Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ?
1 | Data: Kwiecien 23 2007 21:35:03 |
Temat: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | |
Autor: McBeth | Tak sie zastanawiam dlaczego taki (nawet nowoczesny) diesel na wolnych 2 |
Data: Kwiecien 23 2007 22:35:53 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: loli | Dziwna masz teorie :/. A jak by byl jeden cylinder to co w ogole go nie 3 |
Data: Kwiecien 24 2007 09:17:54 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: McBeth | Dziwna masz teorie :/. A jak by byl jeden cylinder to co w ogole go nie W Hz okreslilem czestotliwosc zaplonow a nie twierdze, ze silnik generuje sinusoidalne fale infradzwiekow. Slyszales kiedys silnik 1-cylindrowy ? Mam taki w traktorku i on strzela dokladnie zgodnie z czestotliwoscia zaplonow - zupelnie inaczej niz klekot diesla. Pzdr. McBeth 4 |
Data: Kwiecien 23 2007 23:49:42 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: zkruk [Lodz] | McBeth wrote: Tak sie zastanawiam dlaczego taki (nawet nowoczesny) diesel na wolnych nie potrafie sie nadziwic teori sugerujacej jakoby czestotliwosc pracy silnika/cylindrow odpowiadala liniowo czestotliwosci dzwieku wydobywajacego sie z silnika... wydaje mi sie, ze zachodzi tam b duzo procesow i dyskusja bylaby dosc dluga ale raczej nie w gronie uzytkownikow samochodowych... -- pozdrawiam www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi 5 |
Data: Kwiecien 24 2007 09:27:52 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: McBeth | nie potrafie sie nadziwic teori sugerujacej jakobyNie twierdze, ze czestotliwosc dzwieku (bo wtedy ograniczmy sie do fali sinusoidalnej) jest zgodna z czestotliwoscia pracy cylindrow. Natomiast czestotliwosc zaplonow (ktora rowniez mozna wyrazic w Hz) jest liniowo zalezna. Przy obrotach 6000/min wal kreci sie z czestotliwoscia 100Hz. Dlaczego nie? Tu mozna tylko o wlaczaniu swiatel ? ;-). Pzdr. McBeth 6 |
Data: Kwiecien 24 2007 10:18:45 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: J.F. | On Mon, 23 Apr 2007 23:49:42 +0200, zkruk [Lodz] wrote: McBeth wrote: nie potrafie sie nadziwic teori sugerujacej jakoby wydaje mi sie, ze zachodzi tam b duzo procesow i dyskusja bylaby dosc dluga Ale okresowe zjawisko musi dac taki prazek i ewentualne harmoniczne. Fakt ze to nie jest sinuisoida, wiec bedzie to bardziej warkot niz basowe buczenie .. ale faktycznie szybki warkot. Hm, czyzby to jeden z cylindrow bardziej niz reszta halasowal ? J. 7 |
Data: Kwiecien 25 2007 07:58:47 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: zkruk [Lodz] | J.F. wrote: wydaje mi sie, ze zachodzi tam b duzo procesow i dyskusja bylaby Kwestia chocby nakladania sie fal w 2 wymiarach: czestotliwosci i natezeniu - bo sam wybuch/zaplon pewnie w owych 2 wymiarach ma miejsce dlatego trzeba by analizowac nakladanie sie fal na danych czestotliwosciach i ich tlumienie lub podbijanie... do tego dochodza wszystkie stale polaczenia ktore przenosza wibracje na dalsze elementy i w zaleznosci od dlugosci owych przenosza je dalej na inna czestotliwosc lub glosnosc... za duzo tych elementow -- pozdrawiam www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Lodzi 8 |
Data: Kwiecien 24 2007 07:32:29 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: pablos |
Tak sie zastanawiam dlaczego taki (nawet nowoczesny) diesel na wolnych To jest zwiazane z wyprzedzeniem kata wtrysku. Pozatym w starych dieslach byl pojedynczy wtrysk teraz on dzieli sie na kilka etapow co powoduje bardziej miekka prace. A Twoje obliczenia sa bledne bo zakladasz ze wtrysk do kazdego z cylindrow jest w tym samym momecie, 9 |
Data: Kwiecien 24 2007 09:19:33 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: McBeth | A Twoje obliczenia sa bledne bo zakladasz ze wtrysk do kazdego z cylindrow Na jeden obrot dla silnika 4-cyl 4-suwowego to x4 (4 cyl) /2 (co drugi obrot wtrysk) czyli 1500 zaplonow na minute czyli 1500/60 = 25Hz. Gdzie jest wg Ciebie blad ? 25Hz to czestotliwosc polobrazow TV. Porownaj to do czestotliwosci klekotow. Czy naprawde nikt nie potrafi wyjasnic przyczyny klekotu ? Pzdr. McBeth 10 |
Data: Kwiecien 24 2007 12:42:53 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: Karolek |
A Twoje obliczenia sa bledne bo zakladasz ze wtrysk do kazdego z cylindrow jest w tym samym momecie, Spalanie stukowe? Karolek 11 |
Data: Kwiecien 24 2007 13:34:16 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: P11 | Karolek napisał(a): Bingo!! 12 |
Data: Kwiecien 24 2007 14:39:26 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello McBeth, A Twoje obliczenia sa bledne bo zakladasz ze wtrysk do kazdego z cylindrowNa jeden obrot dla silnika 4-cyl 4-suwowego to x4 (4 cyl) /2 (co drugi obrot Wałki rozrządu obracają się z prędkością obrotową 2-krotnie mniejszą od obrotów wału. I to one współpracując z dźwigniami zaworowymi dają dźwięk powtarzający się z czestotliwością 6.25 Hz (dla obrotów silnika 750 rpm). -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ 13 |
Data: Kwiecien 24 2007 18:29:20 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: J.F. | On Tue, 24 Apr 2007 14:39:26 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote: Wałki rozrządu obracają się z prędkością obrotową 2-krotnie mniejszą Na jeden cylinder. A cylindrow sa cztery. Widac nie ma innego wyjscia - trzeba nagrac, do komputera i obejrzec :-) J. 14 |
Data: Kwiecien 24 2007 18:43:04 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello J, Wałki rozrządu obracają się z prędkością obrotową 2-krotnie mniejsząNa jeden cylinder. A cylindrow sa cztery. Nie ma znaczenia - chodzi o częstotliwość powtarzania. Dźwięk poszczególnych elementów _pod_ pokrywą będzie się różnił i powstanie powtarzający się rytm - klekot. Widac nie ma innego wyjscia - trzeba nagrac, do komputera i obejrzec -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ 15 |
Data: Kwiecien 24 2007 21:42:35 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: Karolek |
Nie ma znaczenia - chodzi o częstotliwość powtarzania. Dźwięk To nie tlumaczy klekotania diesla. Karolek 16 |
Data: Kwiecien 24 2007 22:54:56 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: J.F. | On Tue, 24 Apr 2007 18:43:04 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote: Hello J, RoManie, wstyd mi za ciebie :-) Do cooledita czy innego programu. J. 17 |
Data: Kwiecien 25 2007 08:01:24 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: zkruk [Lodz] | RoMan Mandziejewicz wrote: Wałki rozrządu obracają się z prędkością obrotową 2-krotnie mniejszą dlaczego na sile wszelki ruch powtarzajacy sie przekladacie na dzwiek?? czestotliwosc ruchu jest calkowicie niezalezna od czestotliwosci dzwieku - gdyz musi jeszcze byc powieszchnia wzbudzajaca powietrze dzwiek wytwarzany jest przez membrane glosnika ktory powtarza swoj ruch w jakiejs czestotliwosci walek nie ma powierzchni aktywnej wytwarzajacej dzwiek - chyba ze podluznie - ale to beda wysokie piski... -- pozdrawiam www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi 18 |
Data: Kwiecien 25 2007 08:21:55 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: McBeth | dlaczego na sile wszelki ruch powtarzajacy sie przekladacie na dzwiek??Ponieważ dzwiek jest konsekwencja ruchu i sam jest drganiem czyli ruchem powietrza. Powietrze drga zgodnie z czestotliwoscia powierzchni wywolujacej drgania. Stuki silnika to dzwieki o widmie ciaglym i bardzo szerokim. Jednak moje watpliwosci w ogole nie odnosily sie do czestotliwosci DZWIEKU wytwarzanego przez silnik ale czestotliwosci STUKOW czy "klekotow" , ktore ewidentnie sa skutkiem jakichs uderzen mechanicznych. W brzmieniu silnika ewidentnie dominuje kle-kle-kle. Moje pytanie dotyczylo tego, jakie zjawisko w silniku wywoluje "kle". Wybuch mieszanki ? Uderzenie zaworow ? Walek ma krzywki a te uderzaja w popychacze. I juz masz jakies zrodlo dzwieku od obrotow walka. Pzdr. McBeth 19 |
Data: Kwiecien 25 2007 11:27:13 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: Adam Płaszczyca | On Wed, 25 Apr 2007 08:21:55 +0200, "McBeth" W brzmieniu silnika ewidentnie dominuje kle-kle-kle. Moje pytanie dotyczylo Spalanie paliwa przy wtrysku. Co więcej, ponieważ masz 4 po kolei takie strzały, a każdy w innym cylindrze, to każd z tych 4 strzałów jest nieco inny dla ucha. I dlatego też słyszysz klekotanie z częstotliwością 1/2 prędkości obrotowej wału. To tak samo, jak dźwięk wydawany przez parowóz człowiek słyszy jako _FU_fufufu_FU_fufufu, choć każde 'fu' jest tak samo głośne, tylko pochodzi z nieco innego źródła. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/ ___________/ PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 20 |
Data: Kwiecien 25 2007 09:33:39 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: Samotnik | Dnia 25.04.2007 Adam Płaszczyca napisał/a: W brzmieniu silnika ewidentnie dominuje kle-kle-kle. Moje pytanie dotyczylo No ale w silniku o zapłonie iskrowym również się paliwo spala. Dlaczego diesel klekocze w ten inny, charakterystyczny sposób? -- Samotnik http://www.bizuteria-artystyczna.pl/ 21 |
Data: Kwiecien 25 2007 12:23:24 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: Adam Płaszczyca | On Wed, 25 Apr 2007 09:33:39 +0000 (UTC), Samotnik No ale w silniku o zapłonie iskrowym również się paliwo spala. Dlaczego Dlatego, że silnik Diesla ma o wiele większy skok ciśnienia przy zapłonie, niż benzyniak. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/ ___________/ PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 22 |
Data: Kwiecien 25 2007 22:06:07 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: Karolek |
On Wed, 25 Apr 2007 09:33:39 +0000 (UTC), Samotnik A dlaczego silniki w starych fiestach klekocza jak diesle? :> Karolek 23 |
Data: Kwiecien 25 2007 11:48:26 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: zkruk [Lodz] | McBeth wrote: dlaczego na sile wszelki ruch powtarzajacy sie przekladacie naPonieważ dzwiek jest konsekwencja ruchu i sam jest drganiem czyli dzwiek jest konsekwencja tarcia - dlatego obracajacy sie walek z czestotliwoscia 20Hz nie bedzie wydawal z siebie dzwiekow 20Hz Stuki silnika to dzwieki o widmie ciaglym i bardzo szerokim. Jednak moze detonacji mieszanki dosc mocno skompresowanej? nowe diesle nie klekocza bo podaja paliwo nawet 20 razy w ciagu jednej detonacji detonacja rozbija sie na 20 malych detonacji przez co fale nie nakladaja sie na siebie sa slabej slyszalne i silnik pracuje ciszej te nowe toyoty 2.2 ponoc o 12 dB ciszej nic stary 2.0 to sporo... -- pozdrawiam www.zbigniewkruk.com <-- prywatna strona www.foto.forumslubne.pl <-- forum dla fotografow slubnych www.lodz.forumslubne.pl <-- forum dla par mlodych z okolic Łodzi 24 |
Data: Kwiecien 25 2007 12:10:32 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: McBeth | Walek (do ktorego nie wiem dlaczego, ciagle wracasz) jest bardzo zlymruchem powietrza. Powietrze drga zgodnie z czestotliwoscia przykladem, poniewaz (przy braku luzow na lozyskach) nie drga - wiec nie wywoluje dzwieku. Tam moze powstac raczej wir powietrza wokol walka, ktory w omawianej skali raczej nie wywola fal dzwiekowych. nowe diesle nie klekocza bo podaja paliwo nawet 20 razy w ciagu jednejNa zimno jednak troche klekocza. A skoro to odglos detonacji, to dlaczego wyraznie "na ucho" rzadziej, niz 25 razy na sekunde na wolnych obrotach ? Czy korbowody sa na wale przesuniete co 90* ? Moze tu jest jakas nieregularnosc ? Pzdr. McBeth 25 |
Data: Kwiecien 25 2007 12:04:33 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: J.F. | On Wed, 25 Apr 2007 08:01:24 +0200, zkruk [Lodz] wrote: dlaczego na sile wszelki ruch powtarzajacy sie przekladacie na dzwiek?? Ale w silniku ich nie brakuje. Problem tylko w w tym ze czestotliwosc powtarzania jest 6.25Hz na cylinder, cylindry sa 4, 4 podobne dzwieki przestawione o cwierc okresu .. powinno wyjsc 25Hz, warkot a nie klekotanie. P.S. diesle osobowe maja 750 rpm na jalowych obrotach ? J. 26 |
Data: Kwiecien 25 2007 12:25:18 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: Adam Płaszczyca | On Wed, 25 Apr 2007 12:04:33 +0200, J.F. Problem tylko w w tym ze czestotliwosc powtarzania jest 6.25Hz Gdyby każde 'jeb' było identyczne, to tak. Zresztą - prosty eksperyment. Odpal ścierkę, otwórz maskę i posłuchaj. A potem przejdź za ścierkę i posłuchaj co słychac od tyłu. U mnei w Granadzie masz pod maską ewidentne 'gul-gul-gul-gul', a z tyłu jednostajne 'brbrbrbrbrbrbrbrbrbrbrbrbrbrbrbr'. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/ ___________/ PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 27 |
Data: Kwiecien 25 2007 13:39:47 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: R2r | W dniu 2007-04-25 12:25, Adam Płaszczyca napisał(a): U mnei w Granadzie masz pod maską ewidentne 'gul-gul-gul-gul', a zTo coś nierówno Ci pracuje - z tyłu powinno być jednostajne 'rrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr', każde 'b' to zaburzenie pracy. ;-) -- Pozdrawiam. Artur. ________________________________________________________ 28 |
Data: Kwiecien 25 2007 13:55:28 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: Adam Płaszczyca | On Wed, 25 Apr 2007 13:39:47 +0200, R2r tyłu jednostajne 'brbrbrbrbrbrbrbrbrbrbrbrbrbrbrbr'.To coś nierówno Ci pracuje - z tyłu powinno być jednostajne Równo, tylko kwestia jak przedstawić dźwięk za pomoca literek. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/ ___________/ PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 29 |
Data: Kwiecien 27 2007 21:51:51 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: J.F. | On Wed, 25 Apr 2007 12:25:18 +0200, Adam Płaszczyca wrote: On Wed, 25 Apr 2007 12:04:33 +0200, J.F. Ale powinny byc bardzo podobne. Roznice male, suma spora .. J. 30 |
Data: Kwiecien 26 2007 01:22:43 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello J, dlaczego na sile wszelki ruch powtarzajacy sie przekladacie na dzwiek??Ale w silniku ich nie brakuje. Ale _inaczej_ brzmi dźwiek z okolic pierwszego a inaczej z okolic czwartego cylindra. Problem tylko w w tym ze czestotliwosc powtarzania jest 6.25Hz j.w. P.S. diesle osobowe maja 750 rpm na jalowych obrotach ? Jakąś częstotliwość do obliczeń trzeba było przyjąć. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ 31 |
Data: Kwiecien 26 2007 03:02:26 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: J.F. | On Thu, 26 Apr 2007 01:22:43 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote: Hello J, Hm, szczegolnie jak sie slucha z boku w okolicach srodka silnika .. P.S. diesle osobowe maja 750 rpm na jalowych obrotach ? Benzyniaki chyba wszystkie maja 850, co by jeszcze pogarszalo sprawe. Gdzie by tu znalezc cos dobrego do nagrania, bo przeciez nie cyfrowy dyktafon. Moze ktos z notebookiem :-) J. 32 |
Data: Kwiecien 26 2007 09:16:43 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: Adam Płaszczyca | On Thu, 26 Apr 2007 03:02:26 +0200, J.F. Hm, szczegolnie jak sie slucha z boku w okolicach srodka silnika .. Dalej masz inaczej. -- ___________ (R) /_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688 ___/ /_ ___ ul. na Szaniec 23/70 31-560 Kraków (012) 378 31 98 _______/ /_ http://trzypion.oldfield.org.pl/wieliczka/ ___________/ PMS*PJ+S+++P++M+++W-- P++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++ 33 |
Data: Kwiecien 26 2007 10:22:58 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello J, Jakąś częstotliwość do obliczeń trzeba było przyjąć.Benzyniaki chyba wszystkie maja 850, co by jeszcze pogarszalo sprawe. Zgłoś się do Michnika albo Gudzowatego - oni się na tym znają. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ 34 |
Data: Kwiecien 27 2007 21:45:24 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: J.F. | On Thu, 26 Apr 2007 10:22:58 +0200, RoMan Mandziejewicz wrote: Hello J, Michnik sie nie zna - nie dosc ze cyfrowym to jeszcze jakosc fatalna ... J. 35 |
Data: Kwiecien 24 2007 13:44:58 | Temat: Re: Dlaczego diesle (i nie tylko) klekocza ? | Autor: P11 | McBeth napisał(a): Tak sie zastanawiam dlaczego taki (nawet nowoczesny) diesel na wolnych obrotach robi kle-kle-kle ? Jesli te wolne obroty to powiedzmy 750/min, mamy zalozmy 4 cylindry to jest "wybuchow" 3000/2 na minute a wiec 50/2 na sekunde. Takie 25Hz to powinien byc basowy pomruk, a nie powolneTak jest w silnikach benzynowych (w uproszczeniu). Najlepiej słychac to w przypadku silników dwusuwowych w łodziach. Nie ma tam hałasu rozrzadu a gazy wylotowe sa puszczane do wody. Woda tłumi harmoniczne i inne "smieci" a zostaje takie własnie bulgotanie kilkadziesiat Hz. kle-kle-kle. Dlaczego tak jest ? Czy jedno "kle" jest co obrot walu korbowego ? Nie brzmi to jednak na 12,5Hz...Brzmi i tyle jest. W dielsu wystepuje tzw "opóźnienie samozapłonu" czesc paliwa spala która została wtrysnieta do momentu pojawienia sie pierwszych płomieni ulega spalaniu stukowemu. Dopiero od tego momentu reszta dawki zapala sie od płomienia. Czas ten zalzy od liczby centanowej, zawirowań powietrza, stopnia rozpylenia paliwa... Zeby nie bylo NTG, to dzieje sie tak nawet przy w(y)laczonych swiatlach ;-).Udowodnij!!! ;-) |