Projekt 30
1 | Data: Pa?dziernik 30 2014 17:59:13 |
Temat: Projekt 30 | |
Autor: J.F. |
2 |
Data: Pa?dziernik 30 2014 18:27:34 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: CzesĹaw WiĹniak | To pojedziecie 30 E tam, bicie piany. 3 |
Data: Pa?dziernik 30 2014 18:28:54 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: dddddddd | W dniu 2014-10-30 17:59, J.F. pisze:
jestem za, jak dadzÄ 20km/h to ich poprÄ (bo wreszcie siÄ ludzie wkurwiÄ i wyjdÄ na ulice) a tak naprawdÄ to bÄdziemy siÄ cieszyÄ że nie zrobili 30km/h i bÄdziemy mogli ĹmigaÄ po mieĹcie 40km/h :) -- Pozdrawiam Ĺukasz 4 |
Data: Pa?dziernik 30 2014 19:19:19 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello J.F., Uwazacie ze 10 mniej ratuje zycie, a 60 km/h zabija ? Dawać ich listę - póki jest przed wyborami - oby dla nich ostatnimi. A jak się powybierajš, to na służbowe i prywatne samochody kagańce 30km/h im pozakładać. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) 5 |
Data: Pa?dziernik 30 2014 22:29:55 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: zhbick | Użytkownik "J.F." napisał w wiadomoĹci grup http://edroga.pl/inzynieria-ruchu/brd/9283-30-km-h-ulice-przyjazne-zyciu a może przed każdym samochodem daÄ człowieka z flagÄ ? 6 |
Data: Pa?dziernik 31 2014 20:01:36 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: jerzu | On Thu, 30 Oct 2014 22:29:55 +0100, "zhbick" wrote: Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
Przecież powoli do tego wszystko dąży. -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 7 |
Data: Listopad 02 2014 05:59:10 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: | nie ma co demonizować strefy 30 bo w konkretnych przypadkach to po prostu najlepsze rozwiązanie ... brak znaków na skrzyżowaniach, brak wyznaczonych przejść dla pieszych, ruch rowerowy uprzywilejowany bo dla normalnego, sprawnego rowerzysty te 20-30 km/h jest do uzyskania wiec nie ma co się wyglupiac z wyprzedzaniem a jak komuś się spieszy to wypad na tranzytowke z ograniczeniem 50 km/h tam sobie postoi na światłach :-) Zone 30 ustanawia się głównie w obszarach niskiej zabudowy z lokalnym ruchem samochodowym choć są tez takie przy szkołach np tam gdzie są zwykle przejścia dla pieszych tzn bez sygnalizacji ... 8 |
Data: Listopad 03 2014 13:29:40 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Maciek "Babcia" Dobosz | Dnia 2014-11-02, o godz. 05:59:10 nie ma co demonizować strefy 30 bo w konkretnych przypadkach to po Ta... W Warszawie jest takie coś co to Zielone Mazowsze się zwie i "ekologią" się zajmuje. Problem w tym że na fali "ugładzania" paru z jego aktywistów znalazło się w UM i mieszają. A pomysły ze strefą 30 dla nich na dzień dzisiejszy to objęcie nią całości centrum prawobrzeżnej Warszawy. Do tego likwidacją Wybrzeża Helskiego "żeby dać ZOO dostęp do Wisły". I nie ma znaczenia że ZOO wcale tego dostępu nie chce a Wybrzeże Helskie to jedyna trasa którą można sprawnie pojechać północ-południe. Zresztą w czasie budowy metra była to jedyna możliwa trasa bo innych poza Targową nie ma. Tranzytu i obwodnicy brak - ZM proponuje strefę 30 a potem się coś zrobi. Po lewej stronie Wisły to samo plus pomysł na opłaty za wjazd do Centrum. Bez zwracania uwagi na to że dla ruchu międzydzielnicowego nie ma innych tras niż przez Centrum. S2 i S8 niestety nie pełnią tej roli bo zjazdy za rzadko. Na Muranowie wpadli na pomysł strefy 30 "bo mieszkańcy chcą". Tylko że w ten sposób zostałby totalnie zablokowany przejazd między Śródmieściem a Żoliborzem. Na to pomysłodawcy już nie patrzą. Bo ma być wygodnie rowerzystom i wszyscy na rowery - do tego sprowadzają się takie hasła. I nijak nie chcą zrozumieć że wpierw należy zbudować obwodnice i w miarę dobry szkielet połączeń międzydzielnicowych a dopiero potem ograniczać ruch w centrum. A nie na odwrót. Zdrówko 9 |
Data: Listopad 03 2014 05:06:54 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: | po swoim mieście (Szczecin) widzę ze gamonie nie ogarniają banalnych tematów typu buspas i dlatego m.in powstała nota generalna :-) zasadniczo lepiej jest uczyć się na cudzych błędach ale urzędnicy już tak maja ze lubią popełniać własne, mimo ze sprawdzone rozwiązania istnieją ... jako ze finansują swoje "widzimisię" z publicznych pieniędzy należy czujnie patrzeć im na ręce i w odpowiedniej chwili interweniować innej drogi niestety nie ma ... 10 |
Data: Listopad 03 2014 18:12:22 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: bartosz | ... oj tak, sa w Szczecinie buspasy, ze nie wiadomo, czy sie smiac, czy 11 |
Data: Listopad 05 2014 21:26:12 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Poldek | Maciek "Babcia" Dobosz wrote: bo zjazdy za rzadko. Na Muranowie wpadli na pomysł strefy 30 "bo Strefa 30 na Muranowie ma dotyczyć takich ulic jak Karmelicka, Zamenhofa, Dubois itp. Nie JPII, nie Andersa. Nie ma co publicznie popadać w histerię o "totalnie zablokowanym przejeździe między Śródmieściem, a Żoliborzem. Nawiasem mówiąc, to czy strefa 30, czy 50 przejazd między Śródmieściem, a Żoliborzem w godzinach, w których jeździ większość i tak odbywa się z prędkością ok. 10. 12 |
Data: Listopad 06 2014 10:42:54 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Maciek "Babcia" Dobosz | Dnia 2014-11-05, o godz. 21:26:12 Strefa 30 na Muranowie ma dotyczyć takich ulic jak Karmelicka, Niestety ale w projekcie była Andersa. Także Anielewicza i Stawki. JP II początkowo też ale tu ktoś pomyślał. Co do tych 10 na godzinę to przypominam że strefa 30 ma obowiązywać całą dobę a nie tylko wtedy kiedy są korki. Zdrówko 13 |
Data: Listopad 09 2014 21:07:14 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Poldek | Maciek "Babcia" Dobosz wrote: Dnia 2014-11-05, o godz. 21:26:12 No to dobrze, niech będzie 30 na Muranowie, jestem za. Na Anielewicza, Stawki, JPII i Andersa też niech będzie 30 jestem za. Będzie mniej stresu przy przechodzeniu przez jezdnię z dzieciakiem i ogólnie ciszej. 14 |
Data: Listopad 09 2014 20:36:54 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: masti | Poldek wrote: Maciek "Babcia" Dobosz wrote: proponuję od razu zakazać jazdy samochodami po mieście. Będzie jeszcze ciszej. -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett 15 |
Data: Listopad 09 2014 23:48:34 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Poldek | masti wrote: Poldek wrote: Zgoda. Niech będzie tylko dojazd do posesji dla mieszkańców i popieram. 16 |
Data: Listopad 09 2014 22:51:31 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: masti | Poldek wrote: masti wrote: a do najbliższego sklepu będziesz jechał 3 dni wołami -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett 17 |
Data: Listopad 10 2014 09:06:14 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Poldek | masti wrote: Poldek wrote: W promieniu 10 minut spacerem / 5 min rowerem mam klika sklepów. Najbliższy mam na dole, zjeżdżam winą w kapciach. Nie muszę wytaczać bryki za każdym razem, kiedy chcę kupić bochenek chleba i kostkę margaryny. 18 |
Data: Listopad 10 2014 09:59:18 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello Poldek, W promieniu 10 minut spacerem / 5 min rowerem mam klika sklepów.a do najbliższego sklepu będziesz jechał 3 dni wołamiproponuję od razu zakazać jazdy samochodami po mieście. Będzie jeszczeZgoda. Niech będzie tylko dojazd do posesji dla mieszkańców i popieram. Ale jak chcesz do tego sklepu dostarczyć ten bochenek chleba i margarynę, skoro dojazd tylko dla mieszkańców? -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) 19 |
Data: Listopad 10 2014 15:23:28 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Poldek | RoMan Mandziejewicz wrote: Hello Poldek, Zaopatrzenie i służby komunalne dostaną plakietki wzór C5. Margarynę mogą dostarczać z prędkością 30 albo mniej. Mogą dostarczać rykszami, pocztą pneumatyczną. Jak chcą mi sprzedać margarynę, to znajdą sposób, o to się nie martwię. 20 |
Data: Listopad 10 2014 15:00:23 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: masti | Poldek wrote: RoMan Mandziejewicz wrote: i myślisz, że to będzie nadal za te same grosze co teraz? -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett 21 |
Data: Listopad 10 2014 22:50:55 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Poldek | masti wrote: Poldek wrote: Obecnie nie ma strefy 30, a margaryna wcale grosze nie kosztuje. Ale, że koszt plakietki będzie doliczony do margaryny? Plakietka kosztuje 159 zł/rok. Podzielone przez ilość kostek margaryny, które sprzedają w ciągu roku wyjdzie pewnie z setna grosza. A może benzyna do rikszy podroży? 22 |
Data: Listopad 10 2014 22:43:00 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: masti | Poldek wrote: masti wrote: to będzie kosztować dużo więcej Ale, że koszt plakietki będzie doliczony do margaryny? po pierwsze jak nikt nie jeździ to nikt. co to za strefa gdzie są rowery i ciężarówki? A myslisz, że przeładunki to nie kosztują? -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett 23 |
Data: Listopad 13 2014 23:42:35 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Poldek | masti wrote: Poldek wrote: Strefy zakazu samochodów istnieją w różnych miejscach świata, Europy i Polski i margaryna nie kosztuje w nich drożej niż w delikatesach w Klifie. Np. Warszawa Nowe Miasto Carrefour Express przy rynku Nowego miasta, ceny jak w każdym innym C Expresie. 24 |
Data: Listopad 13 2014 22:47:51 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: masti | Poldek wrote: masti wrote: na Nowym Mieście masz zakaz wjazdu wszelkich samochodów? To popatrz czym wożą towar do tego sklepu. -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett 25 |
Data: Listopad 13 2014 23:52:32 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-13 23:47, masti pisze: Strefy zakazu samochodów istniejÄ w różnych miejscach Ĺwiata, Europy i Zasadnym jest pytanie czy sklep w ogóle mógłby cenÄ podwyższyÄ. JeĹli by mógł, i miałby kupujÄ cych, to powinien to zrobiÄ od razu, nawet jeĹli ma dostawÄ ciÄżarówkÄ pod drzwi. JeĹli nie może (brak kupujÄ cych po wyższych cenach), to nie podwyższy nawet jeĹli bÄdzie musiał margarynÄ na plecach przynosiÄ. Cena nie zależy bowiem od tego jak bardzo mÄczy siÄ sprzedawca, tylko jak wiele chcÄ zapłaciÄ klienci. -- Liwiusz 26 |
Data: Listopad 14 2014 09:04:55 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Maciek "Babcia" Dobosz | Dnia 2014-11-13, o godz. 23:52:32 Zasadnym jest pytanie czy sklep w ogóle mógłby cenę podwyższyć. Jeśli Nie. Właściciel sklepu dojdzie do wniosku że nie opłaca mu się podnosić cen. Dojdzie tez do wniosku że przy obecnych cenach i podwyższeniu kosztów dowozu oraz utrudnieniom nie warto się szarpać. I zamknie sklep. W jego miejsce powstanie kolejny oddział kolejnego banku. A mieszkańcy będą strasznie zadowoleni że mogą zrobić przelew czy lokatę a po zakupy muszą poświęcić dodatkowy czas na drobne chociażby zakupy po które muszą dojechać. Strefa 30 będzie kolejnym impulsem do takowego działania. Podobnym dla niewielkich sklepów jest podwyżka czynszu. Po takowej np. w pewnym momencie w Warszawie w okolicy pl. Wilsona zniknęło większość niewielkich sklepów. Za to banków sprowadziło się kilkanaście. Dokładnie taki sam efekt dała po swojej trasie budowa drugiej linii metra - tam utrudnienia z dojściem i dowozem towaru wycięły większość sklepów i usług. Zdrówko 27 |
Data: Listopad 14 2014 09:47:48 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-14 09:04, Maciek "Babcia" Dobosz pisze: Nie. WłaĹciciel sklepu dojdzie do wniosku że nie opłaca mu siÄ podnosiÄ Szkoda czasu na czytanie takich bajeczek. Merytoryki 0. -- Liwiusz 28 |
Data: Listopad 14 2014 10:03:53 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Maciek "Babcia" Dobosz | Dnia 2014-11-14, o godz. 09:47:48 W dniu 2014-11-14 09:04, Maciek "Babcia" Dobosz pisze: Nie mam to jak teoretyk co na wszystko ma radę tylko sam nigdy za swoje pieniądze biznesu nie prowadził. Taki aktywista teoretyk co to wszystko wie a zdanie innych uważa za "bajeczki". W odróżnieniu od Twojej "merytoryki" ja miałem okazję przećwiczyć odcięcie dowozu zaopatreznia do biznesu na własnej skórze. Konkretnie właśnie przez budowę metra na warszawskiej Pradze. I cieszę się - po tym jak obserwowałem rosnące straty sklepów i knajp które postanowiły "powalczyć" - że decyzję o zamknięciu podjęliśmy w 2 tygodnie po rozpoczęciu utrudnień. Szacowanych na 2 lata a trwających w tej chwili ponad 3. Dzięki temu uniknąłem większych strat. Zdrówko 29 |
Data: Listopad 14 2014 10:13:14 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Michał Jankowski | W dniu 14.11.2014 10:03, Maciek "Babcia" Dobosz pisze:
Na Kłopotowskiego ani przez chwilę nie był zamknięty ruch. Zresztą co ty chcesz dowozić do restauracji, kontenery 40-stopowe? MJ 30 |
Data: Listopad 14 2014 10:15:42 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-14 10:13, Michał Jankowski pisze: W dniu 14.11.2014 10:03, Maciek "Babcia" Dobosz pisze: Szafy rakowe ;) -- Liwiusz 31 |
Data: Listopad 14 2014 10:29:40 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Maciek "Babcia" Dobosz | Dnia 2014-11-14, o godz. 10:13:14 Na Kłopotowskiego ani przez chwilę nie był zamknięty ruch. Zresztą co Na Kłopotowskiego jeden punkt, drugi na podwórku na Targowej. Na Kłopotowskiego i Okrzei (tam trzeba dygać wkoło budynku) wprowadzono zakaz postoju i parkowania egzekwowany przez SM której siedziba jest nieopodal. Nie mam zamiaru płacić mandatu za każdym razem gdy dowożę cokolwiek. A dostawy do restauracji to jest 5-6 dostaw dziennie. Oddzielnie mięso, pieczywo, napoje, warzywa/owoce, ogólnie spożywka, wywóz/przywóz prania. Do tego załadunek cateringu. Niby był garaż podziemny ale busem (nawet małym KIA) nie dało rady wjechać. Zdrówko 32 |
Data: Listopad 14 2014 10:15:27 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-14 10:03, Maciek "Babcia" Dobosz pisze: W odróżnieniu od Twojej "merytoryki" ja miałem okazjÄ przeÄwiczyÄ Nie odciÄcie dowozu, tylko odciÄcie klientów. To tak w kwestii prawidłowego postrzegania rzeczywistoĹci. Byliby klienci - sam byĹ nosił im towary na plecach, by sprzedaÄ. -- Liwiusz 33 |
Data: Listopad 14 2014 10:31:45 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Maciek "Babcia" Dobosz | Dnia 2014-11-14, o godz. 10:15:27 Byliby klienci - sam byś nosił im towary na plecach, by sprzedać. Nie - wolałem poszukać miejsca na biznes gdzie mi go nie utrudniano bez powodu. Zdrówko 34 |
Data: Listopad 14 2014 10:46:18 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-14 10:31, Maciek "Babcia" Dobosz pisze: Dnia 2014-11-14, o godz. 10:15:27 To dobrze, skoro sÄ klienci, to teraz biznes poprowadzi ktoĹ mniej marudny. -- Liwiusz 35 |
Data: Listopad 14 2014 11:10:53 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Maciek "Babcia" Dobosz | Dnia 2014-11-14, o godz. 10:46:18 To dobrze, skoro są klienci, to teraz biznes poprowadzi ktoś mniej No niestety. W tym miejscu wegetuje - bo nie można powiedzieć że działa - bar. Wcześniej lokal stał długo pusty a obecny najemca podpisał umowę na trzy lat z rocznym (! - ja zgodziłem się na 2 miesiące) okresem wypowiedzenia. Odkupił moje stoły i krzesła - miałem okazję pogadać. Ratuje się dochodem z innego lokalu po drugiej stronie Wisły i czeka na koniec wypowiedzenia. Miał wielkie plany robienia cateringu na wywóz i zgadnij co mu w tym przeszkodziło? Zdrówko 36 |
Data: Listopad 14 2014 11:17:27 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-14 11:10, Maciek "Babcia" Dobosz pisze: No niestety. W tym miejscu wegetuje - bo nie można powiedzieÄ że działa No to zdecyduj siÄ - my dyskutujemy o rzekomym braku możliwoĹci dojazdu z towarem, a ty wyjeżdżasz z brakiem klientów - a to dwie różne sprawy; my o zupie, ty o dupie... Miał wielkie plany robienia Na pewno brak zleceĹ. Bo lokal to sprawa nieistotna - ten nie pasuje, to siÄ przenosi gdzieĹ indziej. -- Liwiusz 37 |
Data: Listopad 14 2014 11:38:32 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Maciek "Babcia" Dobosz | Dnia 2014-11-14, o godz. 11:17:27 Na pewno brak zleceń. Bo lokal to sprawa nieistotna - ten nie pasuje, No niestety nie brak zleceń tylko brak możliwości swobodnego parkowania pod lokalem do załadunku i rozładunku. Bo załadunek Teraz może się odbije bo zmieniła się organizacja ruchu i przywrócono miejsca parkingowe przez lokalem. Niestety od strony rampy załadowczej nadal jest zakaz a w sam wjazd bus się nie mieści. Zdrówko 38 |
Data: Listopad 14 2014 11:48:57 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-14 11:38, Maciek "Babcia" Dobosz pisze: Dnia 2014-11-14, o godz. 11:17:27 To nie jest przeszkoda - można było przenieć interes w inne miejsce i dalej obsługiwaÄ klientów. -- Liwiusz 39 |
Data: Listopad 14 2014 10:58:35 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: masti | Liwiusz wrote: W dniu 2014-11-14 11:38, Maciek "Babcia" Dobosz pisze: inne miejsce to inny biznes. Widać, żeś teoretyk -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett 40 |
Data: Listopad 14 2014 12:02:09 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-14 11:58, masti pisze: Liwiusz wrote: No nie, bo akurat Maciek podał od capy przykład cateringu, czyli obsługuje klientów na ich terenie. Brak dojazdu nie powoduje braku możliwoĹci przeniesienia siÄ z interesem gdzieĹ indziej. -- Liwiusz 41 |
Data: Listopad 14 2014 11:07:39 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: masti | Liwiusz wrote: W dniu 2014-11-14 11:58, masti pisze: nie catering to tylko kawałek biznesu. Brak dojazdu nie powoduje braku restauracji nie przenosi się tak łatwo. A teraz targaj na plecach towar do sklepu spozywczego. Bo przecież dojazdu ma nie być według pomysłu poldka -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett 42 |
Data: Listopad 14 2014 12:10:38 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-14 12:07, masti pisze: No nie, bo akurat Maciek podał od capy przykład cateringu, czyli Jak już pisałem - skoro sÄ klienci, towar bÄdzie targany. Zwłaszcza do restauracji. A jak klientów nie bÄdzie, to niech siÄ firma wynosi, na tym miejscu powstanie coĹ pożyteczniejszego. -- Liwiusz 43 |
Data: Listopad 14 2014 11:16:03 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: masti | Liwiusz wrote: W dniu 2014-11-14 12:07, masti pisze: a ja juz Ci pisałem, że jesteś teoretykiem -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett 44 |
Data: Listopad 14 2014 12:21:01 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-14 12:16, masti pisze: Liwiusz wrote: Tak, pisałeĹ. JesteĹ w tym dobry. -- Liwiusz 45 |
Data: Listopad 14 2014 11:22:18 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: masti | Liwiusz wrote: W dniu 2014-11-14 12:16, masti pisze: załóż sklep w miejscu bez dojazdu. pogadamy. -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett 46 |
Data: Listopad 14 2014 12:25:23 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-14 12:22, masti pisze: a ja juz Ci pisałem, że jesteĹ teoretykiem Dziwny jesteĹ. Zamiast popatrzeÄ wokół na różne przykłady, chcesz, abym specjalnie dla ciebie taki sklep założył. Dziecinne. -- Liwiusz 47 |
Data: Listopad 14 2014 12:30:49 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello Liwiusz, W dniu 2014-11-14 12:22, masti pisze: a ja juz Ci pisałem, że jesteś teoretykiem Dziwny jesteś. Zamiast popatrzeć wokół na różne przykłady, chcesz, abym Wystarczy. *PLONK!* za głupią demagogię, upierdliwość i głupotę. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) 48 |
Data: Listopad 14 2014 12:32:18 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-14 12:30, RoMan Mandziejewicz pisze: Hello Liwiusz, Ĺťadna strata. -- Liwiusz 49 |
Data: Listopad 14 2014 12:42:29 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Maciek "Babcia" Dobosz | Dnia 2014-11-14, o godz. 11:48:57 To nie jest przeszkoda - można było przenieść interes w inne miejsce i Czyli jesteś jednak dyletantem - teoretykiem. Z mojej strony EOT - dyskusja z Tobą nie ma sensu. Zdrówko 50 |
Data: Listopad 14 2014 12:49:28 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-14 12:42, Maciek "Babcia" Dobosz pisze: Dnia 2014-11-14, o godz. 11:48:57 Zawsze to wygodne, jak braknie argumentów. Zdrówko. -- Liwiusz 51 |
Data: Listopad 20 2014 15:46:58 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: bartosz |
W dniu 2014-11-14 12:42, Maciek "Babcia" Dobosz pisze: Hahaha - i kto tu pisze o braku argumentow? - ten, co wymiekl w rozmowie ze mna do tego stopnia, ze musial skasowac tresc calego mojego posta, pozostawiajac ja bez odpowiedzi? bart 52 |
Data: Listopad 14 2014 09:13:13 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: masti | Liwiusz wrote: W dniu 2014-11-14 09:04, Maciek "Babcia" Dobosz pisze: pokaż swoja merytorykę. Bo Maciek ma rację. -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett 53 |
Data: Listopad 14 2014 10:59:35 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Poldek | Maciek "Babcia" Dobosz wrote: Dnia 2014-11-13, o godz. 23:52:32 Dawno nie byłeś na Pl. Wilsona. Po bankach zostały tam wspomnienia i jakiś niedobitek na ostatnich nogach, który lata moment też się zamknie. Banki otwierały oddziały na potęgę jakieś 7 lat temu i nie dzięki wprowadzaniu stref 30. Ta epoka otwierania oddziałów banków dawno minęła i połowę tego, co wtedy otwarto już zdążyli zamknąć, teraz zamykają dalej. Obecnie usługi bankowe odbywają się nie w oddziałach, tylko przez internet, smardwon, tablet itp. 54 |
Data: Listopad 11 2014 21:48:45 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: RoMan Mandziejewicz | Hello Poldek, Zaopatrzenie i służby komunalne dostaną plakietki wzór C5.Ale jak chcesz do tego sklepu dostarczyć ten bochenek chleba iW promieniu 10 minut spacerem / 5 min rowerem mam klika sklepów.a do najbliższego sklepu będziesz jechał 3 dni wołamiproponuję od razu zakazać jazdy samochodami po mieście. Będzie jeszczeZgoda. Niech będzie tylko dojazd do posesji dla mieszkańców i popieram. Nie - powyżej jest wyraźnie - tylko dojazd do posesji dla mieszkańców. Nie dodawaj korupcjogennej biurokracji. Margarynę mogą dostarczać z prędkością 30 albo mniej. Mogą dostarczać Jasssne. Jak to ekofaszyści - się niczym nie martwią. -- Best regards, RoMan PMS++ PJ+ S+ p+ M- W+ P++:+ X++ L++ B++ M+ Z+++ T- W+ CB++ Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!) 55 |
Data: Listopad 11 2014 21:11:19 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: masti | RoMan Mandziejewicz wrote: Hello Poldek, w końcu niewidzialna ręka rynku nieprzypadkiem jest niewidzialna. Nikt jej jeszcze nie widział :) -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett 56 |
Data: Listopad 14 2014 17:45:17 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Alf/red/ | On 06/11/14 10:42, Maciek "Babcia" Dobosz wrote: Niestety ale w projekcie była Andersa. Także Anielewicza i Stawki. Z całym szacunkiem, ale mirmiłujesz. http://www.zm.org.pl/download/projekty/muranow_tempo30-135/MU_20130506_OT.pdf oraz plan http://www.zm.org.pl/download/projekty/muranow_tempo30-135/MU_20130506_OR_01_A4.pdf Andersa i Janapawła są brzegami strefy, nawet nazwano je "drogami rozprowadzającymi". Stawki nawet strefy nie dotykają. Część Anielewicza leży w strefie, i tu jest pewna nieścisłość, bo o niej się nie mówi ani na nie, ani na tak. -- Alf/red/ 57 |
Data: Listopad 03 2014 16:16:39 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: bartosz | Nie ma co uzywac wielkich slow, ale strefa 30 to po prostu zwyczajna bzdura, 58 |
Data: Listopad 03 2014 21:34:23 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-03 16:16, bartosz pisze: Rozprawie sie teraz BuĹczuczne stwierdzenie, i - jak siÄ okazało - bez pokrycia ;)
Chodzi o to, że jadÄ c 30km/h przejedzie wiÄcej samochodów (w jednostce czasu) niż przy wiÄkszych prÄdkoĹciach. 2. "wypadki praktycznie siÄ nie zdarzajÄ przy tych prÄdkoĹciach a jeĹli już Co bzdura? Znasz znaczenie słowa "praktycznie"? Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania rozjechala I to jest argument przeciw 30 i za 50? Logika leży i kwiczy. charakteru ograniczenia predkosci, bo to nie predkosc jest przyczyna Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafiÄ jeździÄ, należy zadbaÄ o to, aby skutki ich błÄdów były mniejsze. 3. "wzrasta bezpieczeĹstwo ruchu dla pieszych i rowerzystów" - calkowita Z drugiej strony strefa 30 ma również uĹwiadomiÄ kierowcom, że i oni nie sÄ ĹwiÄtymi krowami. 4. "mniejsze wydatki na infrastrukturÄ (sygnalizacja Ĺwietlna, znaki itp)" - Gdzie tu wina ograniczenia do 30, bo nie widzÄ? Jak siÄ podyższy do 50, to znaki zniknÄ ? Sztuczne ograniczenie narzucane na ruch drogowy mozna porownac do JeĹli już - to do budowania placów zabaw nie w bezpoĹrednim sÄ siedztwie dróg. dziecko ma mniej szans na zrobienie sobie i inym krzywdy (co jednak nie No tak, niech zginie jeden z drugim, to inni siÄ łatwiej nauczÄ , cudowna logika. I na koniec: przyczyna wypadkow _nie jest przekraczanie predkosci podanej na I trzeba wbiÄ do głów kierowców, że sÄ obszary, gdzie nie jest tak, że "nie widzÄ, wiÄc mogÄ jechaÄ 50". rowerzystow i wszystkich innych korzystajacych z drog. Na drodze o wiele Tak, szybko i rozsÄ dnie. Ĺťyj w swoim Ĺwiecie dalej. -- Liwiusz 59 |
Data: Listopad 04 2014 00:18:10 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: | dzięki ... mi się nawet nie chciało odpisywać :-) 60 |
Data: Listopad 05 2014 16:02:16 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: bartosz |
61 |
Data: Listopad 07 2014 02:34:10 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: | Nie dziwie sie, ale przyczyna jest inna - po prostu nie dysponujesz zadnymi logicznymi kontrargumentami. Chyba tak samo bylo na grupie szczecinskiej - dobrze kojarze, ze tam tez spasowales cichaczem?.... 62 |
Data: Listopad 07 2014 21:22:04 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: bartosz |
63 |
Data: Listopad 21 2014 13:25:39 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: bartosz |
64 |
Data: Listopad 21 2014 20:50:43 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-21 13:25, bartosz pisze: Użytkownik napisał w wiadomoĹci Dyskusja dawno wygasła, a ten jeszcze dosrywa ad personam jak gówniarz... -- Liwiusz 65 |
Data: Listopad 21 2014 21:17:30 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: bartosz |
W dniu 2014-11-21 13:25, bartosz pisze: Rownam do twojego poziomu - nie jest to latwe, rzadko tak nisko sie schylam. bart 66 |
Data: Listopad 05 2014 02:00:47 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: | W dniu poniedziałek, 3 listopada 2014 21:34:37 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał: Chodzi o to, że jadąc 30km/h przejedzie więcej samochodów (w jednostce Czyli zależność jest odwrotnie proporcjonalna? 67 |
Data: Listopad 05 2014 15:03:32 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-05 11:00, pisze: W dniu poniedziałek, 3 listopada 2014 21:34:37 UTC+1 użytkownik Liwiusz napisał: MyĹlÄ, że zależnoć jest wykresem z maximum gdzieĹ poniżej 50. -- Liwiusz 68 |
Data: Listopad 05 2014 16:08:03 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: bartosz |
W dniu 2014-11-05 11:00, pisze: No tak, "mysle"..... :):) A moze przedstawi kolega jakies dowody, jakies badania powiazane z innymi czynnikami ruchu drogowego? Bo jesli abstrachujemy od wszelkich innych czynnikow (a kolega nie wspomina, jakoby takie mial na mysli), to rzecz jest oczywista: im szybciej samochod jedzie, tym krocej znajduje sie na danym obszarze, tym szybciej zatem go uwolni od swojej obecnosci i zrobi miejsce dla kolejnego samochodu. bart 69 |
Data: Listopad 05 2014 16:29:07 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-05 16:08, bartosz pisze: Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomoĹci Badania sÄ , jak ktoĹ zainteresowany, to zapraszam do pogooglania. OdnoszÄ c siÄ do tego przykładu z błÄdnymi wnioskami - uwzglÄdniajÄ c odstÄp miÄdzy samochodami (jaki bÄdzie przy 30, jaki bÄdzie przy 140?) ile samochodów przejedzie w jednostce czasu, hÄ? -- Liwiusz 70 |
Data: Listopad 05 2014 16:38:46 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: bartosz |
W dniu 2014-11-05 16:08, bartosz pisze: Taaaak, szkoda, ze nie napisales 1400.... Przypominam koledze, ze w miescie jest ograniczenie do 50 km/h. A jesli chodzi o odleglosci - ja osobiscie stosuje te sama (komfortowa dla mnie) odleglosc od poprzednika i przy 30, i przy 50. Nie zauwazylem, by inni robili inaczej. Po prostu kierowcy nie mierza odleglosci miarka i nie wyliczaja jej sobie kalkulatorem w funkcji predkosci. Nie ma zatem zadnej podstawy twierdzenie, ze w warunkach miejskich odleglosci te wplywaja na ilosc samochodow przejezdzajacych w jednostce czasu. bart 71 |
Data: Listopad 06 2014 10:46:31 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Maciek "Babcia" Dobosz | Dnia 2014-11-05, o godz. 16:38:46 Taaaak, szkoda, ze nie napisales 1400.... Ale to jest modny dowód. Podobnie jak udowadnianie że autobus to najwięcej ludzi przewiezie na tej samej powierzchni jezdni, potem rowery a na koniec samochody. Tylko z nikt się nie zająknie że autobusy nie jada cpo kilka sekund tylko co kilka/kilkanaście minut, rowery podobnie z uwzględnieniem że przez pół roku nie jeżdżą w ogóle. Ale w teorii "ekologów" wygląda to cudnie. Zdrówko 72 |
Data: Listopad 06 2014 12:37:46 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Shrek | On 2014-11-06 10:46, Maciek "Babcia" Dobosz wrote: Dnia 2014-11-05, o godz. 16:38:46 Ile razy już było pisane - ostatnio jak się Liwiusz wygłupił z tramwajami na Poniatowskim - policz i zobaczysz co ci wyjdzie. Shrek. 73 |
Data: Listopad 06 2014 12:50:46 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-06 12:37, Shrek pisze: On 2014-11-06 10:46, Maciek "Babcia" Dobosz wrote: Wygłupili siÄ raczej ci, co twierdzÄ , że gdyby nie było tramwajów na Poniatowskim, to pasażerowie przesiedli by siÄ do samochodów. -- Liwiusz 74 |
Data: Listopad 06 2014 12:55:50 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Shrek | On 2014-11-06 12:50, Liwiusz wrote: Ile razy już było pisane - ostatnio jak siÄ Liwiusz wygłupił z Przepustowoć to przepustowoć - liczona w osobach na godzinÄ i już. TwierdziłeĹ, że po likwidacji trawajów wzroĹnie, co jest korwinowskim bełkotem i nawet kalkulatora nie trzeba, żeby to policzyÄ. Ale zaraz - skoro siÄ nie przesiÄ dÄ do samochodów, to skÄ d siÄ weźmie wiÄcej samochodów;)? Shrek. 75 |
Data: Listopad 06 2014 13:00:05 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-06 12:55, Shrek pisze: On 2014-11-06 12:50, Liwiusz wrote: No właĹnie, skÄ d siÄ weźmie wiÄcej samochodów? Bo przesiÄ dÄ siÄ do autobusów, czyli przepustowoć całej jezdni wzroĹnie. -- Liwiusz 76 |
Data: Listopad 06 2014 13:24:24 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Shrek | On 2014-11-06 13:00, Liwiusz wrote: No właĹnie, skÄ d siÄ weźmie wiÄcej samochodów? Bo przesiÄ dÄ siÄ do A autobusy w przeciwieĹstwie do samochodów rosnÄ na drzewach i maja tym wiÄkszÄ przepustowoć w im wiÄkszym korku stojÄ ? BTW - na koĹcu mojego zdania był emotikon. Samochody siÄ znajdÄ , bo sporo ludzi jeżdzÄ cych KM wbrew pozorom samochody posiada. Shrek. 77 |
Data: Listopad 06 2014 12:57:15 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Maciek "Babcia" Dobosz | Dnia 2014-11-06, o godz. 12:37:46 > Ale to jest modny dowód. Podobnie jak udowadnianie że autobus to Problem w tym że Poniatowski to jest jeden z niewielu przykładów gdzie trasa pasujących do takiego porównania - a i to tylko w godzinach szczytu bo wtedy masz tam kilkadziesiąt autobusów na godzinę. Niestety prawie wszystkie drogi to jeden autobus na kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt minut. Z pozostałych mostów w Warszawie taką gęstość ruchu autobusów ja Poniatowski (a i to w szczycie) maja Łazienkowski i Śląsko-Dąbrowski. Pozostałe już nie. O trasach poza miastami nie ma nawet co gadać - tam często są to 1-2 autobusy dziennie. Zdrówko 78 |
Data: Listopad 06 2014 13:35:45 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Shrek | On 2014-11-06 12:57, Maciek "Babcia" Dobosz wrote: Problem w tym że Poniatowski to jest jeden z niewielu przykładów Trasa Łazienkowska, prawdopodobnie Aleje Jerozolimskie. Generalnie problemem są skrzyżowania, a nie odcinki między nimi (one są zapchane z powodu ograniczonej przepustowości skrzyżowań) i tam autobus czy tramwaj ma ogromną zaletę - jeden to około 60-120 samochodów. - a i to tylko w godzinach A kiedy chcesz porównywać przepustowość jak nie w szczycie? Niestety Ale co to ma do rzeczy, skoro tam nie ma buspasów? Z pozostałych mostów w Warszawie I to na nich są buspasy - na pozostałych zdaje się ich nie ma. Pozostałe już nie. O trasach poza Ale nie ma to żadnego związku z buspasami i ich przepustowością, bo tam ich po prostu nie ma. W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem - nie ma siły, w dużym mieście bez sprawnej KM się nie obejdziesz. Choćby dlatego, że pracownik w biurze zajmuje mniej miejsca niż jego auto w garażu. Przepustowość to tylko część problemu - potem trzeba gdzieś zaparkować. Shrek. 79 |
Data: Listopad 06 2014 13:56:28 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Maciek "Babcia" Dobosz | Dnia 2014-11-06, o godz. 13:35:45 Trasa Łazienkowska, prawdopodobnie Aleje Jerozolimskie. Generalnie Problem w tym że nie każdy pasażer jedzie w to samo miejsce i to po trasie autobus/tramwaju. > - a i to tylko w godzinach Całościowo - przez całą dobę. > Niestety A to u buspasach gadamy czy o zajmowaniu powierzchni przez różne pojazdy? Bo ja o tym drugim. > Z pozostałych mostów w Warszawie Jak już to muszę o buspasach to akurat tam są totalnie bezmyślnie. Ruch tam jest spory non-stop a autobusowy poza szczytem znikomy. Buspas powinien być okresowy ale wtedy SM nie miałaby jak polować. > Pozostałe już nie. O trasach poza Ale ja nie piszę o buspasach tylko o kuriozalnym porównywaniu miejsca jakie zajmuje autobus i samochody z taką samą ilością ludzi i na tej podstawie udowadnianiu że autobus jakoś "lepiej" tych ludzi przewiezie,. W oderwaniu od rzeczywistości. W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem Oczywiście. Niestety jak obserwuję Warszawę to większość ruchu w szczycie to jest tranzyt. Paradoksalnie zauważyłem że rankiem problem z parkowaniem jest większy np. u mnie na Kabatach niż w Centrum. Największy P&R na Ursynowie to parking Tesco. ;-) Tylko że nadal nie zmieni to tego że na danej ulicy przejedzie np. 300 samochodów i 1 autobus na godzinę. Nawet jak w samochodach sami kierowcy to jednak wbrew pokazywaniu jaki ten autobus fajny to nie do końca prawda. W skrajnym przypadku ulica Gąsek koło mnie: kilkaset samochodów na godzinę i zero autobusów. Bo nie wyrobi się na zakręcie żaden autobus a to najkrótszy wjazd do miasta od strony Konstancina. Jak bym chciał naszą wspaniałą KM to albo półtora kilometra spaceru i oczekiwanie na autobus co godzinę albo półtorej godziny na około. Zdrówko Zdrówko 80 |
Data: Listopad 06 2014 14:24:41 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Shrek | On 2014-11-06 13:56, Maciek "Babcia" Dobosz wrote: Trasa Łazienkowska, prawdopodobnie Aleje Jerozolimskie. Generalnie Skoro puste nie jeżdzą, to znaczy, że jednak komuś to pasuje. - a i to tylko w godzinach Z ciekawości - po co? Ja tam jestem inżynierem, ty też i zapewne wiesz, że problem przepustowości liczy się dla warunków w których ona się wyczerpuje. Jeśli wykorzystana jest poniżej, to maksymalna nie ma specjalnie znaczenia. Ale co to ma do rzeczy, skoro tam nie ma buspasów? Ja o porównaniu przepustowości i powierzchni zajmowanej prze tramwaje i autobusy do samochodów w centrum miasta - bo od tego zaczeliśmy. I wybrałem najbardziej dla siebie niekorzystny przykład - buspas, gdzie autobus ma kilkaset metrów "długości" liczonej do powierzchni, a i tak lepszą przepustowość. I to na nich są buspasy - na pozostałych zdaje się ich nie ma. To akurat stara dyskusja - jeśli poza szczytem i tak samochody mieszczą się na pozostałych pasach, to nie ma sensu ograniczać buspasów do szczytu. Jeśli się nie mieszczą, to trzeba usiąść i policzyć. Pewnie i tak wyjdzie na korzyść buspasa, nawet jak pozornie wygląda na pusty, choć nie przeczę, że trzeba się pochylić nad każdym przypadkiem indywidualnie. Ale ja nie piszę o buspasach tylko o kuriozalnym porównywaniu miejsca Nie, ty próbujesz oderwać dyskusję od punktu odniesienia. Porównywanie miejsca "zajętego" przez autobus ma sens tylko wtedy gdy tego miejsca brakuje. Podobnie jak przepustowości tylko wtedy kiedy jej brakuje. W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem Chyba żartujesz? Przytłaczająca większość jest na blachach warszawskich, bądź okolicznych. Do tego dolicz, że spora część "słoików" jeżdzi na starych blachach, żeby zaoszczędzić na OC. Nawet na trasie Toruńskiej większość jest miejscowych. Paradoksalnie zauważyłem że rankiem problem z Pewnie dlatego, że ludziom jednak metro lepiej pasuje niż korki;) Największy P&R na Ursynowie to parking Tesco. ;-) Zaczeliśmy od wyższości tramwajów pod względem przepustowości na moście poniatowskiego, a twoim kontrargumentem jest, że na ulicy Gąsek samochody mają większą przepustowość niż autobusy, bo tych drugich nie ma. Abstrahuje pan od układu odniesienia;) A w Krakowie szybciej jest przejść całe miasto po przekątnej niż pojechać metrem:P 81 |
Data: Listopad 06 2014 15:07:37 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Maciek "Babcia" Dobosz | Dnia 2014-11-06, o godz. 14:24:41 Skoro puste nie jeżdzą, to znaczy, że jednak komuś to pasuje. Jeżdżą pełne - czasami. Z ciekawości - po co? Ja tam jestem inżynierem, ty też i zapewne Bo chciałbym zobaczyć realny ruch. Zwróciłeś uwagę że przeciwnicy samochodów mówią ogólnie 'bo są korki" bez podawania innych danych. A korki są tylko czasami. Autobusy - wbrew wmawianiu że jedne starczy na 50, 100 czy 200 samochodów, nie są zamiennikiem aut bo nie nastawi ich tyle co aut w każdej sytuacji i na trasie. I co mi po tym jak autobus przewiezie 300 osób zamiast 300 samochodów jak ten autobus będzie co godzinę? Ja o porównaniu przepustowości i powierzchni zajmowanej prze tramwaje A ja mówię o autobusach globalnie a nie tylko dla jednego konkretnego przypadku. Jak chciałbym jeden przypadek to już wspomniałem o ul. Gąsek. To akurat stara dyskusja - jeśli poza szczytem i tak samochody Pewnie, policzyć... Tyle że teraz jest "nie - bo nie". Nie, ty próbujesz oderwać dyskusję od punktu odniesienia. Ale "ekolodzy" waśnie tak to odrywają. Stawiają autobus, samochody i np. rowerzystów i mówią "patrzajta ile te złe samochody miejsca zajmują - nawet rowerzyści mniej a też 300 osób przewiozą". W całkowitym oderwaniu od rzeczywistości. Czyli od tego że ten autobus w realu pojawi się raz na 15 czy 20 minut i na dodatek nie wszystkim z samochodów jego trasa odpowiada. > Oczywiście. Niestety jak obserwuję Warszawę to większość ruchu w Tranzyt jak dla mnie to także jazda z jednego skraju miasta na drugi. Nie dodałem międzydzielnicowy. Nadal mści się na Warszawie brak sensownej obwodnicy. Pewnie dlatego, że ludziom jednak metro lepiej pasuje niż korki;) Nie do końca metro - także linie autobusowe. Zaczeliśmy od wyższości tramwajów pod względem przepustowości na No ale gadamy o ulicach. Tramwaje to Ty z Liwiuszem - ja się nei dotykam. ;-) Gąsek przytoczyłem by pokazać absurd tego o czym pisze od początku - że autobus jest wygodniejszy i przewiezie więcej pasażerów na podstawie tego że mniej miejsca zajmuje jest absurdem bez pokazania konkretnego miejsca. Ten przykład pokazuje to w sposób skrajny - autobus nie jest w stanie nic zastapić nawet jak go postawią na tej ulicy i wsadzą tam 2 razy więcej ludzi niż kierowców osobówek. Takich miejsc jest w Warszawie wbrew pozorom sporo na obrzeżach. Korka nie ma ale autobusy są szczątkowe. Zdrówko 82 |
Data: Listopad 06 2014 15:42:49 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Shrek | On 2014-11-06 15:07, Maciek "Babcia" Dobosz wrote: Z ciekawości - po co? Ja tam jestem inżynierem, ty też i zapewne I co mi po tym jak autobus Rozmawiamy o centrum miasta, czy o Truskawiu w Puszczy Kampinoskiej? Bo ja o zupie, ty o dupie;) A ja mówię o autobusach globalnie a nie tylko dla jednego konkretnego Globalnie gdzie - w centrum miasta, w województwie, państwie, UE, kontynencie, całym globie? Pewnie i tak wyjdzie na korzyść buspasa, nawet jak pozornie No to licz... A skąd wiesz, że ktoś nie policzył, tylko "nie, bo nie"? Nie, ty próbujesz oderwać dyskusję od punktu odniesienia. Ale "ekologów" to ja mam w D4. Idź z nimi dyskutować jak chcesz, ja nie jestem "ekologiem". Oczywiście. Niestety jak obserwuję Warszawę to większość ruchu w Znów mieszasz - tranzyt przez Warszawie to tranzyt _przez_ Warszawię - z definicji. W warszawie ruchu tranzytowego coraz mniej i z pewnością wynosi on nie więcej niż kilka(naście) procent. Nie naciągaj rzeczywistości. Nie dodałem międzydzielnicowy. Zresztą nawet jeśli byś liczył tranzyt międzydzielnicowy przez centrum, po czym poznajesz, że ktoś na bemowskich blachach jest w centrum tranzytem? I jakie to ma znaczenie w przypadku porównania powierzchni zajętej przez autobus i samochód? Nadal mści się na Warszawie brak Za chwilę będziesz miał ekspresową z Marek do Puławskiej. Pewnie dlatego, że ludziom jednak metro lepiej pasuje niż korki;) Czyli z jakiś powodów ludzie jednak wolą te autobusy. Zaczeliśmy od wyższości tramwajów pod względem przepustowości na No dobrze - to uściślijmy rozmawiamy o stosunku powierzchni zajętej przez autobus do samochodu. Ponieważ problem występuje w mieście, a konkretnie w centrum i na głównych ulicach, to proszę cię, żebyś się tego trzymał i nie wyjeżdzał w tym porównaniu z jakąś ulicą gdzie autobusy nie kursują lub kursują raz na godzinę, albo z jaką ulicą na zadupiu, gdzie korek to widzieli jak pięć lat temu był wypadek. Gąsek przytoczyłem by pokazać absurd tego o czym pisze od początku - że Nikt nie twierdził, że jest wygodniejszy. i przewiezie więcej pasażerów na podstawie Przecież pokazano na początku - Most Poniatowskiego. Ty wyjeżdzasz cały czas z jakimiś zdupiami. Z tym nie ma co dyskutować. Ten przykład pokazuje to w sposób skrajny - autobus nie jest w Aleś się uprał - to pokazuje, jak odrywając dyskusję od rzeczywistości, można próbować udowodnić najbardziej bzdurne tezy. Warunki brzegowe są takie, że porównujemy przepustowość tam gdzie jest z nią problem i siłą rzeczy tam gdzie są autobusy. Przecież nie możesz być tak głupi, żeby tego nie zrozumieć, więc po prostu manipulujesz. Shrek. 83 |
Data: Listopad 07 2014 09:08:34 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Maciek "Babcia" Dobosz | Dnia 2014-11-06, o godz. 15:42:49 Rozmawiamy o centrum miasta, czy o Truskawiu w Puszczy Kampinoskiej? JakbyĹ zauważył ja na od poczÄ tku piszże że teoretycznie pokazuje siÄ autobus jako ten co to mniej zajmuje - i o tym piszÄ. Niedawno gdzieĹ fotki widziałem jak to spÄd zrobiono i pokazywano że ten autobus to tak mało powierzchni zajmuje w stosunku do samochodów. Tylko że takie porównanie to o kant potłuc jeĹli nie uwzglÄdni siÄ tego że autobusy nie jeżdżÄ co kilkanaĹcie sekund. Na co Ty na mojÄ uwagÄ wcinasz siÄ z Mostem Poniatowskiego. I dziwisz siÄ że ja o skrajnym przypadku nei mam zamiaru gadaÄ bo to jest ewenement. Globalnie gdzie - w centrum miasta, w województwie, paĹstwie, UE, A np. globalnie dla Trasy Siekierkowskiej bo tam siÄ czÄsto przemieszczam. No to licz... A skÄ d wiesz, że ktoĹ nie policzył, tylko "nie, bo nie"? Liczyłem. I wyszło że wygodniej szybciej, wygodniej i bezpieczniej by siÄ zjeżdżało na WisłostradÄ czy Wał MiedzeszyĹski gdyby nie trzeba błâo tego robiÄ w ostatnim momencie. Teraz wymusza go całodobowy buspas po którym poza godzinami szczytu w dni robocze głównie hula wiatr. Znów mieszasz - tranzyt przez Warszawie to tranzyt _przez_ WarszawiÄ Ciekawe czemu w takim razie zapchania jest Trasa ToruĹska, Wisłostrada czy Trasa Ĺazienkowska. Niestety jak na razie dla kierunku wschód-zachód nie ma obwodnicy. Jak S2 dociÄ gnÄ do Trasy Lubelskiej a zwłaszcza do wylotówki na Białystok to dopiero siÄ zmniejszy. ChoÄ IMHO S2 i tak powinna byÄ za Piasecznem jeĹli ma pełniÄ rolÄ obwodnicy. Na północy Trasa ToruĹska nawet po modernizacji niewiele do czasu ominiÄcia Marek. A i tak nie bÄdzie obwodnicÄ bo od PowÄ zek do Marek wlewa siÄ w niÄ ruch lokalny. ZresztÄ nawet jeĹli byĹ liczył tranzyt miÄdzydzielnicowy przez WidzÄ w Centrum znaczÄ cy spadek zaparkowanych aut mimo że znika coraz wiÄcej parkingów. Np. na przebudowanej ĹwiÄtokrzyskiej rzadko kiedy nie ma wolnych miejsc do zaparkowania. Za to na niej samej permanentny korek w kierunku Mostu ĹwiÄtokrzyskiego. Za chwilÄ bÄdziesz miał ekspresowÄ z Marek do Puławskiej. StojÄ cÄ od PowÄ zek do Marek - niestety TT zwłaszcza po praskiej stronie to duży ruch lokalny. Bo brak w okolicy innego przejazdu nad terenami byłego FSO i liniÄ kolejowÄ . Od PowÄ zek do Puławskiej zdecydowanie lepiej. Problemem pozostaje nadal północ i wschód. > No ale gadamy o ulicach. Tramwaje to Ty z Liwiuszem - ja siÄ nei Ależ ja pisze o teoretykach twierdzÄ cych że zawsze autobus lepszy bo mniej powierzchni zajmuje. Nie mam pojÄcia czemu Ty mi narzucasz jakieĹ ograniczenia i każesz pisaÄ tak jak Ty chcesz. A ja nie mam zamiaru. Bo ja nie piszÄ tylko o "mieĹcie, a konkretnie w centrum i na głównych ulicach" a o tym że ten poglÄ d nie sprawdza siÄ wszÄdzie. Przecież pokazano na poczÄ tku - Most Poniatowskiego. Ty wyjeżdzasz Przepraszam ale ta ulica to akurat niw zadupie tylko ważne połaczeni pozwalajÄ ce wjechaÄ i wyjechaÄ z ponad 200-tysiÄcznej dzielnicy. Jedyna na południu i wschodzie. Inne wyjazdy w tym kierunku to 15-20 km objazdu. I ruch tam jest duży. AleĹ siÄ uprał - to pokazuje, jak odrywajÄ c dyskusjÄ od WłaĹnie - "to pokazuje, jak odrywajÄ c dyskusjÄ od rzeczywistoĹci, można próbowaÄ udowodniÄ najbardziej bzdurne tezy". Na przykład to że autobus zawsze jest lepszym Ĺrodkiem transportu. I jako jedyny argumnet przedtsaiwaÄ że zajmuje mniej miejsca niż 300 samochodów. Warunki brzegowe sÄ takie, że porównujemy przepustowoć tam gdzie Nie - pokazujÄ że wbrew twierdzeniu wielu zwolenników autobusów nei jest to zawsze najlepsze wyjĹcie. Z mojej strony EOT bo nie mam zamiaru po raz kolejny tłumaczyÄ tego samego. Zdrówko 84 |
Data: Listopad 08 2014 10:43:44 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Shrek | On 2014-11-07 09:08, Maciek "Babcia" Dobosz wrote: Tylko że takie Jasne - czÄsto kursujÄ ca KM i korki w mieĹcie to ewenement? Globalnie gdzie - w centrum miasta, w województwie, paĹstwie, UE, No i? Autobusy ci drogÄ tam blokujÄ ? JakoĹ wybitnie wiÄkszÄ powierzchnie zajmujÄ niż na Poniatowskim? Liczyłem. I wyszło że wygodniej szybciej, wygodniej i bezpieczniej by Akurat g-prawda. Masz problem ze zmiana pasa na jak sam napisałeĹ pusty? Za to wjazdy z Wisłostrady i Wału sÄ o wiele łatwiejsze - "pustawy" buspas robi za niezłÄ rozbiegówkÄ. Znów mieszasz - tranzyt przez Warszawie to tranzyt _przez_ WarszawiÄ Bo ludzie jadÄ do pracy i z pracy. Nawet na tych wybitnie "tranzytowych" drogach zamiejscowe rejestracje i TIRy to niewielki ułamek ruchu. A i tak nie bÄdzie obwodnicÄ bo od PowÄ zek do Marek Zaraz - najpierw jÄczysz, że ludzie z jednego koĹca miasta jadÄ na drugi przez centrum bo nie ma obwodnicy. Jak siÄ okazuje, że jednak obwodnica jest/za chwilÄ bÄdzie, to masz pretensjÄ, że lokalsi moga na niÄ wjechaÄ i objechaÄ centrum dookoła, wiÄc do dupy z takÄ obwodnicÄ ;) Zgorzkniały malkontent jesteĹ i tyle - nigdy ci nie dogodzÄ . Za chwilÄ bÄdziesz miał ekspresowÄ z Marek do Puławskiej. Przecież bÄdzie separowany lokalny od tranzyu. Ależ ja pisze o teoretykach twierdzÄ cych że zawsze autobus lepszy bo Bo nie bÄdÄ dyskutował o wyższoĹci autobusu nad samochodem w kontekĹcie potrzebnej powierzchni, tam gdzie powierzchni nie brakuje. Dlatego, że to bez sensu. Warunki brzegowe sÄ takie, że porównujemy przepustowoć tam gdzie A kto twierdził, że _zawsze_? Shrek. 85 |
Data: Listopad 08 2014 19:28:02 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: John Kołalsky |
No ale generalnie ludzie jednak wolą samochody 86 |
Data: Listopad 09 2014 02:32:09 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Shrek | On 2014-11-08 19:28, John Kołalsky wrote:
Skoro przesiadają się z samochodów do autobusów, to wolą autobusy;) Shrek 87 |
Data: Listopad 10 2014 15:25:13 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Poldek | John Kołalsky wrote:
Generalnie wolą samochody, tylko żeby nie było korków i żeby jazda samochodem kosztowała tyle, co bilet autobusowy :-) 88 |
Data: Listopad 08 2014 19:22:02 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: John Kołalsky |
Rowerem można jeździć 89 |
Data: Listopad 09 2014 02:33:05 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Shrek | On 2014-11-08 19:22, John Kołalsky wrote: W drugą stronę - im bliżej centrum tym większa tragedia z parkowaniem Można - ale nie w zimę:( Shrek 90 |
Data: Listopad 09 2014 03:31:23 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: John Kołalsky |
W Chinach jeżdżą 91 |
Data: Listopad 09 2014 07:50:32 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-09 03:31, John Kołalsky pisze:
W PL też :) -- Liwiusz 92 |
Data: Listopad 14 2014 11:10:47 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Gotfryd Smolik news | On Sun, 9 Nov 2014, Shrek wrote: On 2014-11-08 19:22, John Kołalsky wrote: Nie żartuj. Problemem są temperatury "okołozerowe", poza przypadkami zupełnie świeżego śniegu (bez lodu pod spodem). Poniżej ok. -5 znowu nie ma przeszkód (na ogół "goły lód" zdąży już się pościerać od soli, zaś "świeża szklanka" w zasadzie nie występuje, miejsc które akumulują aż tyle ciepła za dużo nie ma). Fakt, że poniżej -10 prędkości są takie sobie, ale można. Na dodatek kostkostrady i inne wynalazki są zawalone śniegiem to i nikt się nie czepia normalnej jazdy jezdnią. pzdr, Gotfryd 93 |
Data: Listopad 14 2014 11:56:27 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Shrek | On 2014-11-14 11:10, Gotfryd Smolik news wrote: Rowerem można jeździć No dobra - można, ale ja jestem za wygodny i w zimę przesiadam się do samochodu na stałe (chyba, że naprawdę śnieg spadnie, to wolę metro i tramwaje - szybciej). Shrek. 94 |
Data: Listopad 14 2014 19:27:14 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: My | On 14 Nov 2014 11:56, Shrek wrote: On 2014-11-14 11:10, Gotfryd Smolik news wrote: To dobrze, bo snieg jest najfajniejszy :-) 95 |
Data: Listopad 16 2014 21:43:26 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: jerzu | On Sun, 09 Nov 2014 02:33:05 +0100, Shrek wrote: Można - ale nie w zimę:( Dlaczego? W końcu w tym roku DDRki w Warszawie będą odśnieżane. Dla kogo? Chyba dla rowerzystów. -- Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński http://jerzu.waw.pl GG:129280 Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL + AP1200 Ford Mondeo 2.0 TDDi 115KM Ghia`02 -> M-Tech Legend II + ML145 96 |
Data: Listopad 16 2014 22:24:10 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Shrek | On 2014-11-16 21:43, jerzu wrote: On Sun, 09 Nov 2014 02:33:05 +0100, Shrek wrote: Chyba tak;) Ale ja nie skorzystam. Shrek. 97 |
Data: Listopad 08 2014 19:10:05 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: John KoĹalsky |
Chodzi o to, że jadÄ c 30km/h przejedzie wiÄcej samochodów (w jednostce Psychiatryczne ? :-)
OczywiĹcie wiÄcej bo nie wiÄksza prÄdkoć robi te wiÄksze odstÄpy tylko wiÄksza przepustowoć, która to przepustowoć akurat wynika z wiÄkszej prÄdkoĹci. 98 |
Data: Listopad 08 2014 19:32:50 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-08 19:10, John Kołalsky pisze:
Zapraszam zatem do przeprowadzenia symulacji, choÄby na papierze. -- Liwiusz 99 |
Data: Listopad 08 2014 21:12:53 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: John KoĹalsky |
To ja Ci zaproponujÄ symulacjÄ "choÄby w realu". Masz korek w mieĹcie poruszajÄ cy siÄ z prÄdkoĹciÄ np 10km/h i piÄ tkowy korek wyjazdowy z wielkiego miasta poruszajÄ cy siÄ z prÄdkoĹciÄ 100km/h. Czemu oni nie jadÄ 30km/h ? 100 |
Data: Listopad 08 2014 21:26:56 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-08 21:12, John Kołalsky pisze: To ja Ci zaproponujÄ symulacjÄ "choÄby w realu". Masz korek w mieĹcie Korek jadÄ cy 100? Weź używaj normalnych pojÄÄ, bo trudno takie głupstwa czytaÄ. No i nie wiem co chcesz wykazaÄ - że jak na wylotówce jadÄ 100, to na osiedlówce też majÄ tyle jechaÄ?\ -- Liwiusz 101 |
Data: Listopad 09 2014 03:09:46 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: John KoĹalsky |
To ja Ci zaproponujÄ symulacjÄ "choÄby w realu". Masz korek w mieĹcie Znowu masz jakiĹ problem ? 102 |
Data: Listopad 05 2014 20:05:02 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Shrek | On 2014-11-05 16:08, bartosz wrote: No tak, "mysle"..... :):) Aż tak proste to nie jest. Im wiÄksza prÄdkoć tym wieksze odstÄpy i w efekcie samochody "dłuższe". Inna sprawa, że kilka lat temu najwiÄksza przepustowoć wychodziła im równo przy 50, teraz zgodnie z nowym trendem wyjdzie przy 30;) Shrek. 103 |
Data: Listopad 05 2014 20:35:37 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: bartosz |
On 2014-11-05 16:08, bartosz wrote: Wlasnie, ja tez z rezerwa zaczynam podchodzic do wynikow z oficjalnych zrodel, jako ze zdaja sie powstawac na zamowienie wladzy - tak idealnie wpasowuja sie w aktualny trend. No i te pozal sie Boze tzw. reklamy spoleczne z Pasiecznym i jemu podobnymi cudakami. Kiedys sie z nich smialem, teraz cos mnie po nich mdli ;). Na szczescie wsrod znanych mi kierowcow maja one dzialanie dokladnie przeciwne do zamierzonego przez wladze.... :) Normalnie powstal ruch oporu, jak za okupacji ;) bart 104 |
Data: Listopad 08 2014 19:31:05 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: John KoĹalsky |
No tak, "mysle"..... :):) Nie. Im wiÄksza prÄdkoć tym wiÄksza przepustowoć i tym wiÄksze odstÄpy MOĹťNA zrobiÄ. 105 |
Data: Listopad 10 2014 15:28:43 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Poldek | John Kołalsky wrote:
Mówienie o wiÄkszej przepustowoĹci, jako stosunkowo prostej funkcji prÄdkoĹci byÄ może miałoby sens, ale tylko w pewnych, najlepiej laboratoryjnych warunkach. W realu Ĺwiatła sÄ co 300 m. Czy zapierdalasz w mieĹcie 140, czy wleczesz siÄ 40 to i tak najczÄĹciej stajesz obok znajomego spod poprzednich Ĺwiateł na nastÄpnych Ĺwiatłach. 106 |
Data: Listopad 05 2014 16:01:25 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: bartosz |
W dniu 2014-11-03 16:16, bartosz pisze: Okazalo sie tylko tyle, ze kolega nie przyswoil informacji ze zrozumieniem ;).
Jest to dosyc ciekawe stwierdzenie. Kolega zapewne humanista, ale czy az tak kolega sie nudzil na lekcjach fizyki w podstawowce?
Wyjasnij prosze, o medrco, mnie nieobytemu.... Znow klania sie czytanie bez zrozumienia. W tym akapicie bzdura nazwalem stwierdzenie, ze "...a jesli juz to bez ofiar smiertelnych" - i wlasnie do tego odnosi sie dalsza czesc objasnienia, skrupulatnie wycieta przez kolege, a precyzujaca, co mialem na mysli. Swoja droga wczesniejsza czesc stwierdzenia Przemka tez jest bzdurna. Sens zdania "wypadki praktycznie się nie zdarzają przy tych prędkościach...." rowny jest sensowi czegos takiego "praktycznie policja nie myli sie w swoich osadach" (lepiej brzmialoby z polska czcionka, ale z przekonania nie stosuje :):))
Po prostu masakra logiczna u kolegi, az nie wierze, ze mozna cos takiego napisac! W ktorym miejscu napisalem, ze "to jest argument przeciw 30 i za 50"?
Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy nie potrafia jezdzic, to jak to sie stalo, ze zostali kierowcami?" I po drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia jezdzic"? Chyba jednak nie! To w takim razie jakim prawem stosuje sie zbiorowo rozwiazania utrudniajace zycie? A po trzecie: "...aby skutki bledow byly jak najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0". Czy takie rozwiazanie kolega popiera?
W ruchu drogowym nie powinno byc "swietych krow" - a najdoskonalej uswiadamia to rowne traktowanie wszystkich grup uzytkownikow. Doswiadczenie pokazuje, ze uprawnienia nadane jakiejs grupie szybko obraca sie przeciw niej, jako ze grupa ta zaczyna aspirowac w swoim mniemaniu do "swietosci" - przeciez zostala wyrozniona.....
Oczywiscie - znikna co najmniej znaki wskazujace poczatek i koniec strefy 30. Az strach, ze musze tlumaczyc koledze takie oczywistosci....
To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie dziecka od otoczenia i o skutki stad wynikajace.
Przepraszam - a jaka logike proponuje kolega? Czyz nie taka: "jeden z drugim zaplaci mandat (np. za przekraczanie predkosci w strefie 30), to inni sie latwiej naucza" - przeciez to taka sama logika i taka sama bzdura! Po drugie - wcale nie mysle tak, jak kolega mi tu inputuje - chociaz przypadkiem akurat tak wlasnie dziala natura i jej selekcja.....
Powyzszym zdaniem zapewne kolega chcial dobrze, ale znow wyszlo zle, bo wynika stad sugestia, ze skoro "na jednych obszarach" nie mozna dzialac w stylu "nie widzę, więc mogę jechać 50", to na "innych obszarach" mozna tak robic. Otoz nie! - nigdy nie mozna powiedziec, ze "nie widzę, więc mogę jechać 50". Nie czepiajmy sie jednak sformulowan. Prosze bardzo - niech kolega "wbija" do glow, ale nie zycze sobie stosowania zbiorowej odpowiedzialnosci.
A co, cos sie koledze nie zgadza w tej sentencji? Musze kolege zmartwic: juz prawie 30 lat postepuje w ten wlasnie sposob i jakos dotad mnie nie zawiodl. Jest takie pasujace tu powiedzenie: lepiej z madrym zgubic, niz z glupim znalezc. O wiele niebezpieczniejszy jest kretyn (nie bojmy sie tego slowa ;), ktory swiecie stosuje sie do wszelkich przepisow i znakow od osoby, ktora kieruje sie logika podczas jazdy. bart 107 |
Data: Listopad 05 2014 16:27:25 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-05 16:01, bartosz pisze: Chodzi o to, że jadÄ c 30km/h przejedzie wiÄcej samochodów (w jednostce Merytorycznie poproszÄ, a nie ad personam. 2. "wypadki praktycznie siÄ nie zdarzajÄ przy tych prÄdkoĹciach a jeĹli Ĺťe przykład Ĺmiertelnego wypadku cofajÄ cej siÄ Ĺmieciarki nie neguje twierdzenia, że co do zasady przy 30 Ĺmiertelne wypadki praktycznie siÄ nie zdarzajÄ .
Dlaczego roztrzÄ sasz rzeczy zupełnie nieistotne? Czy to, że dziecko zabiło siÄ w piaskownicy ma byÄ argumentem za czymkolwiek? Swoja droga wczesniejsza czesc stwierdzenia Przemka tez jest bzdurna. Sens To jeszcze zależy co do czego porównujemy. JeĹli porównujemy "jeździmy szybko i myĹlimy że rozsÄ dnie", a "jeździmy 30", to trudno uznaÄ, że z porównania nam wychodzi, że to przy 30 praktycznie nie bÄdzie zabitych. Warszawie, w ktorym cofajaca smieciarka w strefie zamieszkania rozjechala Dyskusja jest o czymĹ. Konkretnie o tym, że nie warto wprowadzaÄ "30", bo... no właĹnie - bo cofajÄ ca Ĺmieciarka kogoĹ zabiła. Otóż to. Skoro kierowcy nie potrafiÄ jeździÄ, należy zadbaÄ o to, aby Bo teraz każdy ma prawo jazdy i ma prawo mieÄ prawo jazdy i nigdy przy tym założeniu nie doprowadzisz do tego, że jeździÄ bÄdÄ tylko ci szczególnie do tego predysponowani wiedzÄ , umiejÄtnoĹciami, psychikÄ itp. drugie: to jak to jest wg kolegi - wszyscy kierowcy "nie potrafia jezdzic"? Takim prawem, że każdy ma równe prawa i nie możemy 5% wybitnym dawaÄ uprzywilejowania. najmniejsze" - najmniejsze skutki bledow beda niewatpliwie w "strefie 0". Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieĹ istniejÄ , nieraz nawet w uzasadnionych miejscach :) Z drugiej strony strefa 30 ma również uĹwiadomiÄ kierowcom, że i oni nie W strefie "30" nie widzÄ uprawniania kogokolwiek. WidzÄ za to przypomnienie o konsekwencjach - że jak ktoĹ jedzie tonowym pojazdem, który nawet przy niewielkiej prÄdkoĹci może zabiÄ, to jego odpowiedzialnoć i nakładane na niego Ĺrodki ostrożnoĹci sÄ wiÄksze niż na przykład dla pieszych. Po prostu - wiÄcej wolnoĹci TO wiÄcej odpowiedzialnoĹci. 4. "mniejsze wydatki na infrastrukturÄ (sygnalizacja Ĺwietlna, znaki Nie rozumiem. I to te "granice stref" niby powodujÄ "rozrost oznakowania do postaci nigdy tam nie widzianej"??? JeĹli już - to do budowania placów zabaw nie w bezpoĹrednim sÄ siedztwie Skutek jest taki, że dziecko nie wpada pod samochód. No tak, niech zginie jeden z drugim, to inni siÄ łatwiej nauczÄ , cudowna Nie bÄdzie przekraczał, to nie bÄdzie płacił mandatu. A logika w tym jest taka, że wielu pieszych lub rowerzystów przeżyje wypadki w miejscach, gdzie ze swojej natury samochody i inni uczestnicy wystÄpujÄ w swojej bezpoĹredniej bliskoĹci. Po drugie - wcale nie mysle tak, jak kolega mi tu inputuje - chociaz Już dawno człowiek nauczył siÄ walczyÄ z doborem naturalnym, dziÄki czemu siÄ rozwija w niespotykanych do tej pory w historii rozmiarach. I trzeba wbiÄ do głów kierowców, że sÄ obszary, gdzie nie jest tak, że Ależ oczywiĹcie Kolega siÄ myli - chodzi o założenia - na autostradzie mogÄ jechaÄ 140 i mogÄ zakładaÄ, jak i mogÄ wymagaÄ, aby żaden pieszy mi pod koła nie wszedł. Ale nie mogÄ tego wymagaÄ na wÄ skich ulicach o dużym ruchu ludzi i rowerów. Nie czepiajmy sie jednak sformulowan. Prosze bardzo - niech kolega "wbija" SÄ tory wyĹcigowe i tym podobne prywatne tereny. Tak, szybko i rozsÄ dnie. Ĺťyj w swoim Ĺwiecie dalej. KtoĹ tu wspominał wczeĹniej o fizyce. Musze kolege zmartwic: juz prawie 30 lat postepuje w ten wlasnie sposob i Oprócz kierujÄ cego siÄ logikÄ kierowcy sÄ również inni uczestnicy, a "prawo tarana" nie obowiÄ zuje (="skoro dobrze jadÄ, to mogÄ rozjechaÄ tych mniej rozważnych"). -- Liwiusz 108 |
Data: Listopad 05 2014 18:07:58 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: dddddddd | W dniu 2014-11-05 16:27, Liwiusz pisze: Otoz "nie to". Poprawne logicznie zdanie powinno brzmiec: "Skoro kierowcy a nie wydaje ci siÄ że kładzie siÄ nacisk na szkolenie z zupełnie nieistotnych z punktu widzenia bezpieczeĹstwa rzeczy, a pomija te istotne? to że ktoĹ zaparkuje na "17 razy" rysujÄ c przy tym 3 auta nie zaszkodzi (chyba że dres z auta obok za to zabije :) - a trening na macie poĹlizgowej czy choÄby filmiki z jutuba z wypadków, niespodziewanych poĹlizgów mogłyby daÄ do myĹlenia W strefie "30" nie widzÄ uprawniania kogokolwiek. WidzÄ za to jak jedzie 2-tonowym rozklekotanym dostawczakiem też może zabiÄ. A jak jest to Megrims to pewnie jego ceramiczne hamulce go zatrzymajÄ I trzeba wbiÄ do głów kierowców, że sÄ obszary, gdzie nie jest tak, że ale na szerokiej ulicy o małym ruchu i zabudowaniach i innych elementach zasłaniajÄ cych widocznoć mogÄ siÄ spodziewaÄ że nikt mi na drogÄ nie wyjdzie. Tam też bÄdzie 30km/h. W wiosce z dwoma domami 50m od drogi i pustÄ przestrzeniÄ też. -- Pozdrawiam Ĺukasz 109 |
Data: Listopad 05 2014 18:44:50 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: bartosz |
W dniu 2014-11-05 16:01, bartosz pisze: Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym porusza sie samochod z predkoscia 36km/h (dla ulatwienia obliczen), czyli 10m/s. Latwo policzyc, ze czas przejazdu wyniesie 10s. Zalozmy, ze na naszej drodze ma prawo w tym samym czasie znalezc sie tylko jeden samochod. To znaczy, ze drugi samochod moze wjechac na droge 10 s po wjechaniu pierwszego, poznej nastepny i nastepny. W tym systemie w ciagu godziny z drogi bedzie moglo skorzystac 360 samochodow. Zalozmy teraz, ze samochod jedzie z predkoscia 54km/h, czyli 15m/s. Czas przejazdu wiadomej drogi wyniesie 6,7 s, czyli w ciagu godziny z drogi moze skorzystac 540 samochodow.
Widze, ze kolega wzmocnil sile argumentacji: oprocz slowa "praktycznie" (ktorego znaczenia w koncu mi nie wyjasnil ;)) wstawil tez sformulowanie "co do zasady". Czuje sie pograzony ;);) Niestety dla kolegi, dziala to tez w druga strone. "Przyklad smiertelnego wypadku z cofajaca smieciarka w tle uzasadnia twierdzenie, ze poruszanie sie z predkoscia 30 km/h co do zasady nie chroni przed zaistnieniem w praktyce wypadku tego rodzaju." :):)
Aby precyzyjnie odpowiedziec na pytanie kolegi cyt.: "co bzdura" i wskazac, czego dotyczyla moja wypowiedz. Czy to, że dziecko A skad nagle w naszej dyskusji wzielo sie zabite dziecko w piaskownicy?
W zasadzie nawet moglbym sie zgodzic z powyzszym. Wystarczyloby wrecz napisac "jezdzimy rozsadnie" bez wskazywania: szybko czy wolno, bo to wynika z rozsadku i z dostosowania sie do warunkow panujacych w ruchu drogowym. Ale nie rozumiem, dlaczego napisales, ze jedynie ".....myslimy, ze rozsadnie"? Czy szybka jazda automatycznie oznacza brak rozsadku u kierowcy?
Nie - to o smieciarce jest kontrargumentem dla wzietej z kapelusza mysli pt. "co do zasady przy 30 śmiertelne wypadki praktycznie się nie zdarzają". A 30 km/h nie warto wprowadzac, bo po pierwsze: to sztucznie ogranicza ruch - i to w sytuacji, gdy narzekamy na wszechobecne korki; po drugie: stworzy to kolejna mozliwosc na latwy zarobek dla wszelkiej masci zlodziei z fotoradami.
No wlasnie - i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak sensownie weryfikowac umiejetnosci i predyspozycje ludzi do kierowania pojazdami, zamiast isc na latwizne i najpierw dawac prawko "jak leci", a potem propagowac sztuczne rozwiazania utrudniajace ruch i przy okazji przysparzajace gotowke w kasie. Masz racje - przy obecnych zalozeniach nie uda sie doprowadzic do zmian. W takim razie trzeba zmusic wladze do zmiany zalozen. Po prostu trzeba, obojetnie jak bardzo takie podejscie wydaje sie teraz nierealne, naiwne, itp. Zaryzykuje twierdzenie, ze przyklaskiwanie tworzeniu coraz to nowych ograniczen, zakazow, nakazow, "batow na kierowcow" itp jest de facto przykladaniem reki do pogarszajacej sie kondycji prawa w tym kraju. Teraz mocno odbiegne od glownego watku w formie dygresji: zwroc uwage, ze chyba tylko polskim ewenementem jest popularnosc takich portali, jak np. 3obieg.pl oraz ludzi, jak Emil Rau, Tomek Motylinski i Tomek Parol. Ci ludzie obrazuja oddolny ruch sprzeciwu przeciw zlodziejstwu wladzy na wszelakich szczeblach - a w koncu sama ta wladza przyznaje im racje (np. poprzez wygrane sprawy sadowe czy wyroki trybunalow). Czy tak powinno byc? Czy to normalne, by w tzw. wolnym i tzw. demokratycznym kraju prywatne osoby na taka skale jak u nas musialy walczyc z wladza o respektowanie prawa? Przeciez jasne, ze nie!
Wg kolegi nieutrudnianie ludziom zycia to dawanie im jakichs specjalnych uprzywilejowan? To chyba polityka rodem ze srodkowej Afryki..... Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa ograniczano w imie wydumanej poprawy bezpieczenstwa! Od tego jestem kierowca i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zadbac o bezpieczenstwo swoje i innych.
Oto i w koncu mamy jasnosc co do pogladow kolegi :) Trzeba bylo od razu napisac, ze zakazujemy jazdy samochodami, tyle problemow rozwiaze sie samoistnie, a i watek okaze sie niepotrzebny :).
Ale tu wlasnie jest mniej wolnosci (dla kierowcow) - tylko odpowiedzialnosci jest wiecej. Piszesz o "przypomnieniu o konsekwencjach" - czy sadzisz, ze kierowca w strefie 50 nie pamieta o tym, by nie rozjezdzac pieszych? A strefa 30 nagle mu to uswiadamia? I znow dygresja, odnoszaca sie do ciezkich samochodow: matka natura przez tysiace lat wypracowywala rozwiazania, pozostawiajac tylko te najbardziej praktyczne. Jednym z takich praw jest: "mniejszy i lzejszy ustepuje wiekszemu i ciezszemu" - powodem sa po prostu prawa fizyki. Dlaczego ciezko jest zrozumiec tworcom prawa stanowionego, ze sztuczne odwracanie tego stanu rzeczy rodzi wiecej problemow, niz korzysci? Nie wyciagaj prosze z powyzszej dygresji daleko idacych wnioskow ;).
Tak - to w koncu 8 znakow wiecej.
Wolalbym, aby moje dziecko "samo z siebie" nie wykazywalo tendencji do wpadania pod samochod, niz by fakt "niewpadania" wynikal li tylko ze sztucznego odgrodzenia go od swiata zewnetrznego. Dzieki stosowaniu zasad logiki juz od najmlodszgo istnieje szansa, ze takimi tez zasadami bedzie sie ono poslugiwalo jako dorosly kierowca.
Po pierwsze - widze z odpowiedzi, ze kolega faktycznie wyznaje bzdurna logike, o jakiej sam pisze wyzej, ze jest nielogiczna. Wszak sie jej nie wyrzeka. Po drugie - wydaje sie na tej podstawie, ze kolega prawdopodobnie jest wyznawca kleczacego i bezrozumnego podejscia do prawa. Otoz mam dla kolegi zagwozdke. Przez szereg lat na parkingu Tesco w Szczecinie przy ul. Milczanskiej obowiazywalo ograniczenie predkosci do 5km/h (slownie: piec). Mam nadzieje, ze nie musze naswietlac bzdurnosci tego zakazu.... Czy ze zdania kolegi cyt.: " Nie będzie przekraczał, to nie będzie płacił mandatu" wynika, ze przestrzegalby on tego ograniczenia? Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie pokazac taka predkosc? (u mnie zaczyna sie od 10km/h) To przyklad drastyczny, ale zarowno ogolne regulacje prawne, jak i oznakowanie sa w wielu przypadkach wrecz idiotyczne (vide: raporty NIK). I teraz powstaje pytanie: jak daleko kolega wylaczy zdroworozsadkowe myslenie i bedzie przestrzegal bzdur? Jestem bardzo ciekaw.....
Ten rozwoj ma charakter nowotworowy i zwyrodnieniowy, nie ma nic wspolnego z harmonijnym rozwojem przyjetym w naturze "bezrozumnej".
Totez nikt nie namawia kolegi, by jechal 140 po waskich uliczkach. Co wiecej - nikt tez nie wymaga, by po autostradzie jechac 140. Najlepsza jest ogolna regula: maksymalna predkosc wyznacza zdolnosc kierowcy do panowania nad ruchem w danych warunkach drogowych. Nie potrzeba niczego wiecej.
Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody na zbiorowa odpowiedzialnosc.
Tak, owoz wspominalem. Czy reguly fizyki roznicuja szybkosc od rozsadku? Przeciez sam pisales, ze po autostradzie mozesz jechac 140. Czy jesli tyle pojedziez, to stajesz sie z automatu nierozsadny?
Oczywiscie, sa. Totez ci bardziej rozsadni widzac mniej rozsadnie zachowujacego sie uczestnika drogi (dziecko, pijanego, itp) dostosuja styl prowadzenia pojazdu do zastanych warunkow. A ci mniej rozsadni zapewne nie dostosuja go i nie bedzie mialo znaczenia, czy jada w strefie 30, 50, czy 0. Jestem niezwykle ciekaw, skad koledze wyszlo zdanie cyt.: "skoro dobrze jadę, to mogę rozjechać tych mniej rozważnych". Ja caly czas podczas naszej dyskusji propaguje cos zupelnie odwrotnego. bart 110 |
Data: Listopad 06 2014 06:06:17 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-05 18:44, bartosz pisze: Prosze bardzo: wezmy pod uwage odcinek drogi o dlugosci 100m, po ktorym Na ten temat napisałem już w poĹcie obok. Niestety dla kolegi, dziala to tez w druga strone. "Przyklad smiertelnego Ale nie uprawnia do wyciÄ gania wniosków "zatem jeździjmy 50, nie 30". Czy to, że dziecko Tak zwana analogia. WyciÄ gasz jakieĹ jednostkowe, niestatystyczne przypadki i uogólniasz. Co do zasady w piaskownicy dzieci nie ginÄ , co do zasady w strefie 30 ludzie też nie powinni. To jeszcze zależy co do czego porównujemy. JeĹli porównujemy "jeździmy Zależy gdzie (w jakim miejscu) jedzie. Dyskusja jest o czymĹ. Konkretnie o tym, że nie warto wprowadzaÄ "30", Dlatego napisałem "co do zasady", a nie "nigdy siÄ nie zdarzajÄ ". Co do zasady pies ma cztery nogi, prawda? A 30 km/h nie warto wprowadzac, bo po pierwsze: to sztucznie ogranicza Co ma jedno z drugim? Korki wynikajÄ z kiepskiej przepustowoĹci skrzyżowaĹ, a nie ograniczeĹ prÄdkoĹci. ZresztÄ nie ma potrzeby ograniczaÄ prÄdkoĹci *w korku*. No wlasnie - i tu widze role wladzy jako regulatora. Niech pomysli, jak PJ jest już dobrem powszechnym i tego nie zmienimy. Nie dojdziesz do sytuacji, że bÄdzie je miało 10% rzeczywiĹcie najlepszych kierowców, a reszta nie. Teraz mocno odbiegne od glownego watku w formie dygresji: zwroc uwage, ze A co tam jest takiego? Portal, a którym leży ukradziony z mojej strony artykuł, a jak zamieĹciłem tam komentarz, to do tej pory przychodzÄ mi jakieĹ spamy wysyłane niby z ich bazy maili. Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa No nie, nie od tego. Nie możesz dbaÄ o bezpieczeĹstwo. Możesz co najwyżej minimalizowaÄ ryzyko, jakie powodujesz, wyjeżdżajÄ c samochodem do ludzi. Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieĹ istniejÄ , ? Piszesz o "przypomnieniu o konsekwencjach" - czy sadzisz, ze kierowca w Po czÄĹci tak jest - kierowca chÄtniej ustÄ pi pierwszeĹstwa rowerzyĹcie lub pieszemu, jak jedzie 30, niż jak jedzie 50. JadÄ c 50 niejako jest wewnÄtrznie usprawiedliwiony "przecież siÄ nie zatrzymam w miejscu". A strefy 30 powinny byÄ wyznaczane tam, gdzie rzeczywiĹcie takich kolizyjnych torów jest dużo. Nie rozumiem. I to te "granice stref" niby powodujÄ "rozrost oznakowania Nie jest to zatem oznakowanie "w postaci niewidzianej", skoro nic siÄ nie zmienia. A w praktyce można zrezygnowaÄ z paru znaków wewnÄ trz strefy. To tez dobry przyklad. W kazdym razie chodzi o to samo - o oddzielenie Sposób dobry - masz 8 dzieci, 5 dożywa pełnoletnoĹci - ale nie do zastosowania w dzisiejszych czasach. Obecnie stawiamy na jakoć, a nie na iloć - w tej kwestii. Po drugie - wydaje sie na tej podstawie, ze kolega prawdopodobnie jest A jakie było tam prawdopodobieĹstwo złapania? :) Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie Uuuu, chcesz byÄ samodzielny i odpowiedzialny za innych, a nie potrafisz okreĹliÄ prÄdkoĹci rzÄdu idÄ cego pieszego? To przyklad drastyczny, ale zarowno ogolne regulacje prawne, jak i I dlatego nie od dziĹ mówi siÄ, że strefa 30 to nie tylko postawienie znaku, ale (też) takie budowanie dróg, aby rzeczywiĹcie jazda z tÄ prÄdkoĹciÄ była optymalna. Wtedy nie trzeba radarów, mandatów itp. Już dawno człowiek nauczył siÄ walczyÄ z doborem naturalnym, dziÄki Kolega z tych, co to uważajÄ , że na Ĺwiecie ma nas byÄ miliard? :) Ależ oczywiĹcie Kolega siÄ myli - chodzi o założenia - na autostradzie Dla dobrze zrobionej strefy 30 tÄ prÄdkoĹciÄ jest właĹnie 30. SÄ tory wyĹcigowe i tym podobne prywatne tereny. Zbiorowa odpowiedzialnoć jest dlatego, że na drugim koĹcu tego równania sÄ zbiorowe szkody. Jestem niezwykle ciekaw, skad koledze wyszlo zdanie cyt.: "skoro dobrze Już tłumaczÄ: kierowca jadÄ cy szybko nie jest w stanie naprawiÄ błÄdów innych uczestników. Na przykład - na jezdniÄ wybiega dziecko, jadÄ cy 30 hamuje, jadÄ cy 70 - zabija. OczywiĹcie winne dziecko, kierowca moralnie usprawiedliwiony "bo jechał dobrze, wiÄc mógł zabiÄ". -- Liwiusz 111 |
Data: Listopad 08 2014 00:00:34 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: bartosz |
W dniu 2014-11-05 18:44, bartosz pisze: Ale wciaz nietrafnie... Tam tez odpowiadam.
Jak rowniez nie uprawnia to do wyciagania wnioskow przeciwnych.
Nietrafiona. Trafiona bylaby dopiero wtedy, gdyby z faktu smierci dziecka jakas nedzna urzedniczyna wywiodla np. przymus bawienia sie w piaskownicy w kasku - i gdybysmy w zwiazku z tym deliberowali, czy to dobrze, czy zle. Wyciągasz jakieś jednostkowe, niestatystyczne I tak samo co do zasady ludzie nie powinni ginac rowniez w strefie 50. Sam widzisz, ze seria Twoich argumentow z tej czesci dyskusji w zaden sposob nie dowodzi zasadnosci istnienia stref 30.
Wlasnie o to idzie, ze nie zalezy! Ciagle probuje Ci to uswiadomic! Zalezy przede wszystkim od warunkow aktualnie panujacych na drodze. W sklad tych warunkow wchodza miedzy innymi czynniki osobowe (zmeczenie, swietna dyspozycja), mechaniczne (np. stan pojazdu, ilosc ladunku), pogodowe, drogowe (np. stan nawierzchni), otoczeniowe (widocznosc do przodu i na boki) i dziesiatki innych. To do kierowcy nalezy wlasciwa ocena tych warunkow i obowiazek dostosowania sie do nich.
Ok, ciesze sie zatem, ze wycofujesz ten argument z dalszej dyskusji jako nie dowodzacy niczego. Co do Jest tez sporo dwunoznych. ale to juz temat na calkiem inna dyskusje ;)
Nieprawda. Powyzsze zdanie napisane poprawnie powinno brzmiec: "Korki wynikają z kiepskiej przepustowości skrzyżowań _oraz_ z ograniczeń prędkości." Znow musze Ci wyjasniac najprostsze reguly fizyk? Dla lepszej jasnosci: zapewne sie zgodzisz, ze zima w warunkach pogorszenia pogody kierowcy jezdza wolniej i ze to zjawisko ma charakter masowy. Powstaje zatem cos w rodzaju rozleglej strefy z mniejsza predkoscia - efektem jest tendencja do o wiele latwiejszego tworzenia sie korkow, niz w warunkach np. letnich, w ktorych kierowcy jezdza szybciej. Zresztą nie ma potrzeby Zatem po coz wprowadzac strefy 30?
Wlasnie slyszalem, ze tzw. "waadza" chce to zmienic, drastycznie zwiekszajac liczbe decyzji o zabraniu prawa jazdy. Statystyki mowia tu same za siebie. Nie dojdziesz do Nie oczekuje tego - dla mnie to obojetne, ja bez problemu radze sobie na drodze w obecnych warunkach. To bardziej zmartwienie "waaadzy", skoro ciagle zwieksza restrykcje i argumentuje to troska "o bezpieczenstwo". Niech zacznie szukac bezpieczenstwa u zrodla, a nie u kierowcow w kieszeni.
Nie interesuje mnie co tam jest i nie z tego powodu go przywowalem, tylko z racji na to, czym na duza skale zajmuja sie jego reprezentanci (walka z bezprawiem wladzy). Czy wskazesz w innych krajach rownie popularny portal zajmujacy sie taka tematyka?
Alez moge i to robie - dlaczego sadzisz przeciwnie? Możesz co Wlasnie minimalizowanie ryzyka jest forma dbania o bezpieczenstwo. Przeciez rzekomo "probezpiecznosciowe" dzialania "waaadzy" w postaci utrudniania ruchu wszedzie i kazdemu tez polegaja na minimalizowaniu ryzyka - tylko tu idzie to w strone dewiacji.
No tak, nie ma co pytajnikowac :). Wszak kolega chwali strefy 0 (widzialem usmieszek :)
Nie jestem przekonany, ze ma to zwiazek tylko z predkoscia. Raczej z charakterem czlowieka, ale chce wierzyc, ze tez z warunkami na drodze. Przyklad z mojej praktyki: o ile nie dzieje sie nic gwaltownego i niespodziewanego, to nie zatrzymuje sie w celu przepuszczenia, jesli widze, ze jestem ostatni lub przedostatni w ciagu samochodow. Po prostu nie ma to sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw przejade ja majac juz swoje tempo, a dopiero potem przejdzie pieszy. Jesli jednak wiem, ze jestem na czele lub gdzies w srodku peletonu, to przepuszczam. Analogicznie postepuje jako pieszy: nie korzystam ze swojego pierwszenstwa do przejscia przez ulice po zebrze i "nie wcinam sie" na sile tylko czekam, jesli widze, ze jedzie parę samochodow i potem jest juz pusto. Jadąc 50 niejako jest Zapewniam Cie, ze taki powod nie ma zadnego sensu. "Co do zasady" ;) w miejscach duzego natezenia torow kolizyjnych jest rownie wiele przejsc z sygnalizacja swietlna, ktora zalatwia sprawe. Na argument, ze w takim razie mozna zaoszczedzic na sygnalizacji odpowiadam, ze sygnalizacja reguluje przede wszystkich ruch samochodow, piesi rzadko sa glownym jej "klientem".
Oj, nie wiem, czy nie rozjechal nam sie tu potok dyskusji - nie rozumiem kontekstu pierwszego zdania powyzej. A co do zdania drugiego: zrezygnowac ze znakow? - no co Ty? Przeciez to jest Polska, kraj wszechobecnych nakazow, zakazow i ton znakow.....
I ja stawiam na jakosc: jakosc wychowania! Moi rodzice bez problemu dali rade mnie wychowac, nie wpadlem pod samochod ani nie mialem nawet mglistej okazji. Tak samo wychowuje swoje dzieci.
Niewielkie - ale nie o tym toczymy dyskusje. Wracajac do pytania - co na nie odpowiesz? Bzdurne ograniczenia stepiaja wrazliwosc kierowcow na prawdziwe zagrozenia. "Waaadza" w ten sposob "zle wychowuje" sobie cale pokolenia kierowcow.
Ja nie mam jej "okreslac", tylko mam ja znac! Jest wszak znak tego ode mnie wymagajacy, czyz nie? A skoro mowimy o pieszych: sluszna uwaga. Przeciez ten znak ich - jako rownoprawnych uzytkownikow drog - tez dotyczyl. Alez bylby pieniadz do wyrwania.... Nie tylko z mandatow - czujna "waadza" moglaby zazyczyc sobie zamontowania "w kazdym pieszym" licznika predkosci :) - i juz krewny krolika trzepie kase, hehehe:)
No, tu juz tak mowisz, ze nawet moglbym sie zgodzic. Jest to jednak raczej mzonka.... Wtedy nie trzeba radarów, mandatów itp. Co Ty gadasz, rany Boskie, wrecz bluznisz :):):) A z czego zylyby wszelkie straze miejsko-wiejskie, za co lapacze dostawaliby pochwaly i premie od komendanta? ;)
Gdyby nie zaliczony przez ludzkosc skok rozwojowy, to pewnie byloby nas mniej..... Ale sobie jeszcze matka natura to odbije na nas, niebojsie ;) Ależ oczywiście Kolega się myli - chodzi o założenia - na autostradzie "Zrobionej" - czyli rozumiem: nie tylko oznakowanej, ale tez odpowiednio przebudowanej. Ok, ale wtedy nie potrzeba wprowadzac sztucznego ograniczania predkosci za pomoca znakow.
Uuch, to dales teraz czadu - niewiele ;) systemow prawnych dopuszcza cos takiego, jak "odpowiedzialnosc zbiorowa", za to wiele wskazuje, ze to jest barbarzynstwo. Tak wiec argument zupelnie nietrafiony.
Przede wszystkim - nie masz szans poruszac sie samochodem, ale tez wykonywac innych czynnosci zycia codziennego, jesli nie przyjmiesz pod uwage zasady ograniczonego, ale jednak _zaufania_. Pamietaj, ze nie masz obowiazku naprawiania bledow innych i to dotyczy - jak wspomnialem - wszelkich dziedzin zycia. W przeciwnym razie osiagnelibysmy niemozliwy do rozwiazania paraliz. Po drugie - widze, ze znow wracamy do tematu predkosci. Wcale nie musi byc prawda, ze "jadacy 30 hamuje, a jadacy 70 - zabija" (czy przypadkiem Ci sie omsknela reka, czy to jakis celowy zabieg z tym 70km/h? ;) przypominam, ze rozwazamy przypadki miejskie z generalna predkoscia maksymalna 50 km/h). To sie sprawdza tylko w reklamach z Pasiecznym :) W tym kontekscie - tak, zgadzam sie, kierowca jest moralnie usprawiedliwiony, podobnie jak usprawiedliwiony jest maszynista "zabijajacy" ludzi na przejazdach, rozjazdach, itp. Po prostu tak jest i tak _powinno_ byc, ze kazdy z uczestnikow ruchu ma myslec _przede wszystkim_ za siebie. Ale jest tez inna strona medalu: skad ma sie wziac dziecko, jesli kierowca jedzie przez teren odsloniety i widzi jak na dloni, ze nie ma przeszkod? Zmaterializuje sie nagle czy spadnie z nieba? A skoro brak przeszkod i nie ma tez innych czynnikow negatywnie wplywajacych na jazde, to kierowca moze jechac z adekwatna do tego predkoscia, np. 70km/h. Moze nawet i wiecej. Przypominam, ze takze w miescie mozna jechac wiecej niz 50km/h. Ale chce podkreslic, ze to nie znaki powinny narzucac ten limit. Znaki powinny jedynie _informowac_ o specyfice terenu, ktora moze byc wazna dla kierowcy. bart 112 |
Data: Listopad 08 2014 07:09:54 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-08 00:00, bartosz pisze: WyciÄ gasz jakieĹ jednostkowe, niestatystyczne Nie możesz wyciÄ gaÄ tych samych wniosków na podstawie różnych prÄdkoĹci. Poza tym nie chodzi tylko o giniÄcie, tylko przede wszystkim o to, że "50" uniemożliwia kierowcy ustÄpowanie wymaganych pierwszeĹstw - i potem sÄ flejmy na grupie zdziwionych ludzi "jak ja mam przepuĹciÄ pieszego podchodzÄ cego do przejĹcia, przecież siÄ w miejscu nie zatrzymam" - i o to chodzi, abyĹ jechał na tyle wolno, abyĹ mógł siÄ zatrzymaÄ. Wlasnie o to idzie, ze nie zalezy! Ciagle probuje Ci to uswiadomic! Zalezy SÄ dwa modele - polski, gdzie na drogach ginie 5000 osób rocznie, i każdy przypadek spowodowania wypadku jest karany. Teoretycznie za kilka pokoleĹ kierowcy może siÄ nauczÄ , w praktyce nie, bo starzy umierajÄ , a młodzi-niekarani nie wyciÄ gajÄ wniosków. Albo szwedzki - gdzie rzeczywiĹcie jeździ siÄ lepiej i łagodniej - a Ĺmiertelnych wypadków jest rzÄ d wielkoĹci mniej. Nie widzÄ argumentów za polskim modelem, bo on po prostu nie działa. Dlatego napisałem "co do zasady", a nie "nigdy siÄ nie zdarzajÄ ". Nie podÄ żam za Twoim rozumowaniem, ale to nieistotne. Argumentu oczywiĹcie nie wycofujÄ. Co do Widzisz, istnienie dwunożnych psów nie powoduje negacji stwierdzenia, że co do zasady pies ma cztery nogi, cbdu. Co ma jedno z drugim? Korki wynikajÄ z kiepskiej przepustowoĹci W sensie, że kierowcy jadÄ w korku 30 i nie mogÄ wiÄcej i dlatego siÄ korkuje? Absurd. Dla lepszej jasnosci: zapewne sie zgodzisz, ze zima w warunkach pogorszenia PrÄdkoć maksymalna jest tu raczej nieistotnÄ zmiennÄ , w przeciwieĹstwie do: - byÄ może wiÄkszej iloĹci pojazdów wyjeżdżajÄ cych na drogi - wiÄkszej odległoĹci pomiÄdzy pojazdami - mniej dynamicznym ruszaniem i hamowaniem - niedostÄpnoĹciÄ czÄĹci jezdni (Ĺnieg) ZresztÄ nie ma potrzeby JeĹli jakaĹ ulica jest zakorkowana 24h, to rzeczywiĹcie nie ma sensu. Nie interesuje mnie co tam jest i nie z tego powodu go przywowalem, tylko z To wynika też z tego, że Polak lubi i umie kombinowaÄ. Slusznie, kazdy ma rowne prawa - zatem nie zycze sobie, by mi te prawa DbaÄ mógłbyĹ - nie jeżdżÄ c. JeżdżÄ c - narażasz innych na niebezpieczeĹstwo i możesz co najwyżej to ryzyko minimalizowaÄ. Tak samo jak bokserzy na ringu, używajÄ c rÄkawic i ochraniaczy na zÄby, nie dlatego, że "dbajÄ o bezpieczeĹstwo" tylko próbujÄ zminimalizowaÄ efekty swoich negatywnych oddziaływaĹ. Przeciez Nie wszÄdzie i nie każdemu. Wjeżdżasz miÄdzy ludzi z hałasujÄ cym samochodem, zetkniÄcie z którym grozi ĹmierciÄ - dostosuj siÄ do próĹb ludzi, wĹród których bÄdziesz jechał. Ich naprawdÄ nie interesuje to, że uważasz siÄ za dobrego kierowcÄ. Każdy siÄ za takiego uważa. Zależy gdzie. Wszak strefy 0 (czyli zakazy ruchu) gdzieĹ istniejÄ , Nic nie rozumiesz. Stosujesz jakieĹ dziwne argumenty ad absurdum "to może wprowadzimy strefÄ 0 to nie bÄdzie wypadków", gdy tymczasem takie strefy istniejÄ , tylko nadal nie wiem "i co z tego?" Po czÄĹci tak jest - kierowca chÄtniej ustÄ pi pierwszeĹstwa rowerzyĹcie Droga hamowania zależna od charakteru człowieka? Ciekawe. Przyklad z mojej praktyki: o ile nie dzieje sie nic gwaltownego i Roweru na przejeździe też nie przepuĹcisz? A jak już skorzysta ze swojego pierwszeĹstwa i wjedzie, to jak siÄ zatrzymasz na 3m z 50? sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw Strefa 30 ma właĹnie za zadanie pomóc ci w tym, abyĹ miał mniej takich dylematów "olejÄ ustÄ pienie pierwszeĹstwa, bo mi siÄ nie chce hamowaÄ". Nie ma chyba lepszego przykładu aby obaliÄ twój mit o byciu dobrym kierowcÄ . Zapewniam Cie, ze taki powod nie ma zadnego sensu. "Co do zasady" ;) w KtoĹ tu mówił o nadznakowaniu :) ZaletÄ strefy 30 jest właĹnie to, że rezygnuje siÄ z sygnalizacji Ĺwietlnej. Na argument, ze w takim razie RolÄ tÄ spełniajÄ skrzyżowania równorzÄdne w takich strefach. Sposób dobry - masz 8 dzieci, 5 dożywa pełnoletnoĹci - ale nie do "30" w niczym nie przeszkadza i nie ingeruje w twoje metody wychowawcze. Niewielkie - ale nie o tym toczymy dyskusje. OczywiĹcie. I dlatego strefy "30" nie powinno byÄ na Marszałkowskiej (dzisiejszej, chyba że zrobi siÄ z tego jakiĹ półdeptak), ale już na Złotej - czemu nie. Czy licznik w samochodzie kolegi bylby w ogole w stanie ??? Sugerujesz, że znaki ograniczenia prÄdkoĹci dotyczÄ też pieszych? I dlatego nie od dziĹ mówi siÄ, że strefa 30 to nie tylko postawienie Mrzonka ;) Kolega z tych, co to uważajÄ , że na Ĺwiecie ma nas byÄ miliard? :) Może masz racjÄ. Dawno już nie było ogólnoĹwiatowej zarazy. Dla dobrze zrobionej strefy 30 tÄ prÄdkoĹciÄ jest właĹnie 30. O, i to jest ideał, do którego można dÄ żyÄ. Dobrze - sa. Co jednak nie zmienia mojego podejscia w kwestii braku zgody Nie myl odpowiedzialnoĹci z karalnoĹciÄ . W tym kontekscie - tak, zgadzam sie, kierowca jest moralnie JeĹli już robimy analogiÄ kolejowÄ - dobrze - załóżmy, że robotnicy naprawiajÄ tory, po których jeżdżÄ pociÄ gi. Czy zasadnym jest, aby na tym odcinku pociÄ g jechał "30"? Czy może powiesz - niech jedzie 160, a jak siÄ jakiĹ robotnik zachwieje i wpadnie - haha, ale dupa z niego, niech zadziała Darwin! Ale jest tez inna strona medalu: skad ma sie wziac dziecko, jesli kierowca TrochÄ dziurawy argument, można go odnieć do każdego ograniczenia prÄdkoĹci, ale nie bÄdzie słuszny. W skrócie można napisaÄ, że czasem kierowca ma racjÄ, ale ograniczenie ma działaÄ właĹnie wówczas, jak kierowcy siÄ "coĹ wydaje", a w rzeczywistoĹci tak nie jest. -- Liwiusz 113 |
Data: Listopad 08 2014 20:07:09 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: John KoĹalsky |
No i postulat jest taki, by zgodnie z prawami fizyki zatrzymywał siÄ pieszy.
Nie "tak jak". Bokserzy naprawdÄ ryzykujÄ bo na tym polega taki sport.
Przecież nie ma tutaj obowiÄ zku ustÄpowania. Nie ma chyba lepszego przykładu aby obaliÄ twój mit o byciu dobrym kierowcÄ . Mit ? O czym Ty mówisz ? 114 |
Data: Listopad 08 2014 20:13:26 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-08 20:07, John Kołalsky pisze:
OczywiĹcie jak tylko zostanie wprowadzony, sam bÄdÄ postulował za zniesieniem stref 30 jako bezsensownych. DbaÄ mógłbyĹ - nie jeżdżÄ c. JeżdżÄ c - narażasz innych na Nie załapałeĹ analogii. sensu energetycznego. O wiele szybciej zwolnie droge, jesli najpierw SkÄ d wiesz? Jak wystawi nogÄ, to już bez problemu z 50 wyhamujesz, czy na chama wymusisz pierwszeĹstwo? Nie ma chyba lepszego przykładu aby obaliÄ twój mit o byciu dobrym Przecież nie do ciebie to pisałem, tylko do: " To do kierowcy nalezy wlasciwa ocena tych warunkow i obowiazek dostosowania sie do nich." -- Liwiusz 115 |
Data: Listopad 08 2014 20:57:14 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: John KoĹalsky |
Bo jej nie ma.
Z 30-tu też nie wyhamujÄ, ale coĹ było, że to wtargniÄcie pieszego to nie wiem o czym mówisz.
I gdzie tu mit o byciu dobrym kierowcy ? Normalna ocena 116 |
Data: Listopad 08 2014 21:11:45 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-08 20:57, John Kołalsky pisze: I gdzie tu mit o byciu dobrym kierowcy ? Normalna ocena Nie normalna, tylko subiektywna. No i z tobÄ już eot, skoro używasz argumentów typu pierdzielisz jak potłuczony, to dalsza dyskusja nie ma sensu. cu. -- Liwiusz 117 |
Data: Listopad 09 2014 03:08:12 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: John KoĹalsky |
I gdzie tu mit o byciu dobrym kierowcy ? Normalna ocena Czyli normalna. No i z tobÄ już eot, skoro używasz Ja ? SiÄ zastanów co sam piszesz 118 |
Data: Listopad 09 2014 19:17:48 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: bartosz |
W dniu 2014-11-08 00:00, bartosz pisze: Dlaczego? Co do zasady przy zadnej predkosci ludzie nie powinni ginac :) Poza tym nie chodzi tylko o ginięcie, tylko przede wszystkim o to, że Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie przeszkadza w ustepowaniu pierwszenstw i nie znam (cale szczescie) kierowcy, ktoremu predkosc uniemozliwialaby ustepowanie. - i potem Po pierwsze: oczywiscie w miejscu nie zatrzyma sie zaden samochod - takze ten jadacy z predkoscia 30 km/h. Po drugie - nawet gdyby mogl fizycznie, to nie ma takiego obowiazku prawnego, a kto wie, czy (w razie jakims cudem stworzonej takiej mozliwosci) nie bylby wprowadzony zakaz takiego postepowania - wlasnie w imie bezpieczenstwa. Po trzecie - pieszy jako uzytkownik drogi tez ma myslec! I pamietac o tym, ze prawo poki co nie daje mu _bezwzglednego_ pierwszenstwa (vide: "...zakazuje sie wchodzenia bezposrednio przed nadjezdzajacy pojazd..."). I trzeba z cala moca pietnowac ludzi, ktorzy to prawo chca zmienic w strone pierwszenstwa bezwzglednego!
WLASNIE - ze az zakrzykne z tego powodu. Nie dziala! Mimo tych wszystkich fotoradarow, zlodziei w mundurach, stref 30, 20, 10, mimo zabierania praw jazdy - _nie dziala_! Czy to nie nasuwa wniosku, ze nie tedy droga? Ja osobiscie wcale nie uwazam, ze u nas jest zle - po prostu wladza nie premiuje dobrych zachowan na drodze, tylko je oslabia. Nie premiuje myslenia, tylko wiare w slepe posluszenstwo znakom i coraz to glupszym przepisom. Nie oczekujmy zatem, ze cos sie poprawi. I zeby uprzedzic argumentacje: spadek liczby wypadkow (w tym smiertelnych) na przestrzeni lat to nie zasluga fotoradarow, tylko _przede wszystkim_ poprawiajacej sie infrastruktury.
Juz tlumacze: skoro wypadki smiertelne zdarzaja sie w strefie 30, podobnie jak w strefie 50, to na tej podstawie nie da sie wywiezc wyzszosci strefy jedna nad druga.
Nie mialem zamiaru tego dowodzic. Za to co do zasady strefa 30 i strefa 50 nie chronia uzytkownikow drog przed wypadkiem smiertelnym. cbdo.
Pobudka po raz drugi, bo nie ma logiki w powyzszym zdaniu! To w koncu jada juz w korku, czy dopiero sie korkuje? Oferuje drobne korepetycje z podstaw nauk scislych w formie nastepujacego przykladu: zalozmy, ze mamy droge o dlugosci np. 100m i o wysokiej technicznej przepustowosci, nie wplywajacej na warunki przykladu. Na drodze tej generalnie jest strefa 50, ale na srodkowych 20m jest strefa 30. Co 2 sekundy nadjezdza nowy samochod. Z prostych rachunkow wynika, ruch bylby plynny, jesli w srodkowym fragmencie drogi nie byloby strefy 30. Poniewaz jednak jest, to wlasnie ona ogranicza przepustowosc calej drogi. I w efekcie tworzy sie na niej korek (wiecej samochodow wjezdza, niz jest w stanie z niej wyjechac).
No niestety, jest zmienna podstawowa, jak pokazalem to wyzej. w przeciwieństwie do: Zima, podczas opadow sniegu i gololedzi - i wiecej samochodow? Gratuluje dobrego humoru. Dobrze, ze napisales "byc moze".... - większej odległości pomiędzy pojazdami W stosunku do czego? Do tej samej drogi, po ktorej przy dobrych warunkach samochody jezdza szybciej? - nieprawda! Skoro w warunkach sliskiej drogi mamy niska predkosc i "wieksze" odstepy (w porownaniu z dobrymi warunkami drogowymi), to odstepy te moga byc porownywalne do tych, jakie wystepuja przy dobrej, letniej pogodzie i w warunkach wiekszych predkosci samochodow. - mniej dynamicznym ruszaniem i hamowaniem I tylko z tym sie zgodze, ale wlasnie jednym z powodow wprowadzania stref 30 jest celowa chec zmniejszenia dynamiki ruchu - czyli to zjawisko wystepuje tez w "strefie 30". Tak wiec ten argument jest na moja korzysc. - niedostępnością części jezdni (śnieg) Argument w ogole nietrafiony, do wystapienia zjawiska korkowania wystarcza sliska nawierzchnia.
A jesli w nocy jest pusta i nie ma ogolnie ruchu, to po coz ma tam obowiazywac strefa 30?
Nie do konca lubi, za to napewno musi. Bycie ciagle pod butem okupanta wymuszalo kombinowanie. Za tzw. "wolnej Polski" mialo sie to zmienic, okazalo sie jednak, ze wladza w "wolnej Polsce" to tez okupant.... Zatem skoro Polak ma takie zaszlosci historyczne, to - owszem - umie kombinowac. Nawiasem mowiac - na tle innych narodow wlasnie ta nasza cecha postrzegana jest jako zaleta ("Polak zawsze da sobie rade").
To idzmy dalej: dbac moglbym doskonalej - nie wychodzac z domu, nie zuzywajac mediow, a najlepiej - nie zyjac. Czego chcesz dowiesc swoim wywodem i jaki ma to zwiazek z tematem dyskusji? Generalnie ciekawie Wasc prawisz, choc bez zwiazku. Ale ok, ulatwie Ci zycie i zmieniam tresc zdania na "Od tego jestem kierowca i przydzielono mi prawo jazdy, bym sam byl w stanie zminimalizowac ryzyko dla siebie i dla innych." Co teraz?
No taaaak, to teraz puszczasz argument rodem z Doliny Rozpudy? Znaczy halas przeszkadza...... Niestety, postep i cywilizacja maja swoje prawa. Kiedys przed samochodem biegl czlowiek z choragiewka, to tez bylo robione na prosbe "ludzi" - proponujesz powrot w te strone? Z drugiej strony - zetkniecie z pradem tez grozi smiercia, a jednak nikt nie chce dostowac sie do mojej prosby, by go wyrugowac z domu :) (byl kiedys o tym taki fajny polski stary film, nie pamietam tytulu teraz...). Ich naprawdę nie interesuje to, że Z kolei ja nie wiem, dlaczego mialoby mnie interesowac, ze ktos ma watpliwosci odnosnie tego, ze jestem dobrym kierowca. To juz problem tego kogos. Nie bede w zwiazku z tym podejmowal zadnych krokow, by zalagodzic czyjac fobie.
Nie mow do lustra :) Stosujesz jakieś dziwne argumenty ad absurdum "to Doprawdy meczy mnie tlumaczenie Ci kolejnej oczywistosci, a z drugiej strony w ogole nie wyczuwasz moich prowokacji... No to tlumacze: uwazasz, ze strefa 30 jest lepsza od strefy 50 ze wzgledu na bezpieczenstwo. Zatem ja podaje kontrargument, ze tak bezsensownie pojmowane bezpieczenstwo wzrosnie, jesli obnizy sie predkosc jeszcze bardziej (20...10...5), a jako wartosc graniczna podaje "strefe 0". Nie zauwazyles oczywiscie, ze pojecie _hipotetycznej_ "strefy 0" jest biegunowo odlegle od calkowitego zakazu ruchu i brniesz dalej, pytajac "co z tego wynika".... Wynika to, ze w miejscu calkowitego zakazu ruchu po prostu nie ma samochodow, a w mojej "strefie 0" samochody sa, ale sie nie poruszaja! W takim razie Twoje utozsamianie "strefy 0" z "zakazem ruchu" jest bledne logicznie (skad mialoby brac sie zagrozenie dla pieszych, skoro w miejscu zakazu ruchu nie ma samochodow?). Za to ja przywolujac "strefe 0" pokazuje absurdalnosc sytuacji, w ktorej problemy komunikacyjne rozwiazuje sie obnizaniem dopuszczalnej predkosci. Samochody sa? - sa! Piesi sa? - sa! Czy mimo jednoczesnej obecnosci tych dwoch grup uzytkownikow jest bezpiecznie? - jest, az daje po oczach! Szkoda tylko, ze nie ma zadnej przepustowosci....... Czy teraz w koncu rozumiesz?
Znow najpierw odniose sie bezposrednio do zdania powyzej, chociasz nie jest ono bezposrednio powiazane z tematem: otoz tak, droga hamowania - zalezna miedzy innymi od czasu reakcji - zalezy od charakteru czlowieka! Flegmatyk zareaguje inaczej od choleryka. A wracajac do meritum: nie ma zwiazku pomiedzy checia ustepowania pierwszenstwa, a droga hamowania. Logika, znow sie klania logika!
Wiem, do czego dazysz. Wskazana sytuacja to jest wlasnie przyklad dzialania zlego prawa. Mam bowiem swiadomosc, ze o ile jest "zakaz wchodzenia przed nadjezdzajacy pojazd" - pomimo pierwszenstwa na pasach - dla pieszego, to nie ma go w szczegolnosci dla rowerzystow przekraczajacych jezdnie po sciezce rowerowej. Taka regulacja jest wbrew logice, wbrew regulom fizyki i wbrew instynktowi samozachowawczemu. Ale niestety jest usankcjonowana. W niektorych przypadkach kierowcy moga bronic sie, stosujac przepis o "zakazie wjezdzania na skrzyzowanie, jesli nie opuscily ich jeszcze pojazdy, majace otwarty swoj kierunek ruchu" (to juz na dyskusje w oddzielnym watku). Natomiast odnoszac sie bezposrednio do pytania: oczywiscie zatrzymam sie i przepuscze, bo przeciez wczejsniej bede widzial takiego rowerzyste i zgodnie z ogolna zasada dostosuje (czyli tutaj - zmniejsze) predkosc do warunkow panujacych na drodze. Jesli natomiast rowerzysta pojawi sie na swoim przejezdzie znienacka (tak, ze wczesniej nie bedzie go widac z racji np. przeszkod terenowych), to - niestety - nie uratuje go takze moja jazda z predkoscia 30. Podales konkretne dane: zatrzymac sie na drodze 3m. Otoz droga hamowania osobowki z 30 do 0 na asfalcie suchym wynosi okolo 5,5m - a do tego trzeba dodac jeszcze czas reakcji (jakies 3-6m). Tak wiec jesli kierowca nie stosuje sie do reguly dostosowania sie do warunkow panujacych na drodze, to sztuczne ograniczenia nie zdzialaja cudow, chyba ze bedzie to "strefa 0". :) - ale ona tez bedzie dotyczyc rowerzystow, hehehe.
Bzdury Wasc piszesz. Decyzja o podjeciu hamowania opiera sie na wielu czynnikach, ale doprawdy na czynnik "bo mi sie nie chce" chyba tylko Ty jestes w stanie wpasc. Podobnie jak na "manie dylematow". Miewasz dylematy jako kierowca? Czesto sie to zdarza ? ;) Ja osobiscie nie potrzebuje zadnej strefy ani oznakowania, aby w razie potrzeby ustapic komus pierwszenstwa. Dlatego wlos jezy mi sie na glowie, jak czytam te Twoje wywody. Ale z drugiej strony - jestes po linii "waaadzy". Nie ma nic gorszego dla "waadzy", jak obywatel samodzielnie myslacy....
Oooo, a gdziez to jest zapisana taka swiatobliwa regula?
I tak, i nie. W kazdym razie pieszym to nie przeszkadza, za to znow oczywiscie spowalnia ruch, pogarszajac jego plynnosc.
Podobnie jak "50".
Znam wspomniane rejony, chociaz nie jestem z Warszawy. O ile kojarze, Zlota jest w scislym centrum miasta, ale jakby "na zapleczu". Po coz robic tam strefe? Piesi boja sie przejsc przez ulice?
Prawda, ze to absurd? Skoro to wychwyciles, to dlaczego nie wychwytujesz rownie absurdalnego przytoczonego ograniczenia predkosci dla samochodow, ktorym nakazuje sie jechac wolniej od idacego pieszego?
Oj tam, literufka klafiatorowa ;)
Ebola - do dziela!
I to jest wlasnie rola wladzy - niech sie tu sprawdza.
Czy sugerujesz, ze nie ma karalnosci zbiorowej, jest za to zbiorowa odpowiedzialnosc?
Robotnik pracujacy na torach nie jest ekwiwalentem pieszego na jezdni. Roboty prowadzone sa w jednym konkretnym miejscu torow, a pieszy moze sie znalezc w kazdym miejscu jezdni, nie tylko na pasach. Po drugie - przypominam caly czas, ze rozwazamy sytuacje "strefa 30" vs 50km/h. Skad sie wzielo 160 w Twom przykladzie? - nie wiem. Wiem za to, ze w miejscu prowadzenia prac torowych pociagi czasami moga jechac 50 km/h. Wiem tez, ze bez wzgledu na to, czy pociag jechalby 30, czy 50 - "zachwiany i wpadniety" robotnik nie mialby zadnych szans :). Ale jest tez inna strona medalu: skad ma sie wziac dziecko, jesli Slusznie wychwyciles, ze przemycam tu teze o braku potrzeby narzucania sztywnych ograniczen predkosci w kazdych warunkach. Jest to oczywiscie utopia i przegiecie w druga strone, ale marzy mi sie, by znaki informowaly o predkosci najlepiej dopasowanej do otoczenia, a nie ja narzucaly. :) W skrócie można napisać, że czasem No i tu wlasnie miejsce dla wspomnianych wczesniej znakow informujacych. bart 119 |
Data: Listopad 09 2014 20:11:07 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-09 19:17, bartosz pisze: Kolego - pobudka, bo piszesz rzeczy z kosmosu! Mnie zadna predkosc nie No tak, i właĹnie dla takich jak Ty powstały ograniczenia prÄdkoĹci. -- Liwiusz 120 |
Data: Listopad 09 2014 20:33:29 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: bartosz |
W dniu 2014-11-09 19:17, bartosz pisze: Gdzie tu sens i logika w powyzszej wypowiedzi? Czy Ty masz jakies swoje ulubone predkosci, ktore przeszkadzaja Ci w ustepowaniu pierwszenstw? bart 121 |
Data: Listopad 09 2014 20:41:45 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-09 20:33, bartosz pisze: Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomoĹci Nie szukaj. Po prostu stosuj siÄ do przepisów. Po to one powstały ;) -- Liwiusz 122 |
Data: Listopad 09 2014 19:47:58 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: masti | Liwiusz wrote: W dniu 2014-11-09 20:33, bartosz pisze: nie umiesz jeździć bez przepisów? -- mst <at> gazeta <.> pl "-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości? -Wiem co mówię. To grunt zabija!" T.Pratchett 123 |
Data: Listopad 09 2014 20:48:18 | Temat: Re: Projekt 30 | Autor: Liwiusz | W dniu 2014-11-09 20:47, masti pisze: Liwiusz wrote: |