Słucham właśnie radia, gdzie podają informację, że Minister Finansów zaplanował wpływy do budżetu z mandatów (za prędkoć) na 1,2 mld zł na ten rok i 1,5 mld na przyszły. W ubiegłym roku zapłacono tylko 15 mln zł mandatów a w tym, jak dotąd 21 mln. Plan "wykonu" jest więc wysoce zagrożony. GITD broni się, że nie ma sprzętu, bo przeciągają się procedury zamówień publicznych.
Pytam się, jakim prawem planuje się 7-10 krotny wzrost przestępczości drogowej w ciągu 2 lat? Czy są może plany wzrostu liczby złapanych gwałcicieli, złodziei i innych przestępców na takim poziomie?
Czy można w tak ordynarny sposób wkładać łapę w kieszenie kierowców?
Jacku Vincencie - przeczytaj w wolnej chwili Dekalog, zwłaszcza punkty 7, 8 i 10.
Jacek

W dniu 2012-11-24 09:11, Jacek pisze:

Pytam się, jakim prawem planuje się 7-10 krotny wzrost przestępczości

W dniu 2012-11-24 09:32, MarcinJM pisze:

W dniu 2012-11-24 09:11, Jacek pisze:

Pytam się, jakim prawem planuje się 7-10 krotny wzrost przestępczości

Blad logiczny: 7-10 krotny wzrost WYKRYWALNOSCI.

On 2012-11-24 09:59, R2r wrote:

Mówisz, że obecnie ten wskaźnik wykrywalności to grubo poniżej 15%?

W dniu 2012-11-24 10:28, Shrek pisze:

On 2012-11-24 09:59, R2r wrote:

Mówisz, że obecnie ten wskaźnik wykrywalności to grubo poniżej 15%?

To akurat jest chyba oczywiste?

Dostałeś kiedyś mandat za niezatrzymanie
się przed zieloną strzałką chociażby? A kiedy ostatnio się zatrzymałeś?

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości grup

W dniu 2012-11-24 10:28, Shrek pisze:

On 2012-11-24 09:59, R2r wrote:

Mówisz, że obecnie ten wskaźnik wykrywalności to grubo poniżej 15%?

To akurat jest chyba oczywiste?

Nie jest.

W dniu 2012-11-24 10:48, Cavallino pisze:

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości grup

W dniu 2012-11-24 10:28, Shrek pisze:

On 2012-11-24 09:59, R2r wrote:

Mówisz, że obecnie ten wskaźnik wykrywalności to grubo poniżej 15%?

To akurat jest chyba oczywiste?

Nie jest.

To znaczy?
Każde z 10 przekroczeń prędkości jest Twoim zdaniem wykrywane?

Bo ja osobiście przekraczam prędkoć tak z 10 razy na kilkanaście minut,
a wpadki mam tak raz na kilka lat.

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości grup

W dniu 2012-11-24 10:48, Cavallino pisze:

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości grup

W dniu 2012-11-24 10:28, Shrek pisze:

On 2012-11-24 09:59, R2r wrote:

Mówisz, że obecnie ten wskaźnik wykrywalności to grubo poniżej 15%?

To akurat jest chyba oczywiste?

Nie jest.

To znaczy?
Każde z 10 przekroczeń prędkości jest Twoim zdaniem wykrywane?

Ĺťeby mówić o przekroczeniu prędkości jako wykroczeniu trzeba stwierdzić popełnienie tegoż wykroczenia.

W dniu 2012-11-24 12:27, Cavallino pisze:

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości grup

Ĺťeby mówić o przekroczeniu prędkości jako wykroczeniu trzeba
stwierdzić popełnienie tegoż wykroczenia.

Nie - trzeba go dokonać.

Zabójstwo nie wykryte, też nie jest Twoim zdaniem przestępstwem?

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości grup

W dniu 2012-11-24 12:27, Cavallino pisze:

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości grup

Ĺťeby mówić o przekroczeniu prędkości jako wykroczeniu trzeba
stwierdzić popełnienie tegoż wykroczenia.

Nie - trzeba go dokonać.

Zabójstwo nie wykryte, też nie jest Twoim zdaniem przestępstwem?

Zabójstwo, którego nie stwierdzono. Trup znaleziony gdziekolwiek

Dnia Sat, 24 Nov 2012 12:14:32 +0100, R2r napisał(a):

popełnienie tegoż wykroczenia. Jak pewnie wiesz, nie da się tego zrobić
inaczej niż przy pomocy legalizowanych przyrządów pomiarowych. Wykrycie

W dniu 2012-11-24 23:46, Adam Płaszczyca pisze:

Dnia Sat, 24 Nov 2012 12:14:32 +0100, R2r napisał(a):

popełnienie tegoż wykroczenia. Jak pewnie wiesz, nie da się tego zrobić
inaczej niż przy pomocy legalizowanych przyrządów pomiarowych. Wykrycie

Owszem, da się.

Dnia Sun, 25 Nov 2012 20:30:02 +0100, R2r napisał(a):

popełnienie tegoż wykroczenia. Jak pewnie wiesz, nie da się tego zrobić
inaczej niż przy pomocy legalizowanych przyrządów pomiarowych. Wykrycie

Owszem, da się.

Jak chcesz zmierzyć prędkość bez przyrządów pomiarowych?

W dniu 2012-11-25 22:13, Adam Płaszczyca pisze:

Nie ja, tylko sąd.

W Polsce sąd ma pełną swobodę w przyjmowaniu dowodów.
Natomiast całkiem wykonalna droga wyznaczania prędkości to kombinacja
zeznań świadków i opinii biegłego. Świadkowie zeznają co pokazywał
prędkościomierz radiowozu, biegły określa z jaką prędkością jechał
radiowóz, kiedy prędkościomierz pokazywał takie wskazanie.

On Sun, 25 Nov 2012, R2r wrote:

W dniu 2012-11-24 23:46, Adam Płaszczyca pisze:

Dnia Sat, 24 Nov 2012 12:14:32 +0100, R2r napisał(a):

popełnienie tegoż wykroczenia. Jak pewnie wiesz, nie da się tego zrobić
inaczej niż przy pomocy legalizowanych przyrządów pomiarowych. Wykrycie

Owszem, da się.

Jak chcesz zmierzyć prędkość bez przyrządów pomiarowych?

W dniu 2012-11-24 12:14, R2r pisze:

Ĺťeby mówić o przekroczeniu prędkości jako wykroczeniu trzeba stwierdzić
popełnienie tegoż wykroczenia. Jak pewnie wiesz, nie da się tego zrobić
inaczej niż przy pomocy legalizowanych przyrządów pomiarowych.

W dniu 2012-11-26 11:34, anacron pisze:

TO ja z innej strony, mamy hiciorka, niebawem w mediach usłyszycie o
urządzeniu, które dostało zatwierdzenie typu i legalizacje mimo, że
nigdy nie spełniało podstawowych wymagań sankcjonowanych prawem. Ale
cóż, to polska tylko... Materiał już jest weryfikowany przez
profesjonalnych dziennikarzy... Więcej póki co powiedzieć nie mogę.

W dniu 2012-11-26 12:05, z pisze:

W dniu 2012-11-26 11:34, anacron pisze:

TO ja z innej strony, mamy hiciorka, niebawem w mediach usłyszycie o
urządzeniu, które dostało zatwierdzenie typu i legalizacje mimo, że
nigdy nie spełniało podstawowych wymagań sankcjonowanych prawem. Ale
cóż, to polska tylko... Materiał już jest weryfikowany przez
profesjonalnych dziennikarzy... Więcej póki co powiedzieć nie mogę.

Nie bądź taki :-)
Na marsie też coś znaleźli i nie chcą powiedzieć :-)

Użytkownik "anacron"  napisał w wiadomości

TO ja z innej strony, mamy hiciorka, niebawem w mediach usłyszycie o
urządzeniu, które dostało zatwierdzenie typu i legalizacje mimo, że
nigdy nie spełniało podstawowych wymagań sankcjonowanych prawem. Ale
cóż, to polska tylko... Materiał już jest weryfikowany przez
profesjonalnych dziennikarzy... Więcej póki co powiedzieć nie mogę.

Użytkownik "J.F"

TO ja z innej strony, mamy hiciorka, niebawem w mediach usłyszycie o
urządzeniu, które dostało zatwierdzenie typu i legalizacje mimo, że
nigdy nie spełniało podstawowych wymagań sankcjonowanych prawem. Ale
cóż, to polska tylko... Materiał już jest weryfikowany przez
profesjonalnych dziennikarzy... Więcej póki co powiedzieć nie mogę.

Profesjonalni dziennikarze ? A gdzie sie tacy uchowali ?
Nazwiska, redakcje :-)

W dniu 2012-11-24 12:14, R2r pisze:

Ĺťeby mówić o przekroczeniu prędkości jako wykroczeniu trzeba stwierdzić popełnienie tegoż wykroczenia.

Dnia Mon, 26 Nov 2012 12:23:08 +0100, Jakub Witkowski napisał(a):

Żeby mówić o przekroczeniu prędkości jako wykroczeniu trzeba stwierdzić popełnienie tegoż wykroczenia.

Wykroczeniem jest każdy czyn który spełnia definicję wykroczenia.

Dnia pięknego Tue, 27 Nov 2012 02:10:41 +0100 osobnik zwany Adam
Płaszczyca napisał:

Dnia Mon, 26 Nov 2012 12:23:08 +0100, Jakub Witkowski napisał(a):

Ĺťeby mówić o przekroczeniu prędkości jako wykroczeniu trzeba
stwierdzić popełnienie tegoż wykroczenia.

Wykroczeniem jest każdy czyn który spełnia definicję wykroczenia.

Naprawdę?
Kodeks Wykroczeń: art. 1. § 2. Nie popełnia wykroczenia sprawca czynu
zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu

I co, dalej 'każdy'?

Dnia Tue, 27 Nov 2012 13:25:15 +0000 (UTC), masti napisał(a):

Naprawdę?
Kodeks Wykroczeń: art. 1. § 2. Nie popełnia wykroczenia sprawca czynu
zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu

I co, dalej 'każdy'?

skoro nie popełnia to czyn ten nies spełnia definicji wykroczenia

Użytkownik "AdamPłaszczyca"  napisał w wiadomości
Dnia Mon, 26 Nov 2012 12:23:08 +0100, Jakub Witkowski napisał(a):

Żeby mówić o przekroczeniu prędkości jako wykroczeniu trzeba stwierdzić popełnienie tegoż wykroczenia.

Wykroczeniem jest każdy czyn który spełnia definicję wykroczenia.

Naprawdę?
Kodeks Wykroczeń: art. 1. § 2. Nie popełnia wykroczenia sprawca czynu
zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu
I co, dalej 'każdy'?

Dnia Tue, 27 Nov 2012 17:53:03 +0100, J.F napisał(a):

Naprawdę?
Kodeks Wykroczeń: art. 1. § 2. Nie popełnia wykroczenia sprawca czynu
zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu
I co, dalej 'każdy'?

To teraz jeszcze zacytuj co to znaczy, ale niech Komentarze beda
autorstwa co najmniej profesora, albo SSN.

W dniu 2012-11-27 02:10, Adam Płaszczyca pisze:

Wykroczeniem jest każdy czyn który spełnia definicję wykroczenia.

Naprawdę?
Kodeks Wykroczeń: art. 1. § 2. Nie popełnia wykroczenia sprawca czynu
zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu

I co, dalej 'każdy'?

Dnia Wed, 28 Nov 2012 15:41:45 +0100, Jakub Witkowski napisał(a):

Naprawdę?
Kodeks Wykroczeń: art. 1. § 2. Nie popełnia wykroczenia sprawca czynu
zabronionego, jeżeli nie można mu przypisać winy w czasie czynu

I co, dalej 'każdy'?

Podałeś część definicji wykroczenia. Jest oczywiste, że coś, co jest
z nią niezgodnie, nie jest wykroczeniem?

W dniu 2012-11-28 20:26, Adam Płaszczyca pisze:

Podałeś część definicji wykroczenia. Jest oczywiste, że coś, co jest
z nią niezgodnie, nie jest wykroczeniem?

Nie, podałem cały artykuł. Czyn jest zabroniony.

Dnia Thu, 29 Nov 2012 12:57:29 +0100, Jakub Witkowski napisał(a):

Nie, podałem cały artykuł. Czyn jest zabroniony.

Czyli nie jest wykroczeniem, tak? Gdzie więc widzisz sprzeczność?

On 11/24/2012 12:14 PM, R2r wrote:

W dniu 2012-11-24 10:48, Cavallino pisze:

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości grup

W dniu 2012-11-24 10:28, Shrek pisze:

On 2012-11-24 09:59, R2r wrote:

Mówisz, że obecnie ten wskaźnik wykrywalności to grubo poniżej 15%?

To akurat jest chyba oczywiste?

Nie jest.

To znaczy?
Każde z 10 przekroczeń prędkości jest Twoim zdaniem wykrywane?

Ĺťeby mówić o przekroczeniu prędkości jako wykroczeniu trzeba stwierdzić
popełnienie tegoż wykroczenia.

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości grup

W dniu 2012-11-24 10:28, Shrek pisze:

On 2012-11-24 09:59, R2r wrote:

Mówisz, że obecnie ten wskaźnik wykrywalności to grubo poniżej 15%?

To akurat jest chyba oczywiste?

Nie jest.

To znaczy?
Każde z 10 przekroczeń prędkości jest Twoim zdaniem wykrywane?
Bo ja osobiście przekraczam prędkoć tak z 10 razy na kilkanaście minut, a wpadki mam tak raz na kilka lat.
Czyli to nawet 10 promili nie będzie, nie mówiąc o procentach.

Użytkownik "TM"  napisał w wiadomości grup

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości grup

W dniu 2012-11-24 10:28, Shrek pisze:

On 2012-11-24 09:59, R2r wrote:

Mówisz, że obecnie ten wskaźnik wykrywalności to grubo poniżej 15%?

To akurat jest chyba oczywiste?

Nie jest.

To znaczy?
Każde z 10 przekroczeń prędkości jest Twoim zdaniem wykrywane?
Bo ja osobiście przekraczam prędkoć tak z 10 razy na kilkanaście minut, a wpadki mam tak raz na kilka lat.
Czyli to nawet 10 promili nie będzie, nie mówiąc o procentach.

Jako prawy obywatel złóż samooskarżenie.

On 2012-11-24 10:43, R2r wrote:

Mówisz, że obecnie ten wskaźnik wykrywalności to grubo poniżej 15%?

To akurat jest chyba oczywiste?

Nie jest.

Dostałeś kiedyś mandat za niezatrzymanie
się przed zieloną strzałką chociażby? A kiedy ostatnio się zatrzymałeś?

Dlaczego miałbym dostać mandat za niepopełnione wykroczenie?

W dniu 2012-11-24 11:02, Shrek pisze:

Jest. Ja osobiście każdego dnia dostawał "oczko" w połowie drogi do
pracy. A sądząc po tym co widzę za szybą samochodu wyjątkiem nie jestem.

Dostałeś kiedyś mandat za niezatrzymanie
się przed zieloną strzałką chociażby? A kiedy ostatnio się zatrzymałeś?

Dlaczego miałbym dostać mandat za niepopełnione wykroczenie?

To znaczy ty się zatrzymujesz?

Elką jeżdzisz jeszcze?

Dnia Sat, 24 Nov 2012 11:42:38 +0100, R2r napisał(a):

W dniu 2012-11-24 11:02, Shrek pisze:

Jest. Ja osobiście każdego dnia dostawał "oczko" w połowie drogi do
pracy. A sądząc po tym co widzę za szybą samochodu wyjątkiem nie jestem.

Twój błąd to uogólnianie wyników swoich obserwacji i przypisywanie ich
wszystkim (skoro widziałeś ileś tam zachowań to uznałeś, że można użyć
kwantyfikatora ogólnego, co jest nieuprawnione).

Ponadto widzę, że skory jesteś do stwierdzania popełnienia wykroczenia,
choć również nie masz prawdopodobnie ku temu uprawnień. A dopóki nie
stwierdzono popełnienia wykroczenia nie sposób o tym wykroczeniu mówić...

Dostałeś kiedyś mandat za niezatrzymanie
się przed zieloną strzałką chociażby? A kiedy ostatnio się zatrzymałeś?

Dlaczego miałbym dostać mandat za niepopełnione wykroczenie?

To znaczy ty się zatrzymujesz?

Tak, a to coś trudnego?

W dniu 2012-11-24 12:28, J.F. pisze:

No jak nie stwierdzono - kolega ma przeciez predkosciomierz i stwierdza,
mimo ze to nie jest atestowany przyrzad pomiarowy.

I nie zaslaniamy sie policyjna definicja ze dopoki nie mamy doniesienia to
wykroczenia nie bylo. A jak sami stwierdzimy recznym radarem, to
wykrywalnosc mamy 99%, tylko nieliczni nam uciekaja :-)

Przy FR bylo pewnie mniej, 60% ? Bo reszta odmawiala wskazania sprawcy :-)

Dostałeś kiedyś mandat za niezatrzymanie
się przed zieloną strzałką chociażby? A kiedy ostatnio się zatrzymałeś?

Dlaczego miałbym dostać mandat za niepopełnione wykroczenie?

To znaczy ty się zatrzymujesz?

Tak, a to coś trudnego?

To jest cos nienormalnego :-)

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości grup

W dniu 2012-11-24 12:28, J.F. pisze:

No jak nie stwierdzono - kolega ma przeciez predkosciomierz i stwierdza,
mimo ze to nie jest atestowany przyrzad pomiarowy.

Kolega to może prędkoć mierzyć nawet termometrem. Taki sam rodzi to skutek w kwestii stwierdzenia popełnienia wykroczenia.

W dniu 2012-11-24 12:44, Cavallino pisze:

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości grup

W dniu 2012-11-24 12:28, J.F. pisze:

No jak nie stwierdzono - kolega ma przeciez predkosciomierz i stwierdza,
mimo ze to nie jest atestowany przyrzad pomiarowy.

Kolega to może prędkoć mierzyć nawet termometrem. Taki sam rodzi to
skutek w kwestii stwierdzenia popełnienia wykroczenia.

Ale dyskusja nie jest o stwierdzaniu, tylko o popełnianiu.

Nie wiesz o czym gadasz?

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości grup

W dniu 2012-11-24 12:44, Cavallino pisze:

Użytkownik "R2r"  napisał w wiadomości grup

W dniu 2012-11-24 12:28, J.F. pisze:

No jak nie stwierdzono - kolega ma przeciez predkosciomierz i stwierdza,
mimo ze to nie jest atestowany przyrzad pomiarowy.

Kolega to może prędkoć mierzyć nawet termometrem. Taki sam rodzi to
skutek w kwestii stwierdzenia popełnienia wykroczenia.

Ale dyskusja nie jest o stwierdzaniu, tylko o popełnianiu.

O wykrywalności. Nie można wykryć czynu, którego popełnienia nie stwierdzono.

Dnia pięknego Sat, 24 Nov 2012 13:57:41 +0100 osobnik zwany R2r napisał:

O wykrywalności. Nie można wykryć czynu, którego popełnienia nie
stwierdzono.

Nie wiesz o czym gadasz?

Argument... :-/
A może tak sobie zadasz to pytanie?

On Sun, 25 Nov 2012, masti wrote:

Dnia pięknego Sat, 24 Nov 2012 13:57:41 +0100 osobnik zwany R2r napisał:

O wykrywalności. Nie można wykryć czynu, którego popełnienia nie
stwierdzono.

z logiki pała
z języka polskiego pała

W dniu 2012-11-26 14:27, Gotfryd Smolik news pisze:

  Wielu obecnych się burzy, ale miejsce jest dla art.56 KC :P
  Rzucasz okiem losowo (z googla):
http://www.eregion.wzp.pl/kapital-spoleczny/wykrywalnosc_sprawcow_przestepstw.html

http://www.prognostic.pl/-/wskaznik-wykrywalnosci-przestepstw
http://www.statystyka.policja.pl/portal/st/842/47682/Postepowania_wszczete_przestepstwa_stwierdzone_i_wykrywalnosc_w_latach_19992011.html


...i widać że wszystkie teksty fachowe stosują taką właśnie definicję
"wykrywalności".

  Nic na to nie poradzę, że nie pokrywa się z "chłopskologicznym" pojęciem
wykrywania tych zdarzeń które miały miejsce, w końcu pojęcie "pracodawca"
(w kontekście tego, kto pracę *bierze*) też jest irytujące a siły na zmianę
stosowania "logicznie" nie ma.
  Ĺťeby jasnoć była, mi się taka definicja też nie podoba, ale co z tego.
  Nie chce mi się w encyklopediach szukać :> (w wielkiej PWN dostępnej
internetowo tego kontekstu w ogóle nie ma).

pzdr, Gotfryd

Dnia Mon, 26 Nov 2012 15:30:01 +0100, R2r napisał(a):

Też nic na to nie poradzę, że to kłóci się ze zdroworozsądkowym
rozumieniem tego terminu, ale - jak już wcześniej napisałem - wskaźnik
wykrywalność definiowany jako iloraz ujawnionych wykroczeń do liczby
zaistniałych w ogóle jest niemierzalny.

W dniu 2012-11-26 19:44, J.F. pisze:

Dla Policji jako organizacji moze i niemierzalny, my piraci dobrze wiemy
ile wykroczen popelniamy i jak czesto nas lapia :-)

Ty tez mozesz zmierzyc - policz ile osob przed toba skreca na warunkowej
strzalce bez zatrzymania i ile razy ich policja lapie.

On 2012-11-26 20:35, R2r wrote:

Ty tez mozesz zmierzyc - policz ile osob przed toba skreca na warunkowej
strzalce bez zatrzymania i ile razy ich policja lapie.

Sam mogę policzyć coś takiego co najwyżej w odniesieniu do swoich
dokonań. W skali calego kraju trzeba byłoby zorganizować obowiązkową
akcję społeczną sumującą wyniki każdego obywatela. Chyba nikt przy
zdrowych zmysłach nie wierzy w wykonalnoć takiego przedsięwzięcia. :-)

"Shrek"  wrote in message

Sam mogę policzyć coś takiego co najwyżej w odniesieniu do swoich
dokonań. W skali calego kraju trzeba byłoby zorganizować obowiązkową
akcję społeczną sumującą wyniki każdego obywatela. Chyba nikt przy
zdrowych zmysłach nie wierzy w wykonalnoć takiego przedsięwzięcia. :-)

Myślę, że nikt przy zdrowych zmysłach nie zaryzykuje stwierdzenia, że _większoć_ kierowców się na zielonej strzałce zatrzymuje. I nie trzeba do tego tęgiego łba i superkomputera, ani braku zdrowych zmysłów, a ruszenie dupy znad klawiatury, przejście się na pobliskie gdzie taka strzałka zachodzi i policzenie 100 pierwszych samochodów jaki się nawiną. W dużym, aczkolwiek w miarę odzwierciedlającym rzeczywistoć przybliżeniu wyjdzie ci, że zatrzymują się ci co fizycznie muszą i jeszcze może jeden albo dwóch.

On 2012-11-26 22:34, Axel wrote:

Myślę, że nikt przy zdrowych zmysłach nie zaryzykuje stwierdzenia, że
_większoć_ kierowców się na zielonej strzałce zatrzymuje. I nie
trzeba do tego tęgiego łba i superkomputera, ani braku zdrowych
zmysłów, a ruszenie dupy znad klawiatury, przejście się na pobliskie
gdzie taka strzałka zachodzi i policzenie 100 pierwszych samochodów
jaki się nawiną. W dużym, aczkolwiek w miarę odzwierciedlającym
rzeczywistoć przybliżeniu wyjdzie ci, że zatrzymują się ci co
fizycznie muszą i jeszcze może jeden albo dwóch.

Ja sie _nie_zatrzymuje_ bez powodu, bo to  czesto bez sensu. Zwalniam
natomiast do takiej predkosci, przy ktorej moge wszystko dookola
ogarnac, czyli tak 3-10km/h w zaleznosci od warunkow. Nie zatrzymuje sie
tez przed zielona strzalka za ktora nie ma przejscia dla pieszych, tylko
dopiero przed jezdnia. Popelniam wykroczenie? Wprost kodeksowo - tak,
IMHO robie to wystarczajaco dobrze.

BTW - ciagle informacje w mediach o tym, jak sie w Polsce zle traktuje
pieszych na przejsciach chyba jednak daja pierwsze efekty, przynajmniej
w DC - zauwazylem ostatnio zdecydowanie wiecej aut zatrzymujacych przed
pieszymi _chcacymi_ przejsc przez jezdnie.

W dniu 2012-11-27 19:32, Shrek pisze:

On 2012-11-26 22:34, Axel wrote:

Ja sie _nie_zatrzymuje_ bez powodu, bo to  czesto bez sensu. Zwalniam
natomiast do takiej predkosci, przy ktorej moge wszystko dookola
ogarnac, czyli tak 3-10km/h w zaleznosci od warunkow. Nie zatrzymuje sie
tez przed zielona strzalka za ktora nie ma przejscia dla pieszych, tylko
dopiero przed jezdnia. Popelniam wykroczenie? Wprost kodeksowo - tak,
IMHO robie to wystarczajaco dobrze.

Moim akurat też.

Ale są tu tacy, co twierdzą, że nieuprawnione jest
stwierdzenie, że generalnie kierowcy się nie zatrzymują, bo nic nie daje
mi prawa ekstrapolacji mojej obserwacji, na kwantyfikator ogólny.

BTW - ciagle informacje w mediach o tym, jak sie w Polsce zle traktuje
pieszych na przejsciach chyba jednak daja pierwsze efekty, przynajmniej
w DC - zauwazylem ostatnio zdecydowanie wiecej aut zatrzymujacych przed
pieszymi _chcacymi_ przejsc przez jezdnie.

Kultura jazdy (nie tylko w DC zapewne) się systematycznie podnosi.

On 2012-11-27 22:26, Artur Maśląg wrote:

Popelniam wykroczenie? Wprost kodeksowo - tak,
IMHO robie to wystarczajaco dobrze.

Moim akurat też.

Rzekłbym tak - kwestia dyskusyjna. Nie dlatego, że miałbym wprost coś
przeciwko zachowaniom rozsądnym, ale zaraz się okazuje, mamy całe
mnóstwo takich, co to nawet nie zwalniają na strzałkach i nie
zatrzymują się na/przed B-20 (STOP). No i później się zaczyna
licytacja, że np. jak ktoś się nie zatrzymał przed strzałką to nie
może oceniać zachowań innych, ponieważ  literalnie złamał przepis,
więc jakie ma niby prawo oceniać innych :>

"Shrek"  wrote in message

Ja sie _nie_zatrzymuje_ bez powodu, bo to  czesto bez sensu. Zwalniam
natomiast do takiej predkosci, przy ktorej moge wszystko dookola
ogarnac, czyli tak 3-10km/h w zaleznosci od warunkow. Nie zatrzymuje sie
tez przed zielona strzalka za ktora nie ma przejscia dla pieszych, tylko
dopiero przed jezdnia. Popelniam wykroczenie? Wprost kodeksowo - tak,
IMHO robie to wystarczajaco dobrze.

Moim akurat też. Ale są tu tacy, co twierdzą, że nieuprawnione jest stwierdzenie, że generalnie kierowcy się nie zatrzymują, bo nic nie daje mi prawa ekstrapolacji mojej obserwacji, na kwantyfikator ogólny.

BTW - ciagle informacje w mediach o tym, jak sie w Polsce zle traktuje
pieszych na przejsciach chyba jednak daja pierwsze efekty, przynajmniej
w DC - zauwazylem ostatnio zdecydowanie wiecej aut zatrzymujacych przed
pieszymi _chcacymi_ przejsc przez jezdnie.

Kultura jazdy (nie tylko w DC zapewne) się systematycznie podnosi.

On 2012-11-27, Axel  wrote:

Coz, IMHO w wiekszosci sie nie zatrzymuja. Nawet jesli przyjmiemy (na
podstawie powyzszego opisu) ze _ja_ sie zatrzymuje. Wiekszosc po prostu
zielone strzalki olewa. A czesc nawet nie zwraca uwagi na to, czy strzalka
sie swieci, czy nie.

Kultura jazdy (nie tylko w DC zapewne) się systematycznie podnosi.

To tez, ale ustepowanie pieszym "nasililo sie" w ostatnich tygodniach.

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości grup

On Sun, 25 Nov 2012, masti wrote:

Dnia pięknego Sat, 24 Nov 2012 13:57:41 +0100 osobnik zwany R2r napisał:

O wykrywalności. Nie można wykryć czynu, którego popełnienia nie
stwierdzono.

z logiki pała
z języka polskiego pała

 Wielu obecnych się burzy, ale miejsce jest dla art.56 KC :P

On 11/26/2012 02:27 PM, Gotfryd Smolik news wrote:

On Sun, 25 Nov 2012, masti wrote:

Dnia pięknego Sat, 24 Nov 2012 13:57:41 +0100 osobnik zwany R2r napisał:

O wykrywalności. Nie można wykryć czynu, którego popełnienia nie
stwierdzono.

z logiki pała
z języka polskiego pała

  Wielu obecnych się burzy, ale miejsce jest dla art.56 KC :P
  Rzucasz okiem losowo (z googla):
http://www.eregion.wzp.pl/kapital-spoleczny/wykrywalnosc_sprawcow_przestepstw.html

http://www.prognostic.pl/-/wskaznik-wykrywalnosci-przestepstw
http://www.statystyka.policja.pl/portal/st/842/47682/Postepowania_wszczete_przestepstwa_stwierdzone_i_wykrywalnosc_w_latach_19992011.html


...i widać że wszystkie teksty fachowe stosują taką właśnie definicję
"wykrywalności".

  Nic na to nie poradzę, że nie pokrywa się z "chłopskologicznym" pojęciem
wykrywania tych zdarzeń które miały miejsce, w końcu pojęcie "pracodawca"
(w kontekście tego, kto pracę *bierze*) też jest irytujące a siły na zmianę
stosowania "logicznie" nie ma.
  Żeby jasność była, mi się taka definicja też nie podoba, ale co z tego.

"Sebastian Kaliszewski"  wrote in message

Problem w bredzeniu R2r polega na tym, że MArcinJM użył pojęcia chłopskologicznego a nie prawnego.

On 2012-11-27 22:39, Axel wrote:

"Sebastian Kaliszewski" wrote in message

Problem w bredzeniu R2r polega na tym, że MArcinJM użył pojęcia
chłopskologicznego a nie prawnego.

Dokladnie. Nikt chyba poza R2r nie zrozumial tego stwierdzenia jako
definicji prawnej.

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości

 Rzucasz okiem losowo (z googla):
http://www.prognostic.pl/-/wskaznik-wykrywalnosci-przestepstw
http://www.statystyka.policja.pl/portal/st/842/47682/Postepowania_wszczete_przestepstwa_stwierdzone_i_wykrywalnosc_w_latach_19992011.html

...i widać że wszystkie teksty fachowe stosują taką właśnie definicję "wykrywalności".

 Nic na to nie poradzę, że nie pokrywa się z "chłopskologicznym" pojęciem
wykrywania tych zdarzeń które miały miejsce, w końcu pojęcie "pracodawca"
(w kontekście tego, kto pracę *bierze*) też jest irytujące a siły na zmianę
stosowania "logicznie" nie ma.
 Żeby jasność była, mi się taka definicja też nie podoba, ale co z tego.

On Tue, 27 Nov 2012, J.F wrote:

Uwazaj - w tym pierwszym to jest wykrywalnosc _sprawcow_ przestepstw.

PPPS. Naprawde mamy wykrywalnosc rzedu 70%  ?
Krasc sie nie oplaca juz w kraju, czy policjanci nauczyli sie statystyki robic ?

W dniu 2012-11-30 21:32, Gotfryd Smolik news pisze:

  A może...
  Obywatele oduczyli się zgłaszania przestępstw, szczególnie drobnych?

On Fri, 30 Nov 2012, R2r wrote:

Moim skromnym zdaniem to sama policja czasem bardzo skutecznie oducza obywateli od zgłaszania czegokolwiek.

Oczywiście w sposób taki, że w sumie
nie można im niczego zarzucić.

Dnia Sat, 24 Nov 2012 12:41:07 +0100, R2r napisał(a):

W dniu 2012-11-24 12:28, J.F. pisze:

No jak nie stwierdzono - kolega ma przeciez predkosciomierz i stwierdza,
mimo ze to nie jest atestowany przyrzad pomiarowy.

Kolega to może prędkość mierzyć nawet termometrem. Taki sam rodzi to
skutek w kwestii stwierdzenia popełnienia wykroczenia. Chyba, że jest
przedstawicielem organu państwowego uprawnionego do takiego stwierdzenia
i robi to zgodnie z obowiązującymi aktami prawnymi.

I nie zaslaniamy sie policyjna definicja ze dopoki nie mamy doniesienia to
wykroczenia nie bylo. A jak sami stwierdzimy recznym radarem, to
wykrywalnosc mamy 99%, tylko nieliczni nam uciekaja :-)
Przy FR bylo pewnie mniej, 60% ? Bo reszta odmawiala wskazania sprawcy :-)

Nie zasłaniamy się tylko stosujemy ustalone i obowiązujące reguły prawa.

Dostałeś kiedyś mandat za niezatrzymanie
się przed zieloną strzałką chociażby? A kiedy ostatnio się zatrzymałeś?

Dlaczego miałbym dostać mandat za niepopełnione wykroczenie?

To znaczy ty się zatrzymujesz?

Tak, a to coś trudnego?

To jest cos nienormalnego :-)

A to już zależy co traktujesz jako normy. Jeśli te normy opisywane są
nie przez obowiązujące prawo lecz przez Twoje "widzimisię" to właściwie
nie mamy o czym dyskutować...

W dniu 2012-11-24 13:41, J.F. pisze:

No wybacz - obowiazuje 50 a ja jade 80 na liczniku.

Znasz jakis przepis ze "kto nie przestrzega ograniczenia predkosci przed
radarem policjanta lub innej uprawnionej osoby" ?

Wykroczenie jest, mozesz dyskutowac czy naprawde, moze mi sie pomylilo,
moze mi sie wydawalo, moze naprawde jechalem 49, ale licznik mi zawyza,
tylko ze ja mam zegarek i gps, i wiem ze zawyza o jakies 10km/m ...

A to już zależy co traktujesz jako normy. Jeśli te normy opisywane są
nie przez obowiązujące prawo lecz przez Twoje "widzimisię" to właściwie
nie mamy o czym dyskutować...

Stajesz przy takim skrzyzowaniu i liczysz - jeden skrecil bez zatrzymania,
drugi bez zatrzymania, trzeci .... dziesiaty nie zatrzymal, a ty jeden sie
zatrzymujesz. Ty jestes nienormalny, razem z 460 p/oslami :-)

Dnia Sat, 24 Nov 2012 14:04:54 +0100, R2r napisał(a):

W dniu 2012-11-24 13:41, J.F. pisze:

No wybacz - obowiazuje 50 a ja jade 80 na liczniku.

To nadal nic nie znaczy.

Wykroczenie jest, mozesz dyskutowac czy naprawde, moze mi sie pomylilo,
moze mi sie wydawalo, moze naprawde jechalem 49, ale licznik mi zawyza,
tylko ze ja mam zegarek i gps, i wiem ze zawyza o jakies 10km/m ...

Nie ma. Inaczej dawno straciłbyś nie tylko prawo jazdy ale i wiele
więcej. Wystarczyłoby, żeby nie lubił Cię sąsiad czy nawet przypadkowo
spotkany przechodzień.

A to już zależy co traktujesz jako normy. Jeśli te normy opisywane są
nie przez obowiązujące prawo lecz przez Twoje "widzimisię" to właściwie
nie mamy o czym dyskutować...

Stajesz przy takim skrzyzowaniu i liczysz - jeden skrecil bez zatrzymania,
drugi bez zatrzymania, trzeci .... dziesiaty nie zatrzymal, a ty jeden sie
zatrzymujesz. Ty jestes nienormalny, razem z 460 p/oslami :-)

Miliony much nie mogą się mylić! Jedz... wiesz co. ;-)
Cóż mogę powiedzieć... Może tylko powtórzę to co powyżej pozostawiłem.

W dniu 2012-11-24 14:49, J.F. pisze:

Znaczy sie jak cie zabije, to nie popelnilem przestepstwa dopoki policja
zwlok nie znajdzie ?

Owszem, mozemy wiec mowic o wykrywalnosci przestepstw i wykrywalnosci
sprawcow wykrytych przestepstw. A nawet i wykrywawalnosci sprawcow
niewykrytych przestepstw.
Tak czy inaczej - wykrywalnosc wykroczen drogowych lezy.

A to już zależy co traktujesz jako normy. Jeśli te normy opisywane są
nie przez obowiązujące prawo lecz przez Twoje "widzimisię" to właściwie
nie mamy o czym dyskutować...

Stajesz przy takim skrzyzowaniu i liczysz - jeden skrecil bez zatrzymania,
drugi bez zatrzymania, trzeci .... dziesiaty nie zatrzymal, a ty jeden sie
zatrzymujesz. Ty jestes nienormalny, razem z 460 p/oslami :-)

Miliony much nie mogą się mylić! Jedz... wiesz co. ;-)
Cóż mogę powiedzieć... Może tylko powtórzę to co powyżej pozostawiłem.

Ja tylko o tym co w naszym spoleczenstwie jest normalne, a co nie jest
normalne.
A jak co nie jest normalne, to jest nienormalne :-P

Dnia Sat, 24 Nov 2012 15:35:19 +0100, R2r napisał(a):

W dniu 2012-11-24 14:49, J.F. pisze:

Znaczy sie jak cie zabije, to nie popelnilem przestepstwa dopoki policja
zwlok nie znajdzie ?

Albo w inny sposób nie stwierdzi, że dokonałeś tego czynu. Tak to
właśnie wygląda.

Owszem, mozemy wiec mowic o wykrywalnosci przestepstw i wykrywalnosci
sprawcow wykrytych przestepstw. A nawet i wykrywawalnosci sprawcow
niewykrytych przestepstw.
Tak czy inaczej - wykrywalnosc wykroczen drogowych lezy.

Ale wskaźnik będący ilorazem przestępstw ujawnionych do ogółu (w tym
przypuszczalnie tylko) popełnionych jest w ogóle pozbawiony sensu gdyż
jest po prostu niemierzalny.

W dniu 2012-11-24 16:23, J.F. pisze:

Jestes prawnikiem czy policjantem ?

Zabojstwo mialo miejsce.

Ja to wiem,

ty to wiesz,

I nie wazne ze organy nic o tym nie wiedza, ani ze mnie nie mozna nic
zarzucic.

Stawiasz fotoradar, po 8h zrobil 1000 zdjec, potem FR zabierasz ... i co -
mylisz ze przez pozostale 364 dni roku ludzie zwolnili ?

Mozesz ustawic w trybie pomiaru ruchu, sie dowiesz ze polowa przekracza.
I nadal bedziesz twierdzil ze gdzie tam, zadnych wykroczen dzis nie bylo,
bo dzis akurat zadne FR nie pracowaly ?

Dnia Sat, 24 Nov 2012 18:22:59 +0100, R2r napisał(a):

W dniu 2012-11-24 16:23, J.F. pisze:

Zabojstwo mialo miejsce.

Być może. I tylko być może. Jeszcze tego by brakowało, żebyś Ty czy
ktokolwiek "z ulicy" o tym decydował. ;-)

Ja to wiem,

Nie wiesz. To tylko Twoje przypuszczenia.

ty to wiesz,

Też nie wiem. Mogę przypuszczać. O tym, czy to było zabójstwo czy nie
decyduje zupełnie co innego.

Stawiasz fotoradar, po 8h zrobil 1000 zdjec, potem FR zabierasz ... i co -
mylisz ze przez pozostale 364 dni roku ludzie zwolnili ?

Nieistotne. Owszem, za ogólnikowe twierdzenia typu "wszyscy kradną"
jeszcze chyba nikogo nie skazano, tym niemniej nie masz prawa nikomu
stawiać zarzutów dopóki nie ma stwierdzenia, że popełniono czyn
zabroniony.

Aby
mówić o zaistnieniu wykroczenia musisz podać konkretnie gdzie, kiedy i
przede wszystkim jakie konkretnie wykroczenie czy też przestępstwo
popełniono. Kto je popełnił to już kwestia wykrycia sprawcy.

Mozesz ustawic w trybie pomiaru ruchu, sie dowiesz ze polowa przekracza.
I nadal bedziesz twierdzil ze gdzie tam, zadnych wykroczen dzis nie bylo,
bo dzis akurat zadne FR nie pracowaly ?

Nie mogę stwierdzić, że były. I nikt nie może. Również Ty możesz
najwyżej przypuszczać, że były. Rozumiesz?

W dniu 2012-11-24 18:46, J.F. pisze:

Ale ja nie mowie o decydowaniu tylko o fakcie.
Zabojstwo bylo. Moze byc niewykryte, niepewne, nieznane, ale skoro bylo to
bylo.

Skoro cie zabilem, to wiem :-P

Zle sie wyrazilem - byc moze ty przez chwile wiedziales, bo widziales jak
ci wbijam noz w serce.
I co wtedy, panie formalisto - bedziesz sie zastanawial czy to nie zawal,
bo tak bez opinii patologa ? :-P

Co nie zmienia faktu ze ktos kradnie. Do stwierdzenia tego wystarczy mi
widok pustej dziury po radiu. I kradziez miala miejsce, niezaleznie od tego
czy pojde zglosic na policje, czy nie pojde, bo po co czas tracic ...

Do stwierdzenia ze w kraju wykroczenia drogowe popelnia sie nagminnie
naprawde nie musze konkretow podawac. Wystarczy sie rozejrzec.
I ile ich jest karanych to tez widac, choc najlepiej to wiedza osoby ktore
same nagminnie lamia :-)

On 2012-11-24 19:00, R2r wrote:

W dniu 2012-11-24 18:46, J.F. pisze:

Ale ja nie mowie o decydowaniu tylko o fakcie.
Zabojstwo bylo. Moze byc niewykryte, niepewne, nieznane, ale skoro
bylo to
bylo.

Faktem jest najwyżej to, ze ktoś nie żyje. Do twierdzenia o zabójstwie
nie widzę podstaw.

Dnia Sun, 25 Nov 2012 10:09:23 +0100, Shrek napisał(a):

On 2012-11-24 19:00, R2r wrote:

W dniu 2012-11-24 18:46, J.F. pisze:

Ale ja nie mowie o decydowaniu tylko o fakcie.
Zabojstwo bylo. Moze byc niewykryte, niepewne, nieznane, ale skoro
bylo to bylo.

Faktem jest najwyżej to, ze ktoś nie żyje. Do twierdzenia o zabójstwie
nie widzę podstaw.

Pierdolisz. Widzę jak jeden koleś podchodzi do samochodu strzela
drugiemu w łeb i odjeżdza tym samochodem. Trupa nie ma śladów też, są
tylko moje zeznania - jest przestępstwo czy nie?

W dniu 2012-11-25 17:30, J.F. pisze:

Ja tam naciskam na to, ze czy przestepstwo bylo, czy nie, to od czynu
zalezy, a nie od swiadkow, organow itp.

To nie fizyka kwantowa, jesli cos
jest przestepstwem to jest nawet jesli wladza o tym nie wie.

Użytkownik "J.F."

Faktem jest najwyżej to, ze ktoś nie żyje. Do twierdzenia o zabójstwie
nie widzę podstaw.

Pierdolisz. Widzę jak jeden koleś podchodzi do samochodu strzela
drugiemu w łeb i odjeżdza tym samochodem. Trupa nie ma śladów też, są
tylko moje zeznania - jest przestępstwo czy nie?

No, to jest akurat woda na mlyn R2r - moze jest, a moze ci sie wydawalo,
moze aktorzy cwicza do roli, a moze wlasciciel wiezie wlasnie ogluszonego
zlodzieja na komisariat.

Ja tam naciskam na to, ze czy przestepstwo bylo, czy nie, to od czynu
zalezy, a nie od swiadkow, organow itp. To nie fizyka kwantowa, jesli cos
jest przestepstwem to jest nawet jesli wladza o tym nie wie.

W dniu 2012-11-25 10:09, Shrek pisze:

On 2012-11-24 19:00, R2r wrote:

W dniu 2012-11-24 18:46, J.F. pisze:

Ale ja nie mowie o decydowaniu tylko o fakcie.
Zabojstwo bylo. Moze byc niewykryte, niepewne, nieznane, ale skoro
bylo to
bylo.

Faktem jest najwyżej to, ze ktoś nie żyje. Do twierdzenia o zabójstwie
nie widzę podstaw.

Pierdolisz.

 Widzę jak jeden koleś podchodzi do samochodu strzela
drugiemu w łeb i odjeżdza tym samochodem. Trupa nie ma śladów też, są
tylko moje zeznania - jest przestępstwo czy nie?

Widzę ja nie zatrzymujesz się na zielonej strzałce, stopie, wyprzedzasz
mnie jak jadę 80@50? Widzisz analogie?

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości grup

Dnia Sat, 24 Nov 2012 14:04:54 +0100, R2r napisał(a):

W dniu 2012-11-24 13:41, J.F. pisze:

No wybacz - obowiazuje 50 a ja jade 80 na liczniku.

To nadal nic nie znaczy.

Wykroczenie jest, mozesz dyskutowac czy naprawde, moze mi sie pomylilo,
moze mi sie wydawalo, moze naprawde jechalem 49, ale licznik mi zawyza,
tylko ze ja mam zegarek i gps, i wiem ze zawyza o jakies 10km/m ...

Nie ma. Inaczej dawno straciłbyś nie tylko prawo jazdy ale i wiele
więcej. Wystarczyłoby, żeby nie lubił Cię sąsiad czy nawet przypadkowo
spotkany przechodzień.

Znaczy sie jak cie zabije, to nie popelnilem przestepstwa dopoki policja
zwlok nie znajdzie ?

On 2012-11-24 10:42:38 +0000, R2r  said:

Nie, po prostu staram się przestrzegać obowiązujące prawo.

W dniu 2012-11-24 13:03, Bydlę pisze:

On 2012-11-24 10:42:38 +0000, R2r  said:

Nie, po prostu staram się przestrzegać obowiązujące prawo.

Przed czym je przestrzegasz?

On 2012-11-24 13:32:03 +0000, R2r  said:

W dniu 2012-11-24 13:03, Bydlę pisze:

On 2012-11-24 10:42:38 +0000, R2r  said:

Nie, po prostu staram się przestrzegać obowiązujące prawo.

Przed czym je przestrzegasz?

Oj!
Ale ja nigdy nie twierdziłem, że jestem nieomylny. ;-)

On 2012-11-24 11:42, R2r wrote:

Twój błÄ…d to uogólnianie wyników swoich obserwacji i przypisywanie ich
wszystkim (skoro widziałeś ileś tam zachowań to uznałeś, że można użyć
kwantyfikatora ogólnego, co jest nieuprawnione).

Ponadto widzę, że skory jesteś do stwierdzania popełnienia wykroczenia,
choć również nie masz prawdopodobnie ku temu uprawnień. A dopóki nie
stwierdzono popełnienia wykroczenia nie sposób o tym wykroczeniu mówić...

Dostałeś kiedyś mandat za niezatrzymanie
się przed zieloną strzałką chociażby? A kiedy ostatnio się zatrzymałeś?

Dlaczego miałbym dostać mandat za niepopełnione wykroczenie?

To znaczy ty się zatrzymujesz?

Tak, a to coś trudnego?

Elką jeżdzisz jeszcze?

Nie, po prostu staram się przestrzegać obowiązujące prawo. :-)

W dniu 2012-11-24 16:07, Shrek pisze:

Taa. Jasne - nieuprawnione jest stwierdzenie, że ludzie generalnie na
zielonych strzałkach się nie zatrzymują (o ile fizycznie nie muszą),
oraz jak ja jadę 80@50 i jestem wyprzedzany, to wyprzedzający przekracza
prędkoć?

Niby nie, ale nikt się nie zatrzymuje.

Mam wrażeni, że sobie jaja robisz.

On 2012-11-24 18:46, R2r wrote:

Taa. Jasne - nieuprawnione jest stwierdzenie, że ludzie generalnie na
zielonych strzałkach się nie zatrzymują (o ile fizycznie nie muszą),
oraz jak ja jadę 80@50 i jestem wyprzedzany, to wyprzedzający przekracza
prędkoć?

Twierdzić to sobie możesz wiele rzeczy. Aby jednak mogły być one
sankcjonowane prawnie muszą być najpierw ujawnione i przez odpowiednie
organa uznane za czyn zabroniony. To warunek konieczny (aczkolwiek
niewystarczający).

Niby nie, ale nikt się nie zatrzymuje.

To tylko Twoja opinia, w dodatku nieprawdziwa. Aby wykazać fałszywoć
zdania wystarczy pokazać *jeden* przypadek niezgodny z ta tezą.

Mam wrażeni, że sobie jaja robisz.

Poważnie? Ale jak? Zatrzymując się przy strzałce? :-)

W dniu 2012-11-25 10:16, Shrek pisze:

  pieredolisz od rzeczy jakby ci nie wypłacili

pensji, twierdząc, że nie możesz twierdzić, że pensja nie została
wypłacona dopóki nie stwierdzi tego uprawniony organ.

W dniu 2012-11-25 10:16, Shrek pisze:

Może byś zrozumiał, że pieredolisz od rzeczy jakby ci nie wypłacili
pensji, twierdząc, że nie możesz twierdzić, że pensja nie została
wypłacona dopóki nie stwierdzi tego uprawniony organ.

Mam wrażeni, że sobie jaja robisz.

Poważnie? Ale jak? Zatrzymując się przy strzałce? :-)

Właśnie tak.

Shrek w

On 2012-11-24 10:43, R2r wrote:

Dostałeś kiedyś mandat za niezatrzymanie
się przed zieloną strzałką chociażby? A kiedy ostatnio się zatrzymałeś?

Dlaczego miałbym dostać mandat za niepopełnione wykroczenie?

To znaczy ty się zatrzymujesz? Elką jeżdzisz jeszcze?

W dniu 2012-11-24 12:13,  (Tom N) pisze:

Zaraz Ci odpowie, że przy zielonej strzałce S-3 nie ma obowiązku sie
zatrzymywać ;-)

Ja nie jeżdżÄ™ elką ale przed zieloną S-2 się zatrzymuję...

W dniu 2012-11-24 12:27, R2r pisze:

W dniu 2012-11-24 12:13,  (Tom N) pisze:

Zaraz Ci odpowie, że przy zielonej strzałce S-3 nie ma obowiązku sie
zatrzymywać ;-)

"Puk, puk
-Kto tam?
-E, ja pierniczę takiego jasnowidza..." :->

Ja nie jeżdżÄ™ elką ale przed zieloną S-2 się zatrzymuję...

Poważnie? No, to jest nas co najmniej dwóch? :-)

Hello Shrek,

Saturday, November 24, 2012, 10:28:33 AM, you wrote:

Mówisz, że obecnie ten wskaźnik wykrywalności to grubo poniżej 15%?

To akurat jest chyba oczywiste? Dostałeś kiedyś mandat za niezatrzymanie
się przed zieloną strzałką chociażby?

A kiedy ostatnio się zatrzymałeś?

Dnia Sat, 24 Nov 2012 09:59:16 +0100, R2r napisał(a):

W dniu 2012-11-24 09:32, MarcinJM pisze:

W dniu 2012-11-24 09:11, Jacek pisze:

Pytam się, jakim prawem planuje się 7-10 krotny wzrost przestępczości

Blad logiczny: 7-10 krotny wzrost WYKRYWALNOSCI.

Mówisz, że obecnie ten wskaźnik wykrywalności to grubo poniżej 15%?
Bo jeśli nie to znaczyłoby, ze planuje się wykrywalność rzędu co
najmniej 105-150%.

W dniu 2012-11-24 10:34, J.F. pisze:

W tej chwili ? 0.00nic%

Predkosc przekraczam z 10x dziennie, a wykrywalnosc ... no, ostatnio bylem
nad baltykiem to wzrosla, srednio raz na rok ..

On 2012-11-24, R2r  wrote:

Mówisz, że obecnie ten wskaźnik wykrywalności to grubo poniżej 15%?

A jeśli iloć wykroczeń spadnie, to ten wskaźnik musiałby poszybować
jeszcze wyżej.

Dnia 24 Nov 2012 11:00:50 GMT, PK napisał(a):

Budżet zakłada (trochę na wyrost, ale muszą gdzieś dopompować), że
kierowcy przeniosą się na autostrady, a tam wykrywalność przekraczania
prędkości będzie znacznie wyższa. 1.2 mld to zupełnie realna kwota.
Potencjał jest znacznie wyższy.

A jeśli ilość wykroczeń spadnie, to ten wskaźnik musiałby poszybować
jeszcze wyżej.

Patrząc choćby na pierwszą "normalną" drogę obok mojego osiedla, gdzie
ogromna większość kierowców jeździ od 20 lat przynajmniej 70 km/h
(kilkaset metrów prostej drogi, dobra widoczność, bez skrzyżowań i tylko
2 przejścia dla pieszych, więc mało kto przejmuje się 50tką), to mam
dziwne wrażenie, że nikt nigdy tu mandatu za prędkość nie dostał.
Fotoradar zwróciłby się błyskawicznie, ale oczywiście żal go na jakąś
podrzędną miejską uliczkę.

W dniu 2012-11-24 09:32, MarcinJM pisze:

W dniu 2012-11-24 09:11, Jacek pisze:

Pytam się, jakim prawem planuje się 7-10 krotny wzrost przestępczości

Blad logiczny: 7-10 krotny wzrost WYKRYWALNOSCI.

W dniu 2012-11-24 10:07, Jacek pisze:

Jakieś mp3? filmy? programy?
Jeżeli nie posiadasz takowych, to chylę czoła i szacuneczek.

W dniu 2012-11-25 12:00, Marcin N pisze:

W dniu 2012-11-24 10:07, Jacek pisze:

Jakieś mp3? filmy? programy?
Jeżeli nie posiadasz takowych, to chylę czoła i szacuneczek.

Posiadanie filmów i mp3 nie jest nielegalne.

W dniu 2012-11-25 22:24, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-11-25 12:00, Marcin N pisze:

W dniu 2012-11-24 10:07, Jacek pisze:

Jakieś mp3? filmy? programy?
Jeżeli nie posiadasz takowych, to chylę czoła i szacuneczek.

Posiadanie filmów i mp3 nie jest nielegalne.

To akurat nieprawda, ale gdybyś posiadał nielegalne to
R2r ci wytłumaczy, że nic z tych rzeczy, ponieważ by takowymi się
stały, to musi być to ujawnione i uznane za czyn zabroniony.
Miej sobie do woli :)

W dniu 2012-11-25 22:35, Liwiusz pisze:

W kwestii formalnej: posiadanie filmów i mp3 (a nawet ich ściąganie)
jest naprawdę legalne.

W dniu 2012-11-25 22:44, z pisze:

W dniu 2012-11-25 22:35, Liwiusz pisze:

W kwestii formalnej: posiadanie filmów i mp3 (a nawet ich ściąganie)
jest naprawdę legalne.

Dokładnie w Polsce. Nielegalne jest rozpowszechnianie (zazwyczaj
programy P2P również wysyłają)
Karalne jest posiadanie nielegalnych programów.

W dniu 2012-11-25 22:51, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-11-25 22:44, z pisze:

W dniu 2012-11-25 22:35, Liwiusz pisze:

W kwestii formalnej: posiadanie filmów i mp3 (a nawet ich ściąganie)
jest naprawdę legalne.

Dokładnie w Polsce. Nielegalne jest rozpowszechnianie (zazwyczaj
programy P2P również wysyłają)
Karalne jest posiadanie nielegalnych programów.

No popatrz, a ci ja napisałem? Czasem warto przeczytać ze zrozumieniem :P

W dniu 2012-11-26 07:46, Marcin N pisze:

W dniu 2012-11-25 22:51, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-11-25 22:44, z pisze:

W dniu 2012-11-25 22:35, Liwiusz pisze:

W kwestii formalnej: posiadanie filmów i mp3 (a nawet ich ściąganie)
jest naprawdę legalne.

Dokładnie w Polsce. Nielegalne jest rozpowszechnianie (zazwyczaj
programy P2P również wysyłają)
Karalne jest posiadanie nielegalnych programów.

No popatrz, a ci ja napisałem? Czasem warto przeczytać ze zrozumieniem :P

Sorry, ale tego, co napisałeś nie da się zrozumieć. Wyraźnie piszesz, że
jest nielegalne i ogólnie motasz się w tamtej wypowiedzi.

On Mon, 26 Nov 2012, Artur Maśląg wrote:

W dniu 2012-11-26 07:46, Marcin N pisze:

W dniu 2012-11-25 22:51, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-11-25 22:44, z pisze:

W dniu 2012-11-25 22:35, Liwiusz pisze:

W kwestii formalnej: posiadanie filmów i mp3 (a nawet ich ściąganie)
jest naprawdę legalne.

Dokładnie w Polsce. Nielegalne jest rozpowszechnianie (zazwyczaj
programy P2P również wysyłają)
Karalne jest posiadanie nielegalnych programów.

No popatrz, a ci ja napisałem? Czasem warto przeczytać ze zrozumieniem :P

Sorry, ale tego, co napisałeś nie da się zrozumieć. Wyraźnie piszesz, że
jest nielegalne i ogólnie motasz się w tamtej wypowiedzi.

LOL - służę pomocą :)

Napisałeś:
"> Posiadanie filmów i mp3 nie jest nielegalne."
Odpowiedź:
"To akurat nieprawda"

Ciężko zrozumieć? Powyższe jest chyba jasne i czytelne - nieprawdą
jest, jako takie posiadanie filmów i mp3 nie jest legalne.

W dniu 2012-11-26 14:04, Gotfryd Smolik news pisze:

On Mon, 26 Nov 2012, Artur Maśląg wrote:

W dniu 2012-11-26 07:46, Marcin N pisze:

W dniu 2012-11-25 22:51, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-11-25 22:44, z pisze:

W dniu 2012-11-25 22:35, Liwiusz pisze:

W kwestii formalnej: posiadanie filmów i mp3 (a nawet ich ściąganie)
jest naprawdę legalne.

Dokładnie w Polsce. Nielegalne jest rozpowszechnianie (zazwyczaj
programy P2P również wysyłają)
Karalne jest posiadanie nielegalnych programów.

No popatrz, a ci ja napisałem? Czasem warto przeczytać ze
zrozumieniem :P

Sorry, ale tego, co napisałeś nie da się zrozumieć. Wyraźnie piszesz, że
jest nielegalne i ogólnie motasz się w tamtej wypowiedzi.

LOL - służę pomocą :)

Napisałeś:
"> Posiadanie filmów i mp3 nie jest nielegalne."
Odpowiedź:
"To akurat nieprawda"

  Przeczytaj raz jeszcze.

  Znasz pewnie dowcip o tym, że choć czujesz się trzeźwy, to kiedy
trzech Ci mówi że jesteś pijany...
  :D

Karalne jest posiadanie nielegalnych programów.

On 2012-11-26, WOJO  wrote:

Karalne jest posiadanie nielegalnych programów.

Doprecyzuj proszę czy chodzi o:
1. oprogramowanie zainstalowane i używane,

2. oprogramowanie w wersji instalacyjnej, nie zainstalowane i nie używane,

3. fragment oprogramowania (np. wpis w rejestrze systemu operacyjnego), nie
zainstalowanego (obecnie) i nie używanego?
:)

W dniu 2012-11-25 22:35, Liwiusz pisze:

W dniu 2012-11-25 22:24, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-11-25 12:00, Marcin N pisze:

W dniu 2012-11-24 10:07, Jacek pisze:

Jakieś mp3? filmy? programy?
Jeżeli nie posiadasz takowych, to chylę czoła i szacuneczek.

Posiadanie filmów i mp3 nie jest nielegalne.

To akurat nieprawda, ale gdybyś posiadał nielegalne to

R2r ci wytłumaczy, że nic z tych rzeczy, ponieważ by takowymi się
stały, to musi być to ujawnione i uznane za czyn zabroniony.
Miej sobie do woli :)

W kwestii formalnej: posiadanie filmów i mp3 (a nawet ich ściąganie)
jest naprawdę legalne.

W dniu 2012-11-25 22:45, Artur Maśląg pisze:
iemniej

nie znaczy to, że każdy z takowych jest legalny  i jego posiadanie
(czy też wykorzystanie) nie jest naruszeniem prawa.

W dniu 2012-11-25 23:09, z pisze:

W dniu 2012-11-25 22:45, Artur Maśląg pisze:
iemniej

nie znaczy to, że każdy z takowych jest legalny  i jego posiadanie
(czy też wykorzystanie) nie jest naruszeniem prawa.

Uzasadnij w kontekście dozwolonego użytku osobistego i słowa posiadanie.

W dniu 2012-11-25 22:45, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-11-25 22:35, Liwiusz pisze:

W dniu 2012-11-25 22:24, Artur Maśląg pisze:

W dniu 2012-11-25 12:00, Marcin N pisze:

W dniu 2012-11-24 10:07, Jacek pisze:

Jakieś mp3? filmy? programy?
Jeżeli nie posiadasz takowych, to chylę czoła i szacuneczek.

Posiadanie filmów i mp3 nie jest nielegalne.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

To akurat nieprawda, ale gdybyś posiadał nielegalne to

    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

R2r ci wytłumaczy, że nic z tych rzeczy, ponieważ by takowymi się
stały, to musi być to ujawnione i uznane za czyn zabroniony.
Miej sobie do woli :)

W kwestii formalnej: posiadanie filmów i mp3 (a nawet ich ściąganie)
jest naprawdę legalne.

W kwestii formalnej - polecam czytanie ze zrozumieniem.

wyraźnie, że posiadanie filmów i mp3 nie jest nielegalne, niemniej

W dniu 2012-11-26 14:37, Liwiusz pisze:

W dniu 2012-11-25 22:45, Artur Maśląg pisze:

W kwestii formalnej: posiadanie filmów i mp3 (a nawet ich ściąganie)
jest naprawdę legalne.

W kwestii formalnej - polecam czytanie ze zrozumieniem.

Wzajemnie.

W dniu 2012-11-24 09:32, MarcinJM pisze:

W dniu 2012-11-24 09:11, Jacek pisze:

Pytam się, jakim prawem planuje się 7-10 krotny wzrost przestępczości

Blad logiczny: 7-10 krotny wzrost WYKRYWALNOSCI.

W dniu 2012-11-24 10:14, Bogus pisze:

W dniu 2012-11-24 09:32, MarcinJM pisze:

W dniu 2012-11-24 09:11, Jacek pisze:

Pytam się, jakim prawem planuje się 7-10 krotny wzrost przestępczości

Blad logiczny: 7-10 krotny wzrost WYKRYWALNOSCI.

BINGO i dobrze,

jeszcze wprowadzić wysokość mandatu zależna od dochodów i będzie wpływ
do budżetu 100 X większy

On 2012-11-24 08:32:55 +0000, MarcinJM  said:

W dniu 2012-11-24 09:11, Jacek pisze:

Pytam się, jakim prawem planuje się 7-10 krotny wzrost przestępczości

Blad logiczny: 7-10 krotny wzrost WYKRYWALNOSCI.

Dnia Sat, 24 Nov 2012 09:11:13 +0100, Jacek napisał(a):

Słucham właśnie radia, gdzie podają informację, że Minister Finansów
zaplanował wpływy do budżetu z mandatów (za prędkość) na 1,2 mld zł na
ten rok i 1,5 mld na przyszły. W ubiegłym roku zapłacono tylko 15 mln zł
mandatów a w tym, jak dotąd 21 mln. Plan "wykonu" jest więc wysoce
zagrożony. GITD broni się, że nie ma sprzętu, bo przeciągają się
procedury zamówień publicznych.
Pytam się, jakim prawem planuje się 7-10 krotny wzrost przestępczości
drogowej w ciągu 2 lat? Czy są może plany wzrostu liczby złapanych
gwałcicieli, złodziei i innych przestępców na takim poziomie?
Czy można w tak ordynarny sposób wkładać łapę w kieszenie kierowców?

W dniu 2012-11-24 10:31, J.F. pisze:

No i czyja to wina ? Na kogo glosowales w ostatnich wyborach ? :-P

Dnia Sat, 24 Nov 2012 11:09:54 +0100, spider napisał(a):

W dniu 2012-11-24 10:31, J.F. pisze:

No i czyja to wina ? Na kogo glosowales w ostatnich wyborach ? :-P

tak dla przypomnienia :)
http://www.youtube.com/watch?v=NkD0SiW_dTQ&feature=watch_response

http://www.youtube.com/watch?v=qhsptzbjHiE
Ale czy do lemingów to dotrze? Wątpię.

W dniu 2012-11-24 10:31, J.F. pisze:

Minister finansow ma realnie zaplanowac budzet. Inni maja realnie
zaplanowac swoje budzety. MF nie planuje "za predkosc", tylko kwote
z "grzywny i inne kary". Te ktore wplywaja do budzetu centralnego, czyli
mandatow  SM/SG nie obejmuja.

On 2012-11-25, Marcin N  wrote:

Sam pomysł, żeby ustalać cokolwiek w budżecie na postawie kar - jest
niedorzeczny. Te pieniądze powinny być miłym zaskoczeniem, a nie
zaplanowanym wydatkiem. Inaczej prowadzi to do nadużyć, jakie często
widzimy w Polsce.

Rząd nie ma obowiązku wydać wszystkich pieniędzy, które planuje
otrzymać. Niech pieniądze z mandatów pójdą na (nieplanowaną) redukcję

deficytu. Albo na pomoc w razie jakiejś klęski żywiołowej (również
nieplanowanej).

W dniu 2012-11-25 12:11, PK pisze:

Budżet to budżet. Instytucje (prywatne i państwowe) muszą go zaplanować
możliwie dokładnie, a nie "miło". Trzeba w nich uwzględnić rzeczy takie
jak wpływy z mandatów, ale też między innymi odszkodowania za zgony
czy naprawę infrastruktury po wypadkach.
Rząd wydaje wszystkie pieniądze, które otrzymuje, i jeszcze sporo
więcej. Chodzi o to, żeby możliwie wcześnie było wiadomo, ile wynosi
"sporo więcej".
Klęski żywiołowe również się planuje.

Hello Marcin,

Sunday, November 25, 2012, 2:42:29 PM, you wrote:

Budżet to budżet. Instytucje (prywatne i państwowe) muszą go zaplanować
możliwie dokładnie, a nie "miło". Trzeba w nich uwzględnić rzeczy takie
jak wpływy z mandatów, ale też między innymi odszkodowania za zgony
czy naprawę infrastruktury po wypadkach.
Rząd wydaje wszystkie pieniądze, które otrzymuje, i jeszcze sporo
więcej. Chodzi o to, żeby możliwie wcześnie było wiadomo, ile wynosi
"sporo więcej".
Klęski żywiołowe również się planuje.

Tak, tak. A potem mega-kryzys w Europie, bo te wszystkie urzędnicze
plany o kant dupy potłuc.
Popatrz, co wyszło z ich planowanych przychodów z mandatów: są prawie
10x mniejsze od oczekiwanych.

W dniu 2012-11-25 14:45, RoMan Mandziejewicz pisze:

Popatrz, co wyszło z ich planowanych przychodów z mandatów: są prawie
10x mniejsze od oczekiwanych.

Prawie 100 razy.

W dniu 2012-11-25 15:29, Marcin N pisze:

W dniu 2012-11-25 14:45, RoMan Mandziejewicz pisze:
Przypomina mi się dowcip Pietrzaka, jak to Stalin mówił "nie będzie w
Polsce dobrze, dopóki nie zamknie się 70 tys kryminalistów". "A jak się
tylu nie znajdzie?" "Nie szkodzi - to się dobierze z uczciwych".

W dniu 2012-11-25 20:27, Jacek pisze:

(wiem, wiem - z pewnością rację ma urzędnik w zarządzie dróg, a nie
kierowcy. Zaraz ktoś napisze, że miliony much nie mogą się mylić)

Dnia Sun, 25 Nov 2012 14:42:29 +0100, Marcin N napisał(a):

W dniu 2012-11-25 12:11, PK pisze:

Budżet to budżet. Instytucje (prywatne i państwowe) muszą go zaplanować
możliwie dokładnie, a nie "miło".

Popatrz, co wyszło z ich planowanych przychodów z mandatów: są prawie
10x mniejsze od oczekiwanych. Doskonale wiem, jak urzędnicy planują
budżety i wiem równie doskonale, że robią to źle a sytuacja Europy jest
tego najlepszym dowodem.

Dnia Sun, 25 Nov 2012 17:19:51 +0100, J.F. napisał(a):

A z ITD ... mial byc nowy system, mial sypac mandatami, to zaplanowali
wplywy. A tymczasem systemu cos nie ma ...

On 2012-11-25, Marcin N  wrote:

Tak, tak. A potem mega-kryzys w Europie, bo te wszystkie urzędnicze
plany o kant dupy potłuc.

Popatrz, co wyszło z ich planowanych przychodów z mandatów: są prawie
10x mniejsze od oczekiwanych. Doskonale wiem, jak urzędnicy planują

Hello PK,

Sunday, November 25, 2012, 5:40:41 PM, you wrote:

[...]

Ponieważ MF zakładało, że będą wykorzystywane fotoradary. Fotoradary
leżą, więc nie generują kasy. Jak będą chodzić pełną parą, to pojawią
się zakładane wpływy.

On 2012-11-25, RoMan Mandziejewicz  wrote:

Guano będzie a nie wpływy. Wzrost ilości fotoradarów o 300 w skali
kraju nie spowoduje 100-krotnego wzrostu wpływów z mandatów. Ponieważ
fotoradary musza byc oznakowane - będzie spadek a nie wzrost.

Hello PK,

Sunday, November 25, 2012, 7:54:29 PM, you wrote:

Guano będzie a nie wpływy. Wzrost ilości fotoradarów o 300 w skali
kraju nie spowoduje 100-krotnego wzrostu wpływów z mandatów. Ponieważ
fotoradary musza byc oznakowane - będzie spadek a nie wzrost.

Skąd ta hipoteza?

Czy dziś oznakowane fotoradary nie robią nikomu zdjeć? Bo mi się
zdaje, że zarabiają całkiem sporo.

Dnia Sun, 25 Nov 2012 18:56:29 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):

Hello PK,
[...]

Ponieważ MF zakładało, że będą wykorzystywane fotoradary. Fotoradary
leżą, więc nie generują kasy. Jak będą chodzić pełną parą, to pojawią
się zakładane wpływy.

Guano będzie a nie wpływy. Wzrost ilości fotoradarów o 300 w skali
kraju nie spowoduje 100-krotnego wzrostu wpływów z mandatów.

Ponieważ fotoradary musza byc oznakowane - będzie spadek a nie wzrost.

Hello J.F.,

Monday, November 26, 2012, 12:44:54 AM, you wrote:

Ponieważ MF zakładało, że będą wykorzystywane fotoradary. Fotoradary
leżą, więc nie generują kasy. Jak będą chodzić pełną parą, to pojawią
się zakładane wpływy.

Guano będzie a nie wpływy. Wzrost ilości fotoradarów o 300 w skali
kraju nie spowoduje 100-krotnego wzrostu wpływów z mandatów.

Ale to nie jest "o 300" tylko "wielokrotnie".

Ile FR uzywa policja i ITD do tej pory ?

SM nie liczymy.

Ponieważ fotoradary musza byc oznakowane - będzie spadek a nie wzrost.

Zanim sie wszyscy o tym przekonaja, to pare mld wplynie :-)

On Mon, 26 Nov 2012, RoMan Mandziejewicz wrote:

Hello J.F.,

Monday, November 26, 2012, 12:44:54 AM, you wrote:

Ponieważ fotoradary musza byc oznakowane - będzie spadek a nie wzrost.

Zanim sie wszyscy o tym przekonaja, to pare mld wplynie :-)

Żebyś się nie zdziwił. Przybędzie tylko stłuczek przed fotoradarami.

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości grup On Mon, 26 Nov 2012, RoMan Mandziejewicz wrote:

Hello J.F.,

Ponieważ fotoradary musza byc oznakowane - będzie spadek a nie wzrost.

Zanim sie wszyscy o tym przekonaja, to pare mld wplynie :-)

Żebyś się nie zdziwił. Przybędzie tylko stłuczek przed fotoradarami.

Każda stłuczka to okazja do mandatu. Czasami do dwu.
Sztuka jest sztuka ;), mowa o kwocie mandatów z fotoradarów, nikt nie
wykluczał wersji pośredniej :]

Dnia 25 Nov 2012 16:40:41 GMT, PK napisał(a):

Ponieważ MF zakładało, że będą wykorzystywane fotoradary. Fotoradary
leżą, więc nie generują kasy. Jak będą chodzić pełną parą, to pojawią
się zakładane wpływy.

Dnia Sun, 25 Nov 2012 12:04:42 +0100, Marcin N napisał(a):

W dniu 2012-11-24 10:31, J.F. pisze:

Minister finansow ma realnie zaplanowac budzet. Inni maja realnie
zaplanowac swoje budzety. MF nie planuje "za predkosc", tylko kwote
z "grzywny i inne kary". Te ktore wplywaja do budzetu centralnego, czyli
mandatow  SM/SG nie obejmuja.

Sam pomysł, żeby ustalać cokolwiek w budżecie na postawie kar - jest
niedorzeczny. Te pieniądze powinny być miłym zaskoczeniem, a nie
zaplanowanym wydatkiem.

Inaczej prowadzi to do nadużyć, jakie często widzimy w Polsce.

Rząd nie ma obowiązku wydać wszystkich pieniędzy, które planuje
otrzymać. Niech pieniądze z mandatów pójdą na (nieplanowaną) redukcję
deficytu.

Albo na pomoc w razie jakiejś klęski żywiołowej (również nieplanowanej).

W dniu 2012-11-25 17:12, J.F. pisze:

Albo spojrz w druga strone - chcesz jezdzic po dziurawej drodze, bo
"pieniadze na koncie leza (...)

W dniu 2012-11-25 20:01, Marcin N pisze:

Przez ostatnie 100 lat rząd USA tylko 4 lata wydał mniej niż zarobił.
Zawsze wydają więcej niż dostaną.

W dniu 2012-11-25 23:00, z pisze:

Miejmy nadzieję że takiego "pstryknięcia" nie wymusi rewolucja
zmęczonych, wyczerpanych, nie widzących żadnych perspektyw obywateli gdy
w oczy razi ciągle bogacącą się bez miary drobna grupka społeczeństwa.
A może szkoda? ...

W dniu 2012-11-26 08:24, Marcin N pisze:

Temat jest zawiły i nie ma prostego efektownego rozwiązania, tu w
dyskusji też oczywiście upraszczamy.

W dniu 2012-11-26 08:34, z pisze:

Oczywiście upraszczamy ale podstawowe hasło które powinno iść w lud to"
"Zapożyczanie się ponad miarę jest ZŁE!!!"
A chyba teraz już nikt nie ma wątpliwości że zapożyczamy się ponad
miarę. Przykrywa się tylko ten fakt sztuczkami psychologicznymi z
porównywaniem do zadłużenia Japonii na czele.
To już nie jest śmieszne. To jest tragiczne.

W dniu 2012-11-26 08:48, Marcin N pisze:

Zapominamy, że w tej sytuacji mamy trzy strony: rządzących, płacących
podatki i banki (pożyczających). Banki pożyczyły Grecji i widzą, że
marne są szanse odzyskać kasę. Co robią? Namawiają rządzących, żeby
pożyczyły kasę Grecji z naszych podatków - ta kasa od razu trafi do
banków jako spłata tamtych długów. Banki wyjdą z zyskiem a niespłacalny
dług spadnie na nas. Potem pozwoli się Grecji zbankrutować i ogłosić
niespłacalność. Ja jestem za tym, żeby to ogłosić już teraz i nie
pozwolić bankom wyjść bez szwanku.

W dniu 2012-11-26 08:34, z pisze:

W dniu 2012-11-26 08:24, Marcin N pisze:

Temat jest zawiły i nie ma prostego efektownego rozwiązania, tu w
dyskusji też oczywiście upraszczamy.

Oczywiście upraszczamy ale podstawowe hasło które powinno iść w lud to"
"Zapożyczanie się ponad miarę jest ZŁE!!!"

Powitanko,

że Minister Finansów zaplanował wpływy do budżetu z mandatów

W dniu 2012-11-24 12:01, Pawel O'Pajak pisze:
Nie glosowales
Głosowałem na Korwina, ale, jak on sam stwierdził 10% ludzi rozumie o czym on mówi. Mądrych ludzi mniej jest od przeciętnych i durnych, a głosy po równo się liczą.

  - kup CB
Mam CB.

  i nie zawracaj nam glowy;-)
Jakim prawem piszesz "nam"?
Co najwyżej masz prawo napisać "mi". Demokrację mamy, jak już słusznie zauważyłeś.
A co do całej sprawy to sygnalizuję tylko problem, jak nasze państwo traktuje obywateli. Nie miałbym nic przeciwko egzekwowaniu prawa w 100%, jeżeli to prawo byłoby rzeczywiście dla dobra tzw. społeczeństwa, a nie tylko dla dobra budżetu.
Jacek

Dnia Sat, 24 Nov 2012 12:21:08 +0100, Jacek napisał(a):

W dniu 2012-11-24 12:01, Pawel O'Pajak pisze:
Nie glosowales
Głosowałem na Korwina, ale, jak on sam stwierdził 10% ludzi rozumie o
czym on mówi. Mądrych ludzi mniej jest od przeciętnych i durnych, a
głosy po równo się liczą.

Powitanko,

a) jesli tak glosowales, to swiadomie zmarnowales swoj glos, wiec
czemu teraz do innych pretensje ?

b) poprosze o link do programu Korwina, gdzie bedzie napisane
"likwidacja FR i ograniczen predkosci",

c) Korwin ostatnio promowal Kaczynskiego, i co - zaglosujesz na
partie z "Prawo" w nazwie i bedziesz liczyl ze kaza zdjac FR z ulic ?
:-P

Powitanko,

Głosowałem na Korwina, ale, jak on sam stwierdził 10% ludzi rozumie o
czym on mówi.

  - kup CB
Mam CB.

  i nie zawracaj nam glowy;-)
Jakim prawem piszesz "nam"?

A co do całej sprawy to sygnalizuję tylko problem, jak nasze państwo
traktuje obywateli. Nie miałbym nic przeciwko egzekwowaniu prawa w 100%,
jeżeli to prawo byłoby rzeczywiście dla dobra tzw. społeczeństwa, a nie
tylko dla dobra budżetu.

On 11/24/2012 12:21 PM, Jacek wrote:

W dniu 2012-11-24 12:01, Pawel O'Pajak pisze:
Nie glosowales
Głosowałem na Korwina, ale, jak on sam stwierdził 10% ludzi rozumie o
czym on mówi.

Mądrych ludzi mniej jest od przeciętnych i durnych, a
głosy po równo się liczą.

A co do całej sprawy to sygnalizuję tylko problem, jak nasze państwo
traktuje obywateli. Nie miałbym nic przeciwko egzekwowaniu prawa w 100%,
jeżeli to prawo byłoby rzeczywiście dla dobra tzw. społeczeństwa, a nie
tylko dla dobra budżetu.

On 2012-11-27, Sebastian Kaliszewski  wrote:

Ponieważ on bredzi jak połamany to nie ma to znaczenia.

Użytkownik "Jacek"  napisał w wiadomości

Słucham właśnie radia, gdzie podają informację, że Minister Finansów zaplanował wpływy do budżetu z mandatów (za prędkoć) na 1,2 mld zł na ten rok i 1,5 mld na przyszły. W ubiegłym roku zapłacono tylko 15 mln zł mandatów a w tym, jak dotąd 21 mln. Plan "wykonu" jest więc wysoce zagrożony. GITD broni się, że nie ma sprzętu, bo przeciągają się procedury zamówień publicznych.
Pytam się, jakim prawem planuje się 7-10 krotny wzrost przestępczości drogowej w ciągu 2 lat? Czy są może plany wzrostu liczby złapanych gwałcicieli, złodziei i innych przestępców na takim poziomie?
Czy można w tak ordynarny sposób wkładać łapę w kieszenie kierowców?
Jacku Vincencie - przeczytaj w wolnej chwili Dekalog, zwłaszcza punkty 7, 8 i 10.
Jacek

W dniu 2012-11-24 09:11, Jacek pisze:

Słucham właśnie radia, gdzie podają informację, że Minister Finansów
zaplanował wpływy do budżetu z mandatów (za prędkoć) na 1,2 mld zł na
ten rok i 1,5 mld na przyszły. W ubiegłym roku zapłacono tylko 15 mln zł
mandatów a w tym, jak dotąd 21 mln. Plan "wykonu" jest więc wysoce
zagrożony. GITD broni się, że nie ma sprzętu, bo przeciągają się
procedury zamówień publicznych.
Pytam się, jakim prawem planuje się 7-10 krotny wzrost przestępczości
drogowej w ciągu 2 lat? Czy są może plany wzrostu liczby złapanych
gwałcicieli, złodziei i innych przestępców na takim poziomie?
Czy można w tak ordynarny sposób wkładać łapę w kieszenie kierowców?
Jacku Vincencie - przeczytaj w wolnej chwili Dekalog, zwłaszcza punkty
7, 8 i 10.
Jacek

W dniu 2012-11-24 13:26, Marcin Jan pisze:

czyli państwu tak naprawdę nie zależy na edukacji kierowców aby jeździli
zgodnie z przepisami. Państwo w swoich założeniach budżetowych powinno
przewidywać zmniejszenie wpływów z mandatów, bo powinno prowadzić
szeroko pojęte programy uświadamiania kierowców oraz powinno poprawiać
bezpieczeństwo na drogach. Bo przecież i bardziej jazda zgodna z
przepisami i więcej lepszych dróg tym mniej wypadków, mniej zgonów,
rannych etc.  a więc lepszy bilans dla gospodarki. I takie jest zadanie
państwa, jeśli tego nie robi (również w innych dziedzinach) to Państwo
jest nie potrzebne.
pozdrawiam
  Marcin Jan

Użytkownik "Marcin Jan"

czyli państwu tak naprawdę nie zależy na edukacji kierowców aby jeździli zgodnie z przepisami. Państwo w swoich założeniach budżetowych powinno przewidywać zmniejszenie wpływów z mandatów, bo powinno prowadzić szeroko pojęte programy uświadamiania kierowców oraz powinno poprawiać bezpieczeństwo na drogach. Bo przecież i bardziej jazda zgodna z przepisami i więcej lepszych dróg tym mniej wypadków, mniej zgonów, rannych etc.  a więc lepszy bilans dla gospodarki. I takie jest zadanie państwa, jeśli tego nie robi (również w innych dziedzinach) to Państwo jest nie potrzebne.

W dniu 2012-11-28 19:58, John Kołalsky pisze:

Państwo nie jest po to by "było mniej zgonów, wypadków ..." tylko po to,
by stwarzać swoim obywatelom pozory bezpieczeństwa wysokim kosztem
swojego istnienia.

W dniu 2012-11-29 07:42, Marcin N pisze:

Możemy sobie ponarzekać, jak nam źle, ale żyjemy w skrajnym luksusie i
bezpieczeństwie. Poprzewracało nam się od tego w głowach i uważamy, że
to man się należy. Nie należy się!

300 lat temu zapieprzałbyś na roli od rana do wieczora.

600 lat temu przymierałbyś głodem każdej zimy.
A 50 tys lat temu? Siedziałbyś w jaskini, pilnował ognia i bał się tygrysa.
Warto docenić, co mamy, co osiągnęliśmy jako gatunek.
100 tys lat temu na Ziemi żyli dokładnie tacy sami ludzie, co teraz.
Tylko problemy mieli jakby inne...

On Nov 29, 8:45 am, Jacek  wrote:

> 300 lat temu zapieprzałbyś na roli od rana do wieczora.

Być może tak i płaciłbym dziesięcinę czyli 10% podatku, a teraz płacę
ponad 50%.

On 2012-11-29, Matt  wrote:

Płaciłbyś dziesięcinę kościołowi i do tego podatki.

Użytkownik "PK"

Płaciłbyś dziesięcinę kościołowi i do tego podatki.

A potem przejeżdżałby jakiś pan na włościach i powiedział: chcę Twojego
konia. I trzeba by było tego konia oddać. Albo krowę. Ew. jakby nie było
krowy, to córkę :].

On 2012-11-29, John Kołalsky  wrote:

A teraz oddanie konia w podatkach płacisz

Użytkownik "PK"

A teraz oddanie konia w podatkach płacisz

Ale wiesz ile tego "konia" będziesz musiał oddać. A reszta
"koni" jest Twoja.

Kiedyś nie było tak rozumianej własności.

Podatki i dziesięciny to było minimum tego, co Ci zabiorą.

A tak
naprawdę nawet jakby nie zabierali, to miałeś niewiele. Za to
bogatej szlachcie i bardziej ogarniętym mieszczuchom żyło się
rzeczywiście całkiem klawo.

Absolutnie rozumiem osoby o ultraliberalnych poglądach gospodarczych,
a nawet zgadzam się z nimi w pewnych aspektach. Nie mniej argument, że
feudalny chłop miał lepszą sytuację niż my, bo teoretycznie płacił
mniejsze podatki, jest po prostu żałosne. W ten sposób ośmieszasz siebie
(skoro lubisz - nie mój problem), ale też ośmieszasz osoby uważające się
za liberałów (i proszę Cię, abyś tego nie robił). Potem ja muszę słuchać
tekstów typu "jesteś liberałem - to pewnie lubisz Korwina i chciałbyś
zamknąć kobiety w piwnicach". Przeciwnie! Lubię kobiety i chciałbym
zamknąć w piwnicy Korwina. I mieszkać w Norwegii! :D

On 2012-12-02, John Kołalsky  wrote:

No właśnie nie wiem, zawsze mogą wprowadzić podatek od truchtania koniem
albo od jego pojenia. Generalnie podatki na konia pozwalają obecnie kupić
niejednego konia w kilka lat.

naprawdę nawet jakby nie zabierali, to miałeś niewiele. Za to
bogatej szlachcie i bardziej ogarniętym mieszczuchom żyło się
rzeczywiście całkiem klawo.

No i tak przecież jest dalej.

Użytkownik "PK"  napisał w wiadomości grup

On 2012-12-02, John Kołalsky  wrote:

No właśnie nie wiem, zawsze mogą wprowadzić podatek od truchtania koniem
albo od jego pojenia. Generalnie podatki na konia pozwalają obecnie kupić
niejednego konia w kilka lat.

Ale z dużym wyprzedzeniem, więc możesz się na to przygotować. Nie jest
tak, że o 6 rano przychodzi komornik i mówi "nie zapłacił Pan podatku,
więc proszę wypier...ć. Jakiego podatku? O 3 rano wprowadziliśmy 20kPLN
ryczałtu za oddychanie."

On Sun, 2 Dec 2012, Cavallino wrote:

IMO ustawy podatkowe powinny być w randze konstytucji,

On Monday, 3 December 2012 13:22:08 UTC+1, Gotfryd Smolik news  wrote:

On Sun, 2 Dec 2012, Cavallino wrote:
> IMO ustawy podatkowe powinny być w randze konstytucji,
  Hak się zawsze znajdzie.
  Bodaj USA tak mają, ale że USA powstawały w zamieszaniu wojny
(hm... a któryś kraj tak nie powstawał?) to jest zapis, że rząd
może tymczasowo wystąpić do parlamentu o jakiś podatek.
  Ale nie ma przepisu o max. okresie.
  No i już kilkadziesiąt lat kolejne rządy występują o dochodowy :P
(ale nie da się ukryć, że mają barierę na VAT, bo jednak zmiana
konstytucji to nie zwykłe głosowanie a przy VAT trudno udawać
że przyjmujemy założenie o "tymczasowości").

On Monday, 3 December 2012 15:11:20 UTC+1, Adam Klobukowski  wrote:

On Monday, 3 December 2012 13:22:08 UTC+1, Gotfryd Smolik news  wrote:

> On Sun, 2 Dec 2012, Cavallino wrote:
> > IMO ustawy podatkowe powinny być w randze konstytucji,
>   Hak się zawsze znajdzie.
>   Bodaj USA tak mają, ale że USA powstawały w zamieszaniu wojny
> (hm... a któryś kraj tak nie powstawał?) to jest zapis, że rząd
> może tymczasowo wystąpić do parlamentu o jakiś podatek.
>   Ale nie ma przepisu o max. okresie.
>   No i już kilkadziesiąt lat kolejne rządy występują o dochodowy :P
> (ale nie da się ukryć, że mają barierę na VAT, bo jednak zmiana
> konstytucji to nie zwykłe głosowanie a przy VAT trudno udawać
> że przyjmujemy założenie o "tymczasowości").

W dwóch stanach (Michigan i Hawaje) jest VAT. Nazywa się nieco inaczej, ale
jest to typowy podatek VAT.

AdamK

Użytkownik "Adam Klobukowski"  napisał w wiadomości
On Monday, 3 December 2012 15:11:20 UTC+1, Adam Klobukowski  wrote:

W dwóch stanach (Michigan i Hawaje) jest VAT. Nazywa się nieco inaczej, ale
jest to typowy podatek VAT.

Tfu, przepraszam, Michigan w 2008 zmienili na obrotowy.

On Mon, 3 Dec 2012, J.F wrote:

Użytkownik "Adam Klobukowski"  napisał w wiadomości
On Monday, 3 December 2012 15:11:20 UTC+1, Adam Klobukowski  wrote:

W dwóch stanach (Michigan i Hawaje) jest VAT. Nazywa się nieco inaczej, ale
jest to typowy podatek VAT.

Tfu, przepraszam, Michigan w 2008 zmienili na obrotowy.

A jak oni sobie radza z tym obrotowym - w transakcjach miedzy firmami go nie ma ?

On 2012-11-29, Jacek  wrote:

Być może tak i płaciłbym dziesięcinę czyli 10% podatku, a teraz płacę
ponad 50%.

Użytkownik "PK"

Być może tak i płaciłbym dziesięcinę czyli 10% podatku, a teraz płacę
ponad 50%.

Płaciłbyś 10% i zostawałoby Ci nadal praktycznie nic (przy dobrej
pogodzie może byś nie głodował).
Teraz płacisz niecałe 50%, a stać Cię na lokal, którego nie trzeba
łatać po deszczu, na samochód, na słodycze itp. Myślisz, że ilu
z tych "płacących 10%" 300 lat temu mogło sobie pozwolić na cegły
albo wóz? Zresztą nie ma co sięgać tak daleko. W dwudziestoleciu
międzywojennym na polskiej wsi było mniej butów niż ludzi.

Dnia Thu, 29 Nov 2012 07:42:33 +0100, Marcin N napisał(a):

300 lat temu zapieprzałbyś na roli od rana do wieczora.

W dniu 2012-11-29 11:01, Adam Płaszczyca pisze:

Dnia Thu, 29 Nov 2012 07:42:33 +0100, Marcin N napisał(a):

300 lat temu zapieprzałbyś na roli od rana do wieczora.

I pracował dla pana całe 110 dni!.

A teraz pracujesz dla Państwa 160 dni.

Tylko 160!

Użytkownik "Marcin N"

Państwo nie jest po to by "było mniej zgonów, wypadków ..." tylko po to,
by stwarzać swoim obywatelom pozory bezpieczeństwa wysokim kosztem
swojego istnienia.

Pozory?

Pojedź tam, gdzie państwo nie stwarza takich pozorów.

Doceń, że żyjemy jak pączek w maśle. 90% ludzi na świecie marzy o tym, żeby martwić się mandatami za prędkoć.

Możemy sobie ponarzekać, jak nam źle, ale żyjemy w skrajnym luksusie i bezpieczeństwie. Poprzewracało nam się od tego w głowach i uważamy, że to man się należy. Nie należy się!

300 lat temu zapieprzałbyś na roli od rana do wieczora.

600 lat temu przymierałbyś głodem każdej zimy.

A 50 tys lat temu? Siedziałbyś w jaskini, pilnował ognia i bał się tygrysa.

Warto docenić, co mamy, co osiągnęliśmy jako gatunek.

100 tys lat temu na Ziemi żyli dokładnie tacy sami ludzie, co teraz. Tylko problemy mieli jakby inne...

Hello Jacek,

Saturday, November 24, 2012, 9:11:13 AM, you wrote:

Słucham właśnie radia, gdzie podają informację, że Minister Finansów
zaplanował wpływy do budżetu z mandatów (za prędkość) na 1,2 mld zł na
ten rok i 1,5 mld na przyszły. W ubiegłym roku zapłacono tylko 15 mln zł
mandatów a w tym, jak dotąd 21 mln. Plan "wykonu" jest więc wysoce
zagrożony. GITD broni się, że nie ma sprzętu, bo przeciągają się
procedury zamówień publicznych.
Pytam się, jakim prawem planuje się 7-10 krotny wzrost przestępczości

W dniu 2012-11-24 13:37, RoMan Mandziejewicz pisze:

70-100 krotny. Kalkulator masz popsuty.

W dniu 24.11.2012 09:11, Jacek pisze:

Czy można w tak ordynarny sposób wkładać łapę w kieszenie kierowców?

W dniu 2012-11-25 16:40, ToMasz pisze:

W dniu 24.11.2012 09:11, Jacek pisze:

Czy można w tak ordynarny sposób wkładać łapę w kieszenie kierowców?

1. jakich kierowców? Teraz jak się zagapisz i przekroczysz +10 to machną
ręką. jak przekroczysz +15, to mało zarobią i normy nie będzie.
"polowanie" nie będzie na kierowców tylko na rajdowców.
2. jaką łapę? jeździj przepisowo albo nie jeździj - zrób im wszystkim na
złoć. TERAZ złościsz się że powstaje (nie istotne czy słusznie czy nie)
system który spowoduje że łamanie przepisów będzie bolesne? Co by było
jakby powstawał system karania złodziei kołpaków, lusterek, anten i
radyjek?

W dniu 2012-11-26 08:33, Marcin N pisze:

Co to za głupie porównanie?!
Złodziejstwo to działalnoć napiętnowana przez społeczeństwo. Stawianie
bezsensownych ograniczeń na drogach i karanie za ich przekraczanie -
jest napiętnowane przez społeczeństwo więc NIELEGALNE (takie prawo
wymaga zmiany).

Niech ułożÄ… takie przepisy, które wzbudzą u ludzi aprobatę a potem karzą
za ich łamanie.

Pamiętasz, kiedy ruszyła polityczna nagonka na fotoradary straży
miejskiej? Gdy politycy NA WŁASNEJ SKÓRZE odczuli w pewne wakacje, że
wyłudza się od nich pieniądze. Nagle pozmieniali durne przepisy i jest
lepiej.

Czy tu też musi się to odbyć w takiej kolejności?

Użytkownik "Jacek"  napisał w wiadomości grup

W dniu 2012-11-26 08:33, Marcin N pisze:

Co to za głupie porównanie?!
Złodziejstwo to działalnoć napiętnowana przez społeczeństwo. Stawianie
bezsensownych ograniczeń na drogach i karanie za ich przekraczanie -
jest napiętnowane przez społeczeństwo więc NIELEGALNE (takie prawo
wymaga zmiany).

Niech ułożÄ… takie przepisy, które wzbudzą u ludzi aprobatę a potem karzą
za ich łamanie.

Pamiętasz, kiedy ruszyła polityczna nagonka na fotoradary straży
miejskiej? Gdy politycy NA WŁASNEJ SKÓRZE odczuli w pewne wakacje, że
wyłudza się od nich pieniądze. Nagle pozmieniali durne przepisy i jest
lepiej.

Czy tu też musi się to odbyć w takiej kolejności?

Ująłeś w słowa dokładnie to, co mam na myśli.
Prawo nie jest dobrem samym w sobie a jest nim tylko wtedy, gdy służy ludziom.

Co to za głupie porównanie?!
Złodziejstwo to działalnoć napiętnowana przez społeczeństwo. Stawianie
bezsensownych ograniczeń na drogach i karanie za ich przekraczanie -
jest napiętnowane przez społeczeństwo więc NIELEGALNE (takie prawo
wymaga zmiany).

Niech ułożÄ… takie przepisy, które wzbudzą u ludzi aprobatę a potem karzą
za ich łamanie.

"ToMasz"  wrote in message

nie masz racji, bo takim ograniczeniem jest również 130km/h na autostradzie.

On 2012-11-25 16:40, ToMasz wrote:

1. jakich kierowców? Teraz jak się zagapisz i przekroczysz +10 to machną
ręką. jak przekroczysz +15, to mało zarobią i normy nie będzie.
"polowanie" nie będzie na kierowców tylko na rajdowców.

W dniu 2012-11-26 11:33, elmer radi radisson pisze:

Automatyczny system problemu z tym nie ma, dobrze zrobiony przerobi
kazda ilosc materialu - a dla budzetu i +15 bedzie dobre. Zawsze
to stowka od kolejnego losia.

On 2012-11-26 14:06, Marcin N wrote:

Jaka stówka?! Przecież planują podnieć mandaty. Będzie 500 i dopiero
zaczniemy jeździć powoli. Tyle, że 50 to ciężko na 4 biegu więc spalanie
będzie kapkę wyższe.

Pokrzyżuj plany ministrowi i zacznij jeździć przepisowo.