Witam.
Opis sytuacji: rondo z 3 pasami ruchu, ulica wlotowa z 2 pasami
(podporządkowana). Na środkowym i wewnętrznym pasie ronda poruszają
się 2 pojazdy. Na obu pasach ulicy wlotowej również jadą 2 auta. Gdy
pojazd ze środkowego pasa ronda zbliża się do wlotu ulicy, z jej
lewego pasa wymusza na nim pierwszeństwo jadące auto. W celu
uniknięcia pewnego zderzenia, kierowca pojazdu ze środkowego pasa
odbija na wewnętrzny i uderza w bok jadącego tam auta. Ten, który
wymusił odjeżdża w siną dal. Kierowca z wewnętrznego pasa wzywa
policję, która za winnego uznaje jadącego środkowym pasem i proponuje
450 zł mandatu oraz 6 pkt. Kierowca mandatu nie przyjmuje i sprawa
trafi do sądu.
Czy wg Was ma szansę na łagodniejszy wymiar kary ze względu na powód
zjechania na wewnętrzny pas? Jest jeden świadek (pasażer), również
wzywający policję widział nadjeżdżający szybko pojazd z wlotówki.
Pzdr

Użytkownik "mk"  napisał w wiadomości news:

Czy wg Was ma szansę na łagodniejszy wymiar kary ze względu na powód
zjechania na wewnętrzny pas?

W dniu 2011-05-15 10:49, Cavallino pisze:

Użytkownik "mk"  napisał w wiadomości news:

Czy wg Was ma szansę na łagodniejszy wymiar kary ze względu na powód
zjechania na wewnętrzny pas?

Powinien mieć całkowite uniewinnienie nawet.

W dniu 2011-05-15 10:49, Cavallino pisze:

Powinien mieć całkowite uniewinnienie nawet.

Użytkownik "Marcin Kiciński"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-05-15 10:49, Cavallino pisze:

Powinien mieć całkowite uniewinnienie nawet.

Powinien walić w tego, który mu zajechał drogę.
Skoro w imię nie wiadomo czego zdecydował się rozwalić samochód innego uczestnika ruchu,

to wypada ponieść tego konsekwencje, zwłaszcza że nawet nie zapamiętał numerów tamtego auta.

W dniu 2011-05-15 11:36, Cavallino pisze:

W imię przepisu nakazującego mu unikanie wypadków.
Pewnie nawet nie sprawdził czy coś jedzie obok, tylko odruchowo odbił.
Chyba nie masz wątpliwości, kto był sprawcą tego wypadku?

A co to zmienia w stanie faktycznym?
To że sprawca nie został wykryty, nie oznacza że poszkodowany staje się
sprawcą.

Użytkownik "Marcin Kiciński"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-05-15 11:36, Cavallino pisze:

W imię przepisu nakazującego mu unikanie wypadków.
Pewnie nawet nie sprawdził czy coś jedzie obok, tylko odruchowo odbił.
Chyba nie masz wątpliwości, kto był sprawcą tego wypadku?

Zmienisz zdanie, jak ci ktoś odruchowo rozwali samochód i okaże się, że nie ma sprawcy.

A co to zmienia w stanie faktycznym?
To że sprawca nie został wykryty, nie oznacza że poszkodowany staje się
sprawcą.

Poszkodowany jest gość z wewnętrznego pasa, bo dwaj inni nawywijali.

W dniu 2011-05-15 11:36, Cavallino pisze:

W imię przepisu nakazującego mu unikanie wypadków.

Pewnie nawet nie sprawdził czy coś jedzie obok, tylko odruchowo odbił.
Chyba nie masz wątpliwości, kto był sprawcą tego wypadku?

A co to zmienia w stanie faktycznym?
To że sprawca nie został wykryty, nie oznacza że poszkodowany staje się
sprawcą.

Użytkownik "Excite"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-05-15 11:36, Cavallino pisze:

W imię przepisu nakazującego mu unikanie wypadków.

Unikanie wypadku z pojazdem wymuszającym kosztem wypadku z pojazdem jadącym prawidłowo ? Nic takiego w przepisach nie ma.

Pewnie nawet nie sprawdził czy coś jedzie obok, tylko odruchowo odbił.
Chyba nie masz wątpliwości, kto był sprawcą tego wypadku?

Co nie zmienia faktu że szczytem głupoty jest w takiej sytuacji odbijać na ślepo. Gdyby jechał na pasie obok motocyklista to mógł by go zabić przez swoją głupotę.

W dniu 2011-05-15 12:33, Cavallino pisze:

Daruj sobie taką demagogię.
Odruch to odruch.
Równie dobrze mógł unikać wjechania w motocyklistę/rowerzystę/pieszego
kosztem pogięcia kilku blach.

Użytkownik "Excite"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-05-15 12:33, Cavallino pisze:

Daruj sobie taką demagogię.
Odruch to odruch.
Równie dobrze mógł unikać wjechania w motocyklistę/rowerzystę/pieszego
kosztem pogięcia kilku blach.

Jeśli był by pewien że na pasie obok nikogo

W dniu 2011-05-15 16:55, Cavallino pisze:

Docent doktor teoretyk sprzed monitora.
Powiedz od razu że prawa jazdy nie masz, zamiast pociskać głodne kawałki
o upewnianiu się gdzie co się znajduje podczas wjeżdżania komuś w samochód.

Użytkownik "Excite"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-05-15 16:55, Cavallino pisze:

Docent doktor teoretyk sprzed monitora.
Powiedz od razu że prawa jazdy nie masz, zamiast pociskać głodne kawałki
o upewnianiu się gdzie co się znajduje podczas wjeżdżania komuś w samochód.

Ty się lepiej nie przyznawaj że masz prawo jazdy skoro czymś normalnym jest dla ciebie kręcenie kierownicą na ślepo latając po całej jezdni.

On 5/15/2011 11:30 PM, Cavallino wrote:

W celu uniknięcia wypadku?
Tak, to jest właśnie normalne.
W przeciwieństwie do sprawdzania otoczenia, na to jest czas gdy masz
zamiar wykonać manewr planowy.

Użytkownik "Shadowchaser"  napisał w wiadomości

On 5/15/2011 11:30 PM, Cavallino wrote:

W celu uniknięcia wypadku?
Tak, to jest właśnie normalne.
W przeciwieństwie do sprawdzania otoczenia, na to jest czas gdy masz
zamiar wykonać manewr planowy.

Dobrze, tylko ze wcale nie uniknal wypadku (stluczki bardziej).

Excite wrote:

W dniu 2011-05-15 12:33, Cavallino pisze:

Daruj sobie taką demagogię.
Odruch to odruch.
Równie dobrze mógł unikać wjechania w motocyklistę/rowerzystę/pieszego
kosztem pogięcia kilku blach.

Jeśli był by pewien że na pasie obok nikogo nie ma to niech odbija na ten pas, ale jak tego nie wie to niech nie naraża niewinnych ludzi przez swoje bezmyślne odruchy.

W dniu 2011-05-24 14:30, Sebastian Kaliszewski pisze:

Jak jak lubię taki mistrzów kierownicy z Need for Speed.
Dziecko, najpierw zrób PJ i naucz się jeździć, potem wypisuj swoję
"mądrości".

Dziś, opisywany przeze mnie, "sprawca" kolizji otrzymał wyrok sądowy
uznający go winnym kolizji i nakładający nań grzywnę w wysokości 450
zł
 oraz koszty sądowe.
Czy w tej sytuacji powinien sprzeciwić się temu wyrokowi i doprowadzić
do "normalnej" rozprawy, czy szkoda na to czasu i nerwów?

Dnia Mon, 1 Aug 2011 12:26:36 -0700 (PDT), mk napisał(a):

Dziś, opisywany przeze mnie, "sprawca" kolizji otrzymał wyrok sądowy
uznający go winnym kolizji i nakładający nań grzywnę w wysokości 450
zł oraz koszty sądowe.
Czy w tej sytuacji powinien sprzeciwić się temu wyrokowi i doprowadzić
do "normalnej" rozprawy, czy szkoda na to czasu i nerwów?

On 1 Sie, 21:21, "J.F."  wrote:

Dnia Mon, 1 Aug 2011 12:26:36 -0700 (PDT), mk napisał(a):

> Dziś, opisywany przeze mnie, "sprawca" kolizji otrzymał wyrok sądowy
> uznający go winnym kolizji i nakładający nań grzywnę w wysokości 450
> zł oraz koszty sądowe.
> Czy w tej sytuacji powinien sprzeciwić się temu wyrokowi i doprowadzić
> do "normalnej" rozprawy, czy szkoda na to czasu i nerwów?

Sprawy nie znam, ale jesli uwaza ze jest niewinny, i ktos bieglejszy w
prawie to potwierdza - to powinien sprzeciw slac.

na razie jak rozumiem zadialal automat - policjanci uwazaja ze jest winny,
ktos to jeszcze raz ocenil i wniosek do sadu wyslal. A sad moze nawet
wniosku dokladnie nie czytal tylko wyrok zocznie wydal.

Duzo zalezy jak daleko ten sad od miejsca zamieszkania :-)

Użytkownik "mk"  napisał w wiadomości news:

Czy koszty sądowe w razie przegrania "normalnej" rozprawy są takie
same jak w przypadku zaocznej?

ZŁY odruch IMHO.

Całe szczęście że zamiast wewnetrznego pasa nie było urwiska,
bo wtedy pewnie w ogóle nie byłoby tematu.

--
CB


Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości

Odruch to odruch.
Równie dobrze mógł unikać wjechania w motocyklistę/rowerzystę/pieszego kosztem pogięcia kilku blach.

Ściśle: kompletny brak świadomości, że sąsiednie pasy ruchu
to NIE są bezpieczne pobocza pasa ruchu, którym porusza się
kierowca.

--
CB


Użytkownik "cbnet"  napisał w wiadomości

ZŁY odruch IMHO.

Użytkownik "Cavallino"  napisał w wiadomości

Odruch to odruch.
Równie dobrze mógł unikać wjechania w motocyklistę/rowerzystę/pieszego kosztem pogięcia kilku blach.

W dniu 2011-05-15 12:15, Excite pisze:

W dniu 2011-05-15 11:36, Cavallino pisze:

W imię przepisu nakazującego mu unikanie wypadków.

Unikanie wypadku z pojazdem wymuszającym kosztem wypadku z pojazdem jadącym prawidłowo ? Nic takiego w przepisach nie ma.

W dniu 15.05.2011 11:36, Cavallino pisze:

Powinien walić w tego, który mu zajechał drogę.
Skoro w imię nie wiadomo czego zdecydował się rozwalić samochód innego
uczestnika ruchu,

W imię przepisu nakazującego mu unikanie wypadków.

Pewnie nawet nie sprawdził czy coś jedzie obok, tylko odruchowo odbił.

W dniu 2011-05-16 09:42, Andrzej Ława pisze:

W dniu 15.05.2011 11:36, Cavallino pisze:

Powinien walić w tego, który mu zajechał drogę.
Skoro w imię nie wiadomo czego zdecydował się rozwalić samochód innego
uczestnika ruchu,

W imię przepisu nakazującego mu unikanie wypadków.

Ale przecież nie uniknął. Gorzej - trafił niewinnego.

Pewnie nawet nie sprawdził czy coś jedzie obok, tylko odruchowo odbił.

No i za to dostanie mandat.

Biorąc pod uwagę to, że na rondach prędkości z reguły będą stosunkowo
niewielkie - należało walić prosto w wymuszającego (oczywiście hamując),

W dniu 16.05.2011 12:27, Jakub Witkowski pisze:

Ale przecież nie uniknął. Gorzej - trafił niewinnego.

Ale w przepisach nie ma o tym że jak nie masz wyjścia i musisz w kogoś
walić, to masz obowiązek w tego który jest winny.

Pewnie nawet nie sprawdził czy coś jedzie obok, tylko odruchowo odbił.

Niezależnie od tego czy jechał tam ktoś czy nie, było to jednak
bezpieczniejsze wyjście.

No i za to dostanie mandat.

Jeśli będzie w stanie udowodnić jak naprawdę było - nie dostanie.
Tylko że to będzie trudne.

Biorąc pod uwagę to, że na rondach prędkości z reguły będą stosunkowo
niewielkie - należało walić prosto w wymuszającego (oczywiście hamując),

I pewnie tak by właśnie uczynił każdy rutyniarz...

W dniu 2011-05-16 13:15, Andrzej Ława pisze:

Ale w przepisach nie ma o tym że jak nie masz wyjścia i musisz w kogoś
walić, to masz obowiązek w tego który jest winny.

A czy masz napisane, że masz walić w niewinnego?

Za to jest napisane, żeby przed KAŻDYM manewrem upewnić się, czy można
go wykonać.

On się nie upewnił.

Niezależnie od tego czy jechał tam ktoś czy nie, było to jednak
bezpieczniejsze wyjście.

Nie, nie było.

W dniu 20.05.2011 10:00, Jakub Witkowski pisze:

On się nie upewnił.

Skąd wiesz? Ja bym popatrzył (jeśli bym zdążył), sprawdził tylko czy aby
nie
np. tir i... walił w tego, który rokuje niższy stopień inwalidztwa dla
mnie.
Ty byś postąpił inaczej? Twardziel ;)

Niezależnie od tego czy jechał tam ktoś czy nie, było to jednak
bezpieczniejsze wyjście.

Nie, nie było.

Mam odmienne zdanie, imho nieźle uzasadnione: zderzenie boczne z małą
różnicę prędkości => niewielka energia => niewielkie ryzyko.
Chętnie się dowiem, co ty masz na poparcie swego.
Może zmienię zdanie?

W dniu 2011-05-15 10:06, mk pisze:

Witam.
Opis sytuacji: rondo z 3 pasami ruchu, ulica wlotowa z 2 pasami
(podporządkowana). Na środkowym i wewnętrznym pasie ronda poruszają
się 2 pojazdy. Na obu pasach ulicy wlotowej również jadą 2 auta. Gdy
pojazd ze środkowego pasa ronda zbliża się do wlotu ulicy, z jej
lewego pasa wymusza na nim pierwszeństwo jadące auto. W celu
uniknięcia pewnego zderzenia, kierowca pojazdu ze środkowego pasa
odbija na wewnętrzny i uderza w bok jadącego tam auta. Ten, który
wymusił odjeżdża w siną dal. Kierowca z wewnętrznego pasa wzywa
policję, która za winnego uznaje jadącego środkowym pasem i proponuje
450 zł mandatu oraz 6 pkt. Kierowca mandatu nie przyjmuje i sprawa
trafi do sądu.
Czy wg Was ma szansę na łagodniejszy wymiar kary ze względu na powód
zjechania na wewnętrzny pas? Jest jeden świadek (pasażer), również
wzywający policję widział nadjeżdżający szybko pojazd z wlotówki.
Pzdr

Dnia Sun, 15 May 2011 10:52:06 +0200, Olo napisał(a):

W dniu 2011-05-15 10:06, mk pisze:

dlatego generalnie jestem za tym, by nie zjeżdżać, jeśli jesteś pewien,
że po pierwsze nie masz dokąd uciec, a po drugie wiesz, że jedziesz
prawidłowo. Później są właśnie takie sytuacje jak w.w. , ja sam miałem
podobną i od tamtej pory kieruję się tym co napisałem.

Kierowca zmienił sobie pas ruchu nie mając bladego
pojęcia, czy nie przywali w żaden pojazd?
Dobrze rozumiem?

--
CB


Użytkownik "mk"  napisał w wiadomości [...] W celu uniknięcia pewnego zderzenia, kierowca pojazdu ze środkowego
pasa odbija na wewnętrzny i uderza w bok jadącego tam auta.

On 15.05.2011 11:54, cbnet wrote:

Kierowca zmienił sobie pas ruchu nie mając bladego
pojęcia, czy nie przywali w żaden pojazd?
Dobrze rozumiem?

IMHO droga to nie jest dyskoteka aby na niej skakać po pasach
w nadziei, że nic nikomu się nie stanie.

A gdyby sytuacja była inna: kierowca nagle wyjeżdża na przeciwległy
pas ruchu i ratując się przed zderzeniem z autem które mu wyjechało
z prawej dojazdówki uderza czołowo w auto z naprzeciwka?
Jak to byś ocenił?
Racjonalne i uzasadnione?

IMHO NIE.
Bezmyślnoć i brak wyobraźni.
Niestety.


BTW jak się jedzie po rondzie to niestety, ale trzeba oceniać sytuację
na wyrost, w szczególności na widok bezmózga szarżującego przed
autem z boku lepiej zachować podwójną ostrożnoć.

--
CB


Użytkownik "Kazimierz Uromski"  napisał w wiadomości

Po pojawieniu się samochodu na jego pasie, w którego z pewnością by wjechał kierowca podjął się głÄ™bokiej analizy otoczenia. Ocenił iloć samochodów w promieniu 100m i ich prędkości, prędkoć wiatru, stan i wilgotnoć nawierzchni, estetykę roślinności na trawnikach przylegających do jezdni i rozmiar piersi dorodnej pani na chodniku po prawej. Analiza wykazała, że najmniejsze szkody wyrządzi wjeżdżając w samochód na wewnętrznym pasie ronda.

Tak, dobrze rozumiesz...

W dniu 2011-05-15 12:39, cbnet pisze:

A gdyby sytuacja była inna: kierowca nagle wyjeżdża na przeciwległy
pas ruchu i ratując się przed zderzeniem z autem które mu wyjechało
z prawej dojazdówki uderza czołowo w auto z naprzeciwka?
Jak to byś ocenił?
Racjonalne i uzasadnione?

No ale zderzenie nastąpiło w bok/drzwi auta na sąsiednim pasie.

Czyli kierowca nie widział tego kto jedzie obok równo z jego autem
lub nawet o pół długości przed nim.

--
CB



Użytkownik "Shrek" <lskorupka@wirtualna> napisał w wiadomości

IMHO na czołówkę to troszkę inaczej, bo jednak co z przodu to zawsze widzisz. Tu zadziałał odruch i zasada "jak czegoś nie widzę to nie ma";) IMHO policja mogła jednak sobie darować punkty i mandat, a jedynie orzec o winie. Da się tak?

W dniu 2011-05-15 21:33, cbnet pisze:

No ale zderzenie nastąpiło w bok/drzwi auta na sąsiednim pasie.

Czyli kierowca nie widział tego kto jedzie obok równo z jego autem
lub nawet o pół długości przed nim.

W dniu 15.05.2011 20:14, Shrek pisze:

IMHO na czołówkę to troszkę inaczej, bo jednak co z przodu to zawsze
widzisz. Tu zadziałał odruch i zasada "jak czegoś nie widzę to nie ma";)
IMHO policja mogła jednak sobie darować punkty i mandat, a jedynie orzec
o winie. Da się tak?

W dniu 2011-05-16 09:44, Andrzej Ława pisze:

IMHO na czołówkę to troszkę inaczej, bo jednak co z przodu to zawsze
widzisz. Tu zadziałał odruch i zasada "jak czegoś nie widzę to nie ma";)
IMHO policja mogła jednak sobie darować punkty i mandat, a jedynie orzec
o winie. Da się tak?

Nie. Skoro jest winny to mają obowiązek ukarać - pouczenie by nie przeszło.

W dniu 2011-05-15 12:39, cbnet pisze:

IMHO droga to nie jest dyskoteka aby na niej skakać po pasach
w nadziei, że nic nikomu się nie stanie.

A gdyby sytuacja była inna: kierowca nagle wyjeżdża na przeciwległy
pas ruchu i ratując się przed zderzeniem z autem które mu wyjechało
z prawej dojazdówki uderza czołowo w auto z naprzeciwka?
Jak to byś ocenił?
Racjonalne i uzasadnione?

W dniu 2011-05-15 12:28, Kazimierz Uromski pisze:

On 15.05.2011 11:54, cbnet wrote:

Kierowca zmienił sobie pas ruchu nie mając bladego
pojęcia, czy nie przywali w żaden pojazd?
Dobrze rozumiem?

Po pojawieniu się samochodu na jego pasie, w którego z pewnością by
wjechał kierowca podjął się głÄ™bokiej analizy otoczenia. Ocenił iloć
samochodów w promieniu 100m i ich prędkości, prędkoć wiatru, stan i
wilgotnoć nawierzchni, estetykę roślinności na trawnikach
przylegających do jezdni i rozmiar piersi dorodnej pani na chodniku po
prawej. Analiza wykazała, że najmniejsze szkody wyrządzi wjeżdżając w
samochód na wewnętrznym pasie ronda.

Tak, dobrze rozumiesz...

Dnia Sun, 15 May 2011 12:28:08 +0200, Kazimierz Uromski napisał(a):

On 15.05.2011 11:54, cbnet wrote:

On Sun, 15 May 2011 01:06:37 -0700 (PDT),  mk wrote:

Czy wg Was ma szansę na łagodniejszy wymiar kary ze względu na powód
zjechania na wewnętrzny pas?

Niestety, lepiej na to nie liczyć.

Mandat raczej byłby niższy gdyby nie próby dyskutowania
z policjantem.

--
CB


Użytkownik "mk"  napisał w wiadomości [...] za winnego uznaje jadącego środkowym pasem i proponuje
450 zł mandatu oraz 6 pkt. Kierowca mandatu nie przyjmuje i sprawa
trafi do sądu.
Czy wg Was ma szansę na łagodniejszy wymiar kary ze względu na powód
zjechania na wewnętrzny pas?

W dniu 2011-05-15 10:06, mk pisze:

Czy wg Was ma szansę na łagodniejszy wymiar kary ze względu na powód
zjechania na wewnętrzny pas? Jest jeden świadek (pasażer), również
wzywający policję widział nadjeżdżający szybko pojazd z wlotówki.

On Sun, 15 May 2011 14:05:10 +0200,  Tomasz Pyra wrote:

Jeżeli sąd będzie przekonany o tej właśnie wersji wydarzeń (bo np. jest
zapis z monitoringu, wielu świadków, albo przynajmniej obu biorących w
kolizji potwierdzi tą wersję zdarzeń, czy coś podobnego), to powinien
zostać uznany nie za winnego, a za poszkodowanego.

Winny jest ten który zajechał drogę i uciekł.
Wszyscy więc zostają z rozbitymi samochodami bez winnego który uciekł i
mogą się bujać z ich naprawą we własnym zakresie, albo szukać tamtego
kierowcy.
Natomiast jeżeli nie zostanie dowiedzione przed sądem że taki trzeci
samochód był i spowodował kolizję, to pewnie winnym zostanie uznany ten
który zmienił nagle pas.

P.S. Przypominam o jednym - jesli do tego winnego trafia, to
ubezpieczycielowi przysluguje regres tytulem zbiegniecia z miejsca
wypadku ...

On Sun, 15 May 2011 18:49:15 +0200,  Dysiek wrote:

P.S. Przypominam o jednym - jesli do tego winnego trafia, to
ubezpieczycielowi przysluguje regres tytulem zbiegniecia z miejsca
wypadku ...

Taaa jezeli mu udowodnia, ze zbiegl. Zawsze moze powiedziec, ze nie widzial
i nie slyszal stluczki.

Taaa jezeli mu udowodnia, ze zbiegl. Zawsze moze powiedziec, ze nie
widzial
i nie slyszal stluczki.

Co w zasadzie nie zmienia faktu "zbiegniecia".
Wiec albo sad uzna ze w tym przypadku nalezy wyjatkowo roszczenie
ubezpieczyciela odrzucic, albo ... bezpieczniej nie byc uznanym za
winnego zdarzenia :-)

Dnia Sun, 15 May 2011 14:39:35 +0200, J.F. napisał(a):

Hm, a czy sad nie moze uznac, nawet widzac zapis z kamery, ze reakcja
kierowcy byla niestosowna ?

Użytkownik "Tomasz Pyra"  napisał w wiadomości news:

Winny jest ten który zajechał drogę i uciekł.
Wszyscy więc zostają z rozbitymi samochodami bez winnego który uciekł i mogą się bujać z ich naprawą we własnym zakresie, albo szukać tamtego kierowcy.

Natomiast jeżeli nie zostanie dowiedzione przed sądem że taki trzeci samochód był i spowodował kolizję, to pewnie winnym zostanie uznany ten który zmienił nagle pas.

W dniu 2011-05-15 16:56, Cavallino pisze:

Nie, to nie tak.
To raczej temu który wykonał manewr obronny trzeba dowieść, że tamtego
samochodu nie było, póki co obowiązuje domniemianie niewinności
oskarżonego.

Użytkownik "Marcin Kiciński"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-05-15 16:56, Cavallino pisze:

Nie, to nie tak.
To raczej temu który wykonał manewr obronny trzeba dowieść, że tamtego
samochodu nie było, póki co obowiązuje domniemianie niewinności
oskarżonego.

Wiesz, zawsze istnieje też możliwość, że gość który nagle zmienił pas zwyczajnie spanikował, a gdyby normalnie jechał swoim torem nie wykonując żadnych manewrów, to nie było by stłuczki nawet z tym, który rzekomo zajechał drogę.

W dniu 2011-05-15 16:56, Cavallino pisze:

Nie, to nie tak.
To raczej temu który wykonał manewr obronny trzeba dowieść, że tamtego
samochodu nie było, póki co obowiązuje domniemianie niewinności
oskarżonego.

Użytkownik "Excite"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-05-15 16:56, Cavallino pisze:

Nie, to nie tak.
To raczej temu który wykonał manewr obronny trzeba dowieść, że tamtego
samochodu nie było, póki co obowiązuje domniemianie niewinności
oskarżonego.

Dobre żarty opowiadasz :) Niech wymyśli że go niewidzialne UFO promieniem lasera zepchnęło na drugi pas ruchu - i niech udowadniają że tak nie było ! ;)

Nie odróżniasz domniemania niewinności od obrony. Zbiera się dowody i na ich podstawie ustala wersje wydarzeń, brak dowodów na trzeci pojazd wymuszający pierwszeństwo to brak w sprawie trzeciego pojazdu. Nie ma na coś dowodów to tego po prostu nie ma.

W dniu 2011-05-15 23:32, Cavallino pisze:

Nie da się z poszkodowanego zrobić sprawcy, tylko dlatego że się nie
złapało prawdziwego, skoro już fakt istnienia prawdziwego sprawcy nie
budzi wątpliwości.

Użytkownik "Excite"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-05-15 23:32, Cavallino pisze:

Nie da się z poszkodowanego zrobić sprawcy, tylko dlatego że się nie
złapało prawdziwego, skoro już fakt istnienia prawdziwego sprawcy nie
budzi wątpliwości.

Sprawców może być 2 i więcej. Nie jest nigdzie powiedziane że sprawca musi być 1 i to koniecznie ten od którego wszystko się rozpoczęło.

Dnia Sun, 15 May 2011 16:56:35 +0200, Cavallino napisał(a):

Nie, to nie tak.
To raczej temu który wykonał manewr obronny trzeba dowieść, że tamtego
samochodu nie było, póki co obowiązuje domniemianie niewinności oskarżonego.

On Sun, 15 May 2011, Cavallino wrote:

Nie, to nie tak.
To raczej temu który wykonał manewr obronny trzeba dowieść, że tamtego samochodu nie było, póki co obowiązuje domniemianie niewinności oskarżonego.

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości news:

 Ale w tym przypadku mamy dwie różne sprawy:
- karną, dotyczącą relacji zajeżdżający ze zmieniającym pas oraz relacji
 zmieniający pas a jadący "swoim"
- cywilną, dotyczącą sprawy odszkodowania.

 To co piszesz dotyczy w sposób oczywisty *pierwszej* sprawy.
 Odpowiedzialność cywilna powstawać może nie tylko z przyczyny winy,
ale również bez winy.

On Sat, 21 May 2011, Cavallino wrote:

Oczywiście.
Pytanie tylko kto powinien tą odpowiedzialność ponieść i z jakiego tytułu.
Dalej stoję na stanowisku, że jadący zgodnie z przepisami i zgodnie z nimi wykonujący manewr obronny, nie powinien jej ponosić, nawet jeśli skutkiem manewru była kolizja z kimś innym.

Idę o zakład, że każdy ubezpieczyciel mający w ręku wyrok sądu karnego uniewinniający jego klienta, również nie będzie skłonny wypłacić odszkodowania z OC, a sprawa będzie conajmniej trudna do wygrania.

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości news:

Dalej stoję na stanowisku, że jadący zgodnie z przepisami i zgodnie z nimi wykonujący manewr obronny, nie powinien jej ponosić, nawet jeśli skutkiem manewru była kolizja z kimś innym.

 Zgadza się, problemem była inna teza - powołałeś się na "domniemanie
niewinności".
 A ono w tym przypadku *NIE* obowiązuje.
 To ten wykonujący manewr obronny, chcąc uwolnić się od odpowiedzialności
*cywilnoprawnej*, musi wykazać że to był właśnie manewr obronny.

On 22 Maj, 07:55, "Cavallino"  wrote:

No rozumiem, przy czym jeśli sąd karny orzeknie jego niewinność z właśnie
takim orzeczeniem, to już nic więcej nie musi, bo taki werdykt będzie
praktycznie nie do obalenia w sprawie cywilnej.

Użytkownik "mk"  napisał w wiadomości On 22 Maj, 07:55, "Cavallino"  wrote:

No rozumiem, przy czym jeśli sąd karny orzeknie jego niewinność z właśnie
takim orzeczeniem, to już nic więcej nie musi, bo taki werdykt będzie
praktycznie nie do obalenia w sprawie cywilnej.

Wykonawca manewru obronnego właśnie otrzymał od ubezpieczyciela "druk
oświadczenia sprawcy wypadku". Czy w sytuacji, kiedy sprawa trafiła do
sądu, który nie wiadomo, czy nie orzeknie jego niewinności, ma on
wypełnić to oświadczenie i tym samym potwierdzić swoje "sprawstwo",
czy wstrzymać się z tym do wyroku sądu?

On Sun, 22 May 2011 09:57:02 +0200,  Cavallino wrote:

Użytkownik "mk"  napisał w wiadomości

Wykonawca manewru obronnego właśnie otrzymał od ubezpieczyciela "druk
oświadczenia sprawcy wypadku". Czy w sytuacji, kiedy sprawa trafiła do
sądu, który nie wiadomo, czy nie orzeknie jego niewinności, ma on
wypełnić to oświadczenie i tym samym potwierdzić swoje "sprawstwo",
czy wstrzymać się z tym do wyroku sądu?

Skoro uważa, że nie jest sprawcą wypadku, to rzecz jasna nie powinien nic
wypełniać, a już w szczególności potwierdzać swojego sprawstwa.
Nawet po wyroku sądu nie ma zresztą takiego obowiązku.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Sun, 22 May 2011 09:57:02 +0200,  Cavallino wrote:

Użytkownik "mk"  napisał w wiadomości

Wykonawca manewru obronnego właśnie otrzymał od ubezpieczyciela "druk
oświadczenia sprawcy wypadku". Czy w sytuacji, kiedy sprawa trafiła do
sądu, który nie wiadomo, czy nie orzeknie jego niewinności, ma on
wypełnić to oświadczenie i tym samym potwierdzić swoje "sprawstwo",
czy wstrzymać się z tym do wyroku sądu?

Skoro uważa, że nie jest sprawcą wypadku, to rzecz jasna nie powinien nic
wypełniać, a już w szczególności potwierdzać swojego sprawstwa.
Nawet po wyroku sądu nie ma zresztą takiego obowiązku.

A nie grozi mu potem pozew ze strony ubezpieczyciela, ktory z powodu
jego niefrasobliwosci musial zaplacic za wypozyczenie auta przez dwa
lata ?

Ja bym tam napisal jak bylo i co sie dzieje

On Sun, 22 May 2011 10:40:36 +0200,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Użytkownik "mk"  napisał w wiadomości

Wykonawca manewru obronnego właśnie otrzymał od ubezpieczyciela "druk
oświadczenia sprawcy wypadku".

Skoro uważa, że nie jest sprawcą wypadku, to rzecz jasna nie powinien nic
wypełniać, a już w szczególności potwierdzać swojego sprawstwa.
Nawet po wyroku sądu nie ma zresztą takiego obowiązku.

A nie grozi mu potem pozew ze strony ubezpieczyciela, ktory z powodu
jego niefrasobliwosci musial zaplacic za wypozyczenie auta przez dwa
lata ?

Znaczy co, sugerujesz, że jest obowiązek przyznawać się do nie swoich win?

Ja bym tam napisal jak bylo i co sie dzieje

A to swoją drogą, tyle, że warto zaznaczyć, że absolutnie nie uznaje swojej
winy.
I nie na ich druczku który może sugerować winę, tylko pismo własnej
konstrukcji.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Sun, 22 May 2011 10:40:36 +0200,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Użytkownik "mk"  napisał w wiadomości

Wykonawca manewru obronnego właśnie otrzymał od ubezpieczyciela "druk
oświadczenia sprawcy wypadku".

Skoro uważa, że nie jest sprawcą wypadku, to rzecz jasna nie powinien nic
wypełniać, a już w szczególności potwierdzać swojego sprawstwa.
Nawet po wyroku sądu nie ma zresztą takiego obowiązku.

A nie grozi mu potem pozew ze strony ubezpieczyciela, ktory z powodu
jego niefrasobliwosci musial zaplacic za wypozyczenie auta przez dwa
lata ?

Znaczy co, sugerujesz, że jest obowiązek przyznawać się do nie swoich win?

Ja sie az tak na komentarzach do KC nie znam, ale czy nie ma czegos
takiego ze winy karnej moze i nie ma, ale odszkowanie za szkode
spowodowana ruchem pojazdu wyplacic jednak trzeba ?
Zasada ryzyka czy jakos tak ...

Ja bym tam napisal jak bylo i co sie dzieje

A to swoją drogą, tyle, że warto zaznaczyć, że absolutnie nie uznaje swojej
winy.
I nie na ich druczku który może sugerować winę, tylko pismo własnej
konstrukcji.

To wlasnie pisalem.

Ale .. oby w Ciebie ktos wjechal a potem obys nie dostal
odszkodowania, bo jemu pilka wypadla na jezdnie czy rowerzysta
zajechal droge :-)

On Sun, 22 May 2011 13:28:25 +0200,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Ja sie az tak na komentarzach do KC nie znam, ale czy nie ma czegos
takiego ze winy karnej moze i nie ma, ale odszkowanie za szkode
spowodowana ruchem pojazdu wyplacic jednak trzeba ?
Zasada ryzyka czy jakos tak ...

Ale między "trzeba wypłacić" a "ten którego ktoś obwinił ma obowiązek z tym
biegać, lub coś podpisywać" jest przepaść.

Ale .. oby w Ciebie ktos wjechal a potem obys nie dostal
odszkodowania, bo jemu pilka wypadla na jezdnie czy rowerzysta
zajechal droge :-)

No ale co Ci za różnica, czy rowerzysta Ci wyjedzie i ucieknie, czy też
wyjedzie komuś innemu i też ucieknie?
Zasadniczo jego wina jest dokładnie taka sama, tego któremu wyjechał też.
Jak nie masz AC - to masz problem.

Dnia Sun, 22 May 2011 08:55:51 +0200, Cavallino napisał(a):

No rozumiem,

On Sun, 22 May 2011 08:55:51 +0200, "Cavallino"
 wrote:

No rozumiem, przy czym jeśli sąd karny orzeknie jego niewinność z właśnie
takim orzeczeniem, to już nic więcej nie musi, bo taki werdykt będzie
praktycznie nie do obalenia w sprawie cywilnej.

Użytkownik "Jarek Andrzejewski"  napisał w wiadomości

On Sun, 22 May 2011 08:55:51 +0200, "Cavallino"
 wrote:

No rozumiem, przy czym jeśli sąd karny orzeknie jego niewinność z właśnie
takim orzeczeniem, to już nic więcej nie musi, bo taki werdykt będzie
praktycznie nie do obalenia w sprawie cywilnej.

Zrozum: wina w sensie karnym nie jest tożsama z odpowiedzialnością
cywilną.

On Sun, 22 May 2011, Cavallino wrote:

No rozumiem, przy czym jeśli sąd karny orzeknie jego niewinność z właśnie takim orzeczeniem,

Użytkownik "Gotfryd Smolik news"  napisał w wiadomości news:

 W kwestii praktyki dla przypadku orzeczenia niewinności się nie
wypowiadam, bo jej nie znam, ale o ile wiem że orzeczenie winy
"z automatu" aplikuje odpowiedzialność cywilnoprawną, to nie
wiem jak ta relacja działa przy orzeczeniu niewinności.
 Na mój gust to co piszesz jest dziwne - w KC są jawnie
zapisane teksty przewidujące "odpowiedzialność bez winy",

On Sun, 15 May 2011 14:05:10 +0200, Tomasz Pyra
 wrote:

Wszyscy więc zostają z rozbitymi samochodami bez winnego który uciekł i
mogą się bujać z ich naprawą we własnym zakresie, albo szukać tamtego
kierowcy.

W dniu 2011-05-16 10:58, Jarek Andrzejewski pisze:

On Sun, 15 May 2011 14:05:10 +0200, Tomasz Pyra
  wrote:

Wszyscy więc zostają z rozbitymi samochodami bez winnego który uciekł i
mogą się bujać z ich naprawą we własnym zakresie, albo szukać tamtego
kierowcy.

Nie. Odpowiedzialność z tytułu OC pojazdu jest na zasadzie ryzyka.
Wina nie ma znaczenia.
Ten z wewn. pasa ma roszczenie cywilne wobec tego ze środkowego.
Sprawa mandatu i kary - to zupełnie co innego.

BTW znasz rondo z 3-ma pasami gdzie nie ma kamery?

BTW2 wyobrażasz sobie że ktoś odbija na sąsiedni _pusty_
pas i wjeżdża komuś w drzwi?

Moja teoria jest taka, że rondo posiadało "wyjazdówki" i gość
chcąc objeżdżać ze środkowego pasa nie ustąpił pierwszeństwa
wjeżdżając w drzwi auta na wewnętrznym pasie, które zjeżdżało
z ronda.
Wytłumaczenie: bo auto na zewnętrznym pasie (też musiało
objeżdżać zjazd) "zajechało" drogę i trzeba było "uciekać".

Podkreślam: to tylko moja hipoteza.

Bez urazy.

--
CB



Użytkownik "Rafal"  napisał w wiadomości

Dokładnie tak jest. Jeśli świadkowie potwierdzą wersję o uciekinierze, sąd uniewinni od odpowiedzialności karnej (wykroczenia) ale to nie znaczy że zachowa nietknięte OC - tu ubezpieczyciel walącego będzie musiał wyskoczyć z kasy (a walący - potem to samo przy ponownej składce)

A uwaga do innych: widzicie taką sytuację, ktoś sp..a po doprowadzeniu do kolizji - to jeśli nie jesteście na pustkowiu to ruszcie do cholery d..ę za nim - przynajmniej na tyle by zanotować numery i byc w stanie okreslic jakos rysopis kierowcy ( a najlepiej - pstryknąć fotę telefonem - np przez pasażera).
Dzieki temu ktoś inny (niewinny) uniknie odpowiedzialnosci
Ja juz mialem 2 takie przypadki, kosztowalo mnie to tylko koniecznosc stawienia sie na policji by spisac zeznania, a potem w sądzie na rozprawie, ale za kazdym razem sukinsyna porządnie ukarano (nie licząc tego że w przypadku uciueczki ubezpieczyciel stosuje regres więc ściąga wyplacone odszkodowanie od sprawcy) - i fajnie było zobaczyć wdzięczność ludzi ktorzy dzieki temu uniknęli odpowiedzialności za nie swoje czyny

W dniu 2011-05-20 00:02, cbnet pisze:

BTW znasz rondo z 3-ma pasami gdzie nie ma kamery?

BTW2 wyobrażasz sobie że ktoś odbija na sąsiedni _pusty_
pas i wjeżdża komuś w drzwi?

Moja teoria jest taka, że rondo posiadało "wyjazdówki" i gość
chcąc objeżdżać ze środkowego pasa nie ustąpił pierwszeństwa
wjeżdżając w drzwi auta na wewnętrznym pasie, które zjeżdżało
z ronda.
Wytłumaczenie: bo auto na zewnętrznym pasie (też musiało
objeżdżać zjazd) "zajechało" drogę i trzeba było "uciekać".

Podkreślam: to tylko moja hipoteza.

Bez urazy.

On 15 Maj, 10:06, mk  wrote:

Witam.
Opis sytuacji: rondo z 3 pasami ruchu, ulica wlotowa z 2 pasami
(podporządkowana). Na środkowym i wewnętrznym pasie ronda poruszają
się 2 pojazdy. Na obu pasach ulicy wlotowej również jadą 2 auta. Gdy
pojazd ze środkowego pasa ronda zbliża się do wlotu ulicy, z jej
lewego pasa wymusza na nim pierwszeństwo jadące auto. W celu
uniknięcia pewnego zderzenia, kierowca pojazdu ze środkowego pasa
odbija na wewnętrzny i uderza w bok jadącego tam auta. Ten, który
wymusił odjeżdża w siną dal. Kierowca z wewnętrznego pasa wzywa
policję, która za winnego uznaje jadącego środkowym pasem i proponuje
450 zł mandatu oraz 6 pkt. Kierowca mandatu nie przyjmuje i sprawa
trafi do sądu.
Czy wg Was ma szansę na łagodniejszy wymiar kary ze względu na powód
zjechania na wewnętrzny pas? Jest jeden świadek (pasażer), również
wzywający policję widział nadjeżdżający szybko pojazd z wlotówki.
Pzdr

Dnia Sun, 15 May 2011 01:06:37 -0700 (PDT), mk napisał(a):

Czy wg Was ma szansę na łagodniejszy wymiar kary ze względu na powód
zjechania na wewnętrzny pas? Jest jeden świadek (pasażer), również
wzywający policję widział nadjeżdżający szybko pojazd z wlotówki.