szans by po takim wyrównaniu jasności miały ją identyczną? :-D :-D

W sensie, ze mamy na monitorze dwa prostokaty, rozdzielone np czarnym
obszarem ... no, dobre pytanie ...

J.

W dniu 2019-04-22 o 22:57, J.F. pisze:

Alez ja to rozumiem. Zreszta od poczatku pisalem, ze ten ARW sie jakos
malo zmienil.

Co nie znaczy, ze kiedys nie nie pojawi program, ktory to umozliwi.
Tylko po co.

I nawet był / jest - jak pisałem. Co prawda było to długo przed moimi doświadczeniami z ARW (jakieś kompakty różnych maści stosowałem) i dawało się zmieniać strukturę RAW. Zapewne dla jaj tylko ...

Ale wracajac do IE - otwieram twoj plik, rozjasniam o 2EV (wiecej nie
pozwala), zapisuje ... po cos ten zapis jest, zreszta troche sie ten
plik zmienil.

Już rozmawialiśmy po co. W międzyczasie doczytałem, że np. Lightroom też to potrafi i jest to chyba nawet, defaultowa opcja.

Otwieram w IE ... jest ciemniejszy niz byl po rozjasnieniu.

Zaraz zaraz ... to ja teraz już niczego nie rozumiem. A zresztą... ja bym ten soft zignorował. Jeśli ktoś robi w formacie RAW, to zapewne jest to zaawansowany użytkownik więc zna właściwsze narzędzia.

W obu (183, 183, 175).

Jestes pewien ? Bo ja widze
157, 156, 138
151, 149, 124

Tak, jestem. O rany... wtopa. Na JPG faktycznie jest różnica. Za bardzo zmęczony jestem i pewnie gdzieś błąd popełniłem. Wklejałem z innego programu screenshoty z Photoshopa. Odczyty koloru nie były z JPG lecz z oryginału i były jednakowe. Poniżej obrazek bez resamplowania 1:1 i przycięty aby za dużo nie zajmował. Resamplowanie zawsze zmienia kolory pikseli - bo na tej zasadzie działa. Dlatego w jednej partii obrazka, podobny element może mieć nieco inny kolor.

https://drive.google.com/file/d/10rLDVPFW0ixGErmtTF-mxJ45S-wiohpS/view?usp=sharing

Lewy ARW był mój.

Tu się baw porównywanie pikseli. Kłopot polega na tym, że obrazuję porównanie abyś zerknął i zobaczył, że nic nie zostało rozjaśnione. Zdjęcie nie było preparowane do celów badania piksel po pikselu. Choćby wspomniane resamplowanie uniemożliwia takie operacje, ale i kompresja JPG. Ty natomiast przeprowadzasz drobiazgową kontrolę poglądowego zdjęcia, nie nadającego się zupełnie do tego. Potem ciągnie się flejm bezsensowny.

Ty ten obrazek zrobiles.
Połączyles dwa takie same, a wartosc inna - taka ciekawostka :-)

Wcale nie - to normalne, jak napisałem wyżej. Ale fakt - dałem ciała pomniejszając obrazek. Poprawka - powyżej.

jest to plik XML. To też tekst. Nawet jeśli trzyma w bazie danych te
zmiany, to zawsze one są tekstem. To jest standard.

Ale to jest plik ustawien.

O niczym innym nie mówię. Taki sam jak EXIF, IPTC, ACDSee Metadata, Sony Marker Notes, a także adobowy XMP czy cokolwiek innego. Wszystko ma strukturę albo XML, albo klucz/wartość.

Zobacz tu
https://support.d-imaging.sony.co.jp/app/imagingedge/en/instruction/5_1_save_as_raw.php

I co mam tam zobaczyć? Zacytuj fragment, który mówi inaczej niż napisałem.

Zapewne masz racje - to zapisuje oryginalne dane plus w jakis sposob
zapamietane ustawienia - ale nie w postaci XML.
Chyba, ze skompresowany ten XML.

Przecież dokładnie to w poprzedniej wypowiedzi napisałem. Pewnie całość jest kompresowana. Nie wiem - bo nie zajmuję się strukturą plików. Jestem jedynie ich użytkownikiem i te osadzone informacje tekstowe lub w formie plików zewnętrznych są dla mnie mega ważne przy przetwarzaniu zdjęć. Bez nich praca przypominałaby łupanie kamieni. Na pamięć wiem, co w nich jest i jak oddziaływają na oprogramowanie graficzne, w tym firm trzecich.

Ja tam pierwsze co robie to pliki porownuje.

Tylko nie pomyślałeś o tym by najpierw zdekompresować informacje. Zrób sobie test: plik tekstowy z jednym wyrazem powtórzonym wiele razy. Zzipuj ten plik i popatrz czy bajty będą się powtarzać tak samo jak to powielone słowo :-D

Idąc Twoim torem rozumowania: zzipowany plik wcale nie był tekstowym i wcale się w nim ten sam tekst nie powiela.

Ja tam mysle, ze jakby mial to samo zapisac, to albo by takiej
operacji nie bylo, albo by sie nazywala "Save a Copy".

Nie zapisuje tego samego - jak już wspomniałem. Ale nie ingeruje w RAW w żaden sposób tylko w resztę zawartości pliku.

Ale klocic sie nie ma o co - zapisuje plik, 99% bez zmian, 1%
zmieniony, 1% nowych danych

Przypuszczam, że sam mógłbyś napisać soft, który doklei do tego ARW Twoje metadane i też będzie otwierany przez Photoshopa, o ile będziesz trzymał się standardów osadzania takich danych. I co ciekawe - będzie spory kłopot by się do tych danych dostać. Zapewne jakaś specjalizowana przeglądarka będzie to potrafiła.

A ty nie chcesz przyjac do wiadomosci od ilus postow, ze tekstu tam
nie ma.

Jest - bo to standard. Zgadza się - nie przyjmuję tego do wiadomości, co napisałeś. I oprogramowanie pod jakim pracuję, jest wręcz uzależnione od tych osadzonych tekstowych danych.



--
Pozdrawiam,
Marek

Użytkownik "Marek S"  napisał w wiadomości grup W dniu 2019-04-22 o 22:57, J.F. pisze:

Otwieram w IE ... jest ciemniejszy niz byl po rozjasnieniu.

Zaraz zaraz ... to ja teraz już niczego nie rozumiem.

Wydawalo mi sie, ze rozjasnilem na max (tylko 2ev), zapisalem, zamknalem, otworzylem ten zapisany ... i jakis ciemniejszy zobaczylem, niz zapamietalem.

Ale byc moze wtopa z mojej strony - bo teraz widze, ze ten zapisany jest rozjasniony tylko o 1ev.

A zresztą... ja bym ten soft zignorował.

Ogolnie popieram, ale jak widac jest soft, ktory cos tam w ARW zapisuje na boku, i nie nieskompresowanym tekstem :-)

W obu (183, 183, 175).

Jestes pewien ? Bo ja widze
157, 156, 138
151, 149, 124

Tak, jestem. O rany... wtopa. Na JPG faktycznie jest różnica. Za bardzo zmęczony jestem i pewnie gdzieś błąd popełniłem. Wklejałem z innego programu screenshoty z Photoshopa. Odczyty koloru nie były z JPG lecz z oryginału i były jednakowe.

Poniżej obrazek bez resamplowania 1:1 i przycięty aby za dużo nie zajmował. Resamplowanie zawsze zmienia kolory pikseli - bo na tej zasadzie działa. Dlatego w jednej partii obrazka, podobny element może mieć nieco inny kolor.
https://drive.google.com/file/d/10rLDVPFW0ixGErmtTF-mxJ45S-wiohpS/view?usp=sharing
Lewy ARW był mój.
Tu się baw porównywanie pikseli. Kłopot polega na tym, że obrazuję porównanie abyś zerknął i zobaczył, że nic nie zostało rozjaśnione.

W zasadzie nie dziwne, skoro juz ustalilismy, ze twoje programy ignoruja to co tam sobie IE zapisal gdzies na marginesie ...

Ty ten obrazek zrobiles.
Połączyles dwa takie same, a wartosc inna - taka ciekawostka :-)

Wcale nie - to normalne, jak napisałem wyżej. Ale fakt - dałem ciała pomniejszając obrazek. Poprawka - powyżej.

Dokladnie - normalne, ze zmiana rozdzielczosci zmienia kolory, ale powinna w obu zmienic tak samo.

Podejrzewam, ze gdzies przy tym wklejaniu ci sie przesunely np o 1 piksel,
a potem calosc zmniejszyles ... i inne piksele zostaly usrednione w kazdym pikselu wynikowego obrazu.

jest to plik XML. To też tekst. Nawet jeśli trzyma w bazie danych te
zmiany, to zawsze one są tekstem. To jest standard.

Ale to jest plik ustawien.

O niczym innym nie mówię. Taki sam jak EXIF, IPTC, ACDSee Metadata, Sony Marker Notes, a także adobowy XMP czy cokolwiek innego. Wszystko ma strukturę albo XML, albo klucz/wartość.

Zobacz tu
https://support.d-imaging.sony.co.jp/app/imagingedge/en/instruction/5_1_save_as_raw.php

I co mam tam zobaczyć? Zacytuj fragment, który mówi inaczej niż napisałem.

Mozna zapisac plik ARW, nie trzeba osobnego pliku ustawien.

Ale w tym ARW to sie zgadzam - te same informacje z matrycy, i jakies info co uzytkownik zrobil z obrazkiem.

Ja tam pierwsze co robie to pliki porownuje.

Tylko nie pomyślałeś o tym by najpierw zdekompresować informacje.

Pomyslalem, tylko nie wiem jak :-)

Ale jak widac i skompresowane mozna porownac, i czasem cos ciekawego widac.

Zrób sobie test: plik tekstowy z jednym wyrazem powtórzonym wiele razy. Zzipuj ten plik i popatrz czy bajty będą się powtarzać tak samo jak to powielone słowo :-D

A zebys wiedzial, ze moga.
Tylko niuans - zip moze zapisac slowo jako kilka bitow ... niekoniecznie 8.
Wiec zobaczysz np ze 3 bajty sie powtarzaja ... a to sa tak naprawde 3 powtarzajace sie bity,
tylko po podzieleniu ciagu bitow na bajty wychodza nam 3 powtarzajace sie bajty.
A tych 3 bajtach jest zapisanych 8 slow

Ale klocic sie nie ma o co - zapisuje plik, 99% bez zmian, 1%
zmieniony, 1% nowych danych

Przypuszczam, że sam mógłbyś napisać soft, który doklei do tego ARW Twoje metadane i też będzie otwierany przez Photoshopa, o ile będziesz trzymał się standardów osadzania takich danych.

Jakos tak, biorac pod uwage, ze Photoshop wczytal ten zapisany plik, ignorujac zapisane tam korekty wprowadzone przez IE.

Ale ten 1% roznic miedzy plikami wyglada dosc skomplikowanie, nie podejmuje sie napisac programu ... bez dokumentacji i zaliczki :-)

A ty nie chcesz przyjac do wiadomosci od ilus postow, ze tekstu tam
nie ma.

Jest - bo to standard. Zgadza się - nie przyjmuję tego do wiadomości, co napisałeś. I oprogramowanie pod jakim pracuję, jest wręcz uzależnione od tych osadzonych tekstowych danych.

Tylko widzisz - ignoruje te zapisane przez IE.

Moze zapisane w jakis nietypowy sposob, a moze to wcale nie XLM jak w innych programach, tylko cos binarnego.

J.

W dniu 2019-04-26 o 12:53, J.F. pisze:

Ale byc moze wtopa z mojej strony - bo teraz widze, ze ten zapisany jest rozjasniony tylko o 1ev.

To całe szczęście. Bo już sądziłem, że w ogóle jakaś magia ma tu miejsce.

W zasadzie nie dziwne, skoro juz ustalilismy, ze twoje programy ignoruja to co tam sobie IE zapisal gdzies na marginesie ...

Powiem więcej: zazwyczaj programy ignorują to, co inny zapisał. I całe szczęście. Kiedyś stary ACDSee próbował być mądrzejszy i łykał coś tam zapisanego przez ACR. A ponieważ nie miał połowy filtrów plus miał inne swoje, to obraz nierzadko sieczką się stawał a zapis czegoś takiego powodował, że ACR nie był w stanie pokazać RAW tak jak go zostawił ostatnio.

Dokladnie - normalne, ze zmiana rozdzielczosci zmienia kolory, ale powinna w obu zmienic tak samo.

Nieprawda. Wiele razy to już widywałem. Szczególnie przy robieniu grafiki do WWW okazywało się, że połówki obrazka różnią się odcieniami antyaliasingowanych pikseli.

Podejrzewam, ze gdzies przy tym wklejaniu ci sie przesunely np o 1 piksel,
a potem calosc zmniejszyles ... i inne piksele zostaly usrednione w kazdym pikselu wynikowego obrazu.

Nawet gdybym o 100 px przesunął, to co to ma to rzeczy? Gdyby te naklejki na oknie zamiast być oddalonymi o 1000px byłyby oddalone od siebie o 500px, to sądzisz, że ich piksele poczułyby swoją bliskość i rzuciłyby się na siebie? :-D

I co mam tam zobaczyć? Zacytuj fragment, który mówi inaczej niż napisałem.

Mozna zapisac plik ARW, nie trzeba osobnego pliku ustawien.

Ba, to ja Ci pokażę komentarz do Lightrooma:
https://fstoppers.com/post-production/most-important-setting-lightroom-set-default-8366

Sam sobie wybierasz czy _tekstowy_ XMP ma być zapisany obok, czy osadzony w pliku.

The important setting that I would recommend having checked is "Automatically write changes to XMP."
By having this button checked you are telling Lightroom to constantly be "saving" the changes you make to your images. If you are working on proprietary RAW files such as .CR2 or .NEF files you will see a .XMP sidecar file created alongside your image file in its folder.
........
If you are working with DNG, JPEG, TIFF, or PNG files the XMP information will be stored directly inside your files so you will not see the accompanying XMP file in the folder, but if you were to send those files to someone and they opened them in Lightroom they would see the edited version of the image.

Najwidoczniej teraz i w ARW da się osadzić _tekstowy_ (co podkreślam) XMP. Dla Twojej informacji: DNG to jedyny ustandaryzowany format RAW.

Ja tam pierwsze co robie to pliki porownuje.

Tylko nie pomyślałeś o tym by najpierw zdekompresować informacje.

Pomyslalem, tylko nie wiem jak :-)

Powiem więcej: te informacje firmy wzajemnie od siebie kupują po to żeby móc zaimplementować obsługę formatu X czy Y w swoich aplikacjach. Za to m.in. płacisz kupując soft.

Ale jak widac i skompresowane mozna porownac, i czasem cos ciekawego widac.

Jak dla mnie zobaczyłem powiewającą nudę po pliku :-D Zero konkretnych informacji, same przypuszczenia. Bez dokumentacji nie zrobisz nic.

A zebys wiedzial, ze moga.
Tylko niuans - zip moze zapisac slowo jako kilka bitow ... niekoniecznie 8.
Wiec zobaczysz np ze 3 bajty sie powtarzaja ... a to sa tak naprawde 3 powtarzajace sie bity,
tylko po podzieleniu ciagu bitow na bajty wychodza nam 3 powtarzajace sie bajty.
A tych 3 bajtach jest zapisanych 8 slow

I teraz sprawdź czy to zadziała na ARW. Potem zmień teorię i jeszcze raz spróbuj. Napisz za 20 lat czy już Ci się udało coś wywnioskować :-D

Tylko widzisz - ignoruje te zapisane przez IE.

I tak ma być i to ze wzajemnością. Tak jak wyżej opisywałem, co się dzieje gdy programy wchodzą sobie w paradę.

Moze zapisane w jakis nietypowy sposob, a moze to wcale nie XLM jak w innych programach, tylko cos binarnego.

Gdyby tak było, to każdy inny soft próbując odczytać taki RAW wywaliłby informację, że plik jest corrupted. Nie próbuj kombinować z dołączaniem własnych standardów. To się udać nie może.

--
Pozdrawiam,
Marek

Dnia Sat, 27 Apr 2019 01:09:34 +0200, Marek S napisał(a):

W dniu 2019-04-26 o 12:53, J.F. pisze:

Dokladnie - normalne, ze zmiana rozdzielczosci zmienia kolory, ale
powinna w obu zmienic tak samo.

Nieprawda. Wiele razy to już widywałem. Szczególnie przy robieniu
grafiki do WWW okazywało się, że połówki obrazka różnią się odcieniami
antyaliasingowanych pikseli.

Ale to nie byly identyczne ...

Podejrzewam, ze gdzies przy tym wklejaniu ci sie przesunely np o 1 piksel,
a potem calosc zmniejszyles ... i inne piksele zostaly usrednione w
kazdym pikselu wynikowego obrazu.

Nawet gdybym o 100 px przesunął, to co to ma to rzeczy? Gdyby te
naklejki na oknie zamiast być oddalonymi o 1000px byłyby oddalone od
siebie o 500px, to sądzisz, że ich piksele poczułyby swoją bliskość i
rzuciłyby się na siebie? :-D

Nie o to chodzi, oryginal ma 6000x4000, a polowka tego porownanania
niecale 1000x666.

Czyli jeden piksel wynikowego obrazka odpowiada 6x6 pikseli
zrodlowego.
I teraz wystarczy, ze piksel po lewej stronie byl wziety z prostokata
(3000, 2000, 3005, 2005) oryginalnego RAW, a piksel po prawej z
(3000, 2001, 3005, 2006) drugiego.

I juz mamy pewna roznice jasnosci na wyniku.

Ale jak widac i skompresowane mozna porownac, i czasem cos ciekawego widac.

Jak dla mnie zobaczyłem powiewającą nudę po pliku :-D Zero konkretnych
informacji, same przypuszczenia. Bez dokumentacji nie zrobisz nic.

Dlatego porownujesz plik sprzed zmiany i po.
Wtedy widac co sie zmienilo, a co nie.

A zebys wiedzial, ze moga.
Tylko niuans - zip moze zapisac slowo jako kilka bitow ... niekoniecznie 8.
Wiec zobaczysz np ze 3 bajty sie powtarzaja ... a to sa tak naprawde 3
powtarzajace sie bity,
tylko po podzieleniu ciagu bitow na bajty wychodza nam 3 powtarzajace
sie bajty.
A tych 3 bajtach jest zapisanych 8 slow

I teraz sprawdź czy to zadziała na ARW. Potem zmień teorię i jeszcze raz
spróbuj. Napisz za 20 lat czy już Ci się udało coś wywnioskować :-D

Az tak mi na tym nie zalezy, zeby poswiecac dni ... tygodnie ...
miesiace :-)

Moze zapisane w jakis nietypowy sposob, a moze to wcale nie XLM jak w
innych programach, tylko cos binarnego.

Gdyby tak było, to każdy inny soft próbując odczytać taki RAW wywaliłby
informację, że plik jest corrupted. Nie próbuj kombinować z dołączaniem
własnych standardów. To się udać nie może.

Niekoniecznie.
Jest dodana sekcja, ktorej program nie zna, wiec ignoruje ... ale wie,
jak jest dodana, wiec moze ominac.
Albo np programisci nie wczytywali sie co w tej sekcji jest, bo ich
nie interesuje - chca tylko surowe dane i wiedza jak je odczytac.

J.

W dniu 2019-04-28 o 13:48, J.F. pisze:

Nieprawda. Wiele razy to już widywałem. Szczególnie przy robieniu
grafiki do WWW okazywało się, że połówki obrazka różnią się odcieniami
antyaliasingowanych pikseli.

Ale to nie byly identyczne ...

Połówki? Były identyczne!
Nie nadążam za Tobą. Raz piszesz, że przyznajesz mi rację iż jakiś soft zapisuje sobie coś tam w pliku na swoje prywatne potrzeby nie ruszając RAW, a chwilę potem stwierdzasz, że obraz nie był taki sam - czyli naruszono strukturę RAW.

Otwieram w swoim sofcie jednym czy drugim i obraz z oczywistych względów jest identyczny. Po czy stwierdzasz, że to nie możliwe, bo coś na suwakach przesunąłeś. Witki opadają...

Nie o to chodzi, oryginal ma 6000x4000, a polowka tego porownanania
niecale 1000x666.

Czyli jeden piksel wynikowego obrazka odpowiada 6x6 pikseli
zrodlowego.
I teraz wystarczy, ze piksel po lewej stronie byl wziety z prostokata
(3000, 2000, 3005, 2005) oryginalnego RAW, a piksel po prawej z
(3000, 2001, 3005, 2006) drugiego.

I juz mamy pewna roznice jasnosci na wyniku.

Szczerze mówiąc nie wiem o czym w ogóle piszesz. Dałem Ci wielkościowy oryginał, co prawda w JPG, więc mogą się małe różnice przytrafić. Porównuj sobie w nim piksele, jeśli nie masz ciekawszych zajęć. Jeśli nie będą równe, to możemy zacząć snuć teorie. Jakieś dziwaczne przesunięcia o X pikseli są dla mnie abstrakcją. Babranie się w temacie przesunięć wygląda mi bardziej na szukaniu dziury w moście po spontanicznym obrzuceniu go granatami. Można wtedy wszystko wykazać.

Jak dla mnie zobaczyłem powiewającą nudę po pliku :-D Zero konkretnych
informacji, same przypuszczenia. Bez dokumentacji nie zrobisz nic.

Dlatego porownujesz plik sprzed zmiany i po.
Wtedy widac co sie zmienilo, a co nie.

O tym piszę ... nic się nie zmieniło. Bo jak powiedział wieszcz JF: zgadzam się, że RAW nie da się zmienić w programie graficznym.

Gdyby tak było, to każdy inny soft próbując odczytać taki RAW wywaliłby
informację, że plik jest corrupted. Nie próbuj kombinować z dołączaniem
własnych standardów. To się udać nie może.

Niekoniecznie.

Wow.

Jest dodana sekcja, ktorej program nie zna, wiec ignoruje ... ale wie,
jak jest dodana, wiec moze ominac.

Jeśli dodasz ją ot tak, z pominięciem standardów (czyli nie plik tekstowy o określonej konstrukcji a jakiś JF-binary), to z pewnością powstanie błąd.

Albo np programisci nie wczytywali sie co w tej sekcji jest, bo ich
nie interesuje - chca tylko surowe dane i wiedza jak je odczytac.

Ok, a skąd masz dokumentację ARW? Masz takie chody, że Ci ją Sony wydało skoro wiesz jak je umieścić by np. Photoshop czy cokolwiek innego nie wykrzaczyło się?

Dziś z ciekawości poczytałem sobie dokumentację w korpo, w którym pracuję (zajmuje się grafiką). Tam, co prawda, nie ma mowy o ARW, ale o wielu innych formatach plików jak TIFF itp. Wszędzie XMP/Exif/... osadzany jest tekstowo. W strukturach żadnych plików nie ma sekcji binarnych. API zostało napisane na początku lat 2000 i nie wykrzacza się na żadnych plikach przesyłanych przez fotografików. Wszystkie dane w plikach wyglądają identycznie. Jest jakiś tag, a potem pola klucz/wartość. Deskryptor pliku jedynie offsety trzyma. Nie wiem skąd wyssałeś inne informacje inaczej niż z palca wysysając.

--
Pozdrawiam,
Marek

Marek S  writes:

Przesada. Zresztą sam to chyba udowodniłeś?

Hę? W jakim momencie?

Pokazując zdjęcie, z którego dało się wyciągnąć detale z cieni, mimo że
ich niby nie było.

Tyle że normalnie wycinamy
z całej dynamiki tylko pewien kawałek - wtedy, rzeczywiście, częć
rzeczy może być przepalonych, inna częć może być czarna.

Mówisz o odrzuceniu czerni i bieli? Jak zatem obrabiasz zdjęcia? Ja
praktycznie nigdy, poza sporadycznymi przypadkami nie odrzucam czerni
i bieli.

Może jesteś wyjątkiem, ale tak normalnie 99+% konwersji do JPEGa
(robionych przez aparaty) dokładnie to robi.

Ludzie narzekają na zdjęcia HDR.

To nie matryca ma za małÄ… dynamikę (tzn. może także, ale tego nie możemy
tak odczuć). To monitor ma za małÄ… dynamikę.

Hmmm... ale na monitorze HDR też nie można było przełożyć zdjęcia
14-to bitowego w 1:1. Wyglądało zdjęcie doć nienaturalnie. Była
potrzebna korekcja gamma.

Oczywiście. Przecież napisałem że monitory mają za małÄ… dynamikę,
z korekcją gamma lub bez, i z HDR lub bez.
A tak swoją drogą, to nie słyszałem o 14-bitowym monitorze, chociaż
oczywiście nie oznacza to, że taki nie istnieje. Nie słyszałem także
o 14-bitowej (3 * 14 bitów) karcie graficznej.
Słyszałem np. o monitorach 8-bitowych z FRC (co dodaje podobno 2 bity)
oraz o monitorach z kilkunastobitowymi LUTami (podobno) - no ale LUT nie
zwiększa przecież rozdzielczości bitowej matrycy, on tylko pozwala ją
kształtować w mniej lub bardziej dowolny sposób. Niektóre karty
graficzne także potrafią pracować w trybie 10-bitowym (cały czas piszę
o RGB, bo wiem że są urządzenia 12-bitowe YUV, ale to w końcu i tak jest
przerabiane na max 10-bitów RGB).
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Sat, 06 Apr 2019 00:41:40 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

Marek S  writes:

Hmmm... ale na monitorze HDR też nie można było przełożyć zdjęcia
14-to bitowego w 1:1. Wyglądało zdjęcie dość nienaturalnie. Była
potrzebna korekcja gamma.

Oczywiście. Przecież napisałem że monitory mają za małą dynamikę,
z korekcją gamma lub bez, i z HDR lub bez.
A tak swoją drogą, to nie słyszałem o 14-bitowym monitorze, chociaż
oczywiście nie oznacza to, że taki nie istnieje. Nie słyszałem także
o 14-bitowej (3 * 14 bitów) karcie graficznej.

Bo tam jeszcze szybko musi byc, to sie sprawa komplikuje :-)

I jak widac - te 8 bit jest niemal wystarczajace, bo i tak oku trudno
odroznic sasiednie jasnosci.
Tylko jeszcze trzeba zadbac o odpowiednia nieliniowa ch-ke.

A swoja droga - jak oni to zrobili na monitorach LCD, wydaje sie, ze
jasnosc takiego pixela sie wrednie reguluje, szczegolnie jak jeszcze
ma byc precyzyjnie ... daje sie te ciekle krysztaly jakos analogowo
ustawiac, czy to jakos czasowo ?

J.

"J.F."  writes:

A tak swoją drogą, to nie słyszałem o 14-bitowym monitorze, chociaż
oczywiście nie oznacza to, że taki nie istnieje. Nie słyszałem także
o 14-bitowej (3 * 14 bitów) karcie graficznej.

Bo tam jeszcze szybko musi byc, to sie sprawa komplikuje :-)

Komplikacja nie jest wielka, kartę graficzną 16-bitową dałoby się zrobić
doć prosto. Tyle że po co, skoro nie ma takich monitorów?

I jak widac - te 8 bit jest niemal wystarczajace, bo i tak oku trudno
odroznic sasiednie jasnosci.

Dlatego, że zakres jest mały. Gdyby zakres kolorów był większy, to i
sąsiednie wartości byłyby daleko od siebie, i pewnie 10 bitów to byłoby
mało (pojawiałyby się paski).

A swoja droga - jak oni to zrobili na monitorach LCD, wydaje sie, ze
jasnosc takiego pixela sie wrednie reguluje, szczegolnie jak jeszcze
ma byc precyzyjnie ... daje sie te ciekle krysztaly jakos analogowo
ustawiac, czy to jakos czasowo ?

Nie mam bladego pojęcia.
--
Krzysztof Hałasa

Dnia Sun, 07 Apr 2019 00:22:03 +0200, Krzysztof Halasa napisał(a):

"J.F."  writes:

A tak swoją drogą, to nie słyszałem o 14-bitowym monitorze, chociaż
oczywiście nie oznacza to, że taki nie istnieje. Nie słyszałem także
o 14-bitowej (3 * 14 bitów) karcie graficznej.

Bo tam jeszcze szybko musi byc, to sie sprawa komplikuje :-)

Komplikacja nie jest wielka, kartę graficzną 16-bitową dałoby się zrobić
dość prosto. Tyle że po co, skoro nie ma takich monitorów?

No ba - HDMI to prosto :-)

I jak widac - te 8 bit jest niemal wystarczajace, bo i tak oku trudno
odroznic sasiednie jasnosci.

Dlatego, że zakres jest mały. Gdyby zakres kolorów był większy, to i
sąsiednie wartości byłyby daleko od siebie, i pewnie 10 bitów to byłoby
mało (pojawiałyby się paski).

Sporo w tym racji, ale z duza jasnoscia tez mamy klopoty wykonawcze
.... a i czy dla oka nie byloby za jasno ?
Z kolei czarny ... moga sie chwalic kontrastem, ale ekran cos tam
odbija.

A swoja droga - jak oni to zrobili na monitorach LCD, wydaje sie, ze
jasnosc takiego pixela sie wrednie reguluje, szczegolnie jak jeszcze
ma byc precyzyjnie ... daje sie te ciekle krysztaly jakos analogowo
ustawiac, czy to jakos czasowo ?

Nie mam bladego pojęcia.

I moze dlatego 6-bit bylo popularne, 8 jest ... oby nie oszukane, a za
kazdy nastepny trzeba duzo zaplacic :-)

J.

"J.F."  writes:

Sporo w tym racji, ale z duza jasnoscia tez mamy klopoty wykonawcze
... a i czy dla oka nie byloby za jasno ?

A to już problem oka. Ale podejrzewam że musiałoby być.
Jak się bliżej przyjrzymy sprawie, to okazuje się, że oko jest mocno
niedoskonałe (chociaż biorąc pod uwagę technologię, to jest świetne).
Mózg na szczęście umie te niedoskonałości ładnie zamaskować.

Z kolei czarny ... moga sie chwalic kontrastem, ale ekran cos tam
odbija.

Bardzo mało. No i w "ciemni", to jest naprawdę bardzo bardzo mało.

I moze dlatego 6-bit bylo popularne, 8 jest ... oby nie oszukane, a za
kazdy nastepny trzeba duzo zaplacic :-)

Tzn. 10-bitowe monitory (8 + 2 FRC) nie są ogólnie specjalnie drogie.
8 nie jest oszukane, a jeśli nie jesteśmy audiofil^H^H^H^H^H^H^H^Hno
wiadomo kim, to mały zupełnie przyzwoity monitor (niektórym wystarczy)
full HD (ostatnio kupiłem córce taki 21.5" sRGB) kosztuje nieco powyżej
500 zł brutto. Za Adobe RGB+ trzeba nieco dopłacić, ale droższe bywają
nawet ozdobne TNy dla graczy :-)

Zapłacić (dowolnie dużo) trzeba za wodotryski: możliwości kalibracji
(w szczególności LUTy), specjalne LEDy, sprzętowe kalibratory itd. Ĺťaden
z tych elementów nie jest niezbędny do normalnej pracy (jeśli ktoś wie
co robi), aczkolwiek niektóre mogą być wygodne (albo raczej inne
monitory bez czegoś tam mogą być niewygodne). W każdym razie to już nie
są te czasy, że najdroższy monitor na specjalne zamówienie ledwo się
nadawał :-)
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-04-06 o 00:41, Krzysztof Halasa pisze:

Przesada. Zresztą sam to chyba udowodniłeś?

Hę? W jakim momencie?

Pokazując zdjęcie, z którego dało się wyciągnąć detale z cieni, mimo że
ich niby nie było.

Chwila, detale wyciągnąłem z niezbyt ciemnej szarości jeśli uwzględnić to, co moje oczy widziały w tym pomieszczeniu. To aparat w ARW zrobił z tego czerń bo przetwornik ma wyższą dynamikę niż monitor. To wyciągnięcie, to niewielki fragment zakresu tonalnego jaki tam widziałem i o tym piszę. Spokojnie bym sobie poradził z tą sceną robiąc 3 klatki z przesunięciem 2ev. Wtedy udałoby mi się rzeczywisty obraz zobaczyć.

Mówisz o odrzuceniu czerni i bieli? Jak zatem obrabiasz zdjęcia? Ja
praktycznie nigdy, poza sporadycznymi przypadkami nie odrzucam czerni
i bieli.

Może jesteś wyjątkiem, ale tak normalnie 99+% konwersji do JPEGa
(robionych przez aparaty) dokładnie to robi.

Serio? No to właśnie zrobiłem JPG moim aparatem. Ĺťadnych ręcznych korekcji.

No to proszę bardzo. Zdjęcie sprzed momentu:

https://drive.google.com/file/d/1y7BVup76SNSjUnvbrNzpjTo_E-srd8YL/view?usp=sharing

Obok zobrazowałem miejsca białe i miejsca czarne. To jest JPG z mojego aparatu. Czyli występują takowe. Aparat się ich nie pozbył, choć mógł to zrobić.

Co Ty na to? Mam wyjątkowy aparat bo czerni i bieli nie zmienił w płowe? Szczerze? Trochę pojechałeś z procentami ;-) Ja bym odwrócił procenty: 1% lub mniej aparatów daje inne rezultaty.


Teraz bardziej w kontekście tego, co JF mówił.
Dodatkowo aparat zapisał RAW poza JPG. Tu to samo zdjęcie ale skonwertowane z RAW'a. Bez ograniczania czerni i bieli lecz poddane nieliniowej kompresji.

https://drive.google.com/file/d/1hkswSNrvtsx2Aafd8JkjgH2V5KExmNnh/view?usp=sharing

Iloć czerni i bieli podobna a zdjęcie wydaje się być jaśniejsze... i to bez rozjaśniania. Magia, co? (to też do JF)

A tak swoją drogą, to nie słyszałem o 14-bitowym monitorze, chociaż
oczywiście nie oznacza to, że taki nie istnieje. Nie słyszałem także
o 14-bitowej (3 * 14 bitów) karcie graficznej.

Chyba miały 3x12bitów z tego co pamiętam. Monitor wraz z dedykowaną kartą kosztował ponad 20 tys. $. Był to technologicznie zlepek plazmy i LED. Soft również musiał być specjalny. Ja używałem 3D Studio Max, które potrafiło wygenerować taki obraz.

Słyszałem np. o monitorach 8-bitowych z FRC (co dodaje podobno 2 bity)

Nie, to są gameingowe zabawki. Toi zupełnie coś innego.

oraz o monitorach z kilkunastobitowymi LUTami (podobno) - no ale LUT nie
zwiększa przecież rozdzielczości bitowej matrycy, on tylko pozwala ją
kształtować w mniej lub bardziej dowolny sposób.

W tym przypadku chodzi o realizację korekcji gamma + kalibracji na 16 bitach, po to by banding nie występował. Obraz i tak potem jest np. 8-10 bitowy.

Niektóre karty
graficzne także potrafią pracować w trybie 10-bitowym (cały czas piszę
o RGB, bo wiem że są urządzenia 12-bitowe YUV, ale to w końcu i tak jest
przerabiane na max 10-bitów RGB).

Niestety nie śledzę rynku. W grafice 3D od lat już nie siedzę.

--
Pozdrawiam,
Marek

Marek S  writes:

Chwila, detale wyciągnąłem z niezbyt ciemnej szarości jeśli uwzględnić
to, co moje oczy widziały w tym pomieszczeniu. To aparat w ARW zrobił
z tego czerń bo przetwornik ma wyższą dynamikę niż monitor. To
wyciągnięcie, to niewielki fragment zakresu tonalnego jaki tam
widziałem i o tym piszę. Spokojnie bym sobie poradził z tą sceną
robiąc 3 klatki z przesunięciem 2ev. Wtedy udałoby mi się rzeczywisty
obraz zobaczyć.

Tzn. taki jak oczami?
3 klatki 8-bitowe? Czy 3 klatki RAW?

Co Ty na to? Mam wyjątkowy aparat bo czerni i bieli nie zmienił w
płowe? Szczerze? Trochę pojechałeś z procentami ;-) Ja bym odwrócił
procenty: 1% lub mniej aparatów daje inne rezultaty.

No ale przecież chyba jasne było że nie to miałem na myśli.

Napisałem:

Tyle że normalnie wycinamy
z całej dynamiki tylko pewien kawałek - wtedy, rzeczywiście, częć
rzeczy może być przepalonych, inna częć może być czarna.

Nie chodzi o zmniejszenie zakresu wartości pikseli, jaki to miałoby mieć
sens? (Takie rzeczy robi się w YUV, ale z innych powodów, które tu nie
występują).

Dodatkowo aparat zapisał RAW poza JPG. Tu to samo zdjęcie ale
skonwertowane z RAW'a. Bez ograniczania czerni i bieli lecz poddane
nieliniowej kompresji.

Pamiętaj że zarówno RAW (w tym akurat aparacie) jak i JPEG (praktycznie
w każdym aparacie) dokonuje nieliniowej kompresji (JPEG znacznie
większej).

Chyba miały 3x12bitów z tego co pamiętam. Monitor wraz z dedykowaną
kartą kosztował ponad 20 tys. $. Był to technologicznie zlepek plazmy
i LED. Soft również musiał być specjalny. Ja używałem 3D Studio Max,
które potrafiło wygenerować taki obraz.

Pamiętasz kto wyprodukował ten 12-bitowy monitor, albo może nawet jaki
to był typ?

Słyszałem np. o monitorach 8-bitowych z FRC (co dodaje podobno 2 bity)

Nie, to są gameingowe zabawki. Toi zupełnie coś innego.

Najtańsze to nie są, i jeszcze niedawno były doć wolne (25 ms g-g), co
zdaje się w grach nie jest specjalnie korzystne. Ale niech i tak będzie.

oraz o monitorach z kilkunastobitowymi LUTami (podobno) - no ale LUT nie
zwiększa przecież rozdzielczości bitowej matrycy, on tylko pozwala ją
kształtować w mniej lub bardziej dowolny sposób.

W tym przypadku chodzi o realizację korekcji gamma + kalibracji na 16
bitach, po to by banding nie występował. Obraz i tak potem jest np.
8-10 bitowy.

Ale korekcja gamma i kalibracja na 16 bitach nie usunie bandingu w żaden
sposób, jeśli matryca jest 8 lub 10-bitowa. Dithering może usunąć.
Z tym że podejrzewam że to zupełnie inaczej działa - te np. 16 bitów to
jest liczba bitów wejściowych LUT, ale one są przeznaczone dla
wszystkich kolorów, nie tylko dla jednego (np. 5/6/5). To są bardziej
znaczące bity, natomiast bity mniej znaczące są po prostu liniowo
dodawane do wyniku otrzymanego z LUTa. Tym sposobem kolory są zależne od
siebie.
Nie wiem na ile to jest potrzebne w monitorach, ale np. w matrycach taka
korekcja (a nie tylko 3 pojedyncze korekcje RGB) może być potrzebna,
zwłaszcza jeśli krzywe czułości są znacząco inne niż normalnie (niż
np. charakterystyka oka).

Niektóre karty
graficzne także potrafią pracować w trybie 10-bitowym (cały czas piszę
o RGB, bo wiem że są urządzenia 12-bitowe YUV, ale to w końcu i tak jest
przerabiane na max 10-bitów RGB).

Niestety nie śledzę rynku. W grafice 3D od lat już nie siedzę.

Nie miałem na myśli wcale grafiki 3D.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-04-07 o 00:45, Krzysztof Halasa pisze:

Tzn. taki jak oczami? 3 klatki 8-bitowe? Czy 3 klatki RAW?

3 klatki RAW. Robiłem kiedyś testy. Dopiero przy 18 bitach udawało mi
się coś z cieni wydobyć w takim stopniu jak ja to widzę. Pomijając
zmagania z nadmiernym spłaszczeniem świateł. W konwersji HDR -> typowy
monitor, to wyczyn. Ale daje się.

No ale przecież chyba jasne było że nie to miałem na myśli.

Oki, to nie zrozumieliśmy się.

Pamiętasz kto wyprodukował ten 12-bitowy monitor, albo może nawet
jaki to był typ?

Szukałem przez chwilę w Google. Nie znalazłem w lawinie współczesnych
pseudo-HDRów. Jutro spróbuję ponownie. Była cała demonstracja na stronie
producenta.

Ale korekcja gamma i kalibracja na 16 bitach nie usunie bandingu w
żaden sposób, jeśli matryca jest 8 lub 10-bitowa.

Usunie, bo matryce są wtedy więcej bitowe niż docierający 8-mio bitowy
sygnał. Zapoznaj się z monitorami np. EIZO, które posiadają 16-bitowy
LUT. Efekt skalibrowania monitora nie powoduje zniekształceń ciągłości
paska szarości jak to ma miejsce w monitorach bez LUT.

Niestety nie śledzę rynku. W grafice 3D od lat już nie siedzę.

Nie miałem na myśli wcale grafiki 3D.

Wiem, ale właśnie ten soft był wstanie wtedy wykorzystać możliwości
monitorów HDR. W Photoshopie nie było szans na to. Tak więc obraz z
aparatu trzeba było renderować na jakąś powierzchnię by go móc oglądać w
HDR.

Wyjaśnię, że nie takie było wykorzystanie HDR w normalnej pracy. Chodziło o wkomponowywanie syntetycznej sceny w realne warunki oświetleniowe. Załóżmy, że jesteś w lesie, ostre słońce przenika przez korony drzew, a na ziemi leżÄ… zacienione liście. Rysujesz lustrzaną kulę i chcesz by odbijała w realny sposób zastane otoczenie. Bez zdjęcia w 32-bit HDR nie było o czym dyskutować. Z tymi 32-bitami chodziło o kolory wyrażone nie w uint lecz we float. Wtedy nawet wybuch supernovej lub wnętrza dupy dało się odwzorować.

--
Pozdrawiam,
Marek

Marek S  writes:

Tzn. taki jak oczami? 3 klatki 8-bitowe? Czy 3 klatki RAW?

3 klatki RAW. Robiłem kiedyś testy. Dopiero przy 18 bitach udawało mi
się coś z cieni wydobyć w takim stopniu jak ja to widzę. Pomijając
zmagania z nadmiernym spłaszczeniem świateł. W konwersji HDR -> typowy
monitor, to wyczyn. Ale daje się.

Nie wiem jak miałoby to być możliwe bez kompresji dynamiki. Jeśli źródło
ma większą dynamikę niż monitor, to albo trzeba ją skompresować, albo
poobcinać (albo jedno i drugie). Owszem, kompresja może być stała albo
zależna od treści. Ale musi być.

Ale korekcja gamma i kalibracja na 16 bitach nie usunie bandingu w
żaden sposób, jeśli matryca jest 8 lub 10-bitowa.

Usunie, bo matryce są wtedy więcej bitowe niż docierający 8-mio bitowy
sygnał. Zapoznaj się z monitorami np. EIZO, które posiadają 16-bitowy
LUT. Efekt skalibrowania monitora nie powoduje zniekształceń ciągłości
paska szarości jak to ma miejsce w monitorach bez LUT.

No ale jakim cudem chcesz wyprodukować obraz o większej liczbie kolorów
niż potrafi matryca? To nie jest możliwe i żaden LUT tego nie zmieni.
Tak jak napisałem, bandingu można się pozbyć ditheringiem, ale to jest
przecież zwykłe (choć efektywne) oszukiwanie oczu.
LUT służy do zupełnie innych rzeczy - dzięki LUT zamiast kilkunastu
parametrów korekcji (3x3 + gamma itp używanych bezpośrednio przez DSP)
masz nagle tysiące parametrów ustawianych oddzielnie (jednak na
podstawie jakiegoś prostszego wzoru). Ale liczby bitów matrycy to nie
zwiększy w żaden sposób.

Tak naprawdę, wszystkie te korekcje tylko (zwykle nieznacznie)
zmniejszają dynamikę matrycy LCD. LUT czy nie LUT.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-04-08 o 00:40, Krzysztof Halasa pisze:

Nie wiem jak miałoby to być możliwe bez kompresji dynamiki.

Czy to nie ja napisałem o kompresji do monitorowej i na co właśnie odpowiadasz?

" to wyczyn. Ale daje się" :-D :-D

Trzeba sporo pracy włożyć, nie będzie to proces automatyczny, no ale wyjścia nie ma.

Jeśli źródło
ma większą dynamikę niż monitor, to albo trzeba ją skompresować, albo
poobcinać (albo jedno i drugie). Owszem, kompresja może być stała albo
zależna od treści. Ale musi być.

Zgodnie z tym, co napisałem: nie wyobrażam sobie inaczej.

Usunie, bo matryce są wtedy więcej bitowe niż docierający 8-mio bitowy
sygnał. Zapoznaj się z monitorami np. EIZO, które posiadają 16-bitowy
LUT. Efekt skalibrowania monitora nie powoduje zniekształceń ciągłości
paska szarości jak to ma miejsce w monitorach bez LUT.

No ale jakim cudem chcesz wyprodukować obraz o większej liczbie kolorów
niż potrafi matryca?

Znów nie rozumiem skąd to pytanie. Nie da się!

To nie jest możliwe i żaden LUT tego nie zmieni.

Ależ LUT bardzo to zmieni. Widzę, że nie masz z tym doświadczenia w pracy. A dzieje się to następująco:

1. Karta daje kolor 3x8-bitowy (16777216kolorów)
2. Matryca daje 3x10-bitowy obraz (1073741824kolorów)
3. Różnica sięga więc miliarda kolorów. Ale to mało istotne.
4. Załóżmy, że wyświetlasz kolor szary (128,128,128). Mierzysz to kalibratorem. 10cio bitowa matryca dostaje polecenie wyświetlenia (512,512,512).
5. Zmieniasz odcień na (129,129,129). Matryca dostaje (516,516,516)). Kalibrator wykrył nieliniowoć pracy matrycy i dał odczyt (130,130,130).
6. Trzeba jakoś to naprawić a nie da się wysłać z karty odcienia (128.5, 128.5, 128.5).
7. I wtedy wkracza LUT, który potrafi tą różnicę podzielić nawet na 4 stopnie (10-8=2 bity). No i do tabeli konwersji dodaje wpis opisowo "jeśli komputer przyśle (129,129,129), to skonwertuj to do coś pomiędzy 512 a 516 ... a to już się da zrobić! No i nasz kolor (129,129,129) zyskuje nową reprezentację np. (514,514,514).

Oczywiście sam proces jest bardziej złożony - to jest tylko zobrazowanie.

Tak jak napisałem, bandingu można się pozbyć ditheringiem, ale to jest
przecież zwykłe (choć efektywne) oszukiwanie oczu.

Ĺťadnego dihteringu nie ma.

Tak naprawdę, wszystkie te korekcje tylko (zwykle nieznacznie)
zmniejszają dynamikę matrycy LCD. LUT czy nie LUT.

BłÄ…d - LUT nie modyfikuje niczego w okolicach czerni i bieli więc dynamika jest zawsze taka sama. Zmienia się natomiast liniowoć poszczególnych składowych kolorów. W przypadku, gdy kalibracja jest na karcie w kompie, lub matryca ma 8-bitów - otrzymujemy banding. Gdy matryca jest więcej bitowa - gradient będzie gładki jak pupa niemowlaka. Oczywiście banding będzie ograniczony do sygnału o dyskretnych wartościach 0...255. Nie będzie natomiast przeskoków 128->130 jak przy 8 bitach. Tak więc LUT w monitorze z matrycą 8-bitową jest problematyczny.

--
Pozdrawiam,
Marek

Marek S  writes:

No ale jakim cudem chcesz wyprodukować obraz o większej liczbie kolorów
niż potrafi matryca?

Znów nie rozumiem skąd to pytanie. Nie da się!

To nie jest możliwe i żaden LUT tego nie zmieni.

Ależ LUT bardzo to zmieni.

Widzę tu pewną drobną sprzecznoć :-)

Widzę, że nie masz z tym doświadczenia w
pracy.

Sam takie LUTy tworzyłem (akurat do matryc, nie do monitorów, te do
matryc są nawet ciekawsze). Nie żebym wiedział co ma do tego
"doświadczenie" i o jakie chodzi.

A dzieje się to następująco:

1. Karta daje kolor 3x8-bitowy (16777216kolorów)
2. Matryca daje 3x10-bitowy obraz (1073741824kolorów)
3. Różnica sięga więc miliarda kolorów. Ale to mało istotne.

Owszem. Ważne jest to, że matryca potrafi wyświetlić miliard kolorów.

4. Załóżmy, że wyświetlasz kolor szary (128,128,128). Mierzysz to
kalibratorem. 10cio bitowa matryca dostaje polecenie wyświetlenia
(512,512,512).
5. Zmieniasz odcień na (129,129,129). Matryca dostaje (516,516,516)).
Kalibrator wykrył nieliniowoć pracy matrycy i dał odczyt
(130,130,130).
6. Trzeba jakoś to naprawić a nie da się wysłać z karty odcienia
(128.5, 128.5, 128.5).
7. I wtedy wkracza LUT, który potrafi tą różnicę podzielić nawet na 4
stopnie (10-8=2 bity).

A nawet potrafi dużo więcej, potrafi wykonać dowolne przekształcenie.
Ale jego przeciwdziedzina, że tak to określę, będzie mieć max 2^30
różnych wartości. Bo to jest 30-bitowa matryca.

No i do tabeli konwersji dodaje wpis opisowo
"jeśli komputer przyśle (129,129,129), to skonwertuj to do coś
pomiędzy 512 a 516 ... a to już się da zrobić! No i nasz kolor
(129,129,129) zyskuje nową reprezentację np. (514,514,514).

Ale tych reprezentacji w żaden sposób nie będzie więcej (w praktyce
będzie mniej, ale nieważne), niż gdybym po prostu podłÄ…czył matrycę
bezpośrednio do wyjścia (pary wyjć zapewne) LVDS komputera z 30-bitową
grafiką, bez pośrednictwa żadnych LUTów, skalerów itp.

BłÄ…d - LUT nie modyfikuje niczego w okolicach czerni i bieli więc
dynamika jest zawsze taka sama.

A skąd mógłbyś to wiedzieć? Zawartoć LUT zależy od ustawień. Ustawienia
ze wspólną czernią i bielą to tylko bardzo szczególny przypadek.
Wystarczy zmiana temperatury barwowej monitora przecież.

W przypadku, gdy kalibracja jest na
karcie w kompie, lub matryca ma 8-bitów - otrzymujemy banding. Gdy
matryca jest więcej bitowa - gradient będzie gładki jak pupa
niemowlaka. Oczywiście banding będzie ograniczony do sygnału o
dyskretnych wartościach 0...255. Nie będzie natomiast przeskoków
128->130 jak przy 8 bitach. Tak więc LUT w monitorze z matrycą
8-bitową jest problematyczny.

Jest dokładnie tak samo problematyczny jak każde inne przekształcenie
"dyskretne", niezależnie od tego czy będzie w monitorze, czy np. na
karcie. To 8-bitowy kolor jest (potencjalnie) problematyczny, a nie LUT
czy jego brak.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-04-09 o 16:48, Krzysztof Halasa pisze:

Sam takie LUTy tworzyłem (akurat do matryc, nie do monitorów, te do
matryc są nawet ciekawsze). Nie żebym wiedział co ma do tego
"doświadczenie" i o jakie chodzi.

Co znaczy "tworzyć LUT"? Wyprodukować układ scalony i wlutować go w monitor a następnie utworzenie oprogramowania firmware?

Ale tych reprezentacji w żaden sposób nie będzie więcej (w praktyce
będzie mniej, ale nieważne),

No to napisz do producentów monitorów graficznych, bo oni tego nie wiedzą :-D

http://www.francescogola.net/tutorial/monitor-calibration-and-profiling-with-benq-palette-master-element/

The advantage of the hardware calibration is that it’s more stable in time and that you will have almost no limits in correcting the tones and color shades thanks to the higher number of levels per color manageable by the 14 bit 3D LUT.


--
Pozdrawiam,
Marek

Marek S  writes:

Co znaczy "tworzyć LUT"? Wyprodukować układ scalony i wlutować go w
monitor a następnie utworzenie oprogramowania firmware?

LUT to jest look-up table. Można to zrealizować różnymi sposobami,
i owszem może to być także konkretny, pojedynczy scalak (kiedyś
popularne było stosowanie EPROMów do robienia LUTów, raczej nie
w monitorach).

LUT może być też kawałkiem programu, zwłaszcza jeśli szybkoć działania
CPU (np. odpowiednich instrukcji SIMD) jest wystarczająca (w przypadku
monitora to nie wchodzi w praktyce w rachubę).

Ale tych reprezentacji w żaden sposób nie będzie więcej (w praktyce
będzie mniej, ale nieważne),

No to napisz do producentów monitorów graficznych, bo oni tego nie
wiedzą :-D

http://www.francescogola.net/tutorial/monitor-calibration-and-profiling-with-benq-palette-master-element/

Z tego absolutnie nie wynika, że monitor będzie w stanie wyświetlić
więcej kolorów niż sama matryca. Zresztą zastanów się, jak to by niby
miało działać? To, że z marketingowych tekstów nie wynika nic
konkretnego jest typowe - chodzi o to, by klient nie mógł domagać
się spełnienia jakichś konkretnych obietnic producenta.

Faktycznie możliwości kalibracji z użyciem LUT są (mogą być) większe niż
jeśli mamy do dyspozycji tylko ograniczoną liczbę prostych
przekształceń.
Ale liczba kolorów? Bez żartów.

Inną sprawą jest to, ile tych kolorów potrzeba. I w których punktach.
--
Krzysztof Hałasa

W dniu 2019-04-10 o 22:42, Krzysztof Halasa pisze:

LUT to jest look-up table. Można to zrealizować różnymi sposobami,

I o to się pytam. Otworzyłeś fabrykę układów scalonych?

i owszem może to być także konkretny, pojedynczy scalak (kiedyś
popularne było stosowanie EPROMów do robienia LUTów, raczej nie
w monitorach).

LUT może być też kawałkiem programu, zwłaszcza jeśli szybkoć działania
CPU (np. odpowiednich instrukcji SIMD) jest wystarczająca (w przypadku
monitora to nie wchodzi w praktyce w rachubę).

No to jeszcze raz jasno doprecyzuję o czy mowa.
1. Zwykła karta graficzna.
2. Zwykły kabel HDMI wetknięty w nią i w monitor.
3. Spektrometr podłÄ…czony do monitora i spuszczony na matrycę.
4. W monitorze wciskasz guzik: kalibracja.

Zapewniam Cię, że gdy matryca jest więcej niż 8-bitowa, to kompletnie niczego nie stracimy po kalibracji, a zyskamy płynne przejścia między kolejnymi 8-bitowymi odcieniami.

Tylko wtedy, gdy robimy to samo poza monitorem (profilowanie), to wyłÄ…cznie wtedy otrzymujemy zmniejszenie ilości przejć tonalnych. A to jest ZUPEŁNIE inny temat - poza dyskusją.

Z tego absolutnie nie wynika, że monitor będzie w stanie wyświetlić
więcej kolorów niż sama matryca. Zresztą zastanów się, jak to by niby
miało działać?

Opisałem jak. Zastanów się sam nad tym, czemu graficy uparli się na monitory z LUTem, pomimo bardzo wysokich cen tych modeli? Czemu producenci równie uparcie je produkują?

Faktycznie możliwości kalibracji z użyciem LUT są (mogą być) większe niż
jeśli mamy do dyspozycji tylko ograniczoną liczbę prostych
przekształceń.
Ale liczba kolorów? Bez żartów.

Gdzie pisałem o wzroście ilości kolorów dla 8-bitowego sygnału? Dokładnie rozpisałem w liczbach nie przekraczających 256 wartości jak to wygląda.

Albo inaczej: przejdź się do jakiegokolwiek studia graficznego. Z pewnością wiele z nich będzie pracować na takich monitorach. Jeśli jesteś z Gdańska, to w firmie, w której pracuję jest ich ze 20 - załatwię Ci wejściówkę. Poproś o wyświetlenia gradacji szarości i policz ile pasków zobaczysz. Obstawiam, że 256. W każdym innym kolorze: również 256. W odróżnieniu od wielu tradycyjnych monitorów, gdzie 240 (po skalibrowaniu) wcale to nie będzie złym wynikiem.

--
Pozdrawiam,
Marek