Witam, na podanym rysunku - http://i.imagehost.org/0254/skrzyzowanie.jpg - droga ZIELONA ma PIERWSZEŃSTWO, a żółta ustąp pierwszeństwa. Analogicznie drogi równoległe do nich. Kierunki jazdy są widoczne ze strzałek. Oba samochody - niebieski i czerwony - wjeżdżają równo na skrzyżowanie (nie ma żadnych znaków mówiących o rondzie) i w tym momencie, który z nich ma pierwszeństwo jeżeli np. obaj chcą po kontynuowaniu jazdy i skręceniu w lewo zająć prawy pas, do skrętu w prawo za latarnią?

Na tym skrzyżowaniu domniemam sprawa rozwiązuje się z reguły prawej ręki, ale ostatnio kolega w niebieskim aucie miał do mnie pretensje, że szaleje i pierwszeństwa nie ustępuje ;-)

Ma rację czy nie?

--
Mateusz Bogusz

On 19.04.2010 18:52, Karol Y napisał(a)/has written:
[...]

Na tym skrzyżowaniu domniemam sprawa rozwiązuje się z reguły prawej
ręki, ale ostatnio kolega w niebieskim aucie miał do mnie pretensje, że
szaleje i pierwszeństwa nie ustępuje ;-)

Ma rację czy nie?

Ma, bo ja tam na tym obrazku widzę poziomy znak ustąp pierwszeństwa (no chyba, że źle zrozumiałem miejsce "akcji", o które Tobie chodzi).

/Ramok

Na tym skrzyżowaniu domniemam sprawa rozwiązuje się z reguły prawej
ręki, ale ostatnio kolega w niebieskim aucie miał do mnie pretensje, że
szaleje i pierwszeństwa nie ustępuje ;-)

Ma rację czy nie?

Ma, bo ja tam na tym obrazku widzę poziomy znak ustąp pierwszeństwa (no
chyba, że źle zrozumiałem miejsce "akcji", o które Tobie chodzi).

Oba samochody chcą jechać tak jak pokazuje różowa strzałka. Czy czerwony powinien przepuścić niebieski samochód?

- http://i.imagehost.org/0391/skrzyzowanie.jpg

--
Mateusz Bogusz

Użytkownik "Karol Y"  napisał w wiadomości

Oba samochody chcą jechać tak jak pokazuje różowa strzałka. Czy czerwony
powinien przepuścić niebieski samochód?

- http://i.imagehost.org/0391/skrzyzowanie.jpg

--
Mateusz Bogusz

Czerwony ma przed sobą namalowany poziomy znak ustąp pierwszeństwa, jeśli
dobrze interpretuje obrazek
(pada cień ale da się zobaczyć).
Po drugie jeśli dobrze pamiętam to na skrzyżowaniu w trakcie wykonywania
manewrów obowiązują
te same zasady co przed wjazdem na skrzyżowanie.
Upraszczając niebieski ma pierwszeństwo przed wjazdem na skrzyżowanie, więc
na nie wjeżdza,
i zjeżdża a dopiero później wjeżdża czerwony jak ma już "puste"
skrzyżowanie.

pzdr
waperr

waperr pisze:

Użytkownik "Karol Y"  napisał w wiadomości

Oba samochody chcą jechać tak jak pokazuje różowa strzałka. Czy czerwony powinien przepuścić niebieski samochód?

- http://i.imagehost.org/0391/skrzyzowanie.jpg

  > Czerwony ma przed sobą namalowany poziomy znak ustąp pierwszeństwa, jeśli

dobrze interpretuje obrazek
(pada cień ale da się zobaczyć).

Jeżeli nie ma znaku pionowego A-7, to P-15 (czy też P-14) można sobie
w buty włożyć - samodzielnie nie ma mocy prawnej. Najwyżej można zgłosić
do zarządcy, że brakuje A-7.

Po drugie jeśli dobrze pamiętam to na skrzyżowaniu w trakcie wykonywania manewrów obowiązują
te same zasady co przed wjazdem na skrzyżowanie.

Tyle, że on już minął skrzyżowanie - to było następne.

Upraszczając niebieski ma pierwszeństwo przed wjazdem na skrzyżowanie, więc na nie wjeżdza,
i zjeżdża a dopiero później wjeżdża czerwony jak ma już "puste" skrzyżowanie.

Co najwyżej można napisać, że tak być powinno, ale z widocznego
oznakowania to nie wynika.


--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

Artur Maśląg wrote:

Jeżeli nie ma znaku pionowego A-7, to P-15 (czy też P-14) można sobie w
buty włożyć

Ciekawe jak zamierzasz włożyć w buty znak poziomy. Skuć go najpierw
jakoś, czy jak?

--
cokolwiek

to pisze:

Artur Maśląg wrote:

Jeżeli nie ma znaku pionowego A-7, to P-15 (czy też P-14) można sobie w
buty włożyć

Ciekawe jak zamierzasz włożyć w buty znak poziomy. Skuć go najpierw jakoś, czy jak?

Nie mam pojęcia - Ty tu jesteś specjalistą od wciągania kitu.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

Artur Maśląg wrote:

Nie mam pojęcia

Eh. Narobiłeś smaku, a teraz wycofujesz się rakiem. :(

Ty tu jesteś specjalistą od wciągania kitu.

Nic mi o tym nie wiadomo i obawiam się, że nie podzielam Twoich gustów
kulinarnych. :(

--
cokolwiek

to pisze:

Artur Maśląg wrote:

Nie mam pojęcia

Eh. Narobiłeś smaku, a teraz wycofujesz się rakiem. :(

Wiesz, jak chcesz o gustach, to pl.rec.kuchnia. O rakach
pewnie też poczytasz.

Ty tu jesteś specjalistą od wciągania kitu.

Nic mi o tym nie wiadomo

Wiadomo - zapytaj w Norauto.

i obawiam się, że nie podzielam Twoich gustów kulinarnych. :(

Bardzo możliwe, ale i z tym jest pewien problem - o tych
gustach tylko Ty pisałeś i jako żywo nie możesz mieć
zielonego pojęcia o moich preferencjach w tej materii.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

On 2010-04-19, Artur Maśląg  wrote:

Jeżeli nie ma znaku pionowego A-7, to P-15 (czy też P-14) można sobie
w buty włożyć - samodzielnie nie ma mocy prawnej. Najwyżej można zgłosić
do zarządcy, że brakuje A-7.

Zgodnie z opisem A-7 stoi przed pasami...

Po drugie jeśli dobrze pamiętam to na skrzyżowaniu w trakcie wykonywania
manewrów obowiązują
te same zasady co przed wjazdem na skrzyżowanie.

Tyle, że on już minął skrzyżowanie - to było następne.

.... i tu mamy clue problemu: czy aby na pewno jest to osobne
skrzyżowanie? W ciemno chyba możemy założyć, że obie pionowe nitki
asfaltu to jest jedna i ta sama ulica - czemu nie uznać, że jest to
jedna droga - i w związku z tym pojazd z lewej strony powinien ustąpić
wszystkim jadącym drogą z pierwszeństwem?

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Krzysiek Kielczewski pisze:

On 2010-04-19, Artur Maśląg  wrote:

Jeżeli nie ma znaku pionowego A-7, to P-15 (czy też P-14) można sobie
w buty włożyć - samodzielnie nie ma mocy prawnej. Najwyżej można zgłosić
do zarządcy, że brakuje A-7.

Zgodnie z opisem A-7 stoi przed pasami...

Po drugie jeśli dobrze pamiętam to na skrzyżowaniu w trakcie wykonywania manewrów obowiązują
te same zasady co przed wjazdem na skrzyżowanie.

Tyle, że on już minął skrzyżowanie - to było następne.

... i tu mamy clue problemu: czy aby na pewno jest to osobne
skrzyżowanie? W ciemno chyba możemy założyć, że obie pionowe nitki
asfaltu to jest jedna i ta sama ulica - czemu nie uznać, że jest to
jedna droga - i w związku z tym pojazd z lewej strony powinien ustąpić
wszystkim jadącym drogą z pierwszeństwem?

Nie wiem czemu mielibyśmy zakładać powyższe - definicja skrzyżowania
oraz drogi nic o takiej interpretacji nie mówi. Trudno, by kierowca
miał sobie z góry zakładać, czy kolejne skrzyżowanie to nadal to samo,
czy już nie. Powinno być to jasno oznakowane, bez wątpliwości.

On 2010-04-20, Artur 'futrzak' Maśląg  wrote:

... i tu mamy clue problemu: czy aby na pewno jest to osobne
skrzyżowanie? W ciemno chyba możemy założyć, że obie pionowe nitki
asfaltu to jest jedna i ta sama ulica - czemu nie uznać, że jest to
jedna droga - i w związku z tym pojazd z lewej strony powinien ustąpić
wszystkim jadącym drogą z pierwszeństwem?

Nie wiem czemu mielibyśmy zakładać powyższe - definicja skrzyżowania
oraz drogi nic o takiej interpretacji nie mówi.

Nie mówi również, że skrzyżowanie dwóch dróg dwujezdniowych to cztery
skrzyżowania.

Trudno, by kierowca
miał sobie z góry zakładać, czy kolejne skrzyżowanie to nadal to samo,
czy już nie.

To skrzyżowanie (niestety nie znam "na żywo") jest wielkości typowego
skrzyżowania dwóch trzymasmowych miejskich ulic. Jednego skrzyżowania, a
nie ich serii. Żeby było jasne: ja nie twierdzę, że nie masz racji. Ja
chcę usłyszeć argumenty i przy okazji poznać jak inni kierowcy to
widzą.[1]

Powinno być to jasno oznakowane, bez wątpliwości.

Tutaj to się tylko mogę zgodzić :)

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

1 - koło domu mam takie "skrzyżowanie" gdzie 99% kierowców jedzie
niezgodnie z przepisami. Wolę się dostosować, niż co drugi przejazd
zawozić brykę do blacharza :)

Krzysiek Kielczewski pisze:

On 2010-04-20, Artur 'futrzak' Maśląg  wrote:

... i tu mamy clue problemu: czy aby na pewno jest to osobne
skrzyżowanie? W ciemno chyba możemy założyć, że obie pionowe nitki
asfaltu to jest jedna i ta sama ulica - czemu nie uznać, że jest to
jedna droga - i w związku z tym pojazd z lewej strony powinien ustąpić
wszystkim jadącym drogą z pierwszeństwem?

Nie wiem czemu mielibyśmy zakładać powyższe - definicja skrzyżowania
oraz drogi nic o takiej interpretacji nie mówi.

Nie mówi również, że skrzyżowanie dwóch dróg dwujezdniowych to cztery
skrzyżowania.

Ba - ja tak wcale nie twierdzę, ponieważ to zależy od sytuacji
i wszelkie wątpliwości winny być rozwiane stosownym oznakowaniem.

To skrzyżowanie (niestety nie znam "na żywo") jest wielkości typowego
skrzyżowania dwóch trzymasmowych miejskich ulic. Jednego skrzyżowania, a
nie ich serii. Żeby było jasne: ja nie twierdzę, że nie masz racji. Ja
chcę usłyszeć argumenty i przy okazji poznać jak inni kierowcy to
widzą.[1]

Topologia takich skrzyżowań bywa różna i różne też jest oznakowanie.
Tutaj niewiele o nim w sumie wiemy, poza dyskusją na temat P-15
i brakiem C-12. Gdyby były jakieś zdjęcia od strony zachodniej
i północnej, to można by dopiero wtedy ocenić, czyje zachowanie
było poprawne, bądź jak człowiek powinien się tam zachować :)
Dla przykładu:
http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Marsza%B3kowska&Submit=Szukaj&long=21.01530995&lat=52.2169876&type=2&scale=1a&svActive=false
Czy na podstawie tego widoku można ocenić, jak się należy zachować
na tym skrzyżowaniu i do kogo należy pierwszeństwo? Tu może być
o tyle łatwiej, że jest C-12 przed każdym z wlotów.

Powinno być to jasno oznakowane, bez wątpliwości.

Tutaj to się tylko mogę zgodzić :)

Abo właśnie - to jest problem zasadniczy. Na drodze może nie być
czasu na rozwiązywanie wątpliwości, czy też dowolną interpretację
każdego kierowcy. Ma być jasne jak jechać należy.

1 - koło domu mam takie "skrzyżowanie" gdzie 99% kierowców jedzie
niezgodnie z przepisami. Wolę się dostosować, niż co drugi przejazd
zawozić brykę do blacharza :)

Wynika to z przyzwyczajeń, czy ze złego oznakowania? Nie wierzę, że
99% jedzie niezgodnie z przepisami - z czegoś to wynikać musi :)

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

On 2010-04-20, Artur Maśląg  wrote:

Nie mówi również, że skrzyżowanie dwóch dróg dwujezdniowych to cztery
skrzyżowania.

Ba - ja tak wcale nie twierdzę, ponieważ to zależy od sytuacji
i wszelkie wątpliwości winny być rozwiane stosownym oznakowaniem.

A w tym przypadku jakim? Bo znaku "to jest dalsza cześć skrzyżowania"
jakoś nie kojarzę...

Topologia takich skrzyżowań bywa różna i różne też jest oznakowanie.
Tutaj niewiele o nim w sumie wiemy, poza dyskusją na temat P-15
i brakiem C-12. Gdyby były jakieś zdjęcia od strony zachodniej
i północnej, to można by dopiero wtedy ocenić, czyje zachowanie
było poprawne, bądź jak człowiek powinien się tam zachować :)

Skoro rozpoczynający wątek napisał, że C-12 nie ma to zakładam, że nie
ma.

Dla przykładu:
http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Marsza%B3kowska&Submit=Szukaj&long=21.01530995&lat=52.2169876&type=2&scale=1a&svActive=false
Czy na podstawie tego widoku można ocenić, jak się należy zachować
na tym skrzyżowaniu i do kogo należy pierwszeństwo? Tu może być
o tyle łatwiej, że jest C-12 przed każdym z wlotów.

To skrzyżowanie akurat znam, kiepski przykład ;-)

Powinno być to jasno oznakowane, bez wątpliwości.

Tutaj to się tylko mogę zgodzić :)

Abo właśnie - to jest problem zasadniczy. Na drodze może nie być
czasu na rozwiązywanie wątpliwości, czy też dowolną interpretację
każdego kierowcy. Ma być jasne jak jechać należy.

Teoretycznie masz rację. Praktycznie musimy działać (my - kierowcy) w
sytuacji, którą mamy obecnie na drogach.

1 - koło domu mam takie "skrzyżowanie" gdzie 99% kierowców jedzie
niezgodnie z przepisami. Wolę się dostosować, niż co drugi przejazd
zawozić brykę do blacharza :)

Wynika to z przyzwyczajeń, czy ze złego oznakowania? Nie wierzę, że
99% jedzie niezgodnie z przepisami - z czegoś to wynikać musi :)

http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Marsza%B3kowska&Submit=Szukaj&long=20.978063&lat=52.262818&type=2&scale=1a&svActive=false

Jedziemy z prawej strony w lewo. Przed pasami są wyznaczone dwa pasy
ruchu, potem mamy dwa niewyznaczone pasy, potem mamy jeden. W miejscu
gdzie się ulica zwęża w jeden to kto ma pierwszeństwo i dlaczego?

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Krzysiek Kielczewski pisze:
(...)

A w tym przypadku jakim? Bo znaku "to jest dalsza cześć skrzyżowania"
jakoś nie kojarzę...

http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/projektowanie/729-ronda-wplyw-oznakowania-na-zachowania-kierowcow?start=2
Tutaj parę słów o takich skrzyżowaniach :)

Skoro rozpoczynający wątek napisał, że C-12 nie ma to zakładam, że nie
ma.

I tu jest problem - muszą być jakieś inne znaki, które by określały
pierwszeństwo itd. - w przeciwnym wypadku można skręcić od razu
w lewo.

To skrzyżowanie akurat znam, kiepski przykład ;-)

No, bo je znasz :)

Abo właśnie - to jest problem zasadniczy. Na drodze może nie być
czasu na rozwiązywanie wątpliwości, czy też dowolną interpretację
każdego kierowcy. Ma być jasne jak jechać należy.

Teoretycznie masz rację. Praktycznie musimy działać (my - kierowcy) w
sytuacji, którą mamy obecnie na drogach.

Widzisz, to że musimy działać w takich warunkach nie znaczy, że należy
ignorować oznakowanie, a w szczególności jego brak, czy też akceptować
błędne rozwiązania.

Wynika to z przyzwyczajeń, czy ze złego oznakowania? Nie wierzę, że
99% jedzie niezgodnie z przepisami - z czegoś to wynikać musi :)

http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Marsza%B3kowska&Submit=Szukaj&long=20.978063&lat=52.262818&type=2&scale=1a&svActive=false

Jedziemy z prawej strony w lewo. Przed pasami są wyznaczone dwa pasy
ruchu, potem mamy dwa niewyznaczone pasy, potem mamy jeden. W miejscu
gdzie się ulica zwęża w jeden to kto ma pierwszeństwo i dlaczego?

LOL - pierwszeństwo mają ci z prawej, ale to im się kończy pas (w
teorii, patrząc z góry), więc powinni puścić tych z lewej :)
Tu powinien być typowy zamek :)

On 2010-04-21, Artur 'futrzak' Maśląg  wrote:

A w tym przypadku jakim? Bo znaku "to jest dalsza cześć skrzyżowania"
jakoś nie kojarzę...

http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/projektowanie/729-ronda-wplyw-oznakowania-na-zachowania-kierowcow?start=2
Tutaj parę słów o takich skrzyżowaniach :)

No i?

Skoro rozpoczynający wątek napisał, że C-12 nie ma to zakładam, że nie
ma.

I tu jest problem - muszą być jakieś inne znaki, które by określały
pierwszeństwo itd. - w przeciwnym wypadku można skręcić od razu
w lewo.

To skrzyżowanie akurat znam, kiepski przykład ;-)

No, bo je znasz :)

Kiepski przykład bo tam nastawiali od cholery świateł i problemów z
określaniem pierwszeństwa w zasadzie nie ma. A jak tam światła padną to
się drogówka bierze za sterowanie ruchem.

Abo właśnie - to jest problem zasadniczy. Na drodze może nie być
czasu na rozwiązywanie wątpliwości, czy też dowolną interpretację
każdego kierowcy. Ma być jasne jak jechać należy.

Teoretycznie masz rację. Praktycznie musimy działać (my - kierowcy) w
sytuacji, którą mamy obecnie na drogach.

Widzisz, to że musimy działać w takich warunkach nie znaczy, że należy
ignorować oznakowanie, a w szczególności jego brak, czy też akceptować
błędne rozwiązania.

No na drodze to nie mamy inne wyjścia niż akceptować stan zastany.

Wynika to z przyzwyczajeń, czy ze złego oznakowania? Nie wierzę, że
99% jedzie niezgodnie z przepisami - z czegoś to wynikać musi :)

http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Marsza%B3kowska&Submit=Szukaj&long=20.978063&lat=52.262818&type=2&scale=1a&svActive=false

Jedziemy z prawej strony w lewo. Przed pasami są wyznaczone dwa pasy
ruchu, potem mamy dwa niewyznaczone pasy, potem mamy jeden. W miejscu
gdzie się ulica zwęża w jeden to kto ma pierwszeństwo i dlaczego?

LOL - pierwszeństwo mają ci z prawej, ale to im się kończy pas (w
teorii, patrząc z góry), więc powinni puścić tych z lewej :)

Jakby drogowcy nie oszczędzili na kilku machnięciach pędzlem z farbą to
by było jasne komu i dlaczego kończy się pas. Drugie podobne:

http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Marsza%B3kowska&Submit=Szukaj&long=20.9756084&lat=52.266087&type=2&scale=1b&svActive=false

(też problem z jazdą z prawej strony w lewą). Zwróć uwagę, że po prawej
stronie przejścia mamy dwa wyznaczone pasy ruchu przechodzące w dwa
nieoznaczone plus oddzielona "zatoczka" dla autobusów. Tu jeszcze
ciekawsze pomysły mają ludzie.

Tu powinien być typowy zamek :)

Czasem działa. A czasem się trafi "jeszcze jednego muszę wyprzedzić" i
się robi kocioł.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Krzysiek Kielczewski pisze:
(...)

No i?

No i widać, że ta definicja drogi wcale nie jest taka jednoznaczna
i należy stosownie takie skrzyżowanie/a oznakować.

Kiepski przykład bo tam nastawiali od cholery świateł i problemów z
określaniem pierwszeństwa w zasadzie nie ma. A jak tam światła padną to
się drogówka bierze za sterowanie ruchem.

Ba - dlaczego kiepski? Chciałem pokazać, że na podstawie tylko
rzutu z góry nie można czegokolwiek przesądzać :) W sumie sam
to potwierdziłeś :)

No na drodze to nie mamy inne wyjścia niż akceptować stan zastany.

A w życiu - musisz się najwyżej dostosować do zastanej konkretnej
sytuacji, ale od tego daleko do akceptacji. Akceptacja prowadzi
do obojętności i powszechnego "narzekactwa", co widać i słychać na
każdym kroku. Wielokrotnie już opisywałem ten mechanizm. Ludzie
olewają (akceptują) stan zastany, a później płaczą jak to jest źle
i w ogóle.

Jakby drogowcy nie oszczędzili na kilku machnięciach pędzlem z farbą to
by było jasne komu i dlaczego kończy się pas. Drugie podobne: 

Ekhem - tu nie chodzi o parę machnięć pędzlem, tylko projekt.
Może zwrócić się z zapytaniem do zarządcy drogi w tej kwestii?

http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Marsza%B3kowska&Submit=Szukaj&long=20.9756084&lat=52.266087&type=2&scale=1b&svActive=false

(też problem z jazdą z prawej strony w lewą). Zwróć uwagę, że po prawej
stronie przejścia mamy dwa wyznaczone pasy ruchu przechodzące w dwa
nieoznaczone plus oddzielona "zatoczka" dla autobusów. Tu jeszcze
ciekawsze pomysły mają ludzie.

No jak - przecież trzeba było wygospodarować miejsce dla autobusu :)

Czasem działa. A czasem się trafi "jeszcze jednego muszę wyprzedzić" i
się robi kocioł.

Jak widzisz, nie w samym oznakowaniu jest problem.

On 2010-04-21, Artur 'futrzak' Maśląg  wrote:

No i widać, że ta definicja drogi wcale nie jest taka jednoznaczna
i należy stosownie takie skrzyżowanie/a oznakować.

Co to potrzeby sensownego oznakowania już się zgodziliśmy. Teraz pytałem
jakie to będzie sensowne.

Kiepski przykład bo tam nastawiali od cholery świateł i problemów z
określaniem pierwszeństwa w zasadzie nie ma. A jak tam światła padną to
się drogówka bierze za sterowanie ruchem.

Ba - dlaczego kiepski? Chciałem pokazać, że na podstawie tylko
rzutu z góry nie można czegokolwiek przesądzać :) W sumie sam
to potwierdziłeś :)

Poza rzutem z góry był również opis ;-P

No na drodze to nie mamy inne wyjścia niż akceptować stan zastany.

A w życiu - musisz się najwyżej dostosować do zastanej konkretnej
sytuacji, ale od tego daleko do akceptacji. Akceptacja prowadzi
do obojętności i powszechnego "narzekactwa", co widać i słychać na
każdym kroku. Wielokrotnie już opisywałem ten mechanizm. Ludzie
olewają (akceptują) stan zastany, a później płaczą jak to jest źle
i w ogóle.

Na drodze trzeba brać pod uwagę to co na niej jest. Oczywiście potem
można coś zrobić celem poprawy, ale to już trochę osobny temat.

Jakby drogowcy nie oszczędzili na kilku machnięciach pędzlem z farbą to
by było jasne komu i dlaczego kończy się pas. Drugie podobne: 

Ekhem - tu nie chodzi o parę machnięć pędzlem, tylko projekt.
Może zwrócić się z zapytaniem do zarządcy drogi w tej kwestii?

Jak również do szefa osoby zatwierdzającej tej projekt w sprawie zmian
kadrowych...

http://www.zumi.pl/namapie.html?&loc=Warszawa,+Marsza%B3kowska&Submit=Szukaj&long=20.9756084&lat=52.266087&type=2&scale=1b&svActive=false

(też problem z jazdą z prawej strony w lewą). Zwróć uwagę, że po prawej
stronie przejścia mamy dwa wyznaczone pasy ruchu przechodzące w dwa
nieoznaczone plus oddzielona "zatoczka" dla autobusów. Tu jeszcze
ciekawsze pomysły mają ludzie.

No jak - przecież trzeba było wygospodarować miejsce dla autobusu :)

Na wysokości przystanku na lewym pasie jeszcze się mieszczą dwie
osobówki (i tak ludzie jeżdżą)

Czasem działa. A czasem się trafi "jeszcze jednego muszę wyprzedzić" i
się robi kocioł.

Jak widzisz, nie w samym oznakowaniu jest problem.

Zamka jako takiego w naszych przepisach nie ma i nie wiadomo kiedy
będzie. A bez tego nie da się zrobić zgodnego z przepisami sprawnego
złączenia dwóch pasów.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Krzysiek Kielczewski pisze:
(...)

Co to potrzeby sensownego oznakowania już się zgodziliśmy. Teraz pytałem
jakie to będzie sensowne.

Tego to ja nie wiem :) Zbyt mało danych, by coś tu sugerować :)

Poza rzutem z góry był również opis ;-P

Ano właśnie :)

Na drodze trzeba brać pod uwagę to co na niej jest.

I to czego nie ma też :)

Oczywiście potem
można coś zrobić celem poprawy, ale to już trochę osobny temat.

Wiesz, trochę może i tak, ale związek jest bardzo bliski, szczególnie
jak będziesz miał okazję trafić do sądu dochodzić swoich praw.

Może zwrócić się z zapytaniem do zarządcy drogi w tej kwestii?

Jak również do szefa osoby zatwierdzającej tej projekt w sprawie zmian
kadrowych...

A kto jest tym szefem?

Na wysokości przystanku na lewym pasie jeszcze się mieszczą dwie
osobówki (i tak ludzie jeżdżą)

Ja wiem, że się zmieszczą :)

Zamka jako takiego w naszych przepisach nie ma i nie wiadomo kiedy
będzie.

A jak się pojawi, to też nie wiemy jak go jakiś baranek zdefiniuje
i jak zostanie później poprawiony na 'lepsze' ;)

A bez tego nie da się zrobić zgodnego z przepisami sprawnego
złączenia dwóch pasów.

Czy ja wiem? Wiele takich zamków jest wymuszanych konstrukcją
i oznakowaniem - tyle, że tego ktoś powinien pilnować. Inna
sprawa, że większość ludzi jednak zachowuje się poprawnie
i kulturalnie. Kmiota trafisz zawsze i wszędzie, ponieważ się
nie boją Policji, mandatów, konsekwencji. Gdyby z tym też było
inaczej, to bardzo szybko wiele zachowań 'cfaniaczych' by
zniknęło z naszych dróg (jak trafią za nasze granice, to są
grzeczni, ponieważ tam Policja niewidzialna, szybka i skuteczna).

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

On 2010-04-21, Artur Maśląg  wrote:

Co to potrzeby sensownego oznakowania już się zgodziliśmy. Teraz pytałem
jakie to będzie sensowne.

Tego to ja nie wiem :) Zbyt mało danych, by coś tu sugerować :)

Dokładną mapę masz, która droga powinna być uprzywilejowana wiesz, czego
Ci jeszcze do szczęścia brakuje?

Oczywiście potem
można coś zrobić celem poprawy, ale to już trochę osobny temat.

Wiesz, trochę może i tak, ale związek jest bardzo bliski, szczególnie
jak będziesz miał okazję trafić do sądu dochodzić swoich praw.

To tym bardziej należy jechać zgodnie z istniejącym oznakowaniem, bez
względu jak źle by było ustawione :)

Może zwrócić się z zapytaniem do zarządcy drogi w tej kwestii?

Jak również do szefa osoby zatwierdzającej tej projekt w sprawie zmian
kadrowych...

A kto jest tym szefem?

Nie wiem, ale pracownika powinien zwolnić.

Na wysokości przystanku na lewym pasie jeszcze się mieszczą dwie
osobówki (i tak ludzie jeżdżą)

Ja wiem, że się zmieszczą :)

Tylko kawałek dalej już się nie mieszczą i tam jest problem. Która
osobówka wg. Ciebie powinna mieć pierwszeństwo?

A bez tego nie da się zrobić zgodnego z przepisami sprawnego
złączenia dwóch pasów.

Czy ja wiem? Wiele takich zamków jest wymuszanych konstrukcją
i oznakowaniem - tyle, że tego ktoś powinien pilnować.

Możesz jakiś przykład podać?

Inna
sprawa, że większość ludzi jednak zachowuje się poprawnie
i kulturalnie. Kmiota trafisz zawsze i wszędzie, ponieważ się
nie boją Policji, mandatów, konsekwencji. Gdyby z tym też było
inaczej, to bardzo szybko wiele zachowań 'cfaniaczych' by
zniknęło z naszych dróg (jak trafią za nasze granice, to są
grzeczni, ponieważ tam Policja niewidzialna, szybka i skuteczna).

U nas też policja czasem potrafi skutecznie zadziałać[1], ale ponieważ
to nie przynosi mandatów i nie poprawia statystyk policyjnych to
niestety bardzo rzadko to robią...

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

1 - w jedym miejscu widziałem (kilkukrotnie) jak dwugodzinna akcja
jednego radiowozu poprawiała sytuację na tydzień...

Tue, 20 Apr 2010 08:06:49 +0200, w  Artur
'futrzak' Maśląg  napisał(-a):

Trudno, by kierowca
miał sobie z góry zakładać, czy kolejne skrzyżowanie to nadal to samo,
czy już nie.

A jeżeli na środku skrzyżowania będziesz miał wysepkę, to już to jest kilka
skrzyżowań? :)

PoRD jasno mówi -- "przecięcie się dróg", a nie jezdni. Nie da się ukryć, że od
skrzyżowania odchodzą 4 drogi (w tym 3 dwujezdniowe).

Powinno być to jasno oznakowane, bez wątpliwości.

A to swoją drogą.

 pisze:

Tue, 20 Apr 2010 08:06:49 +0200, w  Artur
'futrzak' Maśląg  napisał(-a):

Trudno, by kierowca
miał sobie z góry zakładać, czy kolejne skrzyżowanie to nadal to samo,
czy już nie.

A jeżeli na środku skrzyżowania będziesz miał wysepkę, to już to jest kilka
skrzyżowań? :)

To zależy od sytuacji i wcale nie jest takie oczywiste. Poza tym, tutaj
nie ma wysepki, nie ma podobno C-12, nie wiemy jakie są inne
oznakowania. Widać tylko poziome (a i to jak widać niedokładnie), a
pionowych można się domyślać.

PoRD jasno mówi -- "przecięcie się dróg", a nie jezdni.

Tak, to prawda.

Nie da się ukryć, że od
skrzyżowania odchodzą 4 drogi (w tym 3 dwujezdniowe).

To jest Twoja interpretacja (choć też nie jestem przekonany o jej poprawności). Mało tego, Ty to widzisz z góry, a nie zza kierownicy.

Powinno być to jasno oznakowane, bez wątpliwości.

A to swoją drogą.

Nie, to podstawa. Zastanawianie się, czy pierwszeństwo się zmieniło,
czy skrzyżowanie to jeszcze to samo, czy następne nie powinno mieć
miejsca - od tego jest stosowane oznakowanie. W kwestii omawianego
przypadku zbyt mało danych, by coś stwierdzić jednoznacznie, a
kilka jakichś znaków stoi wcześniej - przed skrzyżowaniem.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

Tue, 20 Apr 2010 19:09:23 +0200, w  Artur Maśląg
 napisał(-a):

 pisze:
> Tue, 20 Apr 2010 08:06:49 +0200, w  Artur
> 'futrzak' Maśląg  napisał(-a):
>
>> Trudno, by kierowca
>> miał sobie z góry zakładać, czy kolejne skrzyżowanie to nadal to samo,
>> czy już nie.
>
> A jeżeli na środku skrzyżowania będziesz miał wysepkę, to już to jest kilka
> skrzyżowań? :)

To zależy od sytuacji i wcale nie jest takie oczywiste. Poza tym, tutaj
nie ma wysepki, nie ma podobno C-12, nie wiemy jakie są inne
oznakowania. Widać tylko poziome (a i to jak widać niedokładnie), a
pionowych można się domyślać.

Wysepka akurat jest -- to to rondo.
A że oznakowanie takie sobie... a od kiedy w PL drogi są porządnie oznakowane?
;)

> PoRD jasno mówi -- "przecięcie się dróg", a nie jezdni.

Tak, to prawda.

> Nie da się ukryć, że od
> skrzyżowania odchodzą 4 drogi (w tym 3 dwujezdniowe).

To jest Twoja interpretacja (choć też nie jestem przekonany o jej
poprawności). Mało tego, Ty to widzisz z góry, a nie zza kierownicy.

Cały kodeks jest tak napisany. Ty nie masz WIDZIEĆ, Ty masz WIEDZIEĆ :)
A to akurat są dwie drogi krzyżujące się.

Zresztą tak jak masz wiedzieć czy ta boczna droga z prawej jest drogą twardą
czy nie, dojazdową do posesji (lub nie), a może wewnętrzną osiedlową...

>> Powinno być to jasno oznakowane, bez wątpliwości.
>
> A to swoją drogą.

Nie, to podstawa. Zastanawianie się, czy pierwszeństwo się zmieniło,
czy skrzyżowanie to jeszcze to samo, czy następne nie powinno mieć
miejsca - od tego jest stosowane oznakowanie. W kwestii omawianego
przypadku zbyt mało danych, by coś stwierdzić jednoznacznie, a
kilka jakichś znaków stoi wcześniej - przed skrzyżowaniem.

Taka jest smutna praktyka oznakowania w PL (patrz poprzedni akapit).
Tylko nikomu nie chce się karać zarządców dróg za to.

 pisze:

Tue, 20 Apr 2010 19:09:23 +0200, w  Artur Maśląg
 napisał(-a):

(...)

To zależy od sytuacji i wcale nie jest takie oczywiste. Poza tym, tutaj
nie ma wysepki, nie ma podobno C-12, nie wiemy jakie są inne
oznakowania. Widać tylko poziome (a i to jak widać niedokładnie), a
pionowych można się domyślać.

Wysepka akurat jest -- to to rondo.

A gdzie C-12?

Poczytaj sobie choćby ten materiał:
http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/projektowanie/729-ronda-wplyw-oznakowania-na-zachowania-kierowcow?start=2

Skrzyżowanie rozszerzone z wyspą centralną:
<cite>
W praktyce prawidłowa klasyfikacja jest zatem bardzo utrudniona.

Skrzyżowanie rozszerzone to prostu jeden z wielu rodzajów skrzyżowań z wyspą centralną. Wyspa zlokalizowana w środku takiego skrzyżowania nie powinna mieć średnicy mniejszej niż 30 m, najlepiej funkcjonuje przy średnicy ok. 40 m. Jest to skrzyżowanie zupełnie nie przypominające klasycznej rotundy, czyli ronda. W rzeczywistości jest to zespół 4
skrzyżowań wielopasowych jezdni jednokierunkowych, przecinających się pod kątem prostym lub bardzo zbliżonym do 900.Powstało jako efekt dalszego „udoskonalania” ronda o wlotach rozszerzonych, prowadzonego w dawnym NRD. Nieco dopracowane później w Polsce. Ze względów bezpieczeństwa nie powinno funkcjonować bez sygnalizacji świetlnej.

Cechy charakterystyczne:

     * duża odległoć pomiędzy wlotem i wylotem tej samej drogi,
     * wyraźnie określone punkty przecięcia potoków jednokierunkowych pod kątem zbliżonym do prostego,
     * duże promienie łuków umożliwiające swobodny i szybki przejazd w relacji na wprost –  praktycznie bez odgięcia toru jazdy.
</cite>

A że oznakowanie takie sobie... a od kiedy w PL drogi są porządnie oznakowane?
;)

Nie interesuje mnie fakt, że w PL teoretycznie drogi nie są porządnie
oznakowane - oznakowanie ma być takie, by nie było wątpliwości.
Przy okazji zwrócę uwagę, że złe oznakowanie nie jest żadnym argumentem
w tej dyskusji - w szczególności w tej części wątku.

Nie da się ukryć, że od
skrzyżowania odchodzą 4 drogi (w tym 3 dwujezdniowe).

To jest Twoja interpretacja (choć też nie jestem przekonany o jej poprawności). Mało tego, Ty to widzisz z góry, a nie zza kierownicy.

Cały kodeks jest tak napisany. Ty nie masz WIDZIEĆ, Ty masz WIEDZIEĆ :)

Nieprawda. Mam wiedzieć jak się poruszać na podstawie tego co widzę,
a nie na podstawie domniemań.

A to akurat są dwie drogi krzyżujące się.

Z czego nic dokładnie nie wynika - czytaj wyżej.

Zresztą tak jak masz wiedzieć czy ta boczna droga z prawej jest drogą twardą
czy nie, dojazdową do posesji (lub nie), a może wewnętrzną osiedlową...

Stąd też stosowne oznakowania, które mają być widoczne.

Powinno być to jasno oznakowane, bez wątpliwości.

A to swoją drogą.

Nie, to podstawa. Zastanawianie się, czy pierwszeństwo się zmieniło,
czy skrzyżowanie to jeszcze to samo, czy następne nie powinno mieć
miejsca - od tego jest stosowane oznakowanie. W kwestii omawianego
przypadku zbyt mało danych, by coś stwierdzić jednoznacznie, a
kilka jakichś znaków stoi wcześniej - przed skrzyżowaniem.

Taka jest smutna praktyka oznakowania w PL (patrz poprzedni akapit).

Praktyka - jeżeli praktyka jest zła, to należy ją zmienić i tak też
powoli się dzieje. Policja robi przeglądy oznakowań, powoli znikają
koszmarki - trzeba reagować i zgłaszać samemu. To też działa.

Tylko nikomu nie chce się karać zarządców dróg za to.

No cóż, jak się udowodni winę zarządcy (wiem, że trudno) to
płaci odszkodowanie. Szkoda, ze droga długa i pokrętna...

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

Tue, 20 Apr 2010 20:13:14 +0200, w  Artur Maśląg
 napisał(-a):

 pisze:
> Tue, 20 Apr 2010 19:09:23 +0200, w  Artur Maśląg
>  napisał(-a):
(...)
>> To zależy od sytuacji i wcale nie jest takie oczywiste. Poza tym, tutaj
>> nie ma wysepki, nie ma podobno C-12, nie wiemy jakie są inne
>> oznakowania. Widać tylko poziome (a i to jak widać niedokładnie), a
>> pionowych można się domyślać.
>
> Wysepka akurat jest -- to to rondo.

A gdzie C-12?

Wysepka nie musi oznaczać, że jest to rondo.
Choć w tym przypadku być może kwalifikuje się.

 pisze:

Tue, 20 Apr 2010 20:13:14 +0200, w  Artur Maśląg
 napisał(-a):

 pisze:

Tue, 20 Apr 2010 19:09:23 +0200, w  Artur Maśląg
 napisał(-a):

(...)

To zależy od sytuacji i wcale nie jest takie oczywiste. Poza tym, tutaj
nie ma wysepki, nie ma podobno C-12, nie wiemy jakie są inne
oznakowania. Widać tylko poziome (a i to jak widać niedokładnie), a
pionowych można się domyślać.

Wysepka akurat jest -- to to rondo.

     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

A gdzie C-12?

Wysepka nie musi oznaczać, że jest to rondo.

Aha - a przed chwilą napisałeś, ze to jest rondo, bo jest wysepka.
Od kiedy C-12 oznacza rondo?

Choć w tym przypadku być może kwalifikuje się.

Do oznakowania C-12, czy nazwanie tego rondem?

Szkoda, że nie ustosunkowałeś się do opisu "Skrzyżowanie rozszerzone
z wyspą centralną", pod które podpada omawiane skrzyżowanie
- pewnie nie spodobał się miedzy innymi zapis "W rzeczywistości jest to
zespół 4 skrzyżowań wielopasowych jezdni jednokierunkowych," oraz ciąg
dalszy analizy podobnych rozwiązań.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

Tue, 20 Apr 2010 21:00:25 +0200, w  Artur Maśląg
 napisał(-a):

>>>> To zależy od sytuacji i wcale nie jest takie oczywiste. Poza tym, tutaj
>>>> nie ma wysepki, nie ma podobno C-12, nie wiemy jakie są inne
>>>> oznakowania. Widać tylko poziome (a i to jak widać niedokładnie), a
>>>> pionowych można się domyślać.
>>> Wysepka akurat jest -- to to rondo.
     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> A gdzie C-12?
>
> Wysepka nie musi oznaczać, że jest to rondo.

Aha - a przed chwilą napisałeś, ze to jest rondo, bo jest wysepka.

Nie, napisałem, że tutaj jest wysepka, którym jest to rondo (przy czym "rondo"
w znaczeniu potocznym, bo jeżeli nie ma tego znaku to oficjalnie rondo to nie
jest -- a raczej nie ma patrząc na zdjęcia oznakowania).

Od kiedy C-12 oznacza rondo?

Od zawsze.

> Choć w tym przypadku być może kwalifikuje się.

Do oznakowania C-12, czy nazwanie tego rondem?

Do nazwania rondem i oznakowaniem C-12. Wolałbym jednak zachowanie obecnej
formy.

Szkoda, że nie ustosunkowałeś się do opisu "Skrzyżowanie rozszerzone
z wyspą centralną", pod które podpada omawiane skrzyżowanie
- pewnie nie spodobał się miedzy innymi zapis "W rzeczywistości jest to
zespół 4 skrzyżowań wielopasowych jezdni jednokierunkowych," oraz ciąg
dalszy analizy podobnych rozwiązań.

A co miałem ustosunkowywać się?
Są to realnie 4 skrzyżowania, ale PoRD traktuje je jako jedno i tak trzeba
traktować dla przepisów PoRD.

 pisze:

Artur Maśląg  napisał(-a):

(...)

Od kiedy C-12 oznacza rondo?

Od zawsze.

Od nigdy. Wiele osób tak uważa, ale to błędna interpretacja.

Choć w tym przypadku być może kwalifikuje się.

Do oznakowania C-12, czy nazwanie tego rondem?

Do nazwania rondem i oznakowaniem C-12.

Tymczasem to nie jest żadne rondo, a C-12 jak najbardziej
może być uzasadnione, choć być może są jakieś inne uwarunkowania,
które temu przeczą.

Wolałbym jednak zachowanie obecnej formy.

Obecnej formy czego? Rondo na każde skrzyżowanie o ruchu okrężnym, czy
też nazywanie rondem każdego skrzyżowania z wyspą centralną/środkową?

Szkoda, że nie ustosunkowałeś się do opisu "Skrzyżowanie rozszerzone
z wyspą centralną", pod które podpada omawiane skrzyżowanie
- pewnie nie spodobał się miedzy innymi zapis "W rzeczywistości jest to
zespół 4 skrzyżowań wielopasowych jezdni jednokierunkowych," oraz ciąg
dalszy analizy podobnych rozwiązań.

A co miałem ustosunkowywać się?

Znaczy się w meritum sprawy ani słowa - no jasne.

Są to realnie 4 skrzyżowania,

A jednak.

ale PoRD traktuje je jako jedno i tak trzeba traktować dla przepisów PoRD.

Błąd interpretacyjny - w PoRD nic na ten temat nie ma. W PoRD jest mowa
o drodze, ale sama droga nie jest sprecyzowana na tyle, by na tej podstawie dowolnie sobie podstawiać każde rozwiązanie tak, by teoretycznie pasowało do definicji. Wystarczy poczytać Art.2 i jasno
widać, że na poszczególnych węzłach w ogóle nie można traktować
całości jako jedno, tylko jako odrębne 'drogi' i odrębne skrzyżowania.
Stąd też powinno być stosowne oznakowanie - biorąc pod uwagę Twoją
argumentację, to na dwóch odrębnych jezdniach (teoretycznie tej samej
drogi) nie mogły być być ustalane różne zasady pierwszeństwa
- ba, na nawet na różnych rozwidleniach je samej jezdni.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

Wed, 21 Apr 2010 18:21:54 +0200, w  Artur Maśląg
 napisał(-a):

 pisze:
> Artur Maśląg  napisał(-a):
(...)
>> Od kiedy C-12 oznacza rondo?
>
> Od zawsze.

Od nigdy. Wiele osób tak uważa, ale to błędna interpretacja.

Od zawsze.

>>> Choć w tym przypadku być może kwalifikuje się.
>> Do oznakowania C-12, czy nazwanie tego rondem?
>
> Do nazwania rondem i oznakowaniem C-12.

Tymczasem to nie jest żadne rondo, a C-12 jak najbardziej
może być uzasadnione, choć być może są jakieś inne uwarunkowania,
które temu przeczą.

Jeżeli pojawi się C-12, to już to będzie rondo.
Ale po obejrzeniu zdjęć uważam, że na rondo to nie kwalifikuje się zupełnie.

> Wolałbym jednak zachowanie obecnej formy.

Obecnej formy czego? Rondo na każde skrzyżowanie o ruchu okrężnym, czy
też nazywanie rondem każdego skrzyżowania z wyspą centralną/środkową?

Zachowanie obecnej formy skrzyżowania. Oczywiście po poprawieniu oznaczeń.

> Są to realnie 4 skrzyżowania,

A jednak.

> ale PoRD traktuje je jako jedno i tak trzeba traktować dla przepisów PoRD.

Błąd interpretacyjny - w PoRD nic na ten temat nie ma. W PoRD jest mowa
o drodze, ale sama droga nie jest sprecyzowana na tyle, by na tej
podstawie dowolnie sobie podstawiać każde rozwiązanie tak, by
teoretycznie pasowało do definicji. Wystarczy poczytać Art.2 i jasno
widać, że na poszczególnych węzłach w ogóle nie można traktować
całości jako jedno, tylko jako odrębne 'drogi' i odrębne skrzyżowania.
Stąd też powinno być stosowne oznakowanie - biorąc pod uwagę Twoją
argumentację, to na dwóch odrębnych jezdniach (teoretycznie tej samej
drogi) nie mogły być być ustalane różne zasady pierwszeństwa
- ba, na nawet na różnych rozwidleniach je samej jezdni.

Węzły akurat nijak mają się do tego skrzyżowania, zwłaszcza że sam zauważyłeś,
że są traktowane jako oddzielne drogi.

Tutaj masz jedno skrzyżowanie -- przynajmniej dopóki nie przedstawisz jakichś
argumentów, że ul. Jankego to tak naprawdę dwie drogi 1-jezdniowe, a te
łączniki to osobne drogi, a nie rozwidlenia :). (I tak samo Pienista).

 pisze:

Wed, 21 Apr 2010 18:21:54 +0200, w  Artur Maśląg
 napisał(-a):

 pisze:

Artur Maśląg  napisał(-a):

(...)

Od kiedy C-12 oznacza rondo?

Od zawsze.

Od nigdy. Wiele osób tak uważa, ale to błędna interpretacja.

Od zawsze.

Skoro tak, to najpierw odszukaj co oznacza C-12, a później
ewentualnie podyskutujemy.

(...)

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

Thu, 22 Apr 2010 18:29:27 +0200, w  Artur Maśląg
 napisał(-a):

>>>> Od kiedy C-12 oznacza rondo?
>>> Od zawsze.
>> Od nigdy. Wiele osób tak uważa, ale to błędna interpretacja.
>
> Od zawsze.

Skoro tak, to najpierw odszukaj co oznacza C-12, a później
ewentualnie podyskutujemy.

To raczej Ty najpierw poszukaj różnic pomiędzy rondem a skrzyżowaniem o ruchu
okrężnym.

 pisze:

Thu, 22 Apr 2010 18:29:27 +0200, w  Artur Maśląg
 napisał(-a):

Od kiedy C-12 oznacza rondo?

Od zawsze.

Od nigdy. Wiele osób tak uważa, ale to błędna interpretacja.

Od zawsze.

Skoro tak, to najpierw odszukaj co oznacza C-12, a później
ewentualnie podyskutujemy.

To raczej Ty najpierw poszukaj różnic pomiędzy rondem a skrzyżowaniem o ruchu
okrężnym.

Skieruj tę uwagę do siebie - jak już znajdziesz te różnice, to sam
dojdziesz do wniosku (mam przynajmniej taką nadzieję), że C-12 wcale
nie oznacza ronda, a rondo nie jest tożsame z oznakowaniem C-12.

Artur 'futrzak' Maśląg  writes:

dojdziesz do wniosku (mam przynajmniej taką nadzieję), że C-12 wcale
nie oznacza ronda, a rondo nie jest tożsame z oznakowaniem C-12.

Nie ma innej definicji ronda niż "potoczne określenie skrzyżowania o
ruchu okrężnym". Prawo o ruchu drogowym pojęciem ronda nie posługuje
się.

  MJ

Michal Jankowski pisze:

Artur 'futrzak' Maśląg  writes:

dojdziesz do wniosku (mam przynajmniej taką nadzieję), że C-12 wcale
nie oznacza ronda, a rondo nie jest tożsame z oznakowaniem C-12.

Nie ma innej definicji ronda niż "potoczne określenie skrzyżowania o
ruchu okrężnym". Prawo o ruchu drogowym pojęciem ronda nie posługuje
się. 

Znaczy chciałeś potwierdzić, czy zaprzeczyć stwierdzeniu, że
"C-12 od zawsze oznacza rondo"?

Fri, 23 Apr 2010 10:30:04 +0200, w  Artur
'futrzak' Maśląg  napisał(-a):

Znaczy chciałeś potwierdzić, czy zaprzeczyć stwierdzeniu, że
"C-12 od zawsze oznacza rondo"?

C-12 oznacza rondo (zwane w polskim PoRD skrzyż. o ruchu okr.).

Artur 'futrzak' Maśląg  writes:

dojdziesz do wniosku (mam przynajmniej taką nadzieję), że C-12 wcale
nie oznacza ronda, a rondo nie jest tożsame z oznakowaniem C-12.

Nie ma innej definicji ronda niż "potoczne określenie skrzyżowania o
ruchu okrężnym". Prawo o ruchu drogowym pojęciem ronda nie posługuje
się.

Znaczy chciałeś potwierdzić, czy zaprzeczyć stwierdzeniu, że
"C-12 od zawsze oznacza rondo"?

Czego nie rozumiesz? 'Rondo' to jest potoczne okreslenie skrzyzowania o
ruchu okreznym, zatem znak 'ruch okrezny' oznacza rondo.

  MJ

Michal Jankowski pisze:

Artur 'futrzak' Maśląg  writes:

(...)

Znaczy chciałeś potwierdzić, czy zaprzeczyć stwierdzeniu, że
"C-12 od zawsze oznacza rondo"?

Czego nie rozumiesz?

Siebie zapytaj.

'Rondo' to jest potoczne okreslenie skrzyzowania o
ruchu okreznym, zatem znak 'ruch okrezny' oznacza rondo. 

No cóż, pytanie pozostaje otwarte...

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

On Fri, 23 Apr 2010 22:12:21 +0200,  Michal Jankowski wrote:

Nie ma innej definicji ronda niż "potoczne określenie skrzyżowania o
ruchu okrężnym". Prawo o ruchu drogowym pojęciem ronda nie posługuje
się.

Znaczy chciałeś potwierdzić, czy zaprzeczyć stwierdzeniu, że
"C-12 od zawsze oznacza rondo"?

Czego nie rozumiesz? 'Rondo' to jest potoczne okreslenie skrzyzowania o
ruchu okreznym, zatem znak 'ruch okrezny' oznacza rondo.

A jak jest rondo, a znaku s.o.r.o nie ma ? :-)

J.

Fri, 23 Apr 2010 22:38:19 +0200, w
 J.F.
 napisał(-a):

A jak jest rondo, a znaku s.o.r.o nie ma ? :-)

To wtedy nie jest to rondo, ale tylko w znaczeniu PoRD :).

Artur Maśląg  writes:

Tyle, że on już minął skrzyżowanie - to było następne.

Ta, oczywiscie. A skrecic w lewo bedzie mogl dopiero na trzecim
skrzyzowaniu, tak? To dlaczego strzalki na lewym pasie, nakazujace
skret w lewo, sa juz przed przejsciem dla pieszych? Gdyby to byly trzy
osobne skrzyzowania, to te strzalki nakazywalyby skret na pierwszym,
czyli w 'zielona' droge pod prad...

  MJ

Michal Jankowski pisze:

Artur Maśląg  writes:

Tyle, że on już minął skrzyżowanie - to było następne.

Ta, oczywiscie. A skrecic w lewo bedzie mogl dopiero na trzecim
skrzyzowaniu, tak? To dlaczego strzalki na lewym pasie, nakazujace
skret w lewo, sa juz przed przejsciem dla pieszych?

Tak, tak, kierowca jadąc widzi skrzyżowanie z góry, a Ty widzisz
znaki pionowe.

Gdyby to byly trzy
osobne skrzyzowania, to te strzalki nakazywalyby skret na pierwszym,
czyli w 'zielona' droge pod prad...

Oczywiście - gdzie widzisz niby jazdę pod prąd? Ze znaków to nie wynika,
pionowych nie widać, C-12 też nie było.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

Karol Y pisze:

Na tym skrzyżowaniu domniemam sprawa rozwiązuje się z reguły prawej
ręki, ale ostatnio kolega w niebieskim aucie miał do mnie pretensje, że
szaleje i pierwszeństwa nie ustępuje ;-)

Ma rację czy nie?

Ma, bo ja tam na tym obrazku widzę poziomy znak ustąp pierwszeństwa (no
chyba, że źle zrozumiałem miejsce "akcji", o które Tobie chodzi).

Oba samochody chcą jechać tak jak pokazuje różowa strzałka. Czy czerwony powinien przepuścić niebieski samochód?

- http://i.imagehost.org/0391/skrzyzowanie.jpg

Tak jak kolega wyżej napisał - niebieski ma pierwszeństwo - na miejscu styku czerwony ma poziomy "ustąp pierwszeństwo" na asfalcie wymalowany (widać słabo na focie, ale widać) -   zaznaczyłem go żółtą strzałką na obrazku:

http://i.imagehost.org/0765/skrzyzowanie.jpg

Pozdrawiam

--
Meehoo

Meehoo pisze:

Karol Y pisze:

Na tym skrzyżowaniu domniemam sprawa rozwiązuje się z reguły prawej
ręki, ale ostatnio kolega w niebieskim aucie miał do mnie pretensje, że
szaleje i pierwszeństwa nie ustępuje ;-)

Ma rację czy nie?

Ma, bo ja tam na tym obrazku widzę poziomy znak ustąp pierwszeństwa (no
chyba, że źle zrozumiałem miejsce "akcji", o które Tobie chodzi).

Oba samochody chcą jechać tak jak pokazuje różowa strzałka. Czy czerwony powinien przepuścić niebieski samochód?

- http://i.imagehost.org/0391/skrzyzowanie.jpg

Tak jak kolega wyżej napisał - niebieski ma pierwszeństwo - na miejscu styku czerwony ma poziomy "ustąp pierwszeństwo" na asfalcie wymalowany (widać słabo na focie, ale widać) -   zaznaczyłem go żółtą strzałką na obrazku:

http://i.imagehost.org/0765/skrzyzowanie.jpg

No właśnie - po czym mamy:
<cite>
P-15 trójkąt podporządkowania
może on być stosowany dodatkowo do znaku pionowego Ustąp pierwszeństwa przejazdu lub linia warunkowego zatrzymania, złożona z trójkątów, jeżeli zastosowano znak drogowy pionowy Ustąp pierwszeństwa przejazdu.
</cite>

Nie ma znaku pionowego - poziomy pierwszeństwa nie określa.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

Artur Maśląg pisze:

Meehoo pisze:

Karol Y pisze:

Na tym skrzyżowaniu domniemam sprawa rozwiązuje się z reguły prawej
ręki, ale ostatnio kolega w niebieskim aucie miał do mnie pretensje, że
szaleje i pierwszeństwa nie ustępuje ;-)

Ma rację czy nie?

Ma, bo ja tam na tym obrazku widzę poziomy znak ustąp pierwszeństwa (no
chyba, że źle zrozumiałem miejsce "akcji", o które Tobie chodzi).

Oba samochody chcą jechać tak jak pokazuje różowa strzałka. Czy czerwony powinien przepuścić niebieski samochód?

- http://i.imagehost.org/0391/skrzyzowanie.jpg

Tak jak kolega wyżej napisał - niebieski ma pierwszeństwo - na miejscu styku czerwony ma poziomy "ustąp pierwszeństwo" na asfalcie wymalowany (widać słabo na focie, ale widać) -   zaznaczyłem go żółtą strzałką na obrazku:

http://i.imagehost.org/0765/skrzyzowanie.jpg

No właśnie - po czym mamy:
<cite>
P-15 trójkąt podporządkowania
może on być stosowany dodatkowo do znaku pionowego Ustąp pierwszeństwa przejazdu lub linia warunkowego zatrzymania, złożona z trójkątów, jeżeli zastosowano znak drogowy pionowy Ustąp pierwszeństwa przejazdu.
</cite>

Nie ma znaku pionowego - poziomy pierwszeństwa nie określa.

Popatrzyłem na zdjęcia z zumi.pl na to skrzyżowanie, i tam ewidentnie na asfalcie nie ma tego trójkąta namalowanego.

Ale może lepiej niech się jakiś łodzianin wypowie?


--
Pozdrawiam serdecznie,                       Fiat Punto mk1 '99
Mariusz [marjan] Morycz                Uniden 520 + President Indiana
(e-mail bez cyferek)
PMS+PJ-S+PM-WP+:+X++L+B++M+Z++T-W-CB++

On Mon, 19 Apr 2010 19:43:53 +0200, Meehoo
 wrote:

Tak jak kolega wyżej napisał - niebieski ma pierwszeństwo - na miejscu
styku czerwony ma poziomy "ustąp pierwszeństwo" na asfalcie wymalowany
(widać słabo na focie, ale widać) -   zaznaczyłem go żółtą strzałką na
obrazku:

http://i.imagehost.org/0765/skrzyzowanie.jpg

To co zaznaczyłeś na obrazku to cyfra 2. Cyfra będąca początkiem
liczby 2008 albo 2009, po której to liczbie napisane jest jeszcze
Google. Na asfalcie to wymalowali?


--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński 
http://jerzu.waw.pl GG:129280
http://chomikuj.pl/?page=146767 http://bitnova.info/?p=495699
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL+AP1200

jerzu pisze:

On Mon, 19 Apr 2010 19:43:53 +0200, Meehoo
 wrote:

Tak jak kolega wyżej napisał - niebieski ma pierwszeństwo - na miejscu styku czerwony ma poziomy "ustąp pierwszeństwo" na asfalcie wymalowany (widać słabo na focie, ale widać) -   zaznaczyłem go żółtą strzałką na obrazku:

http://i.imagehost.org/0765/skrzyzowanie.jpg

To co zaznaczyłeś na obrazku to cyfra 2. Cyfra będąca początkiem
liczby 2008 albo 2009, po której to liczbie napisane jest jeszcze
Google. Na asfalcie to wymalowali?

LOL - przyjrzałem się na oryginał z Googla i faktycznie :)

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

jerzu pisze:

On Mon, 19 Apr 2010 19:43:53 +0200, Meehoo
 wrote:

Tak jak kolega wyżej napisał - niebieski ma pierwszeństwo - na miejscu styku czerwony ma poziomy "ustąp pierwszeństwo" na asfalcie wymalowany (widać słabo na focie, ale widać) -   zaznaczyłem go żółtą strzałką na obrazku:

http://i.imagehost.org/0765/skrzyzowanie.jpg

To co zaznaczyłeś na obrazku to cyfra 2. Cyfra będąca początkiem
liczby 2008 albo 2009, po której to liczbie napisane jest jeszcze
Google. Na asfalcie to wymalowali?

Heh, poważnie to jest dwójka? :-). Na moim ekranie tego nie widzę, zresztą, nie zdawałem sobie sprawy, że gógiel domalowuje jakieś znaki wodne na fotkach...

Pozdrawiam i sorry za zamieszanie :-)

--
Meehoo

Użytkownik "Karol Y"  napisał w wiadomości news:

Oba samochody chcą jechać tak jak pokazuje różowa strzałka. Czy czerwony powinien przepuścić niebieski samochód?

- http://i.imagehost.org/0391/skrzyzowanie.jpg

Oczywiście.
Do tego jest tam ten znak poziomy.

Oba samochody chcą jechać tak jak pokazuje różowa strzałka. Czy
czerwony powinien przepuścić niebieski samochód?

- http://i.imagehost.org/0391/skrzyzowanie.jpg

Oczywiście.
Do tego jest tam ten znak poziomy.

Ale czy jest to takie oczywiste w momencie, gdy nie ma tam znaku A-7 - jak zaznaczył pan Artur? Na zdrowy rozsądek tak, bo trzeba zachować ostrożną wyrażoną w dostosowaniu się do tego znaku, ale czy wynika to jednoznacznie z przepisów PoRD?

--
Mateusz Bogusz

Użytkownik "Karol Y"  napisał w wiadomości

Oba samochody chcą jechać tak jak pokazuje różowa strzałka. Czy
czerwony powinien przepuścić niebieski samochód?

- http://i.imagehost.org/0391/skrzyzowanie.jpg

Oczywiście.
Do tego jest tam ten znak poziomy.

Ale czy jest to takie oczywiste

Znaki poziome są nieoczywiste czy nieobowiązujące?

Ale czy jest to takie oczywiste

Znaki poziome są nieoczywiste czy nieobowiązujące?

Są uzupełnieniem pionowych? Bo o ile mi wiadomo np. SAMO czerwone kółeczko z bialym srodkiem i czarnymi cyferkami namalowane na asfalcie bez znaku pionowego, nie jest znakiem drogowym.

--
Mateusz Bogusz

Użytkownik "Karol Y"  napisał w wiadomości

Ale czy jest to takie oczywiste

Znaki poziome są nieoczywiste czy nieobowiązujące?

Są uzupełnieniem pionowych?

Różnie bywa.
Najczęściej tak.

Bo o ile mi wiadomo np. SAMO czerwone kółeczko z bialym srodkiem i czarnymi cyferkami namalowane na asfalcie bez znaku pionowego, nie jest znakiem drogowym.

Jeśli nie jest wymieniane w katalogu znaków to oczywiście że nie jest.
A ten trójkąt nie jest?

Na tym skrzyżowaniu domniemam sprawa rozwiązuje się z reguły prawej
ręki, ale ostatnio kolega w niebieskim aucie miał do mnie pretensje, że
szaleje i pierwszeństwa nie ustępuje ;-)

Ma rację czy nie?

Ma, bo ja tam na tym obrazku widzę poziomy znak ustąp pierwszeństwa (no
chyba, że źle zrozumiałem miejsce "akcji", o które Tobie chodzi).

Namiary na mapie - http://maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=&sll=51.845959,19.56665&sspn=1.54749,4.916382&ie=UTF8&ll=51.742568,19.421932&spn=0.000757,0.002401&t=h&z=19

--
Mateusz Bogusz

Karol Y pisze:

Na tym skrzyżowaniu domniemam sprawa rozwiązuje się z reguły prawej
ręki, ale ostatnio kolega w niebieskim aucie miał do mnie pretensje, że
szaleje i pierwszeństwa nie ustępuje ;-)

Ma rację czy nie?

Ma, bo ja tam na tym obrazku widzę poziomy znak ustąp pierwszeństwa (no
chyba, że źle zrozumiałem miejsce "akcji", o które Tobie chodzi).

Namiary na mapie -
http://maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=&sll=51.845959,19.56665&sspn=1.54749,4.916382&ie=UTF8&ll=51.742568,19.421932&spn=0.000757,0.002401&t=h&z=19

http://www.zumi.pl/namapie.html?qt=%B3%F3d%BC,+pienista&loc=%B3%F3d%BC,+pienista&Submit=Szukaj&long=19.4218604&lat=51.7423109&type=2&scale=1b&svActive=false

ToMasz pisze:

Karol Y pisze:

Na tym skrzyżowaniu domniemam sprawa rozwiązuje się z reguły prawej
ręki, ale ostatnio kolega w niebieskim aucie miał do mnie pretensje, że
szaleje i pierwszeństwa nie ustępuje ;-)

Ma rację czy nie?

Ma, bo ja tam na tym obrazku widzę poziomy znak ustąp pierwszeństwa (no
chyba, że źle zrozumiałem miejsce "akcji", o które Tobie chodzi).

Namiary na mapie -
http://maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=&sll=51.845959,19.56665&sspn=1.54749,4.916382&ie=UTF8&ll=51.742568,19.421932&spn=0.000757,0.002401&t=h&z=19

http://www.zumi.pl/namapie.html?qt=%B3%F3d%BC,+pienista&loc=%B3%F3d%BC,+pienista&Submit=Szukaj&long=19.4218604&lat=51.7423109&type=2&scale=1b&svActive=false

O, dokładnie o tym przed chwilą pisałem (w innej gałęzi wątku) nie widząc wcześniej Twojego posta.


--
Pozdrawiam serdecznie,                       Fiat Punto mk1 '99
Mariusz [marjan] Morycz                Uniden 520 + President Indiana
(e-mail bez cyferek)
PMS+PJ-S+PM-WP+:+X++L+B++M+Z++T-W-CB++

marjan pisze:

ToMasz pisze:

Karol Y pisze:

Na tym skrzyżowaniu domniemam sprawa rozwiązuje się z reguły prawej
ręki, ale ostatnio kolega w niebieskim aucie miał do mnie pretensje, że
szaleje i pierwszeństwa nie ustępuje ;-)

Ma rację czy nie?

Ma, bo ja tam na tym obrazku widzę poziomy znak ustąp pierwszeństwa (no
chyba, że źle zrozumiałem miejsce "akcji", o które Tobie chodzi).

Namiary na mapie -
http://maps.google.pl/maps?f=q&source=s_q&hl=pl&geocode=&q=&sll=51.845959,19.56665&sspn=1.54749,4.916382&ie=UTF8&ll=51.742568,19.421932&spn=0.000757,0.002401&t=h&z=19

http://www.zumi.pl/namapie.html?qt=%B3%F3d%BC,+pienista&loc=%B3%F3d%BC,+pienista&Submit=Szukaj&long=19.4218604&lat=51.7423109&type=2&scale=1b&svActive=false

O, dokładnie o tym przed chwilą pisałem (w innej gałęzi wątku) nie widząc wcześniej Twojego posta.

Nie ma A-7, P-15 wytarte (nawet jakby był, to nie ma mocy wiążącej :)).
Wygląda na, że jest A-7 przed wjazdem na prostopadłą, ale on tyczy
obydwóch kierowców :) Ewidentnie złe oznakowanie. Tak być nie powinno.

--
Jutro to dziś - tyle że jutro.

O, dokładnie o tym przed chwilą pisałem (w innej gałęzi wątku) nie
widząc wcześniej Twojego posta.

To na zoomi wydaje mi się być znacząco starsze od tego w google maps, aczkolwiek trójkąta też jakoś w tej chwili nie kojarzę. Jak nie znajdę lepszego zdjęcia, to jutro sam dokładnie się przyjrzę i podam co naprawdę tam widać. Bo aż nie wierze, że jeżdżę niemal codziennie i tego trójkąta nie zauważam.

--
Mateusz Bogusz

On 19/04/10 20:07, ToMasz wrote:

Karol Y pisze:

http://www.zumi.pl/namapie.html?qt=%B3%F3d%BC,+pienista&loc=%B3%F3d%BC,+pienista&Submit=Szukaj&long=19.4218604&lat=51.7423109&type=2&scale=1b&svActive=false

Ze tak powiem, to zupelnie zmienia sytuacje.

K.

http://www.zumi.pl/namapie.html?qt=%B3%F3d%BC,+pienista&loc=%B3%F3d%BC,+pienista&Submit=Szukaj&long=19.4218604&lat=51.7423109&type=2&scale=1b&svActive=false

Ze tak powiem, to zupelnie zmienia sytuacje.

Jadąc z perspektywy czerwonego skrzyżowanie jest tak oznakowane - http://i44.tinypic.com/a5fiax.jpg; trójkąta ani innych widocznych na tym zdjęciu znaków poziomych i pionowych na drodze, nigdzie nie wypatrzyłem.

--
Mateusz Bogusz

Użytkownik "Karol Y"  napisał w wiadomości

http://www.zumi.pl/namapie.html?qt=%B3%F3d%BC,+pienista&loc=%B3%F3d%BC,+pienista&Submit=Szukaj&long=19.4218604&lat=51.7423109&type=2&scale=1b&svActive=false

Ze tak powiem, to zupelnie zmienia sytuacje.

Jadąc z perspektywy czerwonego skrzyżowanie jest tak oznakowane - http://i44.tinypic.com/a5fiax.jpg; trójkąta ani innych widocznych na tym zdjęciu znaków poziomych i pionowych na drodze, nigdzie nie wypatrzyłem.

Trójkąt przed skrzyżowaniem stanowi dokładnie to samo.

Tue, 20 Apr 2010 21:32:37 +0200, w  Karol Y
 napisał(-a):

Jadąc z perspektywy czerwonego skrzyżowanie jest tak oznakowane -
http://i44.tinypic.com/a5fiax.jpg; trójkąta ani innych widocznych na tym
zdjęciu znaków poziomych i pionowych na drodze, nigdzie nie wypatrzyłem.

Pewnie oszczędzają na robocie -- zrobią finalne oznakowanie jak dobudują
kolejną nitkę :).

Karol Y pisze:

Na tym skrzyżowaniu domniemam sprawa rozwiązuje się z reguły prawej ręki, ale ostatnio kolega w niebieskim aucie miał do mnie pretensje, że szaleje i pierwszeństwa nie ustępuje ;-)

Ma rację czy nie?

Ja bym powiedział, że rację miał, bo całość tego na obrazku to skrzyżowanie (rozbudowane, z wyspą centralną), a pierwszeństwo ustala sie przed wjazdem na nie.

Skrzyżowanie to przecięcie dróg, a nie jezdni, więc nie ma potrzeby stawiania znaków przed każdą z nich, skoro pierwszeństwo zostało ustalone.

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Toyota Corolla 1.3  sedan  '97
Hyundai Atos 0.9  nanovan  '00

To teraz do zarzadu drog, co by sie w koncu zdecydowal :-)

Kontrola ZDiT przeprowadzona 4 maja "nie wykazała uchybień" w zakresie ustawy Dz.U z dnia  23.12.2003 r Nr 220 poz.2181 – załÄ…cznik  1-4 oraz znikoma liczba zdarzeń (kolizji / wypadków) świadczą o poprawności funkcjonowania przedmiotowego skrzyżowania.

To tyle na zakończenie tematu.

--
Mateusz Bogusz

Karol Y pisze:

To teraz do zarzadu drog, co by sie w koncu zdecydowal :-)

Kontrola ZDiT przeprowadzona 4 maja "nie wykazała uchybień" w zakresie ustawy Dz.U z dnia  23.12.2003 r Nr 220 poz.2181 – załÄ…cznik  1-4 oraz znikoma liczba zdarzeń (kolizji / wypadków) świadczą o poprawności funkcjonowania przedmiotowego skrzyżowania.

To tyle na zakończenie tematu.

Fajnie przeczytać, że ktoś potrafi doprowadzić sprawę do końca.
Szkoda tylko, że ZDiT ograniczyło kontrolę do przejrzenia statysty :/

Pozdr,
--
L E P E K    Pruszcz   Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Toyota Corolla 1.3  sedan  '97
Hyundai Atos 0.9  nanovan  '00