LPG do silnika Subaru ?
1 | Data: Czerwiec 05 2008 10:25:18 |
Temat: LPG do silnika Subaru ? | |
Autor: Adam Szewczak | Hej. 2 |
Data: Czerwiec 05 2008 10:45:22 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: MarcinJM | Adam Szewczak pisze: Hej. Tak samo sie gazuje jak kazdy inny silnik. Przeciwnicy gazu twierdza, ze wysypie sie "za chwile", zwolennicy nie zauwazaja roznicy w przebiegach. Przeciwnik gazu - czlowiek, ktory przewaznie nigdy nie uzytkowal instalacji LPG, ale wie swoje Zwolennik LPG - osoba majaca doswiadczenie z instalacjami LPG, czesto wieloletnie -- Pozdrawiam MarcinJM ____________________________ gg: 978510, Skype: marcin.jm 3 |
Data: Czerwiec 05 2008 10:48:44 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Mikolaj Rydzewski | MarcinJM wrote: Przeciwnik gazu - czlowiek, ktory przewaznie nigdy nie uzytkowal instalacji LPG, ale wie swoje Mialem LPG w dwoch samochodach. Instalacje poprawnie zalozone, nie mialem z nimi problemow. Auto troche slabsze, za to tansze w jezdzie. Jednak gazu nie lubie bo zabiera miejsce w bagazniku (dla lapiacych za slowa: nie gaz zabiera, ale butla na gaz). Wiec jestem przeciwnikiem czy zwolennikiem? ;-) 4 |
Data: Czerwiec 05 2008 10:52:59 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: MarcinJM | Mikolaj Rydzewski pisze: MarcinJM wrote: Wychodzi, ze jest trzecia opcja: zwolennik gazu polaczony z przeciwnikiem butli do tegoz. Tzw. Zwolprzec. ;) -- Pozdrawiam MarcinJM ____________________________ gg: 978510, Skype: marcin.jm 5 |
Data: Czerwiec 05 2008 11:15:40 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Adam Szewczak |
Mikolaj Rydzewski pisze: No ja mam w obecnym samochodzie gaz ale sie najprawdopodobniej zawor wypalil (co jest przypadloscia tych silnikow VW) i niema komprecji na jednym garze. No ale uzywany silnik to uzywany, tez sie cos przytrafic moze ;/ PZDr Adam 6 |
Data: Czerwiec 05 2008 12:14:40 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Czarek Daniluk |
No ja mam w obecnym samochodzie gaz ale sie najprawdopodobniej zawor Albo dziura w tłoku ;) Po co jeździłeś na zbyt ubogiej mieszance ?? Kolega Bullioo też się chwali że mu kanciak 1,6 wiatrem chłodzony pali 7l LPG i że więcej jak 95km/h nie jedzie :D Powiedziałem mu żeby se ten gaz wyregulował bo zaraz będzie mi płakał że silnik się wysypał :) Pozdro !! 7 |
Data: Czerwiec 05 2008 15:48:03 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Adam Szewczak |
Gaz byl na bierzaco sprawdzany. I palil od 16 w gore, ale wiecej jak 120km/h to juz ciezko bylo jezdzic. PZDr Adam 8 |
Data: Czerwiec 05 2008 20:35:00 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: PeJot - Krk | Użytkownik "Adam Szewczak" napisał w wiadomości [...] No ja mam w obecnym samochodzie gaz ale sie najprawdopodobniej zawor wypalil (co jest przypadloscia tych silnikow VW) i niema komprecji na jednym garze. To jest znana przypadłość silników 1.8 VW z głowicą 20V, zwłaszcza z instalacją mieszalnikową ... pozdro PeJot 9 |
Data: Czerwiec 05 2008 21:29:36 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Adam Szewczak |
Użytkownik "Adam Szewczak" napisał w wiadomości [...] Eeee ? profanacja ;P U mnie jest 2.1 benzyna 95KM PZDr Adam 10 |
Data: Czerwiec 06 2008 07:50:37 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Czarek Daniluk |
U mnie jest 2.1 benzyna 95KM Czyli miałeś/masz digifanta ;) Digijet jeździł znacznie fajniej :) A co do wypalenia zaworu to takie rzeczy i na benzynie potrafiły się dziać, więc nie przejmuj się. Wydaje mi się że boxermotor cieczą chłodzony - będzie zdecydowanie trwalszy na gazie niż chłodzony powietrzem :) Ale nie ujmując znajomy w garbusie zajeździł na gazie ze 3 silniki :) w 1 tłok się urwał, w drugim też coś się urwało a trzeci się zatarł na panewce korbowodowej :) A inni na gazie jeździli i nic sie działo, a tamten gościu nie miał źle wyregulowanej instalacji, napewno nie jeździł na ubogiej bo garb na gazie jeździł lepiej jak na benzynie :) Pozdro !! 11 |
Data: Czerwiec 05 2008 11:16:30 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Marcin "Kenickie" Mydlak | MarcinJM pisze: Mikolaj Rydzewski pisze: Raczej Zwolciwnik. Albo Przelennik. :) -- Marcin "Kenickie" Mydlak [WRC] Biały Pug 306 1.4 + LPG z bombką pod autem ;) President JFK RS39 + ML 145 GG: 291246 ; kenickie<at>box43<kropek>pl; skype: kenickie_pl 12 |
Data: Czerwiec 05 2008 15:20:21 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: stebi | MarcinJM pisze: Przeciwnik gazu - czlowiek, ktory przewaznie nigdy nie uzytkowal instalacji LPG, ale wie swoje ....wie, że ma mniejszy bagażnik, częstsze przeglądy, sporadyczne/częste regulacje gazu, krótki zasięg na zbiorniku, możliwe częstsze awarie samochodu, bardziej "wyżyłowany" silnik... Zwolennik LPG - osoba majaca doswiadczenie z instalacjami LPG, czesto wieloletnie .... i zgadza się pomimo w/w wad użytkować auto z LPG, bo ma taniej i to dla niego jest najważniejsze. pozdr. stebi 13 |
Data: Czerwiec 05 2008 20:43:17 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: PeJot - Krk | Użytkownik "stebi" napisał w wiadomości ...wie, że ma mniejszy bagażnik, częstsze przeglądy, sporadyczne/częste regulacje gazu, krótki zasięg na zbiorniku, możliwe częstsze awarie samochodu, bardziej "wyżyłowany" silnik... No ale jaką ma alternatywę przeciętny Kowalski ? Koszty serwisowania turbo diesla idą w tysiące złotych (turbo, osprzęt turbo, pompa wtryskowa, wtryski, koło dwumasowe w komplecie ze sprzęgłem itd.), bezstresowo dieslem mozna jeździć tylko na gwarancji ale kogo stać na kupno nowego auta co 3 lata (no chyba że kogoś pociąga KIA). A oszczędnych benzynowych silników o rozsądnej mocy już się dzisiaj nie produkuje, można tylko powspominać stary dobry 1.5 VTEC 115KM ;) pozdro PeJot Civic 3D 1.4iS'97 14 |
Data: Czerwiec 06 2008 09:53:04 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Czarek Daniluk |
Koszty serwisowania turbo diesla idą w tysiące złotych (turbo, osprzęt Widać że raczej nie masz pojęcia. Owszem nowego z salonu może i tak. Ostatnio kupowałem sprzęgło kpl do Golfa 1,9TDI z 1998 roku - i co - zapłaciłem za kpl sprzęgło 200 zł (niecałe) :) Koła dwumasowego brak, albo ktoś wcześniej wywalił i założył koło od 1,9TD albo fabrycznie nie było :) Pozdro !! PS: Pomimo 250kkm na liczniku silnik chodzi jak się należy, turbina też nie wykazuje oznak zużycia :) 15 |
Data: Czerwiec 06 2008 21:37:44 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: PeJot - Krk | Użytkownik "Czarek Daniluk" napisał w wiadomości Koszty serwisowania turbo diesla idą w tysiące złotych (turbo, osprzęt turbo, Piszę o nowoczesnych turbo dieslach a nie historycznych traktorach ;) A Twoje auto ma już pewnie z 500kkm i drugie turbo tak więc sie tak nie ciesz ... pozdro PeJot 16 |
Data: Czerwiec 29 2008 03:05:04 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Arkadiusz Górski | On 6 Cze, 09:53, "Czarek Daniluk" wrote: Użytkownik "PeJot - Krk" napisał w Pewnie masz koło jednomasowe seryjnie. Dwumasy mają nowsze TDI. 17 |
Data: Czerwiec 06 2008 21:48:22 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Piotrek | ...wie, że ma mniejszy bagażnik, z tym sie zgadzam, niestety ale to najwiekszy minus wg mnie. albo bez zapasu jechac, albo miejsce zajete w bagazniku:) ale mam kombi wiec az tak nie boli:) częstsze przeglądy, a to dlaczego? bo moim zdaniem gaz niema tu nic do czestotliwosci przegladaow sporadyczne/częste regulacje gazu, sporadyczne przy okazji wymiany filtrow co 10-20 tys km wiec calkiem znosnie. krótki zasięg na zbiorniku, jesli sie nie kupilo butli na caly bagaznik to racja. ale stacji w pl jest tyle ze nie jest to problemem. możliwe częstsze awarie samochodu, bzdura, bo niby dlaczego ma sie czesciej psuc? bardziej "wyżyłowany" silnik... i kolejna bzdura bo tez niby dlaczego? w czym gaz bardziej "zyluje silnik:) przedewszystkim zeby krytykowac LPG to trzeba sie na tym troche znac :) -- pzdr piotrek 18 |
Data: Czerwiec 29 2008 06:50:08 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: MarcinJM | Piotrek pisze: częstsze przeglądy, Bo z gazem sa co rok, a bez co 365 dni ;) sporadyczne/częste regulacje gazu, Hmmm, rzez 40 tys. nic nie regulowalem. Filtrow tez nie wymienialem zreszta. możliwe częstsze awarie samochodu, Szczytem tworczego podejscia do LPG jest wiazanie jego wplywu na zatarcie silnika, awarie sprzegla, niedzialajace wycieraczki, etc..
Moze LO powyzej 100? ;) przedewszystkim zeby krytykowac LPG to trzeba sie na tym troche znac :) Wielokrotnie na tej grupie udowadnialem, ze wszelkie urban legends sa podtrzymywane przez kompletnych laikow. -- Pozdrawiam MarcinJM ____________________________ gg: 978510, Skype: marcin.jm 19 |
Data: Czerwiec 29 2008 09:16:51 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: FoxŁódź_nspam |
i kolejna bzdura bo tez niby dlaczego? mi powiedzieli mechanicy zajmujący się przede wszystkim AUDI i VW, że w moim silniku zawory wydechowe są wykonane ze stopu zawierającego sód, który ma lepiej chłodzić te zawory, z klei wyższa temp spalania LPG mialaby powodować wypalanie tego sodu co w konsekwencji spowoduje prędzej czy później wpadnięcie któregoś z zaworów lub jego częsci do komory spalnia, co wiadomo czym się skończy... nie wiem czy to prawda... ale bylby to przyklad na ewdentne szkodzenie danemu typowi silnika przez zasialnie LPG... chodzi i silnik 4.2 V8, 40v (300PS) pozdr Fox -- FoxŁódź Audi A6 V8 4.2 Honda Hornet 600 tel/sms: +48 501 033 258 20 |
Data: Czerwiec 29 2008 09:45:09 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: J.F. | On Sun, 29 Jun 2008 09:16:51 +0200, FoxŁódĽ_nspam wrote: mi powiedzieli mechanicy zajmujący się przede wszystkim AUDI i VW, że w moim Nie ze stopu zawierajacego sod, tylko sa trzonki wydrazone i w srodku jest sod. z klei wyższa temp spalania LPG mialaby powodować Biorac pod uwage ze sa szczelnie zamkniete, to chyba ktos przesadza .. J. 21 |
Data: Czerwiec 29 2008 09:50:17 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: MarcinJM | J.F. pisze: On Sun, 29 Jun 2008 09:16:51 +0200, FoxŁódĽ_nspam wrote: Dokladnie, i rzeczony sod przemieszczajac sie transportuje cieplo do prowadnicy z ktora trzonek zaworu ma dosc scisly kontakt i latwiej jest odprowadzic cieplo niz przez stosunkowo niewielka powierzchnie styku zawor/gniazdo, tym bardziej, ze jest to kontakt niestaly. Patent z sodem jest zreszta dosc wiekowy (lata 40-50 ubieglego wieku) z klei wyższa temp spalania LPG mialaby powodować wypalanie tego sodu co w konsekwencji spowoduje prędzej czy później wpadnięcie któregoś z zaworów lub jego częsci do komory spalnia, co wiadomo czym się skończy... nie wiem czy to prawda... Kolejne opowiesci "mechanikow". -- Pozdrawiam MarcinJM ____________________________ gg: 978510, Skype: marcin.jm 22 |
Data: Czerwiec 29 2008 11:19:02 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Adam Płaszczyca | On Sun, 29 Jun 2008 09:16:51 +0200, "FoxŁódĽ_nspam" silniku zawory wydechowe są wykonane ze stopu zawierającego sód, który ma Mhm. A wyjaśnili Ci, jakim cudem ta wyższa temperatura spalania nie daje wiekszej mocy? Kolejny przykład nieductwa wymieniaczy nazywających się "mechanikami". Wyższa temperatura sie pojawia wtedy, kiedy mieszanka jest zbyt uboga. Zarówno na benzynie, jak i na gazie. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 23 |
Data: Czerwiec 29 2008 11:36:37 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: J.F. | On Sun, 29 Jun 2008 11:19:02 +0200, Adam Płaszczyca wrote: Mhm. A wyjaśnili Ci, jakim cudem ta wyższa temperatura spalania nie Ale dlaczego mniejsza ilosc paliwa mialaby dawac wieksza temperature ? J. 24 |
Data: Czerwiec 29 2008 12:43:37 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Adam Płaszczyca | On Sun, 29 Jun 2008 11:36:37 +0200, J.F. Kolejny przykład nieductwa wymieniaczy nazywających się "mechanikami". Bo spalanie trwa dłużej, w efekcie energia cieplna nie zostanie przekształcona w mechaniczną. Ideałem jest spalenie całości mieszanki w nieskończenie krótkim czasie, wówczas masz wysoka temperature i ciśnienie, a następnie rozprężenie spalin połączone z ich ochładzaniem (obieg teorytyczny Otto). Jesli mieszanka jest za uboga, to spalanie zachodzi dłuuuugo, w efekcie może dojśc nawet do przypadku, kiedy przez zawór wydechowy będzie przelatywała ciągle paląca się mieszanka. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 25 |
Data: Czerwiec 29 2008 18:30:10 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: J.F. | On Sun, 29 Jun 2008 12:43:37 +0200, Adam Płaszczyca wrote: On Sun, 29 Jun 2008 11:36:37 +0200, J.F. Nie nie - na ideal wpadl Diesel - spalanie w czasie rozprezania w takim tempie zeby uzyskac izoterme i uzyskac obieg zblizony do Carnota. Niestety - nie zrealizowal, czy moze raczej tylko czesciowo mu wyszlo. Jesli mieszanka jest za uboga, to spalanie Bardziej mnie przekonywal ten goracy tlen .. J. 26 |
Data: Czerwiec 29 2008 11:27:53 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Boombastic | mi powiedzieli mechanicy zajmujący się przede wszystkim AUDI i VW, że w moim silniku zawory wydechowe są wykonane ze stopu zawierającego sód, który ma lepiej chłodzić te zawory, z klei wyższa temp spalania LPG mialaby powodować wypalanie tego sodu co w konsekwencji spowoduje prędzej czy później wpadnięcie któregoś z zaworów lub jego częsci do komory spalnia, co wiadomo czym się skończy... nie wiem czy to prawda... ale bylby to przyklad na ewdentne szkodzenie danemu typowi silnika przez zasialnie LPG... chodzi i silnik 4.2 V8, 40v (300PS) Tylko że mówimy o różnicy temperatur na poziomie 30-40 stopni przy poziomie ponad 800 stopni. A tego sodu nie da sie wypalać, bo jest w zaworze. 27 |
Data: Czerwiec 29 2008 12:01:46 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: P_ablo |
Ta wyzsza temperatura spalania jest dla silnika kompletnie nieistotna. Za to zbyt uboga mieszanka pali sie wolniej wyzsza temperatura i powoduje rozciaganie plomienia na czas w ktorym otwieraja sie zawory. To powoduje, ze zniszczniu ulegaja gniazda zaworowe i gladz zaworow. Zbyt uboga mieszanka potrafi wypalic dziure w tloku przy pierscieniu olejowym gdy jest jakas wstepna nieszczelnosc - takie cos widzialem na wlasne oczy. Reszta opisanych w tym watku wad to bzdury wyssane z palca powielane przez "lajkonikow". Picasso 28 |
Data: Czerwiec 29 2008 12:44:13 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Adam Płaszczyca | On Sun, 29 Jun 2008 12:01:46 +0200, "P_ablo" Ta wyzsza temperatura spalania jest dla silnika kompletnie nieistotna. Za to I dodatkowo spaliny zawierają tlen... -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/foto.html ___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W-- P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 29 |
Data: Czerwiec 05 2008 21:56:53 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Grzegorz Brzeczyszczykiewicz | MarcinJM wrote: Przeciwnik gazu - czlowiek, ktory przewaznie nigdy nie uzytkowal Stereotypy. Miałem gaz w Audi 80 B4 2.0. Było znośnie, ale nie bez awarii. W tym samym zakładzie LPG założył mój ojciec w CRV i można śmiało powiedzieć, że założenie LPG w tym samochodzie było początkiem degradacji tego samochodu. Faktem jest, że została założona IIga generacja zamiast sekwencji, co w przypadku CRV miało duże znaczenie. Tak więc jakieś doświadczenie z gazem mam, a należę do jego umiarkowanych przeciwników. Teraz mam właśnie od niedawna Forestera S-Turbo i choć na początku myślałem o LPG, to teraz sobie dam spokój. Cokolwiek by nie mówili zwolennicy LPG, jest takie powiedzenie: "źle nie robi ten co nic nie robi". Przekładając to na tą sytuację: "nie zepsujesz sobie samochodu, jak nie będziesz przy nim zanadto kombinował". W ramach obniżania kosztów paliwa, po mieście częściej siadam na rower :-) -- Grzegorz Brzeczyszczykiewicz 30 |
Data: Czerwiec 05 2008 02:33:13 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Olleo | Poprzegladalem troche jakies stare tematy i widze ze generalnie boxer subaru Wolnossace raczej bez problemow, tylko dobra sekwencje zalozyc. Troche inaczej jest z turbo - z tego co wiem, to tylko jeden zaklad w Polsce ogarnia naprawde dobrze ten temat. Reszcie sie tylko tak wydaje ;-) -- Olleo 31 |
Data: Czerwiec 05 2008 11:41:20 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Przembo | Uzytkownik "Olleo" napisal Wolnossace raczej bez problemow, tylko dobra sekwencje zalozyc. Troche A ktory to? Znany mi (przyszly) wlasciciel Lesnika Turbo nie ma obiekcji dot. LPG i w razie czego wartoby nakierowac go na sprawdzony zaklad :) Pozdr 32 |
Data: Czerwiec 05 2008 04:11:14 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Olleo | A ktory to? Zajrzyj na forum Subaru i poszukaj forumowicza Jako. -- Olleo 33 |
Data: Czerwiec 05 2008 15:11:12 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Przembo | Uzytkownik "Olleo" napisal Znany mi (przyszly) wlasciciel Lesnika Turbo nie ma obiekcji dot. LPG i w thx Pozdr 34 |
Data: Czerwiec 05 2008 14:10:27 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Luky | Olleo pisze: Wolnossace raczej bez problemow, tylko dobra sekwencje zalozyc. Troche Co do Turbo... nie jest problemem zagazowanie żadnego Turbo w dobie najnowszych sekwencji. OsobiĹcie widziałem gazowanie jakiegoĹ biturbo, spotykam sie z goĹciem na stacji prawie co tydzieĹ i nie narzeka. OczywiĹcie dochodzi kwestia kto to robi - papraki sobie nie poradza, powiem wiÄcej zarżnÄ to turbo na amen - poĹrednio lub bezpoĹrednio. co gazujÄ cych siÄ aut, polecam obejrzeÄ linka producenta stag300 czyli AC, który takie oto autka gazował/testował w Polsce, Niemczech i Holanadi [tam majÄ autoryzowane warsztaty] : http://www.ac.com.pl/autogaz/warsztat/Dysze/ jak widaÄ sÄ tam i turbo i V6 i V8 :)... problemem to na dzieĹ dziesiejszy jest bezpoĹredni wtrysk paliwa do cylindrów [do czasu...] 35 |
Data: Czerwiec 05 2008 12:43:44 | Temat: Re: LPG do silnika Subaru ? | Autor: Olleo | Co do Turbo... nie jest problemem zagazowanie żadnego Turbo w dobie Alez oczywiscie, ze nie jest problemem zagazowanie. Problemem jest odpowiednie wystrojenie, by zapewnic mieszanke w kazdych warunkach, a w turbo warunki sa daleko bardziej wymagajace od N/A. Mowimy tutaj o maszynkach pod 300KM i wiecej. Problem w tym, ze komputer sterujacy LPG ma bardzo uproszczone mapy, a poczytaj sobie o mapach wtrysku, doladowania i innych parametrow w Subaru. Ze mna o tym pewnie na zbyt wysokim poziomie nie podyskutujesz, ale moze wystarczy fakt, ze byle firma tuningujaca Subaru ci bezpiecznie nie sflashuje, czego nie mozna powiedziec o VW czy innych wynalazkach. Byc moze jest wiecej warsztatow majacych doswiadczenie z LPG w Subaru, ale byle komu ja nie radzilbym oddawac - bardzo latwo tutaj o zbyt uboga mieszanke. -- Olleo |