Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe
1 | Data: Luty 11 2007 00:47:20 |
Temat: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | |
Autor: Gregorius | Witam 2 |
Data: Luty 11 2007 01:03:01 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Tomasz Pyra | Gregorius napisał(a): Jakbyście zachowali się w takiej sytuacji przy założeniu, że stan techniczny auta jest bez zarzutu Jeżeli pęka przewód hamulcowy to stan techniczny nie jest bez zarzutu, bo przynajmniej do jednej rzeczy (stanu tego przewodu) można się przyczepić. , przeglądy w najlepszym porządku i przyczyną wjechania komuś w bagażnik była by jakaś ewidentnie losowa i nie zależna od was awaria auta? Ja chyba bym takiego mandatu nie przyjął ale to tylko moje zdroworozsądkowe gdybanie bo być może KD mówi coś innego? Awaria własnego samochodu nie zwalnia Cię od zakazu powodowania wypadków - to tak w skrócie. Natomiast potem można już szukać winnego - np. warsztatu lub producenta i od niego dochodzić swoich praw. 3 |
Data: Luty 11 2007 08:53:04 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: szerszen |
Awaria własnego samochodu nie zwalnia Cię od zakazu powodowania wypadków - smiem twierdzic co innego, wyobraz sobie taka sytuacje, samochod sprawny, dopiero co wyjechales z salonu, jedziesz przepisowe 80, w niektorych miejscach w wawie wolno, nagle odpada ci kolo i zabijasz 5 osob na przystanku i co? dostajesz pajde za nieumyslne spowodowanie smierci? nigdy w zyciu jesli bylaby taka proba to biegli, proces itd i na koniec uniewinnienie jesli sie babka odwola i bedzie jej sie chcialo to nie dostanie ani punktow ani mandatu, choc jak na moj gust wogole nie powinna go przyjmowac 4 |
Data: Luty 11 2007 11:19:05 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Regand | To ze samochod ma wazny przeglad na nastepny rok nie znaczy ze przez rok jesli sie babka odwola i bedzie jej sie chcialo to nie dostanie ani 5 |
Data: Luty 12 2007 23:39:32 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Jacek "Plumpi" | To ze samochod ma wazny przeglad na nastepny rok nie znaczy ze przez rok Aleś teraz pojechał jak po brzytwie :) To po cholerę te przeglądy ? Uważam, że kierowca nie jest mechanikiem ani diagnostą. Nie posiada takich uprawnień i wcale nie musi się zanć na mechanice. Po to właśnie jeździ się i jest się przymuszanym do corocznych badań w stacji diagnostycznej, żeby stwierdzić czy auto jest sprawne i bezpieczne i co należy wykonać z napraw, aby było w pełni dopuszczone do ruchu. Karanie w tej sytuacji kierowcę jest łamaniem prawa. Nie sądzę, żeby jakikolwiek sąd mógł w tej sytuacji orzec winę kierowcy. Co do policjantów to oni zawsze proponują karę w postaci punktów i mandatu, ponieważ nie posiadają uprawnień, kompetencji, ani też możliwości technicznych do podważenia oświadczenia kierowcy. Jeżeli nie zagadzasz się zich propozycją kary oraz uznaniem za winnego, a masz do tego pełne prawo to ich "psim" obowiązkiem jest przekazać sprawę do sądu, a ten z kolei powołuje biegłego, który ma za zadanie określić przyczynę - potwierdzić lub podważyć wersję kierowcy. 6 |
Data: Luty 11 2007 13:11:14 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Michał Przestrzelski |
smiem twierdzic co innego, wyobraz sobie taka sytuacje, samochod sprawny, Sąd bierze pod uwagę różne okoliczności łagodzące i zapewne pod cele byś nie trafił. Ale nie zwalnia Cię to od odpowiedzialności. Potem zapewne mógł byś dochodzić odszykowania od producenta samochodu dla siebie i rodzin poszkodowanych. Ale to już inna bajka Przykład: Kiedyś czytałem ma Motorze opis wypadku. Bodajże w Reni (wszystkie przeglądy miał jak najbardziej) na jakiś wyboju wypadło koło zapasowe spod bagażnika (te typy tak mają). Na koło władowało się jeden samochód na niego następny. Kierowca jednego z samochodów (chyba ten który najechał na koło) dostał bardzo ciężkiego urazu kręgosłupa. To nic, że wszyscy jechali za szybko, nie zachowali właściwego odstępu ale jak_było_napisane główna wiana spoczywa po stronie kierowcy Reni. -- Pozdrawiam Michał 7 |
Data: Luty 11 2007 17:45:32 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: szerszen |
Ale nie zwalnia Cię to od odpowiedzialności. a to juz zalezy od okolicznosci, jesli wydazyo sie cos, co normalnei nie mialo prawa sie stac i nie wyniklo to w wyniku twojego zaniedbania, zwalnia cie to z odpowiedzialnosci karnej 8 |
Data: Luty 11 2007 14:46:19 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Tomasz Pyra | szerszen napisał(a): Użytkownik "Tomasz Pyra" napisał w wiadomości I mimo to jesteś odpowiedzialny za stan samochodu którym jedziesz i za to co w wyniku Twojej jazdy samochodem się stanie. Oczywiście gdyby sędzia kogoś wysłał do pudła za to, że mu bez jego winy koło odpadło to nie byłoby sprawiedliwe, ale np. za straty spowodowane przez to odpadnięcie koła musiałbyś zapłacić (ewentualnie ubezpieczyciel jeżeli jest to szczególny przypadek samochodu z obowiązkowym OC). Dopiero potem możesz się sądzić o odszkodowanie od producenta który zawinił. W sumie mandat faktycznie chyba nie jest słuszny, natomiast uznanie winnym tego kogo samochód był niesprawny jak najbardziej słuszne. Z drugiej strony to że sprawca działa w dobrej wierze wcale nie zwalnia go tak w zupełności z odpowiedzialności - są to oczywiście okoliczności łagodzące, ale nic się nie dzieje z automatu. Od tego są sędziowie żeby to osądzić. 9 |
Data: Luty 11 2007 17:44:24 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: szerszen |
jeżeli jest to szczególny przypadek samochodu z obowiązkowym OC). co inego odszkodowanie, co innego odpowiedzialnosc karna o ktorej mowimy W sumie mandat faktycznie chyba nie jest słuszny, natomiast uznanie winnym a to juz zaley od okolicznosci 10 |
Data: Luty 11 2007 18:27:31 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Adam Płaszczyca | On Sun, 11 Feb 2007 14:46:19 +0100, Tomasz Pyra I mimo to jesteś odpowiedzialny za stan samochodu którym jedziesz i za I ta odpowiedzialność kończy się na dokonywaniu obowiązkowych przeglądów oraz usuwanie usterek które zostały zauwazone. Przy czym - trzeba udowodnić, że kierowca wiedział lub miał obowiązek wiedziec o usterce. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/Fotki/rozne/Tecza/ ___________/ mail: GG: 3524356 11 |
Data: Luty 13 2007 19:39:33 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Artur 'futrzak' Maśląg | Tomasz Pyra napisał(a): I mimo to jesteś odpowiedzialny za stan samochodu którym jedziesz i za to co w wyniku Twojej jazdy samochodem się stanie. Nie do końca. Możesz ponieść pewne konsekwencje cywilne z tytułu samego wypadku, ale w zakresie dopuszczenia do ruchu na określony czas już nie. Po to są badania techniczne, by kierowca miał świadomość jakości technicznej pojazdu. Dopuszczenie do ruchu nie stwierdza poprawności stanu technicznego w danym momencie, tylko ocenie, czy ta jakość jest wystarczająca na okres dopuszczenia do ruchu. -- Jutro to dziś, tyle że jutro. 12 |
Data: Luty 11 2007 12:11:46 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: kam | Tomasz Pyra napisał(a): Awaria własnego samochodu nie zwalnia Cię od zakazu powodowania wypadków - to tak w skrócie. od zakazu powodowania nie, ale od odpowiedzialności za wykroczenie, która jest uzależniona od winy - już może KG 13 |
Data: Luty 11 2007 13:30:30 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Michał Przestrzelski |
Tomasz Pyra napisał(a): Wtedy każdy by się tłumaczył, że nie zadziałały mu hamulce, zacięła się kierownica w o ogóle to przed tą szybę nic nie wiedać. Michał 14 |
Data: Luty 11 2007 17:46:15 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: szerszen |
Wtedy każdy by się tłumaczył, że nie zadziałały mu hamulce, zacięła się a od tego sa juz biegli, to wszystko mozna sprawdzic i o tym wlasnie pisalem 15 |
Data: Luty 12 2007 15:23:25 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: fv | szerszen wrote: Użytkownik "Michał Przestrzelski" napisał w "Biegli" to się nadają. Zawsze można ich przekupić, powołać innych itp. Już wystarczająco proste jest zabijanie samochodem, nie trzeba tego dodatkowo ułatwiać. Ja rozumiem, że stawiasz się w roli temu, któremu auto się zepsuło. Niestety prawo musi również przewidywać, że ktoś będzie postępował w złej woli. Musi też przewidywać to, że jeśli nie będzie odpowiedniego bata to niektórzy mogą ulec pokusie i w ogóle nie dbać o stan techniczny wozu, ponieważ nic za to nie grozi. A teraz postaw się sytuacji kogoś, w kogo wjeżdża taka fura w której pękł przewód. Nie ma winnego, nie dostajesz odszkodowania, masz skasowane auto (jeśli nie zdrowie).. no ale przecież to przewód jest winny, ślepy traf... A jeśli ktoś nie wyhamuje przed przejściem dla pieszych? Też przewód będzie winny? -- fv Xbox gamertag: fastviper PL nowplaying: Oblivion@X360 Moto: Suzuki GS 500E 16 |
Data: Luty 12 2007 17:24:36 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: szerszen |
Ja rozumiem, że stawiasz się w roli temu, któremu auto się zepsuło. wszystko juz jest, tylko to ze ktos moze kombinowac, nie oznacza ze prawo ma traktowac jak kombinatorow wszystkich, a przeglady obowiazkowe sa, jednak sa rowniez rzeczy ktorych nie da sie przewidziec, nie da sie zbadac A teraz postaw się sytuacji kogoś, w kogo wjeżdża taka fura w której pękł odrozniasz odpowiedzialnosc karna, mandat i punkty, od odpowiedzilanosci "ubezpieczeniowej" :)? to sa dwie rozne rzeczy 17 |
Data: Luty 11 2007 18:25:37 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Adam Płaszczyca | On Sun, 11 Feb 2007 01:03:01 +0100, Tomasz Pyra Awaria własnego samochodu nie zwalnia Cię od zakazu powodowania wypadków Mylisz się. Nie ma winy. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/Fotki/rozne/Tecza/ ___________/ mail: GG: 3524356 18 |
Data: Luty 13 2007 19:55:44 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Artur 'futrzak' Maśląg | Tomasz Pyra napisał(a): Jeżeli pęka przewód hamulcowy to stan techniczny nie jest bez zarzutu, bo przynajmniej do jednej rzeczy (stanu tego przewodu) można się przyczepić. W zakresie winy? W żadnym wypadku. Przeprowadziłeś badania obowiązkowe, które potwierdziły sprawność pojazdu na okres do daty badań kolejnych. Stanu itd. Awaria własnego samochodu nie zwalnia Cię od zakazu powodowania wypadków - to tak w skrócie. Nie bardzo wiem, co chciałeś napisać, ale awaria samochodu nie czyni Ciebie winnym, o ile dokonałeś badań, czy innych czynności w zakresie stanu pojazdu. Od tego jest właśnie OC. Nikt przy zdrowych zmysłach nie sprawdza codziennie stanu zacisków czy innych dupereli. Natomiast potem można już szukać winnego - np. warsztatu lub producenta i od niego dochodzić swoich praw. To już kwestia odrębna. Jeżeli dopełniłeś swych obowiązków, to ciąg dalszy leży w zakresie ubezpieczyciela. Właśnie po to istniej OC, by nie można było pociągać do winy osób niewinnych, które zrobiły wszystko, by nie narazić innych na szkodę. -- Jutro to dziś, tyle że jutro. 19 |
Data: Luty 11 2007 12:33:50 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Mario | Ktoś musi zostać uznany winnym, a kto twoim zdaniem powinien w takiej sytuacji poniesc konsekwecje, ci co w nich wjechala za to ze byli w niewlasciwym miejscu o niewlasciwej porze? 20 |
Data: Luty 11 2007 14:02:51 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Krzysztof Stachlewski | Mario wrote: Ktoś musi zostać uznany winnym, a kto twoim zdaniem powinien w takiej A czemu koniecznie ktoś musi zostać uznany winnym? Stach -- Tlen:stachobywatelpl GG:1811474 http://stachlewski.info 21 |
Data: Luty 11 2007 16:18:40 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Mario | Krzysztof Stachlewski napisał(a): A czemu koniecznie ktoś musi zostać uznany winnym? Cztery samochody rozbite i wszyscy kierowcy niewinni??? Chciałbyś być właścicielem jednego z tych pojazdów? ;) Pozdrawiam 22 |
Data: Luty 11 2007 16:45:07 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello Mario, A czemu koniecznie ktoś musi zostać uznany winnym?Cztery samochody rozbite i wszyscy kierowcy niewinni??? Chciałbyś być Czym innym jest odpowiedzialnośc cywilna za wyrządzone szkody a czym innym mandat za wykroczenie. Kolizja w wyniku niezawinionej usterki pojazdu nie jest wykroczeniem ale rodzi odpowiedzialność cywilną. -- Best regards, RoMan 23 |
Data: Luty 11 2007 22:48:59 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: J.F. | On Sun, 11 Feb 2007 16:45:07 +0100, RoMan Mandziejewicz wrote: Czym innym jest odpowiedzialnośc cywilna za wyrządzone szkody a czym Kierowcy/wlasciciela czy producenta/sprzedawcy/mechanika/sklepu z czesciami ? :-) J. 24 |
Data: Luty 12 2007 09:10:26 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Adam Płaszczyca | On Sun, 11 Feb 2007 22:48:59 +0100, J.F. Kolizja w wyniku niezawinionej usterki pojazdu nie jest wykroczeniem Jeśli przyczyną wypadku była usterka której w trakcie normalnego procesu produkcji i uzywania auta nie można było wykryć - to kierujący ponosi odpowiedzialnośc cywilną na zasadzie ryzyka. Jesli można komuś przypisac winę za to, że powinien był wcześniej usterkę wykryć - to właśnie ta osoba (karną też zresztą). -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688 ___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/ ___________/ mail: GG: 3524356 25 |
Data: Luty 12 2007 20:41:35 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: kam | Adam Płaszczyca napisał(a): Jeśli przyczyną wypadku była usterka której w trakcie normalnego na zasadzie ryzyka przy zderzeniu? KG 26 |
Data: Luty 13 2007 10:28:05 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Adam Płaszczyca | On Mon, 12 Feb 2007 20:41:35 +0100, kam wrote: Jeśli przyczyną wypadku była usterka której w trakcie normalnego Na zasadzie ryzyka, czyli tak samo, kiedy samochód zaparkowany przez Ciebie zostanie porwany przez tornado i rzucony na czyjś dom. Zasada ryzyka jest stosowana wyłącznie do odpowiedzialności cywilnej. Chodzi o to, że poruszanie się po drogach, ba, samo posiadanie samochodu niesie ze sobą ryzyko. To ryzyko związane jest własnei z nieprzewidywalnymi zdarzeniami. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688 ___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/ ___________/ mail: GG: 3524356 27 |
Data: Luty 13 2007 22:05:38 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: kam | Adam Płaszczyca napisał(a): Na zasadzie ryzyka, czyli tak samo, kiedy samochód zaparkowany przez a czytałeś kiedyś art.436 par 2 kc? KG 28 |
Data: Luty 13 2007 22:36:14 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Adam Płaszczyca | On Tue, 13 Feb 2007 22:05:38 +0100, kam wrote: Zasada ryzyka jest stosowana wyłącznie do odpowiedzialności cywilnej. No i? Toz przecież włąsnie zasada ryzyka jest zasadą ogólną. O co chodzi? -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/Fotki/rozne/Tecza/ ___________/ mail: GG: 3524356 29 |
Data: Luty 14 2007 06:25:25 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: kam | Adam Płaszczyca napisał(a): No i? Toz przecież włąsnie zasada ryzyka jest zasadą ogólną. O co zasadą ogólna wyrażona jest w art.415 kc - a więc wina o zasadzie ryzyka mowa w art.436 par 1 odpowiedzialność sprawcy będzie więc zależna od tego komu wyrządziła szkodę KG 30 |
Data: Luty 12 2007 13:32:33 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello J, Czym innym jest odpowiedzialnośc cywilna za wyrządzone szkody a czymKierowcy/wlasciciela czy producenta/sprzedawcy/mechanika/sklepu z A to już zalezy od okoliczności. Ale na pierwszy ogień idzie OC samochodu. A jak ubezpieczyciel chce powalczyć (zazwyczaj jest na to za leniwy), to może szukać winnego. -- Best regards, RoMan 31 |
Data: Luty 12 2007 12:04:28 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: neelix |
Krzysztof Stachlewski napisał(a): W tej sutuacji wszyscy niewinni. Wina sprawczyni jest naciągana tylko dla potrzeb ubezpieczalni, a w zasadzie innych poszkodowanych. neelix 32 |
Data: Luty 11 2007 15:24:15 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: vneb | Krzysztof Stachlewski wrote in news:eqn480$p53$1 Mario wrote: Skoro cos sie stalo, to ktos musial zawinic. Czy moze przyszla burza i spowodowala pekniecie przewodu tak jak powala drzewa na droge? Pekniecie przewodu hamulcowego - czy to sie komus podoba, czy nie - to nie jest zdarzenie niezalezne od czynnika ludzkiego. A skoro jest w jakikolwiek sposob zalezne od czlowieka, to czlowiek za to odpowiada. Tak samo jest np. z dziurami w jezdni. Zarzadca drogi nie robi tych dziur celowo, zalozmy nawet (czystko hipotetycznie!), ze doklada wszelkich staran, zeby ich nie bylo, ale jakims cudem zrobi sie dziura i ktos w nia wjedzie i urwie kolo - zanim zostanie zalatana. Kto w tej sytuacji bedzie pociagniety do odpowiedzialnosci? Zarzadca drogi! Tak samo odpowiedzialnosc za pekniety przewod hamulcowy powinien ponosic zarzadca (wlasciciel) samochodu. W dalszym toku postepowania wyjasniajacego mozna szukac winy u innego czlowieka, np. mechanika, pana Henka ropbiacego przeglad, producenta auta, producenta przewodu itp itd, ale zawsze wyjdzie, ze winny jest czlowiek i to on zostanie na miejscu ukarany. vneb -- Sprzedam AUDI A6 2,5 TDI 1999 r. Sprowadzony, BEZWYPADKOWY, z pierwszej reki, serwisowany w ASO VW Kontakt tel: 608 450-529 lub email: adminek (at) vneb . pl 33 |
Data: Luty 11 2007 18:07:38 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Krzysztof Stachlewski | vneb wrote: Skoro cos sie stalo, to ktos musial zawinic. Czy moze przyszla burza i Trudno jednak mówić o winie, jeśli każda ze stron dopełniła właściwie swoich powinności, a przedmiot martwy nawalił mimo wszystko. Stach -- Tlen:stachobywatelpl GG:1811474 http://stachlewski.info 34 |
Data: Luty 12 2007 15:38:09 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Desoft |
35 |
Data: Luty 12 2007 07:57:41 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Massai | vneb wrote: Krzysztof Stachlewski wrote in news:eqn480$p53$1 Mylisz dwie rzeczy: pojęcie winy w prawie cywilnym pojęcie winy w prawie karnym. Wina w pojęciu cywilistycznym nie musi oznaczać celowego (wynikającego z zamiaru bądź zaniedbania) działania. Na przykładzie: jesli osoba niepoczytalna spowoduje szkody, nie będzie odpowiadała karnie, jednak odpowiedzialność cywilna będzie spoczywała na niej (pośrednio na opiekunach). Jest niewiele sytuacji wyłączających winę "cywilną". Ostatnio był tego przykład - te wichury... jeśli zwiało ci dach i spadł na samochód sąsiada, a dach był zamocowany zgodnie z zasadami sztuki budowlanej, zwiało go z powodu wiatru przekraczającego ileś tam metrów, to już nie odpowiadasz nawet cywilnie. -- Pozdro Massai 36 |
Data: Luty 12 2007 10:27:28 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: J.F. | On Mon, 12 Feb 2007 07:57:41 +0000 (UTC), Massai wrote: > A czemu koniecznie ktoś musi zostać uznany winnym? W karnym tez nie. Postawiles doniczke na parapecie, zamiar miales zeby bylo ladnie, ale spadla komus na glowe .. J. 37 |
Data: Luty 12 2007 10:40:55 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Adam Płaszczyca | On Mon, 12 Feb 2007 10:27:28 +0100, J.F. Wina w pojęciu cywilistycznym nie musi oznaczać celowego (wynikającego Ależ własnie musi. Zauważ - celowość w prawniczym, to nie to samo, co w potocznym. Jesli postawiłeś niedbale doniczkę, nie upewniając się, że jest ona stabilna, to popełniłeś zaniedbanie i masz celowość. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688 ___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/ ___________/ mail: GG: 3524356 38 |
Data: Luty 12 2007 11:14:49 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: J.F. | On Mon, 12 Feb 2007 10:40:55 +0100, Adam Płaszczyca wrote: On Mon, 12 Feb 2007 10:27:28 +0100, J.F. Ale mozna zaniedbac celowo [a po co mam sprawdzac hamulce, na pewno sa dobre,lepiej pojde na piwo ], lub niecelowo [a to hamulce sie sprawdza ??] J. 39 |
Data: Luty 12 2007 11:31:59 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Adam Płaszczyca | On Mon, 12 Feb 2007 11:14:49 +0100, J.F. Ależ własnie musi. Zauważ - celowość w prawniczym, to nie to samo, co No właśnie po to są różne obowiązki. I o ile obowiązkiem kierowcy jest obsługa codzienna, w której jest test hamulców (czyli nacisnąć na pedał czy działają), to nie ma obowiązku sprawdzania stanu hamulców. Od tego są przeglądy rejestracyjne. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688 ___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/ ___________/ mail: GG: 3524356 40 |
Data: Luty 12 2007 13:07:37 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Massai | Adam Płaszczyca wrote: On Mon, 12 Feb 2007 11:14:49 +0100, J.F. .... i wymogi homologacyjne. Samochód z ważnym przeglądem technicznym ma (poza elementami eksploatacyjnymi) dotrwać w stanie "sprawnym" do kolejnego przeglądu. Zaraz, w Niemczech to jest tak że przegląd można dostać na różny okres? Że jak samochód nowy i w dobrym stanie to przegląd techniczny może być wazny dłużej, np. 2 - 3 lata. -- Pozdro Massai 41 |
Data: Luty 13 2007 19:35:59 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Artur 'futrzak' Maśląg | Massai napisał(a): Samochód z ważnym przeglądem technicznym ma (poza elementami Taki jest zamysł tych badań i dlatego za nie płacimy. Zaraz, w Niemczech to jest tak że przegląd można dostać na różny okres? W Polsce jest podobnie, ale tylko podobnie. To podobno sprawia różnicę ;) -- Jutro to dziś, tyle że jutro. 42 |
Data: Luty 12 2007 13:03:58 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Massai | J.F. wrote: On Mon, 12 Feb 2007 07:57:41 +0000 (UTC), Massai wrote: Jeśli stawiając ją nie dopilnowałeś, żeby była umocowana bezpiecznie, czyli nie zabezpieczyłeś przedmiotu (w granicach rozsądku) - możesz zostać pociągnięty do odpowiedzialności karnej. -- Pozdro Massai 43 |
Data: Luty 12 2007 12:08:50 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: neelix |
Krzysztof Stachlewski wrote in news:eqn480$p53$1 A może usterka zaczęła się w momencie najechania na jakąś dziurę ? Mało to razy codziennie wpadamy w jakieś dziury ?Usterka nie jest powodem do karania mandatem, a co dopiero punktami karnymi. neelix 44 |
Data: Luty 13 2007 16:25:31 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: vneb | "neelix" wrote in A może usterka zaczęła się w momencie najechania na jakąś dziurę ? No to tak: pekl przewod hamulcowy z powodu dziury i auto przywalilo w Twoje dziecko. Dziecko w stanie ciezkim w szpitalu trafia do szpitala. Pytanie: Kogo obarczysz za to odpowiedzialnoscia? Skoro jedziesz autem to odpowiadasz za jego stan techniczny. ps. Ciezko chyba jest udowodnic, ze przewod hamulcowy pekl spowodu najechania na dziure. IMO wysmieja Cie, bo mozna uzasadnic, ze skoro pekl przy dziurce w jezdni to byl juz wczesniej uszkodzony, a wtedy bedzie juz zaniedbanie. vneb -- Sprzedam AUDI A6 2,5 TDI 1999 r. Sprowadzony, BEZWYPADKOWY, z pierwszej reki, serwisowany w ASO VW Kontakt tel: 608 450-529 lub email: adminek (at) vneb . pl 45 |
Data: Luty 13 2007 19:55:48 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello vneb, A może usterka zaczęła się w momencie najechania na jakąś dziurę ?No to tak: pekl przewod hamulcowy z powodu dziury i auto przywalilo w Twoje Do obowiązku uzytkownika nie należy codzienne sprawdzanie stanu przewodów hamulcowych. ps. Ciezko chyba jest udowodnic, ze przewod hamulcowy pekl spowodu Żeby mogła być mowa o zaniedbaniu, trzeba udowodnić, że użytkownik pojazdu miał wiedzę o usterce i ją zlekceważył. Nie da się nie zauważyć pękniętego przewodu hamulcowego. I nie da się przewidzieć, kiedy pęknie. -- Best regards, RoMan 46 |
Data: Luty 14 2007 09:18:36 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Adam Płaszczyca | On Tue, 13 Feb 2007 16:25:31 +0000 (UTC), vneb
Diagnostę lub Pana Boga. ps. Ciezko chyba jest udowodnic, ze przewod hamulcowy pekl spowodu Diagnosty, który powinien to wykryć. A jeśli była to wada materiałowa, której nie mógł wykryć, to Pan Bóg. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688 ___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/ ___________/ mail: GG: 3524356 47 |
Data: Luty 14 2007 11:08:28 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: neelix |
"neelix" wrote inTwoje dziecko. Dziecko w stanie ciezkim w szpitalu trafia do szpitala. Pytanie: Nie kierowcę. Każdemu się może przydarzyć coś takiego czyli losowa awaria. Nie zasłaniaj się dzieckiem, bo to Tobie mogła zdarzyć się ta awaria, a dziecko może być moje. Skoro jedziesz autem to odpowiadasz za jego stan techniczny. W pewnych granicach. Jeżeli masz uszkodzone hamulce i świadomie jedziesz to odpowiadasz. Po co są coroczne przeglądy ? ps. Ciezko chyba jest udowodnic, ze przewod hamulcowy pekl spowodu Od stwierdzania nie jest policjant tylko biegły czyli ewentualna sprawa w sądzie. neelix 48 |
Data: Luty 11 2007 16:52:19 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Gregorius | Mario napisał(a): Ktoś musi zostać uznany winnym, a kto twoim zdaniem powinien w takiej sytuacji poniesc konsekwecje, ci co w nich wjechala za to ze byli w niewlasciwym miejscu o niewlasciwej porze? Jeżeli chodzi o winę to ewidentnie będzie ona po stronie auta, które się popsuło. OC wykupuje się na auto i z niego powinny być pokryte szkody więc w tym sensie będzie to sprawca wypadku i wina będzie po tej stronie. Pytanie było za co kierowniczka dostała mandat i 6 punktów jeżeli to auto spowodowało wypadek? -- Pozdr. Gregorius 49 |
Data: Luty 11 2007 22:50:08 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: J.F. | On Sun, 11 Feb 2007 16:52:19 +0100, Gregorius wrote: Jeżeli chodzi o winę to ewidentnie będzie ona po stronie auta, które się Za "spowodowanie zagrozenia bezpieczenstwa w ruchu drogowym". Mandat zaproponowano, ona sie przyznala :-) J. 50 |
Data: Luty 11 2007 18:28:00 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Adam Płaszczyca | On Sun, 11 Feb 2007 12:33:50 +0100, Mario wrote: Ktoś musi zostać uznany winnym, a kto twoim zdaniem powinien w takiej Co innego odpowiedzialnośc cywilna, co innego karna. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/Fotki/rozne/Tecza/ ___________/ mail: GG: 3524356 51 |
Data: Luty 11 2007 15:43:53 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: neelix |
Witaminnego? Oglądałem. Dla mnie to jest skandal. Przyczyna czysto losowa nie może być powodem do karania mandatem i jeszcze punktami, bo niby za co ? Wszyscy tutaj są poszkodowani i nie ma winnego. Jest natomiast problem jeśli chodzi o to kto jest winny dla ubezpieczalni i wskazanie ostatniego pojazdu problem likwiduje, chociaż i tu trudno mówić o winie. Nie ma winy-nie ma kary. neelix 52 |
Data: Luty 11 2007 17:28:32 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Konrad Urbański | neelix wrote: Oglądałem. Dla mnie to jest skandal. Przyczyna czysto losowa nie może być Ile lat miało to auto? Bo IMHO losowa przyczyna to może być w 3 letnim aucie. Układy ciśnieniowe nie padają ot, tak sobie, tylko na skutek korozji albo postępującego zmęczenia materiału... A wtedy to już jest zaniedbanie. Kto oprócz mnie przygląda się elastycznym i sztywnym przewodom hamulcowym w swoim aucie? :-) -- Konrad Moja stroniczka: http://www.put.poznan.pl/~urbanski/ a tam m.in.: PF126p, xantia, papugi, akwarium, zdjęcia 53 |
Data: Luty 11 2007 17:49:02 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: szerszen |
Bo IMHO losowa przyczyna to może być w 3 letnim aucie. Układy ciśnieniowe ale tego nie ustala pies podczas wypisywanie mandatu "bo mu sie tak wydaje" tylko biegli powolani do takich rzeczy Kto oprócz mnie przygląda się elastycznym i sztywnym przewodom hamulcowym ja co pol roku przy kazdej zmianie opon ;) 54 |
Data: Luty 12 2007 11:50:31 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: neelix |
neelix wrote:być > powodem do karania mandatem i jeszcze punktami, bo niby za co Mój elastyczny tylko spuchł, a w takim przypadku awaria hamulców idzie w drugą stronę-blokada. Co do zaniedbania, kierowcy a tym bardziej kobieta nie musi się znać na samochodzie. Auto przechodzi przegląd i na pewno bywa w warsztacie, bo auta się psują. Nawet mechanik nie byłby w stanie przewidzieć awarii, chyba że naciągacz udający jasnowidza. Poza tym i tak auto z danym uszkodzeniem trafi do niego. Nikt nie wymienia części na zapas, bo usługi nie są tanie. Tak to można grzebać jak się samemu jest mechanikiem. Prawda jest jednak taka, że częściej szewc bez butów chodzi. Dla mnie ten wypadek to przypadek losowy jakich wiele. W Polsce jezdżą głównie stare auta, bo na nowe ludzi nie stać. To nie nasza wina, że pensje nie przystają do cen. neelix 55 |
Data: Luty 12 2007 17:00:16 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Konrad Urbański | neelix wrote: Co do zaniedbania, kierowcy a tym bardziej kobieta nie musi się znaćNie musi. Może kontrolować sam lub dać mechanikowi. Auto przechodzi przeglądPrzegląd podbijający DR to "akt urzędowy". Trzeba być naiwnym, aby na podstawie "urzędowego" przeglądu okresowego wnioskować o (dobrym) stanie auta. Chcesz znać stan auta, idziesz do mechanika, co nie zmienia faktu, że na rzetelnym przeglądzie http://www.abc.com.pl/serwis/du/2003/2250.htm powinien być stan przewodów sprawdzany (z linka powyżej): " 4.1.12. Sztywne przewody hamulcowe Oględziny. 1. Możliwość rozerwania lub pęknięcia. 2. Wycieki z przewodów lub połączeń. 3. Uszkodzone lub nadmiernie skorodowane. 4. Zauważalnie przemieszczone. 4.1.13. Elastyczne przewody hamulcowe Oględziny. 1. Możliwość rozerwania lub pęknięcia. 2. Przewody hamulcowe uszkodzone, ocierające, za krótkie, skręcone. 3. Wycieki z przewodów lub połączeń. 4. Wybrzuszanie się, pęcznienie przewodów pod działaniem ciśnienia. 5. Porowatość." Tylko, że przegląd wtedy nie trwałby 15 min., tylko 2 godz. :-) się psują. Nawet mechanik nie byłby w stanie przewidzieć awarii,Nieprawda. Mechanik może zauważyć korozję wężyków, spękania itp. Poza tym i tak auto z danym uszkodzeniem trafi do niego. Nikt nieUszkodzone się wymienia. Ale jak ktoś myśli, że stare pudło nie jest "godne" dbania o nie to już inna sprawa. jakich wiele. W Polsce jezdżą głównie stare auta, bo na nowe ludziAle i o stare auto trzeba dbać. A jak kogoś nie stać... To nie nasza wina, że pensje nie przystają do cen.A kogo? Kosmitów? -- Konrad Moja stroniczka: http://www.put.poznan.pl/~urbanski/ a tam m.in.: PF126p, xantia, papugi, akwarium, zdjęcia 56 |
Data: Luty 12 2007 18:04:03 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: neelix |
neelix wrote: Ludzie do mechanika chodzą częściej niż do lekarza. 5. Porowatość." Większość aut pewnie by nie przeszła takiego przeglądu, a diagnosta musiałby się narobić. Po jakimś czasie stracłiby klientów. "Tam nie jedź, bo trzepie". Znane są przypadki czepiania się dupereli, ale jak zostawisz auto do naprawy w warsztacie obok to podbiją już bez sprawdzania. > się psują. Nawet mechanik nie byłby w stanie przewidzieć awarii, Co miesiąc wizyta ? > Poza tym i tak auto z danym uszkodzeniem trafi do niego. Nikt nie Wcale tak nie wymieniają. Podejrzewam, że mechanicy wolą klienta częstszego niż kompleksowego. Inaczej wygląda 2x200 niż raz 400zł. > jakich wiele. W Polsce jezdżą głównie stare auta, bo na nowe ludzi To co ? Ma zrezygnować z jazdy ? Naprawi jak się zepsuje. Mnie dentysta też mówił, że plomba (innego dentysty) wyleci najdalej za pół roku, a ona ma już z 10 lat. > To nie nasza wina, że pensje nie przystają do cen. Kosmitów. neelix 57 |
Data: Luty 11 2007 21:11:19 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Rav | neelix wrote: Oglądałem. Dla mnie to jest skandal. Przyczyna czysto losowa nie może Co do ubezpieczenia OC to ewidentnie idzie ono z OC tego kierowcy mimo awarii. To tak samo jak z ubezpieczeniem OC mieszkania, kiedy z powodu pęknięcia rury zalewasz sąsiada - też jest to zdarzenie losowe, a jednak idzie z Twojego OC. Co do mandatu zgadzam się że jakas bzdura i absolutnie bym nie przyjął. Pozostaje pytanie czy kobieta wiedziała w chwili podpisywania mandatu że to wina pekniętego przewodu hamulcowego? Poza tym często w stresie po wypadku człowiek nie mysli o takich sprawach, refleksja perzychodzi później. Pozdrawiam Rav 58 |
Data: Luty 12 2007 11:58:35 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: neelix |
neelix wrote: Co do ubezpieczenia OC to ewidentnie idzie ono z OC tego kierowcy mimo Inaczej tego nie dało by się rozwiązać. Wszyscy musieliby naprawiać na własny koszt. Ustalenie winnego dla ubezpieczalni jest takim polubownym załatwieniem sprawy. Jak widać kobieta nie oponowała. Co do mandatu zgadzam się że jakas bzdura i absolutnie bym nie przyjął. My tu sobie dyskutujemy, bo jest nas wielu, a jej może nawet do głowy nie przyszło, że policjant ją skrzywdził. Widocznie uznała wiedzę policjanta i dlatego zgodziła się na jego warunki. Jest jeszcze kwestia stresu. neelix 59 |
Data: Luty 12 2007 20:29:45 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Rav | neelix wrote: Inaczej tego nie dało by się rozwiązać. Wszyscy musieliby naprawiać na Tylko ja mam jeszcze taką wątpliwość - czy policjant może orzec winę kierowcy "dla ubezpieczalni", a równocześnie nie wystawić mandatu i punktów karnych? Nie jestem pewny, ale coś mi się wydaje że nie, i może tu leży pies pogrzebany...? Pozdrawiam Rav 60 |
Data: Luty 13 2007 10:29:12 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Adam Płaszczyca | On Mon, 12 Feb 2007 20:29:45 +0100, "Rav" wrote: Tylko ja mam jeszcze taką wątpliwość - czy policjant może orzec winę Tyle, że brak orzeczenia o winie w postepowaniu wykroczeniowym lub karnym nei wiąże w żaden spoosób w postępowaniu cywilnym. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122688 ___/ /_ ___ ul. Na Szaniec 23/70, 31-560 Kraków, (012) 3783198 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/fotki/Ponidzie_2006/ ___________/ mail: GG: 3524356 61 |
Data: Luty 13 2007 11:44:05 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: neelix |
neelix wrote: Mandat za co ? Za skutki awarii pojazdu ? Punkty za co ? Ani punktów, ani mandatu. neelix 62 |
Data: Luty 11 2007 18:25:15 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Adam Płaszczyca | On Sun, 11 Feb 2007 00:47:20 +0100, Gregorius Jakbyście zachowali się w takiej sytuacji przy założeniu, że stan Oczywiście bym odmówił. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/Fotki/rozne/Tecza/ ___________/ mail: GG: 3524356 63 |
Data: Luty 11 2007 23:48:43 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Tomasz Motyliński | Witam, Jakbyście zachowali się w takiej sytuacji przy założeniu, że stan Odmówiłbym i do sądu. Jasne, że moje OC pokrywa straty innych, bo od tego jest, ale mandatu i punktów bym nie przyjął. Pozdrawiam -- Tomasz Motyliński Linux jest dla leniwych, raz zainstalowany działa wiecznie .... i do tego jaki ładny :) http://artbhp.pl/~motto/screens/mydesktop.jpg http://debian.linux.pl/ - Polskie Forum Użytkowników Debiana 64 |
Data: Luty 12 2007 12:01:31 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: neelix |
Witam, Ja myślę, że ludzie boją się sądów, bo nie bardzo wierzą w sprawiedliwy werdykt. Pierwszym sędzią jest policjant i często na tym pozostaje. neelix 65 |
Data: Luty 12 2007 13:44:25 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: Tomasz Motyliński | Witam, Odmówiłbym i do sądu. Jasne, że moje OC pokrywa straty innych, bo od tego Ale to sąd nie potrzebny, kolega miał bardzo podobną sytuację, tyle że mu zablokowało jedno koło i prze to go obróciło, uderzył w auto jadące na pasie obok i w niego potem wjechali. Policjant próbował dać mu mandat, ale skończyło się na zabraniu DR. Myślę, że jakby Pani zaczeła dyskutować, skończyło by się na tym samym. -- Tomasz Motyliński Linux jest dla leniwych, raz zainstalowany działa wiecznie .... i do tego jaki ładny :) http://artbhp.pl/~motto/screens/mydesktop.jpg http://debian.linux.pl/ - Polskie Forum Użytkowników Debiana 66 |
Data: Luty 12 2007 14:35:07 | Temat: Re: Kolizja w wyniku awarii samochodu i skutki punktowo-mandatowe | Autor: neelix |
Witam,tego >> jest, ale mandatu i punktów bym nie przyjął. A dlaczego każdy ma dyskutować ? Nie każdy jest kłótliwy i jak to czasem pokazują w tv - bezczelny. To policjant powinien wiedzieć jak należy postąpić. To policjant wykazał się ignorancją. Skoro znasz inny podobny przypadek to znaczy, że oni są przygotowani tylko do sypania mandatami i nie nadają się do tej roboty, bo robią ludziom krzywdę. neelix |