Kto ma pierwszeÅ„stwo - skrzy¿owanie, rysunek
1 | Data: Marzec 07 2010 16:29:00 |
Temat: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysun ek | |
Autor: Gwyn | Helo, 2 |
Data: Marzec 07 2010 16:33:07 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: peter | Kto ma pierwszeñstwo? Zielony czy czerwony? nie rozumiem czego ty nie rozumiesz. jezeli zielony stoi w tym miejscu gdzie stoi na rysunku to czerwony ma pierwszenstwo. jezeli stoi tam gdzi eniebieski na rysunku, to ma "pierwszenstwo. czerwony nie moze przywalic bezkarnie w niego bo nie moze wjechac na skrzyzowanie na ktorym cos stoi. 3 |
Data: Marzec 07 2010 17:07:12 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Tomasz Pyra | Gwyn pisze: Helo, Jad± po kolei: czerwony, niebieski, zielony. 4 |
Data: Marzec 07 2010 18:16:14 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: 'Tom N' | Tomasz Pyra w Gwyn pisze: Jad± po kolei: czerwony, niebieski, zielony. I czerwony omija z lewej pojazd sygnalizuj±cy zamiar skrêtu w lewo? Id¼ oddaj PJ ;-) -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email] 5 |
Data: Marzec 08 2010 02:06:12 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Feniks | U¿ytkownik "'Tom N'" napisa³ w wiadomo¶ci I czerwony omija z lewej pojazd sygnalizuj±cy zamiar skrêtu w lewo? Dobrze napisa³. Czerwony ma pierwszeñstwo, niebieski nie mo¿e zablokowaæ mu mo¿liwo¶ci przejazdu. Inaczej mówi±c czerwony jedzie a raszta ma mu ten przejazd umo¿liwiæ. 6 |
Data: Marzec 08 2010 07:36:10 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: szerszen |
Dobrze napisa³. Czerwony ma pierwszeñstwo, niebieski nie mo¿e zablokowaæ ale co nie moze, on stoi na skrzyzowaniu i czeka na przejazd, blokuje droge czerwonemu, ktory musi poczekac, az on opusci skrzyzowanie i umozliwi mu na nie wjazd prawidlowa kolejnosc to niebieski, czerwony, zielony 7 |
Data: Marzec 08 2010 14:19:49 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Feniks | U¿ytkownik "szerszen" napisa³ w wiadomo¶ci ale co nie moze, on stoi na skrzyzowaniu i czeka na przejazd, blokuje droge czerwonemu, ktory musi poczekac, az on opusci skrzyzowanie i umozliwi mu na nie wjazd Nie mo¿e zatrzymaæ sie w miejscu blokuj±cym ruch na przebiegu drogi z pierwszeñstwem. Ma ust±piæ pierwszeñstwa a nie wymusiæ pierwszeñstwo. 8 |
Data: Marzec 08 2010 21:18:44 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: szerszen |
Nie mo¿e zatrzymaæ sie w miejscu blokuj±cym ruch na przebiegu drogi z ma, jak ndjada jednoczesnie, albo bedzie drugi, zapominasz o drobnym szczegole, on byl tam pierwszy i jest w trakcie wykonywania manewru skretu, wiec ma pierszenstwo przed czerwonym 9 |
Data: Marzec 08 2010 23:14:33 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Feniks | U¿ytkownik "szerszen" napisa³ w wiadomo¶ci \ ma, jak ndjada jednoczesnie, albo bedzie drugi, zapominasz o drobnym szczegole, on byl tam pierwszy i jest w trakcie wykonywania manewru skretu, wiec ma pierszenstwo przed czerwonym Kolejno¶æ dojazdu do skrzy¿owania ma znaczenie tylko w przypadkach pierwszeñstwa równorzêdnego. To nie jest sytuacja równorzêdna. Je¶li kto¶ rozpoczyna manewr który wp³ynie na jazde pojazdu maj±cego pierwszeñstwo to mówimy o wymuszeniu pierszeñstwa. Czyli do wyboru ma albo skrêciæ tak aby nie wymusiæ pierwszeñstwa albo czekaæ w miejscu nie tamuj±cym ruchu. 10 |
Data: Marzec 09 2010 07:56:58 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: szerszen |
11 |
Data: Marzec 09 2010 13:33:49 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Feniks | szerszen wrote: na wszelki wypadek wyjasnie, kolejnosc w tej sytuacji ma jak Ty nadal nie rozumiesz ¿e sam fakt zmuszenia czerwonego do zatrzymania z powodu niebieskiego jest wymuszeniem pierwszeñstwa. 12 |
Data: Marzec 09 2010 13:43:32 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: szerszen |
Ty nadal nie rozumiesz ¿e sam fakt zmuszenia czerwonego do zatrzymania z ty nadal nie rozumiesz, ze jakby bylo tak jak piszesz, to nie dalo by sie jezdzic, bo nigdy by nie bylo pewnosci, ze twoj manewr nie "wymusi" na kims pierwszenstwa 13 |
Data: Marzec 09 2010 14:02:35 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Feniks | szerszen wrote: ty nadal nie rozumiesz, ze jakby bylo tak jak piszesz, to nie dalo by I tak w³a¶nie jest. Trzeba przewidzieæ czy danym manewrem zmusimy innych do zmiany prêdko¶ci lub zatrzymania. Je¶li kto¶ nie potrafi tego przewidzieæ, do tego rusza powoli to w razie kolizji mo¿e byæ bardzo zaskoczony decyzj± policji :) Jedyna sytuacja gdzie kieruj±cy maj±cy pierwszeñstwo móg³ by byæ wskazany winnym kolizji jest gdyby jecha³ z nadmiern± prêdko¶ci± lub bez odpowiedniego o¶wietlenia. W ka¿dym innym przypadku kto pierwszeñstwa nie ma ten ma pierwszeñstwo ust±piæ i tyle. 14 |
Data: Marzec 09 2010 14:13:42 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: szerszen |
I tak w³a¶nie jest. Trzeba przewidzieæ numery w totka tez mi podasz? na tym rysunku widac wyraznie, niebieski juz skreca, a czerwony dopiero dojezdza, , tak czy siak niebieski nie wymusza na nim pierszenstwa, chocbys nie wiem jak sie krecil 15 |
Data: Marzec 09 2010 23:20:27 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Feniks | U¿ytkownik "szerszen" napisa³ numery w totka tez mi podasz? Czerwony zmieni³ prêdko¶æ lub zatrzyma³ siê z powodu niebieskiego ? Tak. Wiêc jest to wymuszenie pierwszeñstwa. 16 |
Data: Marzec 10 2010 10:56:12 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: szerszen |
Czerwony zmieni³ prêdko¶æ lub zatrzyma³ siê z powodu niebieskiego ? Tak. a gdzie to wyczytales? bo nawet z rysunku to nie wynika 17 |
Data: Marzec 10 2010 12:11:45 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Feniks | szerszen wrote: a gdzie to wyczytales? Ty ju¿ sam nie wiesz o czym piszesz. Zacytuje Ciebie: "na wszelki wypadek wyjasnie, kolejnosc w tej sytuacji ma jak najbardziej znaczenie, to czerwony nadjezdza kiedy niebieski jest w trakcie manewru, zatem niebieski jedzie, a czerwony czeka". Jak ju¿ pisa³em EOT z mojej strony. 18 |
Data: Marzec 10 2010 03:38:10 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: mw | On Mar 9, 11:20 pm, "Feniks" wrote: U¿ytkownik "szerszen" napisa³ A ha , a jkby niebieski zawraca³ na tym skrzy¿owaniu, czyli wjecha³ na nie z góry, i musia³ by siê zatrzymaæ ¿eby zawrócic to te¿ by wymusi³ pierwszeñstwo czy nie? 19 |
Data: Marzec 08 2010 07:40:06 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: 'Tom N' | Feniks w U¿ytkownik "'Tom N'" napisa³ w wiadomo¶ci Dobrze napisa³. Czerwony ma pierwszeñstwo, niebieski nie mo¿e zablokowaæ mu Czerwony to jaki¶ pojazd uprzywilejowany? Nic takiego auto w±tku nie pisa³... -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email] 20 |
Data: Marzec 08 2010 14:21:56 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Feniks | U¿ytkownik "'Tom N'" napisa³ w wiadomo¶ci Czerwony to jaki¶ pojazd uprzywilejowany? Nic takiego auto w±tku nie Ma pierwszeñstwo. Poczytaj sobie co oznaczaj± pojêcia "ustapiæ pierwszeñstwa" i "wymuszenie pierwszeñstwa". 21 |
Data: Marzec 08 2010 14:37:58 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: 'Tom N' | Feniks w U¿ytkownik "'Tom N'" napisa³ w wiadomo¶ci Ma pierwszeñstwo. Poczytaj sobie co oznaczaj± pojêcia "ustapiæ Id¼ i przeczytaj _pierwsz± wiadomo¶æ_ w tym w±tku. Potem wróæ i opisz nam tu jak to niebieski mia³ ust±piæ czerwonemu... -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email] 22 |
Data: Marzec 08 2010 14:42:15 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Feniks | U¿ytkownik "'Tom N'" napisa³ w wiadomo¶ci Id¼ i przeczytaj _pierwsz± wiadomo¶æ_ w tym w±tku. Potem wróæ i opisz nam tu Nadje¿dza czerwony, super i co z tego ? Czerwony nadal ma pierwszeñstwo nad niebieskim. Je¶li niebieski nie wymusi pierwszeñstwa nad nim to oczywiste ¿e mo¿e jechaæ. Jesli jednak zmusi go do zwolnienia lub zatrzymania to jest wymuszenie, obojêtnie z jakiego powodu stoi tam niebieski. Tak samo bez znaczenia jest fakt ¿e wjecha³ na skrzy¿owanie jako pierwszy. Pierwszeñstwo ma czerwony i tyle w temacie. 23 |
Data: Marzec 08 2010 06:06:22 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: jacek2v | On 8 Mar, 14:42, "Feniks" wrote: U¿ytkownik "'Tom N'" napisa³ w wiadomo¶ci Mhh, a mnie uczyli, ¿e ma pierwszeñstwo ten co jest na skrzy¿owaniu, niezale¿nie od tego, czy wjecha³ z drogi podporz±dkowanej czy nie. Problemem jest tu rozleg³o¶æ skrzy¿owania i nie wiadomo dok³adnie, gdzie siê ono zaczyna a gdzie koñczy. Na moje oko to kolejno¶æ nastêpuj±ca: niebieski, zielony, czerwony Dlaczego?: niebieski musi opu¶ciæ skrzy¿owanie bo czerwony siê nie wci¶nie, na oko wygl±da, ¿e przed zielonego te¿ czerwony siê nie wci¶nie, bo ma³o miejsca, a poza tym zielony ju¿ na skrzy¿owaniu, a czerwony nie - jest jaki¶ paragraf w KRD który mówi, ¿e nie mo¿na wje¿d¿aæ na skrzy¿owanie jest widaæ, ¿e nie mo¿na z niego zjechaæ :), czyli czerwony grzecznie czeka :) Pzdr. Jacek 24 |
Data: Marzec 08 2010 23:16:31 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Feniks | U¿ytkownik "jacek2v" napisa³ w wiadomo¶ci Mhh, a mnie uczyli, ¿e ma pierwszeñstwo ten co jest na skrzy¿owaniu, To znajdz paragraf który daje Ci pierwszeñstwo w takim przypadku. 25 |
Data: Marzec 09 2010 07:58:49 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: szerszen |
To znajdz paragraf który daje Ci pierwszeñstwo w takim przypadku. znajdz parakgraf, ktory nakazuje kierowcy wykonuwujacemu juz manewr skretu ustepowanie komus, kto akurat nadjezdzie z uprzywilejowanej, co on ma wg ciebie zrobic, zjechac na pobocze, cofnac sie, czy moze zniknac, aby "ustapic pierszenstwa"? 26 |
Data: Marzec 09 2010 13:42:10 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Feniks | szerszen wrote: znajdz parakgraf, ktory nakazuje kierowcy wykonuwujacemu juz manewr Definicja ust±pienia pierwszeñstwa: Ust±pienie pierwszeñstwa: Powstrzymanie siê od ruchu, je¿eli ruch móg³by zmusiæ innego kieruj±cego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo _istotnej_zmiany_prêdko¶ci_, a pieszego - do zatrzymania siê, zwolnienia lub przyspieszenia kroku; Teraz porównaj to sobie do sytuacji z rysunku i pomy¶l co powinien zrobiæ niebieski. Bo wiesz samochody nie pojawiaj± siê z nik±d. W typowej sytuacji jak opisana z rysunku (brak nadmiernej prêdko¶ci czerwonego) wina w razie kolizji bêdzie zawsze pojazdu bez pierwszeñstwa przejazdu. 27 |
Data: Marzec 09 2010 13:50:45 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: szerszen |
Powstrzymanie siê od ruchu, a jak sie ma powstrzymac od ruchu, w ktorego jest juz polowie? Teraz porównaj to sobie do sytuacji z rysunku i pomy¶l co powinien zrobiæ no wlasnie, poptrz na rysunek, niebieski wjezdza na skrzyzowanie i skreca, jak jeszcze czerwonego nei ma na skrzyzowaniu, mial do tego calkowite prawo, nawetna rysunku czerwoenmu jeszcze troche brakuje do dojechania do poprzezcznej W typowej sytuacji jak opisana z rysunku (brak nadmiernej prêdko¶ci w sytuacji jak na rysunku wina by³a by czerwonego, ewentualnie obu, to ze ktos ma pierwszenstwo, nie oznacza ze mozna bezkarnie wjechac na skrzyzowanie, szczegolnie jesli sie widzi, ze ktos na tym skrzyzowaniu jest, nawet w testach egzaminacyjnych masz takie pytania 28 |
Data: Marzec 09 2010 14:09:54 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Feniks | szerszen wrote: a jak sie ma powstrzymac od ruchu, w ktorego jest juz polowie? To on jedzie walcem czy innym pojazdem wolnobierznym ? Czerwony pojawi³ siê z nik±d, lecia³ 150km/h ? Nic takiego w opisie nie widzia³em. w sytuacji jak na rysunku wina by³a by czerwonego, ewentualnie obu, W testach jest o wje¼dzie na skrzy¿owanie bez mo¿liwo¶ci jego opuszczenia i o powstrzymaniu siê od ruchu pojazdu maj±cego pierwszeñstwo w my¶l zasady o ograniczonym zaufaniu (rysunek z pojazdem wje¿dzaj±cym na czerwonym). To ca³kowicie inne sytuacje ni¿ ta z tego w±tku. 29 |
Data: Marzec 09 2010 14:19:57 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: szerszen |
To on jedzie walcem czy innym pojazdem wolnobierznym ? Czerwony pojawi³ ale jakie to ma znaczenie, on juz skreca, a czerwony dopiero dojezdza do poprzecznej, wiec on spokojnie dokancza manewr, a wtedy czerwony zaczyna swoj W testach jest o wje¼dzie na skrzy¿owanie bez mo¿liwo¶ci jego opuszczenia to dokladnie taka sama sytuacja, jesli czerwony nie ma prawa wjechac na skrzyzowanie, i tyle, jego pierszenstwo nie ma tu nic do rzeczy, pozatym jak juz ktos napisal, na tym skrzyzowaniu brakuje jeszcze jednej malowanej wysepki i linii zatrzymania, aby wszystko bylo jasne i czytelne 30 |
Data: Marzec 09 2010 14:44:03 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Feniks | szerszen wrote: ale jakie to ma znaczenie, on juz skreca, Bez znaczenia ¿e on ju¿ skrêca bo nie daje mu to pierwszeñstwa. Definicje ustapienia pierwszeñstwa ju¿ podawa³em. Je¶li kto¶ nie potrafi skrêciæ w lewo na tyle sprawnie aby w razie nadje¿dzaj±cego z dozwolon± prêdko¶ci± pojazdu maj±cego pierwszeñstwo nie wymusiæ na nim pierwszeñstwa to niech w lewo na tym skrzy¿owaniu nie skrêca. Je¶li decyduje siê na ten manewr to bierze na siebie odpowiedzialno¶æ w razie kolizji i jest z góry na przegranej pozycji. to dokladnie taka sama sytuacja, jesli czerwony nie ma prawa wjechac Czerwony nadal ma pierwszeñstwo ale musi powstrzymaæ siê od jazdy z powodu wymuszenia na nim pierwszeñstwa przez inny pojazd. nie ma tu nic do rzeczy, Nie jest wymagana przepisami ani linia zatrzymania ani wyspa. Kierowca ma sam wybraæ takie miejsce zatrzymania aby nie stwarzaæ zagro¿enia ani nie blokowaæ ruchu. 31 |
Data: Marzec 09 2010 17:00:47 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: szerszen |
Je¶li decyduje siê na ten manewr to bierze na siebie odpowiedzialno¶æ w kiedys policjant zweryfikuje twoj swiatopoglad :) Czerwony nadal ma pierwszeñstwo ale musi powstrzymaæ siê od jazdy z powodu ruch na drodze to nie wymuszenie pierszenstwa, tak samo jak majac zielone nie zawsze mozesz wjechac na skrzyzowanie 32 |
Data: Marzec 09 2010 17:07:07 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: 'Tom N' | Feniks w szerszen wrote: Bez znaczenia ¿e on ju¿ skrêca bo nie daje mu to pierwszeñstwa. Definicje Tê:? Art. 25. 1. Kieruj±cy pojazdem, zbli¿aj±c siê do skrzy¿owania, jest ^^^^^^^^^^^^^^ obowi±zany zachowaæ szczególn± ostro¿no¶æ i ust±piæ pierwszeñstwa pojazdowi nadje¿d¿aj±cemu z prawej strony, a je¿eli skrêca w lewo - tak¿e jad±cemu z ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ kierunku przeciwnego na wprost lub skrêcaj±cemu w prawo. Je¶li kto¶ nie potrafi skrêciæ w Gdy niebieski zbli¿a³ sie do skrzy¿owania to czerwonego jeszcze nie by³o, za to jecha³y pojazdy z kierunku przeciwnego i niebieski zatrzyma³ sie by je przepu¶ciæ. Gdy je przepu¶ci³, to ruszy³, a w tym czasie czerwony dopiero wje¿d¿a³ na skrzy¿owanie -- to da siê odczytaæz pierwszej wiadomo¶ci i rysunku. Je¶li decyduje siê na ten manewr to Tak, maj±c np. ¶wiadka siedz±cego w zielonym samochodzie, który za¶wiadczy, ¿e czerwony wjecha³ w ty³ stoj±cego od ilu¶ sekund niebieskiego to dokladnie taka sama sytuacja, jesli czerwony nie ma prawa wjechac Czerwony nadal ma pierwszeñstwo ale musi powstrzymaæ siê od jazdy z powodu Gdy zdejmiesz klapki to mo¿e dojrzysz jakie bzdety wypisujesz. Ju¿ siê pyta³em -- sk±d wiesz, ¿e niebieski nie nadjecha³ dok³adnie z tego samego kierunku co czerwony i chcia³ zawróciæ? Tylko czujnie nie odpowiedzia³e¶ bo nie pasowa³o do urojeñ. -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email] 33 |
Data: Marzec 09 2010 23:46:35 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Feniks | U¿ytkownik "'Tom N'" napisa³ Tê:? Nie t± bo to nie jest definicja ust±pienia pierwszeñstwa tylko ogólna tzw.regu³a prawej strony i zasada ograniczonego zaufania. Gdy niebieski zbli¿a³ sie do skrzy¿owania to czerwonego jeszcze nie by³o, za Je¶li czerwony zbli¿a³ siê do skrzy¿owania to niebieski ma wybór. Albo czekaæ w miejscu nie blokuj±cym ruchu albo ruszyæ na tyle szybko aby nie wymusiæ pierwszeñstwa na czerwonym. Tak, maj±c np. ¶wiadka siedz±cego w zielonym samochodzie, który za¶wiadczy, Pisa³em ju¿ o zasadzie ograniczonego zaufania i rezygnazji z w³asnego pierwszeñstwa ale widaæ to omino³e¶. W sytuacji która opisujesz masz dwie ró¿ne sprawy. Jedna to wymuszenie pierwszeñstwa lub tamowanie ruchu przez niebieskiego. Druga to zasada ograniczonego zaufania dla kierowcy pojazdu czerwonego (nie mo¿e specjalnie wjechac w inny pojazd nawet je¶li ma pierwszeñstwo). Obydowoje byli by rozliczani za swoje b³êdy jednak mówimy o pierwszeñstwie przejazdu a to nalezy do czerwonego. Gdy zdejmiesz klapki to mo¿e dojrzysz jakie bzdety wypisujesz. Ju¿ siê Bzdetem jest mowa o czym¶ o czym nie ma siê pojêcia. Jak np. o zawracaniu w miejscu gdzie nie jest ono dozwolone. Skoro przy zawracaniu zmuszamy pojazdy maj±ce pierwszeñstwo do zatrzymania lub zmiany prêdko¶ci to oznacza ¿e zawracaæ w tym miejscu nie mo¿emy. Ba, nawet gdy zmuszamy do zatrzymania inne pojazdy nadje¿dzaj±ce z naszego kierunku (np. skrêcaj±ce w lewo) to równie¿ jest to uznane za utrudnianie ruchu. W ustawie mamy konkretnie okre¶lone ¿e zawracania zabrania siê w "warunkach, w których mog³oby to zagroziæ bezpieczeñstwu ruchu na drodze lub ruch ten utrudniæ." Czyli nadal rozmawiasz o wymy¶lonej sytuacji z niebieskim który albo zatrzyma³ siê w nie odpowiednim miejscu (je¶li nadjecha³ z podporz±dkowanej) a teraz dorzucasz do tego mo¿liwo¶æ zawracania z utrudnieniem ruchu. Czekam na kolejne rewelacje jak czerwony jad±cy z prêdko¶ci± d¼wieku (bo pojawi³ sie nagle) i niebieski jako pojazd wolnobie¿ny, przypuszczalnie z d³ugo¶cia ponad normatywn± patrz±c na opisy jak trudno jest mu zjechaæ ze skrzy¿owania. Ale co by nie by³o to nadal nie jest pojazd uprzywilejowany i nadal obowi±zuj± go zasady ruchu drogowego które stoj± ponad to co taki kierowca by chcia³ zrobiæ. Je¶li sie nie da skrêciæ zgodnie z przepisami to ma nie skrêcaæ, jak sie nie da zgodnie z PORD zawracaæ bez utrudnienia w ruchu to ma nie zawracaæ w tym miejscu. EOT z mojej strony. 34 |
Data: Marzec 10 2010 10:58:36 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: szerszen |
zawracaæ w tym miejscu nie mo¿emy. Ba, nawet gdy zmuszamy do zatrzymania inne pojazdy nadje¿dzaj±ce z naszego kierunku (np. skrêcaj±ce w lewo) to równie¿ jest to uznane za utrudnianie ruchu. W ustawie mamy konkretnie okre¶lone ¿e zawracania zabrania siê w "warunkach, w których mog³oby to zagroziæ bezpieczeñstwu ruchu na drodze lub ruch ten utrudniæ." w mysl tego co piszesz, to mamy zakaz zawracania na wszystkich skrzyzowaniach, ba na wielu mamy rowniez zakaz skretu w lewo :) i to nawet bez postawienia odpowiednich znakow ;) 35 |
Data: Marzec 15 2010 23:09:51 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: jacek2v | On 8 Mar, 23:16, "Feniks" wrote: U ytkownik "jacek2v" napisa w wiadomo ci Proszê bardzo, to chyba jest ten: Rozdzia³ 3. Oddzia³ 7. Art. 25 pkt 4. 1. 4. Kieruj±cemu pojazdem zabrania siê: 1.wje¿d¿ania na skrzy¿owanie, je¿eli na skrzy¿owaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy; Pzdr. Jacek 36 |
Data: Marzec 16 2010 22:57:37 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Adam P³aszczyca | Dnia Mon, 15 Mar 2010 23:09:51 -0700 (PDT), jacek2v napisa³(a): To znajdz paragraf kt ry daje Ci pierwsze stwo w takim przypadku. Gdzie masz cokolwiek o pierwszeñstwie? -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' P³aszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ Wywo³ywanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 37 |
Data: Marzec 20 2010 08:58:40 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: lukasz | Adam P³aszczyca pisze: WitamRozdzia³ 3. Oddzia³ 7. Art. 25 pkt 4. 1. odswieze ten temat. oczywiscie jestem za wariantem: niebieski, czerowny, zielony. Jezeli mnie oczy nie myla to jest to skrzyzowanie Jaworzno/Jelen. Przejezdzam przez nie codziennie i rzeczywiscie sprawia wiele problemow kierowcom. pojazd czerwony nie ma pierszenstwa poniewaz nie ma mozliwosci kontynuowania jazdy swoim pasem, jest on zajety przez niebieskiego. aby go ominac musialby przez czesc skrzyzowania kontynuowac jazde pod prad. co innego gdyby stal tam tylko zielony, wtedy moze bezpiecznie wjechac na prawy pas i kontynuowac jazde na wschod (prawo). zadnych przepisow nie mam by to potwierdzic [ten powzyszy wydaje sie byc wystarczajacy] ale tak to dziala na tym skrzyzowaniu w praktyce. pzdrw, 38 |
Data: Marzec 21 2010 03:01:24 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: jacek2v | On 16 Mar, 22:57, Adam P³aszczyca Dnia Mon, 15 Mar 2010 23:09:51 -0700 (PDT), jacek2v napisa (a): Widzê, ¿e nie zamierzasz czytaæ ze zrozumieniem no to t³umaczê :): "4. Kieruj±cemu pojazdem zabrania siê: 1.wje¿d¿ania na skrzy¿owanie, je¿eli na skrzy¿owaniu lub za nim nie ma miejsca do kontynuowania jazdy; " Moim zdaniem na tym skrzy¿owaniu nie ma miejsca do kontynuowania jazdy dla czerwonego, dlatego nie mo¿e on wjechaæ na to skrzy¿owanie dopóki nie zjad± ze skrzy¿owania niebieski i zielony. Czy to teraz dla Ciebie jasne? Je¶li nie to wyja¶nij proszê, swoj± interpretacjê tego przepisu. Pzdr. Jacek 39 |
Data: Marzec 21 2010 20:33:45 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Adam P³aszczyca | Dnia Sun, 21 Mar 2010 03:01:24 -0700 (PDT), jacek2v napisa³(a): Gdzie masz cokolwiek o pierwsze stwie? Istotnie. I co to zmienia w kwestii pierwszeñstwa? -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' P³aszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ Wywo³ywanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 40 |
Data: Marzec 27 2010 09:27:56 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: jacek2v | On 21 Mar, 20:33, Adam P³aszczyca Dnia Sun, 21 Mar 2010 03:01:24 -0700 (PDT), jacek2v napisa³(a): A jak ma siê Twoja odpowied¼ do przepisu który przytoczy³em? PS: Fajnie tak odpowiadaæ pytaniem na pytanie i udawaæ g³upiego nie? :) Pzdr. 41 |
Data: Marzec 28 2010 23:26:11 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Adam P³aszczyca | Dnia Sat, 27 Mar 2010 09:27:56 -0700 (PDT), jacek2v napisa³(a): Istotnie. I co to zmienia w kwestii pierwszeñstwa?Gdzie masz cokolwiek o pierwsze stwie? Pokazuje, ¿e przepis który przytoczy³es nie zmienia nic w kwestii pierwszeñstwa. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' P³aszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ os. Jagielloñskie 13/43 31-833 Kraków (012 378 31 98) _______/ /_ Wywo³ywanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 42 |
Data: Marzec 29 2010 10:15:57 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: jacek2v | On 28 Mar, 23:26, Adam P³aszczyca Dnia Sat, 27 Mar 2010 09:27:56 -0700 (PDT), jacek2v napisa³(a): Chyba Waæpan ¿artuje? Wypowied¼ "Istotnie. I co to zmienia w kwestii pierwszeñstwa?" je¶li co¶ pokazuje to jedynie brak szacunku dla interlokutora. Pzdr. 43 |
Data: Marzec 30 2010 23:16:51 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Adam P³aszczyca | Dnia Mon, 29 Mar 2010 10:15:57 -0700 (PDT), jacek2v napisa³(a): Pokazuje, ¿e przepis który przytoczy³es nie zmienia nic w kwestiiA jak ma siê Twoja odpowied¼ do przepisu który przytoczy³em?Istotnie. I co to zmienia w kwestii pierwszeñstwa?Gdzie masz cokolwiek o pierwsze stwie? Wypowied¼ ta potwierdza prawdziwo¶æ tezy interlokutora, a jednoczesnie wskazuje, i¿ prawdziwo¶c ta nie podwa¿a tezy mojej. Ale do tego, aby to poj±æ trza miec mózg. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' P³aszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ os. Jagielloñskie 13/43 31-833 Kraków (012 378 31 98) _______/ /_ Wywo³ywanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 44 |
Data: Marzec 31 2010 14:04:34 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: jacek2v | On 30 Mar, 23:16, Adam P³aszczyca Dnia Mon, 29 Mar 2010 10:15:57 -0700 (PDT), jacek2v napisa (a): Zgadzam siê z ostatnim zdaniem :) Nie widzê tezy, co implikuje brak wspomnianego organu z ostatniego zdania :) Pzdr. 45 |
Data: Marzec 08 2010 15:14:52 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: 'Tom N' | Feniks w U¿ytkownik "'Tom N'" napisa³ w wiadomo¶ci Nadje¿dza czerwony, super i co z tego ? Czerwony nadal ma pierwszeñstwo nad Wróc i przeczytaj. Nikt o pierwszeñstwie czerwony/niebieski nie pisa³. Je¶li niebieski nie wymusi pierwszeñstwa nad nim to oczywiste ¿e Wróæ i przeczytaj i zobacz obrazek. Jesli jednak zmusi go do zwolnienia lub zatrzymania to jest Wróc i przeczytaj i poka¿, gdzie jest napisane sk±d wjecha³ niebieski. Pierwszeñstwo ma czerwony i tyle w temacie. Gdy jedziesz za kim¶ i on siê zatrzyma, ¿eby skrêciæ w lewo to te¿ masz pierwszeñstwo? -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email] 46 |
Data: Marzec 08 2010 07:37:26 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: szerszen |
Jad± po kolei: czerwony, niebieski, zielony. nie, jada w kolejnosci, niebieski, czerwony, zielony 47 |
Data: Marzec 07 2010 23:21:26 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: mw | On 8 Mar, 07:37, "szerszen" wrote: U ytkownik "Tomasz Pyra" napisa w wiadomo Dok³adnie, a panowie dorogiowcy powinni namalowaæ takie fajne trójk±ciki w miejscu gdzie mniej wiêcej zielony ma przód. 48 |
Data: Marzec 08 2010 09:56:42 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: GB | Jad± po kolei: czerwony, niebieski, zielony. Raczej niebieski, czerwony, zielony. Niebieski jest ju¿ faktycznie na skrzy¿owaniu i wykonuje manewr (zak³adam ¿e nie wjecha³ na nie wymuszaj±c, itd.). -- Wys³ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl 49 |
Data: Marzec 07 2010 19:00:15 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysun ek | Autor: Adam P³aszczyca | Dnia Sun, 07 Mar 2010 16:29:00 +0100, Gwyn napisa³(a): Pierwszeñstwo przejazdu wg ¿ó³tego "znaku" jest z góry w prawo; samochód Czerwony. Znaczenie ma kto sk±d nadje¿d¿a. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' P³aszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ Wywo³ywanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 50 |
Data: Marzec 08 2010 07:07:00 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysun ek | Autor: Gwyn | Dnia 07-03-2010 o 19:00:15 Adam P³aszczyca napisa³(a): Dnia Sun, 07 Mar 2010 16:29:00 +0100, Gwyn napisa³(a):Dziêki wszystkim za odpowiedzi. Faktycznie patrz±c na to spokojnie, to wszystko jest jasne. Natomiast w praktyce na tym skrzy¿owaniu dziej± siê ró¿ne rzeczy, mo¿na np. spotkaæ sytuacjê ¿e zielony ustawiony tak jak na rysunku, przyjecha³ z tego samego kierunku co czerwony - a ustawi³ siê tak, aby przepu¶ciæ z kolei nadje¿dzaj±cych z przeciwka. Niez³y jest te¿ wyjazd z tej ulicy z lewej - ca³± widoczno¶æ zas³ania budynek na rogu, wiêc wyje¿d¿asz odmawiaj±c jednocze¶nie zdrowa¶ki. pozdrawiam Gwyn 51 |
Data: Marzec 08 2010 14:26:34 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Feniks | U¿ytkownik "Gwyn" napisa³ w wiadomo¶ci > Natomiast w praktyce na tym skrzy¿owaniu dziej± siê ró¿ne rzeczy, mo¿na np. spotkaæ sytuacjê Bo ca³y problem polega na tym ¿e ludzie za daleko doje¿dzaj± wybieraj±c z³e miejsce do zatrzymania. Oczekuj±c na skrêt w lewo z podporz±dkowanej trzeba siê zatrzymaæ tak jak narysowany jest zielony. Niebieski staæ w tym miejscu nie mo¿e. Je¶li za³o¿yæ ¿e on juz jedzie to równie¿ jest wymuszenie pierwszeñstwa bo zmusi czerwonego do zmniejszenia prêdko¶ci lub zatrzymania. Nawet nie s³uchaj pierdu³ o niebieskim co jedzie pierwszym w takim przypadku, je¶li jedzie pierwszy to tylko dlatego ¿e wymusi³ pierwszeñstwo a czerwony ze swojego pierwszeñstwa musia³ zrezygnowaæ. 52 |
Data: Marzec 08 2010 21:21:37 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: szerszen |
Nawet nie s³uchaj pierdu³ o niebieskim co jedzie pierwszym w takim przespij ty sie i ochlon 53 |
Data: Marzec 20 2010 09:17:36 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: lukasz | Gwyn pisze: Dnia 07-03-2010 o 19:00:15 Adam P³aszczyca napisa³(a): wszystkie twoje wypowiedzi sugeruja Jaworzno/Jelen. Wyslalem zapytanie do Jaworznickiej drogowki, zobaczymy co odpisza :) trzymam sie wariantu: niebieski, czerowny, zielony. Jezdze tak 6 lat i auto mam cale :) pzdrw, 54 |
Data: Marzec 20 2010 22:24:00 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Bydlê | lukasz wrote: 55 |
Data: Marzec 20 2010 09:17:57 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: lukasz | Gwyn pisze: Dnia 07-03-2010 o 19:00:15 Adam P³aszczyca napisa³(a): wszystkie twoje wypowiedzi sugeruja Jaworzno/Jelen. Wyslalem zapytanie do Jaworznickiej drogowki, zobaczymy co odpisza :) trzymam sie wariantu: niebieski, czerowny, zielony. Jezdze tak 6 lat i auto mam cale :) pzdrw, 56 |
Data: Marzec 30 2010 18:02:48 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek - ODP KMP | Autor: lukasz | lukasz pisze: wszystkie twoje wypowiedzi sugeruja Jaworzno/Jelen. Wyslalem zapytanie do Jaworznickiej drogowki, zobaczymy co odpisza :) Witam Wg Wydzialu Ruchu Drogowego KMP Jaworzno pierwszenstwo ma pojazd niebieski, nastepnie czerwony i na koncu zielony. Nie widza oni podstaw do zarzucenia kierowcy niebieskiemu lamania przepisow. Z kolei prob wtargniecie przez czerowny na skrzyzowanie narusza przepis art.25 ust. 4 pkt. 1 PoRDu. odpowiedz mam w pdf, jak ktos chetny to zapraszam na pric, podesle, pzdrw, 57 |
Data: Marzec 30 2010 18:14:51 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek - ODP KMP | Autor: 'Tom N' | lukasz w lukasz pisze: [...]wszystkie twoje wypowiedzi sugeruja Jaworzno/Jelen. Wyslalem zapytanieWg Wydzialu Ruchu Drogowego KMP Jaworzno odpowiedz mam w pdf, jak ktos chetny to zapraszam na pric, podesle, Z jedne strony chwali Ci siê, ¿e poinformowa³e¶ o odpowiedzi, z drugiej strony nie bardzo rozumiem, po co ta tajemnica -- wystaw gdzie¶ pedeefa i podaj link. No chyba, ¿e takiego jednego od pedeefów siê obawiasz :D -- Tomasz Nycz [priv-- >>X-Email] 58 |
Data: Marzec 31 2010 21:37:15 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek - ODP KMP | Autor: lukasz | 'Tom N' pisze: Z jedne strony chwali Ci siê, ¿e poinformowa³e¶ o odpowiedzi, z drugiej :) lenistwo, ale skoro zmuszasz... ;) http://klub.chip.pl/kacor/SRDJAWORZNO_20100330_1216605.pdf pzdrw, 59 |
Data: Marzec 31 2010 21:37:23 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek - ODP KMP | Autor: lukasz | 'Tom N' pisze: Z jedne strony chwali Ci siê, ¿e poinformowa³e¶ o odpowiedzi, z drugiej :) lenistwo, ale skoro zmuszasz... ;) http://klub.chip.pl/kacor/SRDJAWORZNO_20100330_1216605.pdf pzdrw, 60 |
Data: Marzec 30 2010 18:24:47 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek - ODP KMP | Autor: Artur Ma¶l±g | lukasz pisze: Wg Wydzialu Ruchu Drogowego KMP Jaworzno pierwszenstwo ma pojazd niebieski, nastepnie czerwony i na koncu zielony. Nie widza oni podstaw do zarzucenia kierowcy niebieskiemu lamania przepisow. Z kolei prob wtargniecie przez czerowny na skrzyzowanie narusza przepis art.25 ust. 4 pkt. 1 PoRDu. Dopiero teraz w±tek przeczyta³em - skoro go od¶wie¿y³e¶ :) Zdecydowanie przychylam siê do opinii WRD KMP Jaworzno - tu nawet nie ma co wymy¶laæ specjalnie. Problem najwy¿ej mo¿e byæ z kierowcami, którzy nie stosuj± siê do zasad ogólnych. odpowiedz mam w pdf, jak ktos chetny to zapraszam na pric, podesle, Ja tego nie potrzebujê, ale pewnie znajdzie siê kto¶, kto stwierdzi, ¿e opinie policji s± niewiele warte :) -- Jutro to dzi¶ - tyle ¿e jutro. 61 |
Data: Marzec 07 2010 20:07:24 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Olek | On 2010-03-07 16:29, Gwyn wrote: Skala samochodów mniej wiêcej oddana dok³adnie. to prowokacja czy ¿art? id¼ na kurs jeszcze raz... 62 |
Data: Marzec 07 2010 20:47:49 | Temat: Re: Kto ma pierwszeÅ„stwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Bydlê | On 2010-03-07 16:29:00 +0100, Gwyn said: Helo, A kto ma pierwszeñstwo na drodze z pierwszeñstwem? Pojazd na drodze z pierwszeñstwem, czy pojazd na drodze bez pierwszeñstwa? Odpowied¼ uzasadnij jednym zdaniem. -- Bydlê 63 |
Data: Marzec 08 2010 10:30:22 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: LEPEK | Gwyn pisze: Kto ma pierwszeñstwo? Zielony czy czerwony? Pierwszeñstwo ma czerwony przed zielonym - to oczywiste. A zje¿d¿aj± w kolejno¶ci: niebieski, czerwony, zielony. Bo niebieski ju¿ na skrzy¿owaniu jest (stoi) i sygnalizuje chêæ skrêtu w lewo - nie mo¿na go po lewej omin±æ. Czerwony nie wie, z której strony on tam przyjecha³. Ale je¶li nadjecha³ z tej samej strony, co zielony, to IMO nale¿y mu siê mandat za blokowanie skrzy¿owania (powinien czekaæ przed nim, a nie na - w miejscu, gdzie zielony). Powinni domalowaæ liniê warunkowego zatrzymania w miejscu przodu zielonego. A i tak pierwszy przejedzie motocyklista ;) Pozdr, -- L E P E K Pruszcz Gdañski no_spam/maupa/poczta/kropka/fm Toyota Corolla 1.3 sedan '97 Hyundai Atos 0.9 nanovan '00 64 |
Data: Marzec 08 2010 11:41:38 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: GK | LEPEK pisze: Powinni domalowaæ liniê warunkowego zatrzymania w miejscu przodu zielonego. Taka linia jest, ale du¿o wcze¶niej. A przyda³a by siê przed zielonym autem. Pozdrawiam, Grzegorz 65 |
Data: Marzec 21 2010 08:54:38 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: kamila | Helo,zgadzam siê z moim przedmówc± w 100% ma racje. poniewa¿ samochód który bêd±c na skrzy¿owaniu to ma pierwszeñstwo z niego zjechaæ a zielony powinien go pó¶ciæ. -- Wys³ano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl 66 |
Data: Marzec 21 2010 20:34:35 | Temat: Re: Kto ma pierwszeñstwo - skrzy¿owanie, rysunek | Autor: Adam P³aszczyca | Dnia Sun, 21 Mar 2010 08:54:38 +0100, kamila napisa³(a): zgadzam siê z moim przedmówc± w 100% ma racje. poniewa¿ samochód który bêd±c na Po pierwsze, przypomnij sobie wiedzê tajemn± z podstawówki, kóra pozwala zaczynaæ zdanie od wielkiej litery. Po drugie wska¿ przepis mówi±cy o owym pierwszeñstwie. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' P³aszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ Wywo³ywanie slajdów http://trzypion.pl/ ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ |