bo jakos skumac nie moge ... zloto kladli pod ukradziony tluczen czy jak ? chyba ze znowu poszlo fifty / fifty...

W dniu 2011-01-20 12:35, zinek pisze:

bo jakos skumac nie moge ... zloto kladli pod ukradziony tluczen czy jak
? chyba ze znowu poszlo fifty / fifty...

Cena za wykupiona ziemie..

Cena za wykupiona ziemie..

Wykupioną pewnie ze 2 razy

C

On Thu, 20 Jan 2011 12:48:07 +0100, lukz  wrote:

Cena za wykupiona ziemie..

2 mld. to jest koszt samych robót, bez wykupu gruntu.


--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński 
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL+AP1200

W dniu 2011-01-20 16:43, jerzu pisze:

On Thu, 20 Jan 2011 12:48:07 +0100,   wrote:

Cena za wykupiona ziemie..

2 mld. to jest koszt samych robót, bez wykupu gruntu.

A to nie wiedzialem ze to tylko z robocizne.. :)

Dnia pięknego Thu, 20 Jan 2011 12:35:21 +0100 osobnik zwany zinek
wystukał:

bo jakos skumac nie moge ...

obiekty inżynieryjne, linie energetyczne, kolejowe etc.


--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości

Dnia pięknego Thu, 20 Jan 2011 12:35:21 +0100 osobnik zwany zinek
wystukał:

bo jakos skumac nie moge ...

obiekty inżynieryjne, linie energetyczne, kolejowe etc.

i pewnie to samo mozna bylo miec za pol ceny. ..

i pewnie to samo mozna bylo miec za pol ceny. ..

Pojecie przetargu jest znane?

W dniu 2011-01-20 14:41, Regand pisze:

i pewnie to samo mozna bylo miec za pol ceny. ..

Pojecie przetargu jest znane?

Tobie nie bardzo. Wiesz co to przetarg w ogóle?

Dnia pięknego Thu, 20 Jan 2011 14:32:17 +0100 osobnik zwany zinek
wystukał:

Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości

Dnia pięknego Thu, 20 Jan 2011 12:35:21 +0100 osobnik zwany zinek
wystukał:

bo jakos skumac nie moge ...

obiekty inżynieryjne, linie energetyczne, kolejowe etc.

i pewnie to samo mozna bylo miec za pol ceny. ..

to czemu nie wystartowałeś w przetargu?



--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

ďťż> to czemu nie wystartowałeś w przetargu?

bo zapewne były warunki wstępne dla przystępujących
takie żeby odcedzić "nieuczciwą" konkurencję

Dnia pięknego Thu, 20 Jan 2011 19:36:39 +0100 osobnik zwany pm wystukał:

ďťż> to czemu nie wystartowałeś w przetargu?

bo zapewne były warunki wstępne dla przystępujących takie żeby odcedzić
"nieuczciwą" konkurencję

pokażesz je? czy tylko tak sobie pieprzysz?



--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

bo zapewne były warunki wstępne dla przystępujących
takie żeby odcedzić "nieuczciwą" konkurencję

I dlatego w przetargach drogowych w Polsce w tej chwili startuje po kilkanascie firm, polowa z nich nie majaca siedziby w Polsce ?

On Fri, 21 Jan 2011 11:50:18 +0100,  PaPi wrote:

bo zapewne były warunki wstępne dla przystępujących
takie żeby odcedzić "nieuczciwą" konkurencję

I dlatego w przetargach drogowych w Polsce w tej chwili startuje po
kilkanascie firm, polowa z nich nie majaca siedziby w Polsce ?

Bo maja prawo - polskie firmy tez moga startowac w calej EU.


A po drugie - firm zdolnych skredytowac 2 mld zl nie ma tak duzo.

J.

Dnia pięknego Fri, 21 Jan 2011 17:32:27 +0100 osobnik zwany J.F. wystukał:

On Fri, 21 Jan 2011 11:50:18 +0100,  PaPi wrote:

bo zapewne były warunki wstępne dla przystępujących takie żeby
odcedzić "nieuczciwą" konkurencję

I dlatego w przetargach drogowych w Polsce w tej chwili startuje po
kilkanascie firm, polowa z nich nie majaca siedziby w Polsce ?

Bo maja prawo - polskie firmy tez moga startowac w calej EU.


A po drugie - firm zdolnych skredytowac 2 mld zl nie ma tak duzo.

a ten koszt też trzeba uwzględnić w cenie





--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

W dniu 2011-01-21 17:32, J.F. pisze:

On Fri, 21 Jan 2011 11:50:18 +0100,  PaPi wrote:

bo zapewne były warunki wstępne dla przystępujących
takie żeby odcedzić "nieuczciwą" konkurencję

I dlatego w przetargach drogowych w Polsce w tej chwili startuje po
kilkanascie firm, polowa z nich nie majaca siedziby w Polsce ?

Bo maja prawo - polskie firmy tez moga startowac w calej EU.


A po drugie - firm zdolnych skredytowac 2 mld zl nie ma tak duzo.

Wykonawca otrzymuje wynagrodzenie za pracę w transzach. Ostatnia za S8 odcinek Konotopa- Powązkowska miała wynosić 80mln zł i wykonawca miał ich nie otrzymać za niedoróbki. Ich skala i znaczenie zostały rozdmuchane w mediach do katastrofalnych rozmiarów, a w rzeczywistości wynikły głównie ze względu na warunki atmosferyczne w czasie zakończenia robót.

--
Pozdrawiam, Marcin Kaliński
a-dres:{ksywka}(na)post.pl

On Sat, 22 Jan 2011 05:56:22 +0100,  PepedB wrote:

W dniu 2011-01-21 17:32, J.F. pisze:

A po drugie - firm zdolnych skredytowac 2 mld zl nie ma tak duzo.

Wykonawca otrzymuje wynagrodzenie za pracę w transzach. Ostatnia za S8
odcinek Konotopa- Powązkowska miała wynosić 80mln zł i wykonawca miał
ich nie otrzymać za niedoróbki.

Jestes pewien ? Wydawalo mi sie ze ustawa o ZP wrecz tego zabrania.

Raczej dzielono droge na mniejsze odcinki i to byly osobne przetargi -
dzieki czemu i wiecej firm moglo wygrac.

Ale i tak trzeba kogos kto moze skredytowac tych 80 mln, choc to juz
byle developer potrafi ..

J.

W dniu 2011-01-22 10:10, J.F. pisze:

On Sat, 22 Jan 2011 05:56:22 +0100,  PepedB wrote:

W dniu 2011-01-21 17:32, J.F. pisze:

A po drugie - firm zdolnych skredytowac 2 mld zl nie ma tak duzo.

Wykonawca otrzymuje wynagrodzenie za pracę w transzach. Ostatnia za S8
odcinek Konotopa- Powązkowska miała wynosić 80mln zł i wykonawca miał
ich nie otrzymać za niedoróbki.

Jestes pewien ? Wydawalo mi sie ze ustawa o ZP wrecz tego zabrania.

Raczej dzielono droge na mniejsze odcinki i to byly osobne przetargi -
dzieki czemu i wiecej firm moglo wygrac.

Ale i tak trzeba kogos kto moze skredytowac tych 80 mln, choc to juz
byle developer potrafi ..

J.

ale... to jest mały odcinek, raptem 10+km. Chciałbyś tu wpuścić 10 firm i czekac aż się dogadają, a później zbudują drogę przypominającą slalom albo 10 niepołÄ…czonych ze soba odcinków drogi?

On Wed, 26 Jan 2011 09:41:33 +0100,  komar wrote:

W dniu 2011-01-22 10:10, J.F. pisze:

A po drugie - firm zdolnych skredytowac 2 mld zl nie ma tak duzo.

Wykonawca otrzymuje wynagrodzenie za pracę w transzach. Ostatnia za S8
odcinek Konotopa- Powązkowska miała wynosić 80mln zł i wykonawca miał
ich nie otrzymać za niedoróbki.

Jestes pewien ? Wydawalo mi sie ze ustawa o ZP wrecz tego zabrania.
Raczej dzielono droge na mniejsze odcinki i to byly osobne przetargi -
dzieki czemu i wiecej firm moglo wygrac.

ale... to jest mały odcinek, raptem 10+km. Chciałbyś tu wpuścić 10 firm i czekac aż się
dogadają, a później zbudują drogę przypominającą slalom albo 10 niepołączonych ze soba
odcinków drogi?

I ten odcinek tez kosztowal 2 mld ?

A8 to raptem 36km, a i tak podzielono na 3 zadania i kazde wygral kto
inny.
http://www.gddkia.gov.pl/article/8408/wroclaw-ma-juz-nowoczesna-komfortowa-obwodnice
P.S. Tylko tytulu nie bierzcie na powaznie. "Ma juz" to jest bardzo
gruba przesada :-)




J.

W dniu 2011-01-20 14:32, zinek pisze:

Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości

Dnia pięknego Thu, 20 Jan 2011 12:35:21 +0100 osobnik zwany zinek
wystukał:

bo jakos skumac nie moge ...

obiekty inżynieryjne, linie energetyczne, kolejowe etc.

i pewnie to samo mozna bylo miec za pol ceny. ..

Pewnie tak, ale nie pokazałes tego całemu światu startując w przetargu. Proponuję zapoznać się z dokumentacją techniczną jest udostepniona publicznie na www. Jak już będziesz znał szczegóły to wyślij nam ceny za ile byś to samo zrobił.

Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości

Dnia pięknego Thu, 20 Jan 2011 12:35:21 +0100 osobnik zwany zinek
wystukał:

bo jakos skumac nie moge ...

obiekty inżynieryjne, linie energetyczne, kolejowe etc.


--

Tego jest mniej więcej tyle, ile na 90-km autostradzie A2, więc argument
chybiony. Sądzę że raczej przekłądanie instalacji oraz ceny działek.
Tomek

Użytkownik "Tomek"  napisał w wiadomości

Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości

Dnia pięknego Thu, 20 Jan 2011 12:35:21 +0100 osobnik zwany zinek
wystukał:

bo jakos skumac nie moge ...

obiekty inżynieryjne, linie energetyczne, kolejowe etc.


--

Tego jest mniej więcej tyle, ile na 90-km autostradzie A2, więc argument
chybiony. Sądzę że raczej przekłądanie instalacji oraz ceny działek.
Tomek

    A gdzie na A2 miales chocby taki odcinek linii kolejowej przebudowywany ?

PZDr
Adam

W dniu 2011-01-20 20:12, Adam Szewczak pisze:

Użytkownik "Tomek"  napisał w wiadomości

Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości

Dnia pięknego Thu, 20 Jan 2011 12:35:21 +0100 osobnik zwany zinek
wystukał:

bo jakos skumac nie moge ...

obiekty inżynieryjne, linie energetyczne, kolejowe etc.


--

Tego jest mniej więcej tyle, ile na 90-km autostradzie A2, więc argument
chybiony. Sądzę że raczej przekłÄ…danie instalacji oraz ceny działek.
Tomek

A gdzie na A2 miales chocby taki odcinek linii kolejowej przebudowywany ?

ciiii... on to po prostu "wie lepiej" ;)

Użytkownik "zinek"  napisał w wiadomości

bo jakos skumac nie moge ... zloto kladli pod ukradziony tluczen czy jak ?

Też nie wiem i też wydaje mi się drogo.
Spojrzalem do cennika i tak:

najdłuższy most transoceaniczny świata - między Szanghajem i Ningbo,
stawiany w skrajnie arcytrudnych warunkach morskich ma 36 km długości. Mostem biegnie 6 pasowa trasa szybkiego ruchu.
Trwałośc gwarantowana (!!!) to 100 lat.  Koszt budowy (ostateczny) to 770 mln funtów brytyjskich - w tym podwodne prace kesonowe na średniej głębokości 100m.
Z prostego rachunku 770/36=21,4 mln funtów za kilometr. Żeby nie komplikować, licząć po ca. 5 zl za funt wychodzi mi jakieś 100 mln PLN za
kilometr tej ekstremalnej kanstrukcji budowlanej.
Za 2 mld zł byłoby tego mostu 20 km. A jest 10 km drogi.

--
Max

Dnia pięknego Thu, 20 Jan 2011 20:19:32 +0100 osobnik zwany Max_P
wystukał:

Użytkownik "zinek"  napisał w wiadomości

bo jakos skumac nie moge ... zloto kladli pod ukradziony tluczen czy
jak ?

Też nie wiem i też wydaje mi się drogo. Spojrzalem do cennika i tak:

ale jego wykonawca nie wystartowł w tym przetargu.
Wiesz jak działają przetargi publiczne?

--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

Użytkownik "masti"  napisał

Też nie wiem i też wydaje mi się drogo. Spojrzalem do cennika i tak:

ale jego wykonawca nie wystartowł w tym przetargu.
Wiesz jak działają przetargi publiczne?

Pewnie nie miał wystarczających kwalifikacji.

--
Max

Dnia pięknego Thu, 20 Jan 2011 20:44:55 +0100 osobnik zwany Max_P
wystukał:

Użytkownik "masti"  napisał

Też nie wiem i też wydaje mi się drogo. Spojrzalem do cennika i tak:

ale jego wykonawca nie wystartowł w tym przetargu. Wiesz jak działają
przetargi publiczne?

Pewnie nie miał wystarczających kwalifikacji.

następny co pieprzy bo mu się wydaje.



--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

następny co pieprzy bo mu się wydaje.

Jesteś dziwnie agresywny w stosunku do przedmówców. Może łaskawie oświecisz wszystkich, jaka jest prawda (jaśli ją znasz).
Chętnie też posłuchamy jak wygladają (nie jak powinny wyglądać) przetargi na takie prace.
WOJO

Dnia pięknego Thu, 20 Jan 2011 21:08:56 +0100 osobnik zwany WOJO wystukał:

następny co pieprzy bo mu się wydaje.

Jesteś dziwnie agresywny w stosunku do przedmówców. Może łaskawie
oświecisz wszystkich, jaka jest prawda (jaśli ją znasz). Chętnie też
posłuchamy jak wygladają (nie jak powinny wyglądać) przetargi na takie
prace.
WOJO

prosto . trzeba spełnić wymogi wpłacić wadium i złozyć ofertę.
Samo opracowanie oferty na taki przetarg kosztuje ogromne pieniądze i
lepiej żebyś był pewien, że jesteś w stanie to zrealizować. Inaczej grozi
Ci wykluczenie na 5 lat z przetargów publicznych.



--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

Użytkownik "masti"  napisał w> prosto . trzeba spełnić wymogi wpłacić wadium i złozyć ofertę.

Samo opracowanie oferty na taki przetarg kosztuje ogromne pieniądze i
lepiej żebyś był pewien, że jesteś w stanie to zrealizować. Inaczej grozi
Ci wykluczenie na 5 lat z przetargów publicznych.

Jaaa cieee suuneee!

--
Max

W dniu 2011-01-20 21:19, masti pisze:

Dnia pięknego Thu, 20 Jan 2011 21:08:56 +0100 osobnik zwany WOJO wystukał:

następny co pieprzy bo mu się wydaje.

Jesteś dziwnie agresywny w stosunku do przedmówców. Może łaskawie
oświecisz wszystkich, jaka jest prawda (jaśli ją znasz). Chętnie też
posłuchamy jak wygladają (nie jak powinny wyglądać) przetargi na takie
prace.
WOJO

prosto . trzeba spełnić wymogi wpłacić wadium i złozyć ofertę.
Samo opracowanie oferty na taki przetarg kosztuje ogromne pieniądze i
lepiej żebyś był pewien, że jesteś w stanie to zrealizować. Inaczej grozi
Ci wykluczenie na 5 lat z przetargów publicznych.

i zawsze glownym kryterium jest niska cena, a nie jakosc, a i tak zazwyczaj wychodzi zaje..e drogo :| po czym plonie dokumentacja "niechcacy" albo firma bankrutuje i nie ma chetnego do napraw gwarancyjnych.
nie mozemy w PL ogarnac dziur po zimie w tych drogach co juz sa, a co dopiero utrzymac nowe odcinki tych tras. po nastepnej zimie to goscie na euro2012 tylko beda mogli sie samolotem dostac i dojechac na stadion konno ;)

--
venioo
GG:198909
http://allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=2086

i zawsze glownym kryterium jest niska cena, a nie jakosc,

A dlatego, ze jakosc okreslaja warunki przetargu i projekt.

a i tak
zazwyczaj wychodzi zaje..e drogo :| po czym plonie dokumentacja
"niechcacy" albo firma bankrutuje i nie ma chetnego do napraw
gwarancyjnych.

Znasz choc jeden taki przypadek w Polsce ?
Pracuje w "branzy" i nie slyszalem o czyms takim.

nie mozemy w PL ogarnac dziur po zimie w tych drogach co juz sa, a co
dopiero utrzymac nowe odcinki tych tras. po nastepnej zimie to goscie na
euro2012 tylko beda mogli sie samolotem dostac i dojechac na stadion
konno ;)

A to przedewszystkim dlatego, ze w Polsce jezdza nagminnie przeladowane ciezarowki ostrzegajace sie przez CB przed "krokodylkami".

Przejazd maksymalnie obciazonego pojazdu ciezarowego dopuszczonego u nas do ruchu powoduje takie same szkody w nawierzchni jak przejazd miliona pojazdow osobowych... dlatego ze oddzialywania na nawierzchnie sa funkcją do 4 potegi obciazenia osi.

A to przedewszystkim dlatego, ze w Polsce jezdza nagminnie przeladowane
ciezarowki ostrzegajace sie przez CB przed "krokodylkami".

Przejazd maksymalnie obciazonego pojazdu ciezarowego dopuszczonego u nas
do ruchu powoduje takie same szkody w nawierzchni jak przejazd miliona
pojazdow osobowych... dlatego ze oddzialywania na nawierzchnie sa
funkcją do 4 potegi obciazenia osi.

Ok, ale polscy TIRmani zawsze kontrargumentują tym, że np. w Hiszpanii, Włoszech czy Egipcie też jeżdżą przeładowane ciężarówki, temp są wyższe a kolein nie ma.

pozdrawiam
mario

W dniu 2011-01-21 12:02, PaPi pisze:

i zawsze glownym kryterium jest niska cena, a nie jakosc,

A dlatego, ze jakosc okreslaja warunki przetargu i projekt.

a i tak
zazwyczaj wychodzi zaje..e drogo :| po czym plonie dokumentacja
"niechcacy" albo firma bankrutuje i nie ma chetnego do napraw
gwarancyjnych.

Znasz choc jeden taki przypadek w Polsce ?
Pracuje w "branzy" i nie slyszalem o czyms takim.

W "branzy" tzn. jakiej? Jestes ekspertem od przetargow? Czy od drog? Czy gdzie pracujesZ?
Ale o czym konkretnie nie slyszales? Nie slyszales, jak sie w przypadkowym pozarze spalilo biuro a wraz z nim dokumentacja budowanej A2 w wlkp? Afera byla jak nie wiem co (przynajmniej w mediach).
A co do tych napraw gwarancyjnych wyniki to przetargow nieco mniejszego kalibru do dzisiaj moge w pracy podziwiac - komputery mega-najtansze zaczynaja sie psuc, niby na gwarancji, tylko firmy juz nie ma ktora je sprzedala. I raczej nie jest to odosobniony jakis przypadek, gdy zdroworozsadkowo myslac najwazniejszym kryterium nie powinna byc cena.

nie mozemy w PL ogarnac dziur po zimie w tych drogach co juz sa, a co
dopiero utrzymac nowe odcinki tych tras. po nastepnej zimie to goscie na
euro2012 tylko beda mogli sie samolotem dostac i dojechac na stadion
konno ;)

A to przedewszystkim dlatego, ze w Polsce jezdza nagminnie przeladowane
ciezarowki ostrzegajace sie przez CB przed "krokodylkami".

W centrach miast (na przykladzie Poznania) nie odbywa sie tranzyt >10t, jezdza glownie osobowki, a dziury takie jakby ktos na asfalt kontener min wysypał :) Tak gesto i tak glebokie, ze nie da sie ominac w zaden mozliwy sposob.

Poza tym - jak towary przemieszczac, jak PKP przez 20 lat restrukturyzacji i innych czarow nie moze wyjsc z wiecznego kryzysu?

Przejazd maksymalnie obciazonego pojazdu ciezarowego dopuszczonego u nas
do ruchu powoduje takie same szkody w nawierzchni jak przejazd miliona
pojazdow osobowych... dlatego ze oddzialywania na nawierzchnie sa
funkcją do 4 potegi obciazenia osi.

Taaa... Idealnie to by bylo jakby tylko rowerzysci jezdzili...
  Tylko ze (podobno, wg. jakiegos tam kolesia od budownictwa drog, ktory wypowiadal sie w telewizji) nasze normy nacisku przy budowie drog to sa jak ze skansenu w porownaniu ze wspolczesnymi potrzebami. W zachodniej europie normy te przy budowie zakladaja dwa razy wiekszy dopuszczalny nacisk na oś (ale to powtarzam - zasłyszane w TV w wypowiedzi jakiegoś inżyniera od dróg).

--
venioo
GG:198909
http://allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=2086

Użytkownik "venioo"  napisał w wiadomości news:

W centrach miast (na przykladzie Poznania) nie odbywa sie tranzyt >10t, jezdza glownie osobowki, a dziury takie jakby ktos na asfalt kontener min wysypał :) Tak gesto i tak glebokie, ze nie da sie ominac w zaden mozliwy sposob.

Nie doczytałeś, że napisał iż nawierzchnia musi być wymieniona co 10 lat, a co 20 droga zbudowana od nowa.
U nas tego się nie robi - więc te dziury to skutki tych zaniechań.
Kilkuletni asfalt zazwyczaj daje radę.

Użytkownik "PaPi"

nie mozemy w PL ogarnac dziur po zimie w tych drogach co juz sa, a co
dopiero utrzymac nowe odcinki tych tras. po nastepnej zimie to goscie na
euro2012 tylko beda mogli sie samolotem dostac i dojechac na stadion
konno ;)

A to przedewszystkim dlatego, ze w Polsce jezdza nagminnie przeladowane ciezarowki ostrzegajace sie przez CB przed "krokodylkami".

Przejazd maksymalnie obciazonego pojazdu ciezarowego dopuszczonego u nas do ruchu powoduje takie same szkody w nawierzchni jak przejazd miliona pojazdow osobowych... dlatego ze oddzialywania na nawierzchnie sa funkcją do 4 potegi obciazenia osi.

To by się w ogóle nie opłacało by jeździli nawet nieprzeładowani.

Użytkownik "masti"

następny co pieprzy bo mu się wydaje.

Jesteś dziwnie agresywny w stosunku do przedmówców. Może łaskawie
oświecisz wszystkich, jaka jest prawda (jaśli ją znasz). Chętnie też
posłuchamy jak wygladają (nie jak powinny wyglądać) przetargi na takie
prace.
WOJO

prosto . trzeba spełnić wymogi wpłacić wadium i złozyć ofertę.
Samo opracowanie oferty na taki przetarg kosztuje ogromne pieniądze i
lepiej żebyś był pewien, że jesteś w stanie to zrealizować. Inaczej grozi
Ci wykluczenie na 5 lat z przetargów publicznych.

no jasne, samo opracowanie dokumentacji przetargu to ogromne pieniądze, zwłaszca gdy trzeba je zapłacić siostrze ministra ogłaszającego przetarg, dobrze, że chociaż ten nakład zwraca się 100 krotnie...następnie drogi są dwie (o zgrozo dwie drogi), albo robimy fuszerkę, bo przy tak niskich kosztach (oferenta) nie da się wykonać prawidłowo usługi, albo ten cały przetarg to lipa i mielismy wygraną "z góry" jako np. jedyny oferent spełniający określone kryteria o których nikt inny nie wiedział...no masti, co mam Ci polityke tłumaczyć? ;-)

W dniu 2011-01-21 00:08, Przemysław Czaja pisze:

no jasne, samo opracowanie dokumentacji przetargu to ogromne pieniądze,
zwłaszca gdy trzeba je zapłacić siostrze ministra ogłaszającego
przetarg, dobrze, że chociaż ten nakład zwraca się 100

(...)

nikt inny nie wiedział...no masti, co mam Ci polityke tłumaczyć? ;-)

Skoro posiadasz taką wiedzę, lepiej złóż doniesienie do prokuratury.
OIDP jest odpowiedni art. dotyczący odpowiedzialności karnej za nie zawiadomienie o przestępstwie.

Pozdrawiam
Paweł
--
_____________________________________________
  DoQ -- [ES9J4]-- mail:

Użytkownik "DoQ"

W dniu 2011-01-21 00:08, Przemysław Czaja pisze:

no jasne, samo opracowanie dokumentacji przetargu to ogromne pieniądze,
zwłaszca gdy trzeba je zapłacić siostrze ministra ogłaszającego
przetarg, dobrze, że chociaż ten nakład zwraca się 100

(...)

nikt inny nie wiedział...no masti, co mam Ci polityke tłumaczyć? ;-)

Skoro posiadasz taką wiedzę, lepiej złóż doniesienie do prokuratury.
OIDP jest odpowiedni art. dotyczący odpowiedzialności karnej za nie zawiadomienie o przestępstwie.

Taką wiedzę, to posiada cała Polska, odpowiedz sobie sam na pytanie, dlaczego prezesem spółki zostaje minister, który podpisał umowę? No patrz wszystko zgodnie z prawem!

W dniu 2011-01-21 01:40, Przemysław Czaja pisze:

no jasne, samo opracowanie dokumentacji przetargu to ogromne pieniądze,
zwłaszca gdy trzeba je zapłacić siostrze ministra ogłaszającego
przetarg, dobrze, że chociaż ten nakład zwraca się 100

Skoro posiadasz taką wiedzę, lepiej złóż doniesienie do prokuratury.
OIDP jest odpowiedni art. dotyczący odpowiedzialności karnej za nie
zawiadomienie o przestępstwie.

Taką wiedzę, to posiada cała Polska, odpowiedz sobie sam na pytanie,
dlaczego prezesem spółki zostaje minister, który podpisał umowę? No
patrz wszystko zgodnie z prawem!

Ja nie posiadam takiej wiedzy. Nie mam pojęcia czy siostra ministra wzięła łapówę. Dlatego jeśli coś wiesz, złóż zawiadomienie.


Pozdrawiam
Paweł
--
_____________________________________________
  DoQ -- [ES9J4]-- mail:

Taką wiedzę, to posiada cała Polska, odpowiedz sobie sam na pytanie,
dlaczego prezesem spółki zostaje minister, który podpisał umowę? No
patrz wszystko zgodnie z prawem!

To jakas pochodna "wiedzy" o zydach, ktora ma rowniez cala Polska ?
Ktorej spolki drogowej prezesem zostal minister podpisujacy z ta spolka umowe ?

Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości

Taką wiedzę, to posiada cała Polska, odpowiedz sobie sam na pytanie,
dlaczego prezesem spółki zostaje minister, który podpisał umowę? No
patrz wszystko zgodnie z prawem!

To jakas pochodna "wiedzy" o zydach, ktora ma rowniez cala Polska ?
Ktorej spolki drogowej prezesem zostal minister podpisujacy z ta spolka umowe ?

Pewnie chodzi o Stalexport.

To jakas pochodna "wiedzy" o zydach, ktora ma rowniez cala Polska ?
Ktorej spolki drogowej prezesem zostal minister podpisujacy z ta
spolka umowe ?

Pewnie chodzi o Stalexport.

A kiedy Emil Wasacz byl ministrem infrastruktury ?
Od kiedy ministrowie podpisuja umowy ze spolkami budujacymi drogi ?

W dniu 2011-01-20 21:19, masti pisze:

następny co pieprzy bo mu się wydaje.

Jesteś dziwnie agresywny w stosunku do przedmówców. Może łaskawie
oświecisz wszystkich, jaka jest prawda (jaśli ją znasz). Chętnie też
posłuchamy jak wygladają (nie jak powinny wyglądać) przetargi na takie
prace.
WOJO

prosto . trzeba spełnić wymogi wpłacić wadium i złozyć ofertę.
Samo opracowanie oferty na taki przetarg kosztuje ogromne pieniądze i
lepiej żebyś był pewien, że jesteś w stanie to zrealizować. Inaczej grozi
Ci wykluczenie na 5 lat z przetargów publicznych.

To jeszcze wytłumacz jak to możliwe, że w takim przetargu wygrywa firma, która ma najdroższy na świecie przelicznik za km, bo ok 200mln! I nie starcza jej na materiały, oraz robociznę, bo fuszerka goni fuszerkę.

Tak mi się trochę wydaje, że Ty po prostu głupi jesteś.

A.

Użytkownik "Arek"  napisał w wiadomości news:

To jeszcze wytłumacz jak to możliwe, że w takim przetargu wygrywa firma, która ma najdroższy na świecie przelicznik za km, bo ok 200mln! I nie starcza jej na materiały, oraz robociznę, bo fuszerka goni fuszerkę.

Skoro nikt nie wystartował z niższą ofertą, to wygrywa.

W dniu 2011-01-21 09:36, Cavallino pisze:

Użytkownik "Arek"  napisał w wiadomości news:

To jeszcze wytłumacz jak to możliwe, że w takim przetargu wygrywa
firma, która ma najdroższy na świecie przelicznik za km, bo ok 200mln!
I nie starcza jej na materiały, oraz robociznę, bo fuszerka goni
fuszerkę.

Skoro nikt nie wystartował z niższą ofertą, to wygrywa.

Znalazłem jakiś artykuł z 2007:
"Wybór wykonawcy ze względu na ogrom przedsięwzięcia poprowadzi centrala GDDKiA. Postępowanie będzie otwarte, więc wystartują w nim wszystkie firmy budowlane spełniające wymagania ze specyfikacji istotnych warunków zamówienia."

Te "istotne warunki zamówienia" - tak się dobiera aby wygrał ten co ma wygrać. Tak działają przetargi, zwłaszcza publiczne.

Fakt, że przedsięwzięcie nie było trywialne, ale, skoro popełniali tak żenujące fuszerki, to jak wygląda jakoć pozostałych prac które wykonali? Jedno wiemy, firma, spełniła: "istotne warunki zamówienia".

A.

Te "istotne warunki zamówienia" - tak się dobiera aby wygrał ten co ma
wygrać. Tak działają przetargi, zwłaszcza publiczne.

Pitolisz.
Dowodem na to pitolenie jest start w przetargu kilkunastu a od niedawna kilkudziesieciu oferentow.

On Fri, 21 Jan 2011 09:47:22 +0100,  Arek wrote:

Te "istotne warunki zamówienia" - tak się dobiera aby wygrał ten co ma
wygrać. Tak działają przetargi, zwłaszcza publiczne.

To latwo daje sie zrobic jak chcesz kupic samochody, ale absolutnie
nie ma miejsca przy drogach.

Jedna z drozek jest inna - zdobywca drugiego miejsca analizuje oferte
pierwszego, znajduje blad i doprowadza do uniewaznienia oferty.
Wtedy on jest pierwszy .. tylko ze jego oferte juz przeanalizowal
trzeci.

Drobny blad w kosztorysie na 150 zl mial doprowadzic we Wroclawiu do
wzrostu ceny o 100 mln.

J.

W dniu 2011-01-21 09:47, Arek pisze:

że przedsięwzięcie nie było trywialne, ale, skoro popełniali tak żenujące fuszerki, to jak
wygląda jakoć pozostałych prac które wykonali? Jedno wiemy, firma, spełniła: "istotne
warunki zamówienia".

ale proszę zdraź nam jakie to "żenujące fuszerki" popełnili? Na prawdę chcę wiedzieć. i nie kompromituj się "asfaltem w asfalcie", wykaz chociaż minimalne minimum chęci i wiedzy i powiedz co było źle.

W dniu 2011-01-20 21:08, WOJO pisze:

Jesteś dziwnie agresywny w stosunku do przedmówców. Może łaskawie
oświecisz wszystkich, jaka jest prawda (jaśli ją znasz).
Chętnie też posłuchamy jak wygladają (nie jak powinny wyglądać)
przetargi na takie prace.

Skoro nie wiecie jak, to czego się miotacie?
Umiesz to zrobić taniej, zrób - wystartuj w przetargu. Nie umiesz, nie znasz się - nie pleć głupot.


Pozdrawiam
Paweł
--
_____________________________________________
  DoQ -- [ES9J4]-- mail:

Użytkownik "DoQ"  napisał w wiadomości

Skoro nie wiecie jak, to czego się miotacie?
Umiesz to zrobić taniej, zrób - wystartuj w przetargu. Nie umiesz, nie znasz się - nie pleć głupot.

Bo latwo zaglada sie do czyjejs kieszeni... zawsze widac tylko to co po wierzchu.

--
Picasso

Użytkownik "DoQ"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-01-20 21:08, WOJO pisze:

Jesteś dziwnie agresywny w stosunku do przedmówców. Może łaskawie
oświecisz wszystkich, jaka jest prawda (jaśli ją znasz).
Chętnie też posłuchamy jak wygladają (nie jak powinny wyglądać)
przetargi na takie prace.

Skoro nie wiecie jak, to czego się miotacie?
Umiesz to zrobić taniej, zrób - wystartuj w przetargu. Nie umiesz, nie znasz się - nie pleć głupot.

Widać że rzeczywistoć Cię opuściła.
Gdyby było inaczej, miałbyś chociaż wątpliwości.

Artur(m)

W dniu 2011-01-24 15:11, Artur(m) pisze:

Gdyby było inaczej, miałbyś chociaż wątpliwości.

Musisz prowadzić bardzo smutne życie, współczuję.


Pozdrawiam
Paweł
--
_____________________________________________
  DoQ -- [ES9J4]-- mail:

Użytkownik "DoQ"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-01-24 15:11, Artur(m) pisze:

Gdyby było inaczej, miałbyś chociaż wątpliwości.

Musisz prowadzić bardzo smutne życie, współczuję.

To Ty, w takim razie,
prowadzisz życie ponad normę - śmieszne.
Gratuluje.

Artur(m)

W dniu 2011-01-25 08:34, Artur(m) pisze:

To Ty, w takim razie,
prowadzisz życie ponad normę - śmieszne.
Gratuluje.

Dzięki, spróbuj, polecam.

Pozdrawiam
Paweł
--
_____________________________________________
  DoQ -- [ES9J4]-- mail:

Jesteś dziwnie agresywny w stosunku do przedmówców. Może łaskawie
oświecisz wszystkich, jaka jest prawda (jaśli ją znasz).
Chętnie też posłuchamy jak wygladają (nie jak powinny wyglądać)
przetargi na takie prace.
WOJO

Zarzucasz "przekret" to Ty go udowodnij.
Nie mozna udowodnic braku przekretu.

W dniu 2011-01-20 20:39, masti pisze:

bo jakos skumac nie moge ... zloto kladli pod ukradziony tluczen czy
jak ?

Też nie wiem i też wydaje mi się drogo. Spojrzalem do cennika i tak:

ale jego wykonawca nie wystartowł w tym przetargu.
Wiesz jak działają przetargi publiczne?

A Ty wiesz?

A.

Dnia pięknego Fri, 21 Jan 2011 08:29:53 +0100 osobnik zwany Arek wystukał:

W dniu 2011-01-20 20:39, masti pisze:

bo jakos skumac nie moge ... zloto kladli pod ukradziony tluczen czy
jak ?

Też nie wiem i też wydaje mi się drogo. Spojrzalem do cennika i tak:

ale jego wykonawca nie wystartowł w tym przetargu. Wiesz jak działają
przetargi publiczne?

A Ty wiesz?

owszem, w wielu uczestniczyłem, wygrywałem, przegrywałem, procesowałem się
z zamawiającym w arbitrażu itd. wystarczy?





--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

W dniu 2011-01-21 10:37, masti pisze:

Dnia pięknego Fri, 21 Jan 2011 08:29:53 +0100 osobnik zwany Arek wystukał:

W dniu 2011-01-20 20:39, masti pisze:

bo jakos skumac nie moge ... zloto kladli pod ukradziony tluczen czy
jak ?

Też nie wiem i też wydaje mi się drogo. Spojrzalem do cennika i tak:

ale jego wykonawca nie wystartowł w tym przetargu. Wiesz jak działają
przetargi publiczne?

A Ty wiesz?

owszem, w wielu uczestniczyłem, wygrywałem, przegrywałem, procesowałem się
z zamawiającym w arbitrażu itd. wystarczy?

W tylu przetargach uczestniczyles i jeszcze nie wiesz jak dzialaja? Ja wiem, ze o wielu sprawach publicznie nie mozna powiedziec...

--
venioo
GG:198909
http://allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=2086

W dniu 2011-01-21 21:53, venioo pisze:

W dniu 2011-01-21 10:37, masti pisze:

Dnia pięknego Fri, 21 Jan 2011 08:29:53 +0100 osobnik zwany Arek wystukał:

W dniu 2011-01-20 20:39, masti pisze:

bo jakos skumac nie moge ... zloto kladli pod ukradziony tluczen czy
jak ?

Też nie wiem i też wydaje mi się drogo. Spojrzalem do cennika i tak:

ale jego wykonawca nie wystartowł w tym przetargu. Wiesz jak działają
przetargi publiczne?

A Ty wiesz?

owszem, w wielu uczestniczyłem, wygrywałem, przegrywałem, procesowałem się
z zamawiającym w arbitrażu itd. wystarczy?

W tylu przetargach uczestniczyles i jeszcze nie wiesz jak dzialaja? Ja wiem, ze o wielu
sprawach publicznie nie mozna powiedziec...

a ty nie uczestniczyłes w żadnym, ale wiesz lepiej, tak? :)

W dniu 2011-01-26 09:55, komar pisze:

a ty nie uczestniczyłes w żadnym, ale wiesz lepiej, tak? :)

Popracuj gdzies, gdzie te przetargi sie organizuje, moze wtedy Ci sie oczy otworzą.

LUDZIEEE!!! CZEGO WY TU OCZEKUJECIE? ZE KTOS PROSTO W OCZY WAM NAPISZE PRAWDE OD PODSZEWKI???

--
venioo
GG:198909
http://allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=2086

Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości

bo jakos skumac nie moge ... zloto kladli pod ukradziony tluczen czy
jak ?

Też nie wiem i też wydaje mi się drogo. Spojrzalem do cennika i tak:

ale jego wykonawca nie wystartowł w tym przetargu. Wiesz jak działają
przetargi publiczne?

A Ty wiesz?

owszem, w wielu uczestniczyłem, wygrywałem, przegrywałem, procesowałem się
z zamawiającym w arbitrażu itd. wystarczy?

Widać, że teoretyzujesz, albo wiesz, że nie jesteś anonimowy.

Artur(m)

Dnia pięknego Mon, 24 Jan 2011 15:13:49 +0100 osobnik zwany Artur\(m\)
wystukał:

Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości

bo jakos skumac nie moge ... zloto kladli pod ukradziony tluczen
czy jak ?

Też nie wiem i też wydaje mi się drogo. Spojrzalem do cennika i tak:

ale jego wykonawca nie wystartowł w tym przetargu. Wiesz jak działają
przetargi publiczne?

A Ty wiesz?

owszem, w wielu uczestniczyłem, wygrywałem, przegrywałem, procesowałem
się z zamawiającym w arbitrażu itd. wystarczy?

Widać, że teoretyzujesz, albo wiesz, że nie jesteś anonimowy.

ogonek pod siebie i uciekamy?
typowe.




--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

Max_P  napisał(a):

Użytkownik "zinek"  napisał w wiadomości

> bo jakos skumac nie moge ... zloto kladli pod ukradziony tluczen czy jak ?

Też nie wiem i też wydaje mi się drogo.
Spojrzalem do cennika i tak:

najdłuższy most transoceaniczny świata - między Szanghajem i Ningbo,
stawiany w skrajnie arcytrudnych warunkach morskich ma 36 km długości.
Mostem biegnie 6 pasowa trasa szybkiego ruchu.
Trwałośc gwarantowana (!!!) to 100 lat.  Koszt budowy (ostateczny) to 770
mln funtów brytyjskich - w tym podwodne prace kesonowe na średniej
głębokości 100m.
Z prostego rachunku 770/36=21,4 mln funtów za kilometr. Żeby nie
komplikować, licząć po ca. 5 zl za funt wychodzi mi jakieś 100 mln PLN za
kilometr tej ekstremalnej kanstrukcji budowlanej.
Za 2 mld zł byłoby tego mostu 20 km. A jest 10 km drogi.

Kluczem do rozwiązania zagadki jest prawdopodobnie ichnie prawo. Za przekręty
biorą goscia na stadion i przy pełnych trybunach dostaje kulkę w tył głowy.
Oczywiście za kulkę sam płaci. Następnie zostaje podłączony do maszyny co robi
pinggg, żeby serce pracowało to robią i żeby oddychał. I bardzo szybciutko
wiozą do szpitala żeby na części zamienne do człowieka przerobić. Jak widać po
moście system działa. Też na pewno przewalili na budowie mostu jakąś kasę. Ale
robili to z umiarem i dlatego cena do przyjęcia. Tutaj przekrętasy niczego się
nie boją. Ktoś pisał ze działki drogie. A jakie by miały być skoro zostały
wiele lat temu za śmieszne pieniązde kupione tylko po to żeby je w odpowiednim
momencie odsprzedać. No panie prokuratorze taki fart mialem. Kupilem 100
działek dla corki żeby miala w posagu. A mi się syn urodził. To sprzedalem. A
że akurat pasowaly pod drogę bo były długie, wąskie i jedna za drugą to nie
moja wina. Czy ja 10 lat temu moglem wiedzieć że tu droga będzie. I zrób coś
takiemu jak to patriota. 

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Dnia pięknego Fri, 21 Jan 2011 02:56:57 +0000 osobnik zwany kogutek
wystukał:

Max_P  napisał(a):

Użytkownik "zinek"  napisał w wiadomości

> bo jakos skumac nie moge ... zloto kladli pod ukradziony tluczen czy
> jak ?

Też nie wiem i też wydaje mi się drogo. Spojrzalem do cennika i tak:

najdłuższy most transoceaniczny świata - między Szanghajem i Ningbo,
stawiany w skrajnie arcytrudnych warunkach morskich ma 36 km długości.
Mostem biegnie 6 pasowa trasa szybkiego ruchu. Trwałośc gwarantowana
(!!!) to 100 lat.  Koszt budowy (ostateczny) to 770 mln funtów
brytyjskich - w tym podwodne prace kesonowe na średniej głÄ™bokości
100m.
Z prostego rachunku 770/36=21,4 mln funtów za kilometr. Ĺťeby nie
komplikować, licząć po ca. 5 zl za funt wychodzi mi jakieś 100 mln PLN
za kilometr tej ekstremalnej kanstrukcji budowlanej. Za 2 mld zł byłoby
tego mostu 20 km. A jest 10 km drogi.

Kluczem do rozwiązania zagadki jest prawdopodobnie ichnie prawo. Za
przekręty biorą goscia na stadion i przy pełnych trybunach dostaje kulkę
w tył głowy.

tak, tak. A komunistyczna prokuratura to taka święta jest.



--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

masti  napisał(a):

Dnia piÄ&#65533;knego Fri, 21 Jan 2011 02:56:57 +0000 osobnik zwany kogutek
wystukaĹ&#65533;:

> Max_P  napisaĹ&#65533;(a):
>
>
>> Użytkownik "zinek"  napisaĹ&#65533; w wiadomoĹ&#65533;ci
>>
>> > bo jakos skumac nie moge ... zloto kladli pod ukradziony tluczen czy
>> > jak ?
>>
>> Też nie wiem i też wydaje mi siÄ&#65533; drogo. Spojrzalem do cennika i tak:
>>
>> najdĹ&#65533;uższy most transoceaniczny Ĺ&#65533;wiata - miÄ&#65533;dzy Szanghajem i Ningbo,
>> stawiany w skrajnie arcytrudnych warunkach morskich ma 36 km dĹ&#65533;ugoĹ&#65533;ci.
>> Mostem biegnie 6 pasowa trasa szybkiego ruchu. TrwaĹ&#65533;oĹ&#65533;c gwarantowana
>> (!!!) to 100 lat.  Koszt budowy (ostateczny) to 770 mln funtów
>> brytyjskich - w tym podwodne prace kesonowe na Ĺ&#65533;redniej gĹ&#65533;Ä&#65533;bokoĹ&#65533;ci
>> 100m.
>> Z prostego rachunku 770/36=21,4 mln funtów za kilometr. Ĺťeby nie
>> komplikowaÄ&#65533;, liczÄ&#65533;Ä&#65533; po ca. 5 zl za funt wychodzi mi jakieĹ&#65533; 100 mln PLN
>> za kilometr tej ekstremalnej kanstrukcji budowlanej. Za 2 mld zĹ&#65533; byĹ&#65533;oby
>> tego mostu 20 km. A jest 10 km drogi.
>>
> Kluczem do rozwiÄ&#65533;zania zagadki jest prawdopodobnie ichnie prawo. Za
> przekrÄ&#65533;ty biorÄ&#65533; goscia na stadion i przy peĹ&#65533;nych trybunach dostaje kulkÄ&#65533;
> w tyĹ&#65533; gĹ&#65533;owy.

tak, tak. A komunistyczna prokuratura to taka Ĺ&#65533;wiÄ&#65533;ta jest.

Wychodzi ze skuteczniejsza od naszej. Co chwila świat zamiera jak slyszy że
kolejna grupowa egzekucja będzie.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Dnia pięknego Fri, 21 Jan 2011 13:04:35 +0000 osobnik zwany kogutek
wystukał:

masti  napisał(a):

Dnia piÄ&#65533;knego Fri, 21 Jan 2011 02:56:57 +0000 osobnik zwany
kogutek wystukaÄš&#65533;:

> Max_P  napisaÄš&#65533;(a):
>
>
>> UÄšźytkownik "zinek"  napisaÄš&#65533; w
>> wiadomoÄš&#65533;ci
>> > bo jakos skumac nie moge ... zloto kladli pod ukradziony tluczen
>> > czy jak ?
>>
>> TeÄšź nie wiem i teÄšź wydaje mi siÄ&#65533; drogo. Spojrzalem do
>> cennika i tak:
>>
>> najdÄš&#65533;uÄšźszy most transoceaniczny Äš&#65533;wiata -
>> miÄ&#65533;dzy Szanghajem i Ningbo, stawiany w skrajnie arcytrudnych
>> warunkach morskich ma 36 km dÄš&#65533;ugoÄš&#65533;ci. Mostem biegnie
>> 6 pasowa trasa szybkiego ruchu. TrwaÄš&#65533;oÄš&#65533;c
>> gwarantowana (!!!) to 100 lat.  Koszt budowy (ostateczny) to 770 mln
>> funtĂłw brytyjskich - w tym podwodne prace kesonowe na
>> Ĺ&#65533;redniej gĹ&#65533;Ä&#65533;bokoĹ&#65533;ci 100m.
>> Z prostego rachunku 770/36=21,4 mln funtĂłw za kilometr. Ěżeby nie
>> komplikowaÄ&#65533;, liczÄ&#65533;Ä&#65533; po ca. 5 zl za funt
>> wychodzi mi jakieÄš&#65533; 100 mln PLN za kilometr tej ekstremalnej
>> kanstrukcji budowlanej. Za 2 mld zÄš&#65533; byÄš&#65533;oby tego
>> mostu 20 km. A jest 10 km drogi.
>>
> Kluczem do rozwiÄ&#65533;zania zagadki jest prawdopodobnie ichnie
> prawo. Za przekrÄ&#65533;ty biorÄ&#65533; goscia na stadion i przy
> peĹ&#65533;nych trybunach dostaje kulkÄ&#65533; w tyĹ&#65533;
> gÄš&#65533;owy.

tak, tak. A komunistyczna prokuratura to taka Ĺ&#65533;wiÄ&#65533;ta
jest.

Wychodzi ze skuteczniejsza od naszej. Co chwila świat zamiera jak slyszy
że kolejna grupowa egzekucja będzie.

jest tylko drobny szczegół. Czy skazani mają cokolwiek wspólnego z
przestępstwem.



--
mst <at> gazeta <.> pl
"-Mam lęk gruntu! -Chyba wysokości?
-Wiem co mówię, to grunt zabija!" T.Pratchett

Użytkownik "masti"  napisał w wiadomości

Dnia pięknego Fri, 21 Jan 2011 13:04:35 +0000 osobnik zwany kogutek
wystukał:

> Wychodzi ze skuteczniejsza od naszej. Co chwila świat zamiera jak slyszy
> że kolejna grupowa egzekucja będzie.

jest tylko drobny szczegół. Czy skazani mają cokolwiek wspólnego z
przestępstwem.

Czy to ty w tym wątku żÄ…dałeś okazania jakichś przekonujących dowodów na
przekręty przy przetargach publicznych? To może zaserwuj nam jakieś konkrety
dotyczące chińskiego wymiaru sprawiedliwości.

--
"Ĺťałuj za dowcipy, synu!"
   Tytus, Romek i A'Tomek, ks. VIII

masti  napisał(a):

Dnia piÄ&#65533;knego Fri, 21 Jan 2011 13:04:35 +0000 osobnik zwany kogutek
wystukaĹ&#65533;:

> masti  napisaĹ&#65533;(a):
>
>> Dnia piĂ&#65533;&#65533;knego Fri, 21 Jan 2011 02:56:57 +0000 osobnik zwany
>> kogutek wystukaÄš&#65533;:
>>
>> > Max_P  napisaÄš&#65533;(a):
>> >
>> >
>> >> UÄšźytkownik "zinek"  napisaÄš&#65533; w
>> >> wiadomoÄš&#65533;ci
>> >> > bo jakos skumac nie moge ... zloto kladli pod ukradziony tluczen
>> >> > czy jak ?
>> >>
>> >> TeÄšź nie wiem i teÄšź wydaje mi siĂ&#65533;&#65533; drogo. Spojrzalem do
>> >> cennika i tak:
>> >>
>> >> najdÄš&#65533;uÄšźszy most transoceaniczny Äš&#65533;wiata -
>> >> miĂ&#65533;&#65533;dzy Szanghajem i Ningbo, stawiany w skrajnie arcytrudnych
>> >> warunkach morskich ma 36 km dÄš&#65533;ugoÄš&#65533;ci. Mostem biegnie
>> >> 6 pasowa trasa szybkiego ruchu. TrwaÄš&#65533;oÄš&#65533;c
>> >> gwarantowana (!!!) to 100 lat.  Koszt budowy (ostateczny) to 770 mln
>> >> funtÄ&#65533;Ĺ&#65533;w brytyjskich - w tym podwodne prace kesonowe na
>> >> Äš&#65533;redniej gÄš&#65533;Ă&#65533;&#65533;bokoÄš&#65533;ci 100m.
>> >> Z prostego rachunku 770/36=21,4 mln funtÄ&#65533;Ĺ&#65533;w za kilometr. Ěżeby nie
>> >> komplikowaĂ&#65533;&#65533;, liczĂ&#65533;&#65533;Ă&#65533;&#65533; po ca. 5 zl za funt
>> >> wychodzi mi jakieÄš&#65533; 100 mln PLN za kilometr tej ekstremalnej
>> >> kanstrukcji budowlanej. Za 2 mld zÄš&#65533; byÄš&#65533;oby tego
>> >> mostu 20 km. A jest 10 km drogi.
>> >>
>> > Kluczem do rozwiĂ&#65533;&#65533;zania zagadki jest prawdopodobnie ichnie
>> > prawo. Za przekrĂ&#65533;&#65533;ty biorĂ&#65533;&#65533; goscia na stadion i przy
>> > peÄš&#65533;nych trybunach dostaje kulkĂ&#65533;&#65533; w tyÄš&#65533;
>> > gÄš&#65533;owy.
>>
>> tak, tak. A komunistyczna prokuratura to taka Äš&#65533;wiĂ&#65533;&#65533;ta
>> jest.
>>
>>
>>
> Wychodzi ze skuteczniejsza od naszej. Co chwila Ĺ&#65533;wiat zamiera jak slyszy
> że kolejna grupowa egzekucja bÄ&#65533;dzie.

jest tylko drobny szczegóĹ&#65533;. Czy skazani majÄ&#65533; cokolwiek wspólnego z
przestÄ&#65533;pstwem.

To nie ma żadnego znaczenia. Zagrozenie się liczy. Jak by  1990 w Polsce
ludzie sami z siebie powiesili 10 tysięcy winnych. A gdyby się tylu nie
uzbierało to by dobrali z niewinnych. To teraz kawalek drogi kosztowal by tyle
ile powinien kosztować a nie 10 razy wiecej. I domy towarowe centrum by były
spzredane za uczciwe pieniądze i nie było by takiego bezrobocia. I Balcerowicz
by trochę uważał z reformami.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

To nie ma żadnego znaczenia. Zagrozenie się liczy. Jak by  1990 w Polsce
ludzie sami z siebie powiesili 10 tysięcy winnych. A gdyby się tylu nie
uzbierało to by dobrali z niewinnych. To teraz kawalek drogi kosztowal by tyle
ile powinien kosztować a nie 10 razy wiecej.

Przestan pitolic glupoty.
W przetargach na budowe drog w Polsce startuja firmy zarowno polskie jak zagraniczne (w tym chinskie).

Rozumiem, ze w Twoim swiecie teorii spiskowych cene zawyzaja polskie firmy (czy majace siedzibe w Polsce) bo to zmowa zydokomuny.
Dlaczego zatem zagraniczne firmy nie chca wykonywac tych prac taniej ?
Dlaczego Chinczycy zdolali wygrac JEDEN przetarg na kilkanascie, w ktorych wystartowali, poniewaz w innych byli za drodzy ?

I domy towarowe centrum by były
spzredane za uczciwe pieniądze i nie było by takiego bezrobocia. I Balcerowicz
by trochę uważał z reformami.

I wszyscy wiecznie mielibysmy po 25 lat oraz 6-scio cyfrowe konta dolarowe...

najdłuższy most transoceaniczny świata - między Szanghajem i Ningbo,
stawiany w skrajnie arcytrudnych warunkach morskich ma 36 km długości.
Mostem biegnie 6 pasowa trasa szybkiego ruchu.
Trwałośc gwarantowana (!!!) to 100 lat.

Przez kogo gwarantowana ?
WSZYSTKIE obiekty mostowe w Polsce o klasie obciazen A (czylio praktycznie wszystkie nowe obiekty) maja okres eksploatacji wlasnie 100 letni.
Drogi budowane w Polsce o nawierzchni bitumicznej maja okres eksploatacji 20 lat, przy czym po 10 latach nalezy zrobic remont nawierzchni bitumicznej. Po 20 latach droge nalezy rozebrac i wybudowac od nowa.

Koszt budowy (ostateczny) to 770
mln funtów brytyjskich - w tym podwodne prace kesonowe na średniej
głębokości 100m.
Z prostego rachunku 770/36=21,4 mln funtów za kilometr. Żeby nie
komplikować, licząć po ca. 5 zl za funt wychodzi mi jakieś 100 mln PLN za
kilometr tej ekstremalnej kanstrukcji budowlanej.
Za 2 mld zł byłoby tego mostu 20 km. A jest 10 km drogi.

I dlatego startujace w Polsce konsorcja chinskie wygraly de facto jeden przetarg ? A startuja to praktycznie kazdego duzego ?
Np. za budowe mostu w Toruniu konsorcjum chinskie chcialo ~ 800 mln zlotych. Wygral Strabag za niecale 600 mln zlotych.

W dniu 2011-01-21 11:56, PaPi pisze:

Przez kogo gwarantowana ?
WSZYSTKIE obiekty mostowe w Polsce o klasie obciazen A (czylio
praktycznie wszystkie nowe obiekty) maja okres eksploatacji wlasnie 100
letni.
Drogi budowane w Polsce o nawierzchni bitumicznej maja okres
eksploatacji 20 lat, przy czym po 10 latach nalezy zrobic remont
nawierzchni bitumicznej. Po 20 latach droge nalezy rozebrac i wybudowac
od nowa.

A nasze nowe autostrady juz nadaja sie do remontu, (ktore zreszta sa wiecznie robione) a do 10 lat im jeszcze baaardzo daleko. A 20 to sobie nie wyobrażam nawet.


--
venioo
GG:198909
http://allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=2086

Użytkownik "venioo"  napisał w wiadomości news:

A nasze nowe autostrady juz nadaja sie do remontu, (ktore zreszta sa wiecznie robione) a do 10 lat im jeszcze baaardzo daleko.

A którym?
Bo obwodnica Poznania ma niewiele mniej i dziur na niej nie ma.

W dniu 2011-01-21 23:00, Cavallino pisze:

Użytkownik "venioo"  napisał w wiadomości news:

A nasze nowe autostrady juz nadaja sie do remontu, (ktore zreszta sa
wiecznie robione) a do 10 lat im jeszcze baaardzo daleko.

A którym?
Bo obwodnica Poznania ma niewiele mniej i dziur na niej nie ma.

Jaka obwodnica? Ta co ją budują dopiero? Czy jakas inna?
Czy mowisz o wylocie trasy tzw. warszawskiej w kierunku pniew do ronda w tarnowie pdg. która to trasa jeżdże 2x dziennie i jest dziurawa jak ser szwajcarski?

--
venioo
GG:198909
http://allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=2086

Użytkownik "venioo"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-01-21 23:00, Cavallino pisze:

Użytkownik "venioo"  napisał w wiadomości news:

A nasze nowe autostrady juz nadaja sie do remontu, (ktore zreszta sa
wiecznie robione) a do 10 lat im jeszcze baaardzo daleko.

A którym?
Bo obwodnica Poznania ma niewiele mniej i dziur na niej nie ma.

Jaka obwodnica?

A ile autostrad masz w Poznaniu?

Ta co ją budują dopiero? Czy jakas inna?

Autostradowa, czyli poznański odcinek A2.

Czy mowisz o wylocie trasy tzw. warszawskiej w kierunku pniew do ronda w tarnowie pdg.

Akurat zachodni kraniec Poznania mam w głębokim poważaniu, rzadko tam bywam. ;-)

która to trasa jeżdże 2x dziennie i jest dziurawa jak ser szwajcarski?

Bo asfalt komunę pamięta, a nie rok 2001 w którym najdawniej powinien być wykonany kapitalny remont DK 92.

W dniu 2011-01-22 22:28, Cavallino pisze:

Użytkownik "venioo"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-01-21 23:00, Cavallino pisze:

Użytkownik "venioo"  napisał w wiadomości news:

A nasze nowe autostrady juz nadaja sie do remontu, (ktore zreszta sa
wiecznie robione) a do 10 lat im jeszcze baaardzo daleko.

A którym?
Bo obwodnica Poznania ma niewiele mniej i dziur na niej nie ma.

Jaka obwodnica?

A ile autostrad masz w Poznaniu?

zgaduję: jedną? ;)

Ta co ją budują dopiero? Czy jakas inna?

Autostradowa, czyli poznański odcinek A2.

A no tak, sorry, tam nie jechałem. Ale za 2-3 lata sie przejade, zeby zobaczyc jak wyglada :)

Czy mowisz o wylocie trasy tzw. warszawskiej w kierunku pniew do ronda
w tarnowie pdg.

Akurat zachodni kraniec Poznania mam w głębokim poważaniu, rzadko tam
bywam. ;-)

która to trasa jeżdże 2x dziennie i jest dziurawa jak ser szwajcarski?

Bo asfalt komunę pamięta, a nie rok 2001 w którym najdawniej powinien
być wykonany kapitalny remont DK 92.

Jaką komunę?? Nie dalej jak 5-6 lat temu robili kawalkami prawie caly odcinek od nowa. To jest po prostu masakra. Dabrowskiego to jest druga masakra, Kaponiera to juz w ogole tragedia, a reszta to "zalezy jak lezy". Ale przez torowiska to najlepiej na 1 biegu jezdzic ;)

--
venioo
GG:198909
http://allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=2086

Użytkownik "venioo"  napisał w wiadomości news:

Bo asfalt komunę pamięta, a nie rok 2001 w którym najdawniej powinien
być wykonany kapitalny remont DK 92.

Jaką komunę?? Nie dalej jak 5-6 lat temu robili kawalkami prawie caly odcinek od nowa.

Który?
Bo jakoś nie widziałem wymiany nawierzchni na 92  - rozumiem że mówisz o dwupasmówce od Wawrzyńca do Tarnowa Podgórnego?

To były jakieś łaty jeśli już, a nie wymiana nawierzchni.

W dniu 2011-01-22 22:45, Cavallino pisze:

Użytkownik "venioo"  napisał w wiadomości news:

Bo asfalt komunę pamięta, a nie rok 2001 w którym najdawniej powinien
być wykonany kapitalny remont DK 92.

Jaką komunę?? Nie dalej jak 5-6 lat temu robili kawalkami prawie caly
odcinek od nowa.

Który?
Bo jakoś nie widziałem wymiany nawierzchni na 92 - rozumiem że mówisz o
dwupasmówce od Wawrzyńca do Tarnowa Podgórnego?

To były jakieś łaty jeśli już, a nie wymiana nawierzchni.

wymieniali całość, kawałkami (tak na oko po 1-2km) tak jak teraz to robią przy budowie wiaduktu na obwodnicy w Swadzimiu. Tez takie zwezki byly i takie same korki jak dzisiaj.

--
venioo
GG:198909
http://allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=2086

Użytkownik "venioo"  napisał w wiadomości news:

wymieniali całość, kawałkami (tak na oko po 1-2km) tak jak teraz to robią przy budowie wiaduktu na obwodnicy w Swadzimiu. Tez takie zwezki byly i takie same korki jak dzisiaj.

Ta droga ma DUŻO więcej niż 20 lat, a co za tym idzie powinna być dawno zrobiona od nowa, widać w myśl rzeczonej teorii, sama wymiana asfaltu po raz drugi/n-ty nic nie daje.

A nasze nowe autostrady juz nadaja sie do remontu, (ktore zreszta sa
wiecznie robione) a do 10 lat im jeszcze baaardzo daleko. A 20 to sobie
nie wyobrażam nawet.

A1 i A2 nadaja sie do remontu ?

Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości

A nasze nowe autostrady juz nadaja sie do remontu, (ktore zreszta sa
wiecznie robione) a do 10 lat im jeszcze baaardzo daleko. A 20 to sobie
nie wyobrażam nawet.

A1 i A2 nadaja sie do remontu ?

Powoli powinny być do niego szykowane zgodnie z tym harmonogramem.

W dniu 2011-01-22 22:25, PaPi pisze:

A nasze nowe autostrady juz nadaja sie do remontu, (ktore zreszta sa
wiecznie robione) a do 10 lat im jeszcze baaardzo daleko. A 20 to sobie
nie wyobrażam nawet.

A1 i A2 nadaja sie do remontu ?

Moze niezbyt swieze, ale na szybko w google:

http://www.motofakty.pl/artykul/autostrada_w_remoncie.html
http://www.money.pl/forum/temat,3,1047962,1047962,15,0,1;3;mln;zl;kary;za;remonty;na;autostradzie.html
http://wyborcza.pl/1,75248,3007505.html
http://budownictwo.wnp.pl/remont-nawierzchni-na-autostradzie-a2,77320_1_0_0.html
http://news.money.pl/artykul/a2;idzie;do;remontu;kto;jest;winien,97,0,357217.html


To one juz mialy wtedy po 10 lat, ze nadawaly sie do remontu?
--
venioo
GG:198909
http://allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=2086

Użytkownik "venioo"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-01-22 22:25, PaPi pisze:

A nasze nowe autostrady juz nadaja sie do remontu, (ktore zreszta sa
wiecznie robione) a do 10 lat im jeszcze baaardzo daleko. A 20 to sobie
nie wyobrażam nawet.

A1 i A2 nadaja sie do remontu ?

Moze niezbyt swieze, ale na szybko w google:

http://www.motofakty.pl/artykul/autostrada_w_remoncie.html
http://www.money.pl/forum/temat,3,1047962,1047962,15,0,1;3;mln;zl;kary;za;remonty;na;autostradzie.html
http://wyborcza.pl/1,75248,3007505.html
http://budownictwo.wnp.pl/remont-nawierzchni-na-autostradzie-a2,77320_1_0_0.html
http://news.money.pl/artykul/a2;idzie;do;remontu;kto;jest;winien,97,0,357217.html


To one juz mialy wtedy po 10 lat, ze nadawaly sie do remontu?

Nie - one od początku zostały zrobione w sposób nie odpowiadający normom i obciążeniom którymi zostały poddane.
Złe założenia przyjęto.

Dnia Thu, 20 Jan 2011 20:19:32 +0100, Max_P napisał(a):

najdłuższy most transoceaniczny świata - między Szanghajem i Ningbo,

Ale zdajesz sobie sprawe, ze koszty w Chinach i w Europie sa *deczko* inne?
Porownywanie jakichkolwiek kosztow z tymi w Chinach jest czysta demagogia.


--
Mark

Mark  napisał(a):

Dnia Thu, 20 Jan 2011 20:19:32 +0100, Max_P napisał(a):

> najdłuższy most transoceaniczny świata - między Szanghajem i Ningbo,

Ale zdajesz sobie sprawe, ze koszty w Chinach i w Europie sa *deczko* inne?
Porownywanie jakichkolwiek kosztow z tymi w Chinach jest czysta demagogia.

Materiały mają po cenach światowych. Ichni robotnik wykwalifikowany zarabia
podobnie do polskiego a nie 12 razy mniej. Ci co byli twierdzą że w sklepach
mają sporo taniej. I benzyna tyle co w Polsce ale bez akcyzy. To ze oni w
przemyśle za miskę ryżu robią to mit. Sa miejsca gdzie jest biednie. To jakieś
wiochy zabite dechami albo na przykład Tybet gdzie się nikomu pracować nie
chce bo na zaborcę robić nie będą i wolą młynami kręcić.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

Ale zdajesz sobie sprawe, ze koszty w Chinach i w Europie sa *deczko* inne?
Porownywanie jakichkolwiek kosztow z tymi w Chinach jest czysta demagogia.

Materiały mają po cenach światowych. Ichni robotnik wykwalifikowany zarabia
podobnie do polskiego a nie 12 razy mniej. Ci co byli twierdzą że w sklepach
mają sporo taniej.

A moglbys wytlumaczyc dlaczego taniej ? Moze dlatego, ze jest inne obciazenie podatkami czy kosztami posrednimi pracy ?

I benzyna tyle co w Polsce ale bez akcyzy.

Czyli blisko dwa razy mniej. Nie no, przeciez to tyle samo jest.

To ze oni w
przemyśle za miskę ryżu robią to mit.

Wytlumacz mi zatem "cud" taniosci w sklepach typu Pepco czy inne takowe z chinskiem g.
Za 12 zl kupilem koc w opakowaniu zapinanym na zamek.
Podobny koc kosztuje u nas nie mniej jak 25-30zl bez opakowania. Sam zamek blyskawiczny tej dlugosci kosztuje 15zl.

Jakim cudem ktos moze wyprodukowac taki produkt zarabiajac tyle samo co
Polak przy podobnym obciazeniu kosztami placy ?

PaPi  napisał(a):

>> Ale zdajesz sobie sprawe, ze koszty w Chinach i w Europie sa *deczko* inne?
>> Porownywanie jakichkolwiek kosztow z tymi w Chinach jest czysta demagogia.
>>
>>
> Materiały mają po cenach światowych. Ichni robotnik wykwalifikowany zarabia
> podobnie do polskiego a nie 12 razy mniej. Ci co byli twierdzą że w sklepach
> mają sporo taniej.

A moglbys wytlumaczyc dlaczego taniej ? Moze dlatego, ze jest inne
obciazenie podatkami czy kosztami posrednimi pracy ?

> I benzyna tyle co w Polsce ale bez akcyzy.

Czyli blisko dwa razy mniej. Nie no, przeciez to tyle samo jest.

> To ze oni w
> przemyśle za miskę ryżu robią to mit.

Wytlumacz mi zatem "cud" taniosci w sklepach typu Pepco czy inne takowe
z chinskiem g.
Za 12 zl kupilem koc w opakowaniu zapinanym na zamek.
Podobny koc kosztuje u nas nie mniej jak 25-30zl bez opakowania. Sam
zamek blyskawiczny tej dlugosci kosztuje 15zl.

Jakim cudem ktos moze wyprodukowac taki produkt zarabiajac tyle samo co
Polak przy podobnym obciazeniu kosztami placy ?

To proste i dziwne dlaczego sam nie wpadłeś dlaczego Chińskie towary sa tanie.
Jak tutaj rodzila się ( tfu) solidarniść i demokratyczne podziemie to tam
powstał plan zbudowania najnowocześniejszej i najpreżniejszej gospodarki na
Świecie. Trwalo to wiele lat i się m zwyczajnie udało. Na pewno tego koca
opakowania i suwaka nie robily małe chińskie rączki a wyspecjalizowane
automaty. I skacz do góry ze szczęścia że są tanie koce, garnki, komputery,
spodnie, radia itd. Bo bez nich Twoi rodacy puścili by Cie z torbami. O ile
bys byl pracownikiem najemnym a nie tym co puszcza z torbami innych. Prosty
krajowy przyklad. Play zrobił obniżkę cen na rozmowy. Pewno nie uwierzysz ale
na prawie calej kasie jaką dysponoał, na banknortach były postacie ze skośnymi
oczkami. Przeszkadza Ci że jak dobrze pokombinujesz to i po 15 droszy za
minute płacisz. A i tak przytulają na tym z 9 groszy. Gdyby nie Play to dalej
byś bulił zlotowe za minute. Mnie nie pzreszkadza mam od niego internet który
mnie wychodzi 25 złotych na miesiac.  Pomyśl sobie ze to dopiero poczatek
chińskiej ekspansji gospodarczej. Polska giełda podskoczylą bo Chińczycy
zaczęli na niej kupować. Myślisz że oni z dobrego serca to robią? Oni
zwyczajnie chcą mieć wpływ na europejskie gospodarki nie od strony konkurencji
a wlaściciela. 

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

W dniu 2011-01-21 22:15, kogutek pisze:

  napisał(a):

Ale zdajesz sobie sprawe, ze koszty w Chinach i w Europie sa *deczko* inne?
Porownywanie jakichkolwiek kosztow z tymi w Chinach jest czysta demagogia.

Materiały mają po cenach światowych. Ichni robotnik wykwalifikowany zarabia
podobnie do polskiego a nie 12 razy mniej. Ci co byli twierdzą że w sklepach
mają sporo taniej.

Za 12 zl kupilem koc w opakowaniu zapinanym na zamek.
Podobny koc kosztuje u nas nie mniej jak 25-30zl bez opakowania. Sam
zamek blyskawiczny tej dlugosci kosztuje 15zl.

Jakim cudem ktos moze wyprodukowac taki produkt zarabiajac tyle samo co
Polak przy podobnym obciazeniu kosztami placy ?

To proste i dziwne dlaczego sam nie wpadłeś dlaczego Chińskie towary sa tanie.
Jak tutaj rodzila się ( tfu) solidarniść i demokratyczne podziemie to tam
powstał plan zbudowania najnowocześniejszej i najpreżniejszej gospodarki na
Świecie. Trwalo to wiele lat i się m zwyczajnie udało.

Nie zauważasz że sam sobie przeczysz?
Jeśli idzie o koc, zabawki, elektronikę, tekstylia, w ogóle cokolwiek, to nowoczesna
gospodarka Chin jest w stanie wyprodukować to wszystko oczywiście bez problemu 3-4x taniej.
Ale most? Wykluczone. Jeśli tam jest tańszy niż u nas, to przyczyną są oczywiście
wyłącznie przekręty. Baaaardzo wygodne acz mało przekonujące, sorry.

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

W dniu 2011-01-21 15:35, kogutek pisze:

Materiały mają po cenach światowych. Ichni robotnik wykwalifikowany zarabia
podobnie do polskiego a nie 12 razy mniej. Ci co byli twierdzą że w sklepach

Bzdura, robotnik w Chinach nie dość że zarabia grosze to jeszcze nie raz w fabryce panuje reżim obozu pracy.
W przeciwieństwie do ciebie wiem co pisze bo akurat współpracuje z Chińczykami (takimi prosto z Chin). Co ciekawe, Chińczycy są dumni ze swojego kraju.


Pozdrawiam
Paweł
--
_____________________________________________
  DoQ -- [ES9J4]-- mail:

DoQ  napisał(a):

W dniu 2011-01-21 15:35, kogutek pisze:

> Materiały mają po cenach światowych. Ichni robotnik wykwalifikowany zarabia
> podobnie do polskiego a nie 12 razy mniej. Ci co byli twierdzą że w sklepach

Bzdura, robotnik w Chinach nie dość że zarabia grosze to jeszcze nie raz
w fabryce panuje reżim obozu pracy.
W przeciwieństwie do ciebie wiem co pisze bo akurat współpracuje z
Chińczykami (takimi prosto z Chin). Co ciekawe, Chińczycy są dumni ze
swojego kraju.


Pozdrawiam
Paweł

Co jest bzdurą. To ze mają materiały po cenach światowych? To nie bzdura tylko
prawda. Na dodatek jako ogromy producent i odbiorca surowców trzęsą tym
rynkiem. Na pewno ci robotnicy z Chin są z nie uprzemysłowionych rejonów. Tam
faktycznie bogato nie jest. Ale napisałem o tym. W dużych okręgach
przemysłowych pracownicy ciężko pracują. Ale to cecha tam mieszkających ludzi.
Dumni są ze swojego kraju bo to ich kraj i naród. A nie jak tutaj bezmyslna
hołota. Za swoją pracę dostają wynagrodzenie zbliżone do polskiego przy
niższych kosztach utrzymania. Oczywiście mowa o robotnikach bo specjaliści to
inna klasa. Oni zarabiają tak jak specjaliści w wysoko uprzemysłowionych
krajach. Dużo więcej niż ich odpowiednicy w Polsce. To co napisałeś jest
bardzo medialne. Male rączki i miska ryżu. A na dodatek obozy pracy.Wyobraź
sobie ze tam miliard trzsta milionów ludzi mieszka. Tutaj wszyscy drą ryją ze
więźniowie byczą sie w celach. Jesteś sobie w stanie wyobrazić ilu tam jest
więżniów. Bo ja jakoś nie mogę, Chiny wysyląją na studia za granicą 20
milionow maturzystów to więżniow moze być podobnie, albo więcej. Nie mam
pojęcia. To żeby się nie byczyli zagonili ich do pracy. Jak tam żyje miliard
trzysta milionow ludzi to i więzienia nie są na stu więźnow tylko na kilka
tysiecy. No to że zaraz obozy koncentracyjne. Pewno rożowo w pierdlach tam nie
ma ale na pewno nie ma komor gazowych i krematorów.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Thu, 20 Jan 2011 20:19:32 +0100,  Max_P wrote:

najdłuższy most transoceaniczny świata - między Szanghajem i Ningbo,
stawiany w skrajnie arcytrudnych warunkach morskich ma 36 km długości.
Mostem biegnie 6 pasowa trasa szybkiego ruchu.
Trwałośc gwarantowana (!!!) to 100 lat.  Koszt budowy (ostateczny) to 770
mln funtów brytyjskich

Chinskich kosztow nie ma co porownywac.

Za 2 mld zł byłoby tego mostu 20 km. A jest 10 km drogi.

A ktora droge chodzi - bo jesli o Wroclaw .. to jest w duzej czesci
most. Nad ziemia.

J.

J.F.  napisał(a):

On Thu, 20 Jan 2011 20:19:32 +0100,  Max_P wrote:
>najdłuższy most transoceaniczny świata - między Szanghajem i Ningbo,
>stawiany w skrajnie arcytrudnych warunkach morskich ma 36 km długości.
>Mostem biegnie 6 pasowa trasa szybkiego ruchu.
>Trwałośc gwarantowana (!!!) to 100 lat.  Koszt budowy (ostateczny) to 770
>mln funtów brytyjskich

Chinskich kosztow nie ma co porownywac.

Możesz rozwinać dlaczego nie można porownywać. Moze most też robily male
chińskie rączki za miskę ryżu a nie super nowoczesne maszyny ktorych obcy by
się nie powstydzili.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Sat, 22 Jan 2011 00:59:42 +0000 (UTC),  kogutek wrote:

J.F.  napisał(a):

Chinskich kosztow nie ma co porownywac.

Możesz rozwinać dlaczego nie można porownywać. Moze most też robily male
chińskie rączki za miskę ryżu a nie super nowoczesne maszyny ktorych obcy by
się nie powstydzili.

A te roboty kesonowe to tez supernowoczesne maszyny ?

J.

J.F.  napisał(a):

On Sat, 22 Jan 2011 00:59:42 +0000 (UTC),  kogutek wrote:
>J.F.  napisał(a):
>> Chinskich kosztow nie ma co porownywac.

>Możesz rozwinać dlaczego nie można porownywać. Moze most też robily male
>chińskie rączki za miskę ryżu a nie super nowoczesne maszyny ktorych obcy by
>się nie powstydzili.

A te roboty kesonowe to tez supernowoczesne maszyny ?

J.

Akurat te prace były robione najdroższą metodą bo traconego nurka. Kogo Ty
bronisz. Przekrecili na tej drodze taką kasę że jak by 1% z niej podzielić i
dać wszystkim co piszą w tym temacie na usenecie to byśmy byli bardzo bogatymi
ludzmi. Te chuje od przekrecania pieniędzy niczego się już nie boją. Do tego
głupota ludzka nie ma granic. Ktoś broni i żałuje wykonawcę bo pracował przy
zlej pogodzie i mógł spieprzyć i kasa mu się za spieprzone należy. Bo kto to
slyszał że jak pada deszcz żeby dobrze coś zrobić. 

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Sat, 22 Jan 2011 11:48:05 +0000 (UTC),  kogutek wrote:

Akurat te prace były robione najdroższą metodą bo traconego nurka.

No to moze w Chinach jest to najtansza metoda :-)

Kogo Ty
bronisz. Przekrecili na tej drodze taką kasę że jak by 1% z niej podzielić i
dać wszystkim co piszą w tym temacie na usenecie to byśmy byli bardzo bogatymi
ludzmi. Te chuje od przekrecania pieniędzy niczego się już nie boją.

To jest twoje zdanie. A drugie jest takie ze byl przetarg i
najwyrazniej nie bylo nizszej oferty.

Juz sie nawet EU denerwuje ze koszt kilometra w krajach "nowej unii"
jest wyzszy niz w starych .. ale jakos zadna firma ze "starej unii"
sie nie zglosila z lepsza oferta.

Mimo ze czesc prac robia "zachodnie firmy". Widac dali najlepsza
oferte .. ale drozsza niz u siebie.

J.

Chinskich kosztow nie ma co porownywac.

Możesz rozwinać dlaczego nie można porownywać. Moze most też robily male
chińskie rączki za miskę ryżu a nie super nowoczesne maszyny ktorych obcy by
się nie powstydzili.

Alez mozna jak najbardziej porownywac.
Porownujmy realne przetargi a nie wydumane pseudoinwestycje.

Budowa mostu przez Wisle w Toruniu.
Konsorcjum chinskich firm zaoferowalo cene 870 mln zlotych.
"Nasz" STRABAG wygral przetarg za milionow 550.

Budowa mostu przez Wisle w Kwidzyniu.
Jedno z konsorcjow firm z Chin zaoferowalo 620mln, konsorcjum polsko-chinskie (firma polska to tylko przykrywka) chcialo wykonywac prace za 470mln zl.
Wygral polski Budimex, ktory buduje most za 380 mln zl.

Jeszcze chcesz cos porownywac ?
Czy teraz czas na teorie spiskowe ?

On Wed, 26 Jan 2011 09:49:42 +0100,  PaPi wrote:

Chinskich kosztow nie ma co porownywac.

Możesz rozwinać dlaczego nie można porownywać. Moze most też robily male
chińskie rączki za miskę ryżu a nie super nowoczesne maszyny ktorych obcy by
się nie powstydzili.

Alez mozna jak najbardziej porownywac.
Porownujmy realne przetargi a nie wydumane pseudoinwestycje.
Budowa mostu przez Wisle w Toruniu.
Konsorcjum chinskich firm zaoferowalo cene 870 mln zlotych.
"Nasz" STRABAG wygral przetarg za milionow 550.

Ale to jest robota w Polsce a nie w Chinach.
Na przyklad musza sie liczyc ze nie dostana chinscy robotnicy
zezwolenia na prace w Polsce.

A tak w ogole to bym sie przyjrzal czy za tym nie stoi jakis sprytny
Polak, na zasadzie zbudowac, zainkasowac i zniknac, bo skad Chinczycy
w jakiejs tam Polsce ...

J.

Alez mozna jak najbardziej porownywac.
Porownujmy realne przetargi a nie wydumane pseudoinwestycje.
Budowa mostu przez Wisle w Toruniu.
Konsorcjum chinskich firm zaoferowalo cene 870 mln zlotych.
"Nasz" STRABAG wygral przetarg za milionow 550.

Ale to jest robota w Polsce a nie w Chinach.
Na przyklad musza sie liczyc ze nie dostana chinscy robotnicy
zezwolenia na prace w Polsce.
A tak w ogole to bym sie przyjrzal czy za tym nie stoi jakis sprytny
Polak, na zasadzie zbudowac, zainkasowac i zniknac, bo skad Chinczycy
w jakiejs tam Polsce ...

Stajac do przetargu trzeba wykazac sie zrealizowanymi porownywalnymi kontraktami - stad odpada firma krzak z Polski.
Do tego wszystkiego trzeba dolozyc ubezpieczenie ewentualnych kosztow gdyby firma "zwinela sie" w trakcie wykonywania prac lub w okresie gwarancyjnym. Takiego ubezpieczenia nie kupisz gdy nie masz odpowiedniego poparcia w wynikach finansowych i zrealizowanych kontraktach.

Powyzsze dwa przyklady cen oraz fakt startowania do przetargow po kilkunastu oferentow z rozniastych krajow to dowod na to, ze ceny robot drogowych w Polsce nie sa z kapelusza.

On Wed, 26 Jan 2011 11:36:16 +0100,  PaPi wrote:

A tak w ogole to bym sie przyjrzal czy za tym nie stoi jakis sprytny
Polak, na zasadzie zbudowac, zainkasowac i zniknac, bo skad Chinczycy
w jakiejs tam Polsce ...

Stajac do przetargu trzeba wykazac sie zrealizowanymi porownywalnymi
kontraktami - stad odpada firma krzak z Polski.

Dlatego bierze sie firme chinska :-)

Do tego wszystkiego trzeba dolozyc ubezpieczenie ewentualnych kosztow
gdyby firma "zwinela sie" w trakcie wykonywania prac lub w okresie
gwarancyjnym. Takiego ubezpieczenia nie kupisz gdy nie masz
odpowiedniego poparcia w wynikach finansowych i zrealizowanych kontraktach.

A jest to jakos wymagane w przetargu ?

Powyzsze dwa przyklady cen oraz fakt startowania do przetargow po
kilkunastu oferentow z rozniastych krajow to dowod na to, ze ceny robot
drogowych w Polsce nie sa z kapelusza.

Tylko ze nijak sie maja do porownania cen prawdziwie chinskich.

A ze ceny w Polsce sa co najmniej "z gornej polki" to nawet sama UE
zauwaza, ze te autostrady na ktore daje fundusze wychodza dziwnie
drogo, szczegolnie w porownaniu do "starych" czlonkow, gdzie niby
pensje wieksze, a drogi jakos tansze.

No ale przyznaje - takie wychodza w przetargu i coz zrobic.
Uniewaznic i oglosic ponownie ?
I nie doszukiwalbym sie tam koniecznosci doliczenia 10% dla ministra.

J.

Stajac do przetargu trzeba wykazac sie zrealizowanymi porownywalnymi
kontraktami - stad odpada firma krzak z Polski.

Dlatego bierze sie firme chinska :-)

Co to zmienia ?

Do tego wszystkiego trzeba dolozyc ubezpieczenie ewentualnych kosztow
gdyby firma "zwinela sie" w trakcie wykonywania prac lub w okresie
gwarancyjnym. Takiego ubezpieczenia nie kupisz gdy nie masz
odpowiedniego poparcia w wynikach finansowych i zrealizowanych kontraktach.

A jest to jakos wymagane w przetargu ?

Oczywiscie. Ubezpieczenie to warunek konieczny przystapienia do przetargu.

Powyzsze dwa przyklady cen oraz fakt startowania do przetargow po
kilkunastu oferentow z rozniastych krajow to dowod na to, ze ceny robot
drogowych w Polsce nie sa z kapelusza.

Tylko ze nijak sie maja do porownania cen prawdziwie chinskich.

Jesli dowody przecza naszej tezie tym gorzej dla dowodow.
Co to znaczy ceny prawdziwie chinskie ? Czy konsorcja startujace w ww. przetargach mialy za malo krwi han w zarzadach ?

A ze ceny w Polsce sa co najmniej "z gornej polki" to nawet sama UE
zauwaza

Uwielbiam takie stwierdzenia bezosobowe i zero-merytoryczne.
Co to znaczy - UE zauwaza ?

, ze te autostrady na ktore daje fundusze wychodza dziwnie
drogo, szczegolnie w porownaniu do "starych" czlonkow, gdzie niby
pensje wieksze, a drogi jakos tansze.

Powtorze sie po raz kolejny.
Do przetargow oglaszanych w Polsce w tej chwili staje po kilkanascie firm z roznych zakatkow kontynentu (i nie tylko z Europy).
Staja firmy, ktore nawet nie maja w Polsce przedstawicielstwa, nie mowiac o oddziale.
Jakim zatem cudem oferuja drozsze wykonastwo niz u siebie ?

No ale przyznaje - takie wychodza w przetargu i coz zrobic.
Uniewaznic i oglosic ponownie ?
I nie doszukiwalbym sie tam koniecznosci doliczenia 10% dla ministra.

Nie znam ani jednego przetargu w drogownictwie gdzie firma, ktora zglosila najnizsza cene i spelnia warunki SIWZ nie dostalaby zlecenia.
To gdzie tu miejsce dla ministra ? BTW, umow na wykonanie drog w Polsce nie podpisuje minister a dyrektor GDDKiA.

Uzytkownik "PaPi"  napisal w wiadomosci news:

Do przetargow oglaszanych w Polsce w tej chwili staje po kilkanascie firm z roznych zakatkow kontynentu (i nie tylko z Europy).
Staja firmy, ktore nawet nie maja w Polsce przedstawicielstwa, nie mowiac o oddziale.
Jakim zatem cudem oferuja drozsze wykonastwo niz u siebie ?

No jakim?

Do przetargow oglaszanych w Polsce w tej chwili staje po kilkanascie
firm z roznych zakatkow kontynentu (i nie tylko z Europy).
Staja firmy, ktore nawet nie maja w Polsce przedstawicielstwa, nie
mowiac o oddziale.
Jakim zatem cudem oferuja drozsze wykonastwo niz u siebie ?

No jakim?

Takim ,ze moze te tansze budowanie "na zachodzie" to fikcja ?
Moze podajac przyklad ceny "za kilometr" nie bierze sie pod uwage specyfiki projektu ?
Moze dlatego, ze podajac cene za kilometr jakiejs trasy w Niemczech nie bierze sie pod uwage dlugosci inwestycji podpadajacej pod jeden przetarg ?

Uzytkownik "PaPi"  napisal w wiadomosci

Do przetargow oglaszanych w Polsce w tej chwili staje po kilkanascie
firm z roznych zakatkow kontynentu (i nie tylko z Europy).
Staja firmy, ktore nawet nie maja w Polsce przedstawicielstwa, nie
mowiac o oddziale.
Jakim zatem cudem oferuja drozsze wykonastwo niz u siebie ?

No jakim?

Takim ,ze moze te tansze budowanie "na zachodzie" to fikcja ?

Jasne, mozna sobie i tak tlumaczyc.
Tylko ze to akurat najmniej prawdopodobne rozwiazanie.

Moze podajac przyklad ceny "za kilometr" nie bierze sie pod uwage specyfiki projektu ?

No jasne, wiadomo ze u nas to sa naciezsze warunki na swiecie do budowy czegokolwiek.

Moze dlatego, ze podajac cene za kilometr jakiejs trasy w Niemczech nie bierze sie pod uwage dlugosci inwestycji podpadajacej pod jeden przetarg ?

W sensie ze male odcinki sa drozsze?
No to brzmialoby sensowniej, gdyby nie to, ze Kulczyk buduje dlugie odcinki równiez duzo drozej niz na Zachodzie, o bylych demoludach nie wspominajac.

On Wed, 26 Jan 2011 13:58:32 +0100,  PaPi wrote:

Takim ,ze moze te tansze budowanie "na zachodzie" to fikcja ?
Moze podajac przyklad ceny "za kilometr" nie bierze sie pod uwage
specyfiki projektu ?
Moze dlatego, ze podajac cene za kilometr jakiejs trasy w Niemczech nie
bierze sie pod uwage dlugosci inwestycji podpadajacej pod jeden przetarg ?

Ale Niemcy autostrady juz maja i nie musza teraz dlugich robic :-)
Za to my musimy.

Poza tym to chyba nie bylo "jakiejs trasy", tylko srednia ze
wszystkich.

J.

On Wed, 26 Jan 2011 12:07:03 +0100,  PaPi wrote:

Stajac do przetargu trzeba wykazac sie zrealizowanymi porownywalnymi
kontraktami - stad odpada firma krzak z Polski.

Dlatego bierze sie firme chinska :-)

Co to zmienia ?

firma chinska moze sie wykazac, a zreszta papier jest cierpliwy i kto
sprawdzi czy rzeczywiscie byla wykonawca (niekoniecznie realizatorem
kontraktu) mostu na Chi-Wang-Mei :-)

Powyzsze dwa przyklady cen oraz fakt startowania do przetargow po
kilkunastu oferentow z rozniastych krajow to dowod na to, ze ceny robot
drogowych w Polsce nie sa z kapelusza.

Tylko ze nijak sie maja do porownania cen prawdziwie chinskich.

Jesli dowody przecza naszej tezie tym gorzej dla dowodow.
Co to znaczy ceny prawdziwie chinskie ? Czy konsorcja startujace w ww.
przetargach mialy za malo krwi han w zarzadach ?

Znajd jakis prawdziwie chinski przetarg. Realizowany w Chinach.

A ze ceny w Polsce sa co najmniej "z gornej polki" to nawet sama UE
zauwaza

Uwielbiam takie stwierdzenia bezosobowe i zero-merytoryczne.
Co to znaczy - UE zauwaza ?

Maja tam rozne ciala i czasem generuja rozne ciekawe raporty.
Komisja Europejska ? Bedzie trzeba to odszukam.

, ze te autostrady na ktore daje fundusze wychodza dziwnie
drogo, szczegolnie w porownaniu do "starych" czlonkow, gdzie niby
pensje wieksze, a drogi jakos tansze.

Powtorze sie po raz kolejny.
Do przetargow oglaszanych w Polsce w tej chwili staje po kilkanascie
firm z roznych zakatkow kontynentu (i nie tylko z Europy).
Staja firmy, ktore nawet nie maja w Polsce przedstawicielstwa, nie
mowiac o oddziale.
Jakim zatem cudem oferuja drozsze wykonastwo niz u siebie ?

No normalnie - doliczaja koszt utrzymania przedstawicielstwa przez
najblizsze 10 lat, dorzucaja 20% rezerwy i patrza co z tego wyjdzie.
A nuz wygraja.

No ale przyznaje - takie wychodza w przetargu i coz zrobic.
Uniewaznic i oglosic ponownie ?
I nie doszukiwalbym sie tam koniecznosci doliczenia 10% dla ministra.

Nie znam ani jednego przetargu w drogownictwie gdzie firma, ktora
zglosila najnizsza cene i spelnia warunki SIWZ nie dostalaby zlecenia.

No wiesz, spelnila czy nie spelnila - ale A8 jest drozsza o 124 mln:
http://maslice.org/index.php?option=com_content&task=view&id=186&Itemid=169

To gdzie tu miejsce dla ministra ? BTW, umow na wykonanie drog w Polsce
nie podpisuje minister a dyrektor GDDKiA.

Rozwijajac wodze fantazji - ktos tu pisal ze wykonawca nie dostal
kolejnej transzy. Moze dlatego ze poziom fuszerki przekroczyl granice
wytrzymalosci nadzoru, a moze dlatego ze jeszcze nie zaplacil prowizji
od poprzedniej :-)
Nie twierdze ze tak jest, ale z drugiej strony wcale by mnie to nie
zdziwilo. I nie wazne kto podpisuje - wazne czy umie sie podzielic.
A przeciez te zachodnie firmy w niejednym przetargu braly udzial,
doskonale wiedza o co chodzi :-)

Ale to w sferze domyslow, a chocby z linka powyzej - most Millenijny
we wroclawiu kosztowal 150mln, podobny na A8 - najnizsza oferta
380mln, skonczylo sie na 500mln. A dziela je 3 km i kilka lat.
Wyjechali fachowcy do Londynu i podrozalo :-(

Choc w sumie trzeba by porownac dokladnie - moze on i obiektywnie
dluzszy i powinien byc drozszy.

J.

Dlatego bierze sie firme chinska :-)

Co to zmienia ?

firma chinska moze sie wykazac, a zreszta papier jest cierpliwy i kto
sprawdzi czy rzeczywiscie byla wykonawca (niekoniecznie realizatorem
kontraktu) mostu na Chi-Wang-Mei :-)

Kto ? Konkurencja ktora nie wygrala przetargu.
Bylem swiadkiem sprawdzenia projektantow tak wnikliwie, ze zakwestionowano w "doswiadczeniu" prowadzenie projektu w Hiszpanii tylko i wylacznie ze wzgledu na roznice pomiedzy definicja projektu zagospodarowania terenu tam i u nas.
A przetarg na projekt to nie wiecej jak 1% wartosci calej inwestycji. Wiec w przypadku budowy jest sie o co bic i co sprawdzac.

Powyzsze dwa przyklady cen oraz fakt startowania do przetargow po
kilkunastu oferentow z rozniastych krajow to dowod na to, ze ceny robot
drogowych w Polsce nie sa z kapelusza.

Tylko ze nijak sie maja do porownania cen prawdziwie chinskich.

Jesli dowody przecza naszej tezie tym gorzej dla dowodow.
Co to znaczy ceny prawdziwie chinskie ? Czy konsorcja startujace w ww.
przetargach mialy za malo krwi han w zarzadach ?

Znajd jakis prawdziwie chinski przetarg. Realizowany w Chinach.

Ale :
1. Dlaczego to ja mam szukac ?
2. Jaka byla specyfika tego przetargu ?

Uwielbiam takie stwierdzenia bezosobowe i zero-merytoryczne.
Co to znaczy - UE zauwaza ?

Maja tam rozne ciala i czasem generuja rozne ciekawe raporty.
Komisja Europejska ? Bedzie trzeba to odszukam.

Odszukaj. Najlepiej wlasnie oficjalnych gremiow a nie to co piardnal jakis urzednik w Brukseli.

Powtorze sie po raz kolejny.
Do przetargow oglaszanych w Polsce w tej chwili staje po kilkanascie
firm z roznych zakatkow kontynentu (i nie tylko z Europy).
Staja firmy, ktore nawet nie maja w Polsce przedstawicielstwa, nie
mowiac o oddziale.
Jakim zatem cudem oferuja drozsze wykonastwo niz u siebie ?

No normalnie - doliczaja koszt utrzymania przedstawicielstwa przez
najblizsze 10 lat, dorzucaja 20% rezerwy i patrza co z tego wyjdzie.
A nuz wygraja.

Pitolenie. Strabag, Skanska, NGI, Alpine Bau itp. juz OD DAWNA maja swoje przedstawicielstwa w Polsce i/lub sa wlascicielami polskich firm wykonawczych.

Nie znam ani jednego przetargu w drogownictwie gdzie firma, ktora
zglosila najnizsza cene i spelnia warunki SIWZ nie dostalaby zlecenia.

No wiesz, spelnila czy nie spelnila - ale A8 jest drozsza o 124 mln:
http://maslice.org/index.php?option=com_content&task=view&id=186&Itemid=169

I gdzie tu pole do naduzyc i lapowek ?

To gdzie tu miejsce dla ministra ? BTW, umow na wykonanie drog w Polsce
nie podpisuje minister a dyrektor GDDKiA.

Rozwijajac wodze fantazji - ktos tu pisal ze wykonawca nie dostal
kolejnej transzy. Moze dlatego ze poziom fuszerki przekroczyl granice
wytrzymalosci nadzoru, a moze dlatego ze jeszcze nie zaplacil prowizji
od poprzedniej :-)

Ale KOMU nie zaplacil ? Ministrowi ???
Wiesz ile jest "drabinek" nadzorujacych nad jakoscia robot ?
Jest cos takiego jak inzynier kontraktu (niezalezny od wykonawcy i zamawiajacego), kierownik projektu (z ramienia zamawiajacego) a nade wszystko jest nadzor budowlany. Ten ostatni bardzo chetnie zjawia sie z kontrolami gdy tylko jakis mieszkaniec okoliczny sensownie zlozy donos.

Do tego wszystkiego masz dwa laboratoria badajace probki - wykonawcy i zamawiajacego - gdzie z materialem z budowy styka sie kilkanascie osob.

Wierzysz, ze branie lapowek w takim szerokim kregu jest powszechne ?

Ale to w sferze domyslow, a chocby z linka powyzej - most Millenijny
we wroclawiu kosztowal 150mln, podobny na A8 - najnizsza oferta
380mln, skonczylo sie na 500mln. A dziela je 3 km i kilka lat.
Wyjechali fachowcy do Londynu i podrozalo :-(

Uwielbiam stwierdzenie w budownictwie - PODOBNY.
W budowie drog i mostow nie ma czegos takiego. KAZDA inwestycja jest indywidualna. Budujac cos o 100 metrow w lewo czy prawo mozesz natrafic na inne grunty, dorzecze moze nie zapewnic nosnosci nasypow itp. itd.
Dlatego w zaden sposob nie mozna porownac 2 roznych inwestycji i na podstawie ceny za KM costam sobie wydumac.
Do policzenia rzeczywistych kosztow potrzebne jest sporzadzenie kosztorysu w oparciu o projekt.
Dopiero wtedy mozna porownywac dwa przetargi.

On Wed, 26 Jan 2011 14:10:06 +0100,  PaPi wrote:

Dlatego bierze sie firme chinska :-)

Co to zmienia ?

firma chinska moze sie wykazac, a zreszta papier jest cierpliwy i kto
sprawdzi czy rzeczywiscie byla wykonawca (niekoniecznie realizatorem
kontraktu) mostu na Chi-Wang-Mei :-)

Kto ? Konkurencja ktora nie wygrala przetargu.
Bylem swiadkiem sprawdzenia projektantow tak wnikliwie, ze
zakwestionowano w "doswiadczeniu" prowadzenie projektu w Hiszpanii tylko
i wylacznie ze wzgledu na roznice pomiedzy definicja projektu
zagospodarowania terenu tam i u nas.

Hiszpania jakby troche bardziej dostepna :-)

A przetarg na projekt to nie wiecej jak 1% wartosci calej inwestycji.
Wiec w przypadku budowy jest sie o co bic i co sprawdzac.

Ale 50 przegranych i juz cena nastepnej drogi musi urosnac :-)

Znajd jakis prawdziwie chinski przetarg. Realizowany w Chinach.

Ale :
1. Dlaczego to ja mam szukac ?

Zeby poprzec swoje slowa ze w Chinach takie roboty kosztuja tyle samo
:)

2. Jaka byla specyfika tego przetargu ?

i porownac z jakims porownywalnym polskim.

Chinskie ceny czesto zabijaja - ale z budowlanka to nie mam
doswiadczenia.

Maja tam rozne ciala i czasem generuja rozne ciekawe raporty.
Komisja Europejska ? Bedzie trzeba to odszukam.

Odszukaj.

postaram sie, ale ciezko idzie.

Do przetargow oglaszanych w Polsce w tej chwili staje po kilkanascie
firm z roznych zakatkow kontynentu (i nie tylko z Europy).
Staja firmy, ktore nawet nie maja w Polsce przedstawicielstwa, nie
mowiac o oddziale.
Jakim zatem cudem oferuja drozsze wykonastwo niz u siebie ?

No normalnie - doliczaja koszt utrzymania przedstawicielstwa przez
najblizsze 10 lat, dorzucaja 20% rezerwy i patrza co z tego wyjdzie.
A nuz wygraja.

Pitolenie. Strabag, Skanska, NGI, Alpine Bau itp. juz OD DAWNA maja
swoje przedstawicielstwa w Polsce i/lub sa wlascicielami polskich firm
wykonawczych.

Ale konkurencja nie ma, to czemu te co maja maja zanizac cene ?
Trzymaja wysoka .. bo moga :-)

Te ceny to z zreszta w ogole z palca wyssane, bo zobacz na jakis
przetarg - rozbieznosc cen bywa dwukrotna. To nie moze miec
uzasadnienia :-)

Nie znam ani jednego przetargu w drogownictwie gdzie firma, ktora
zglosila najnizsza cene i spelnia warunki SIWZ nie dostalaby zlecenia.

No wiesz, spelnila czy nie spelnila - ale A8 jest drozsza o 124 mln:
http://maslice.org/index.php?option=com_content&task=view&id=186&Itemid=169

I gdzie tu pole do naduzyc i lapowek ?

O, pol do naduzyc to jest pelno - kolejno sad, potem dyrekcja, potem
jeden urzednik, potem RIO - a wszyscy oni decyduja o drobnej kwocie
120mln zl :-)

Chcialem tylko uswiadomic ze to nie do konca jest tak ze zawsze
wygrywa najtansza oferta. A moze w zachodnich krajach maja dluzsze
doswiadczenie i juz doszli do tego ze jeden znikomo, a moze nawet
wcale nieistotny blad nie zawyza ceny o 100mln :-)

Rozwijajac wodze fantazji - ktos tu pisal ze wykonawca nie dostal
kolejnej transzy. Moze dlatego ze poziom fuszerki przekroczyl granice
wytrzymalosci nadzoru, a moze dlatego ze jeszcze nie zaplacil prowizji
od poprzedniej :-)

Ale KOMU nie zaplacil ? Ministrowi ???

na wskazane konto cypryjskie lub szwajcarskie i wcale nie musi wiedzec
komu :-)

Wiesz ile jest "drabinek" nadzorujacych nad jakoscia robot ?

A kazda ma swojego zwierzchnika ktory na cos nalega i w kazdej mozna
usterke wpisac do protokolu jako jedna z wielu drobnych do
pozniejszego usuniecia, albo podkreslac ze nalezy przestac placic :-)

Jest cos takiego jak inzynier kontraktu (niezalezny od wykonawcy i
zamawiajacego), kierownik projektu (z ramienia zamawiajacego) a nade
wszystko jest nadzor budowlany. Ten ostatni bardzo chetnie zjawia sie z
kontrolami gdy tylko jakis mieszkaniec okoliczny sensownie zlozy donos.

dokona odwiertu i zmierzy ze dolomitu jest 49cm a powinno byc 50 i co
wtedy :-P

Do tego wszystkiego masz dwa laboratoria badajace probki - wykonawcy i
zamawiajacego - gdzie z materialem z budowy styka sie kilkanascie osob.
Wierzysz, ze branie lapowek w takim szerokim kregu jest powszechne ?

Nie bardzo, chociaz .. widziales kiedys gliniarza z drogowki ktory nie
bierze ? :-)
To sie raczej zalatwia kameralnie - gdzies tam na polu golfowym ktos
mowi z ktora kancelaria adwokacka trzeba zawrzec kontrakt :-)

Ale to w sferze domyslow, a chocby z linka powyzej - most Millenijny
we wroclawiu kosztowal 150mln, podobny na A8 - najnizsza oferta
380mln, skonczylo sie na 500mln. A dziela je 3 km i kilka lat.
Wyjechali fachowcy do Londynu i podrozalo :-(

Uwielbiam stwierdzenie w budownictwie - PODOBNY.
W budowie drog i mostow nie ma czegos takiego. KAZDA inwestycja jest
indywidualna. Budujac cos o 100 metrow w lewo czy prawo mozesz natrafic
na inne grunty, dorzecze moze nie zapewnic nosnosci nasypow itp. itd.

I to jest znane przed przetargiem ?

Ja sie tam raczej obawiam czy jeden z nich nie ma 500m wiecej estakady
na slupach ..

Do policzenia rzeczywistych kosztow potrzebne jest sporzadzenie
kosztorysu w oparciu o projekt.

A jak sie potem okaze ze grunt jest inny niz projekt zakladal ?

J.

Pitolenie. Strabag, Skanska, NGI, Alpine Bau itp. juz OD DAWNA maja
swoje przedstawicielstwa w Polsce i/lub sa wlascicielami polskich firm
wykonawczych.

Ale konkurencja nie ma, to czemu te co maja maja zanizac cene ?
Trzymaja wysoka .. bo moga :-)

Bylaby i byla to prawda do roku 2008. W 2009 i 2010 na nasz rynek weszly firmy o ktorych nikt nigdy (w Polsce) nie slyszal.
Chinczycy to jedna, dwie firmy. Ale pojawili sie Irlandczycy, Wlosi i Portugalczycy. I to tacy ktorzy zadnego przedstawicielstwa u nas nie mieli.

Te ceny to z zreszta w ogole z palca wyssane, bo zobacz na jakis
przetarg - rozbieznosc cen bywa dwukrotna. To nie moze miec
uzasadnienia :-)

Ano bywa. Ale to jak najbardziej uzasadnienie miec moze.
Np. firma wygrywa przetarg bo ma bardzo niskie ceny robot ziemnych. Tajemnica polega na tym, ze firma corka jakis czas temu kupila do innej inwestycji kilkadziesiat tzw. wahadel - czyli samochodow do robot ziemnych.
I juz masz 30-40% roznicy przy duzym przetargu.
Podobnie wyglada sprawa z miesznkami min.-bitumicznymi. Masz swoja otaczarke gdzies blisko przetargu albo mobilna i juz mozesz wstawic inne ceny na masie.

I gdzie tu pole do naduzyc i lapowek ?

O, pol do naduzyc to jest pelno - kolejno sad, potem dyrekcja, potem
jeden urzednik, potem RIO - a wszyscy oni decyduja o drobnej kwocie
120mln zl :-)

Ale tego sie nie da ukryc. Jak w procederze bierze udzial osob 10 - uwierze ze nie wyjdzie poza krag zainteresowanych. Ale jak ich jest kilkadziesiat ? Jakim cudem nikt nie pusci pary z geby ?

Ale KOMU nie zaplacil ? Ministrowi ???

na wskazane konto cypryjskie lub szwajcarskie i wcale nie musi wiedzec
komu :-)

Wierzysz, ze wykonawca robi przelewy na konto nie wiedzac czyje ono jest ?

Wiesz ile jest "drabinek" nadzorujacych nad jakoscia robot ?

A kazda ma swojego zwierzchnika ktory na cos nalega i w kazdej mozna
usterke wpisac do protokolu jako jedna z wielu drobnych do
pozniejszego usuniecia, albo podkreslac ze nalezy przestac placic :-)

Teoretycznie byloby to mozliwe gdyby dotyczylo waskie grona. Ale nie w przypadku kontroli goniacej kontrole.

Jest cos takiego jak inzynier kontraktu (niezalezny od wykonawcy i
zamawiajacego), kierownik projektu (z ramienia zamawiajacego) a nade
wszystko jest nadzor budowlany. Ten ostatni bardzo chetnie zjawia sie z
kontrolami gdy tylko jakis mieszkaniec okoliczny sensownie zlozy donos.

dokona odwiertu i zmierzy ze dolomitu jest 49cm a powinno byc 50 i co
wtedy :-P

I wtedy zaglada sie do specyfikacji wykonania i odbioru robot albo do specyfikacji technicznej projektu.
A tam jest wymieniona SCISLE tolerancja. Oraz sciscle okreslone co nalezy robic jak podbudowy jest za malo, zawartosc cementu za niska/za wysoka itp. itd.

Do tego wszystkiego masz dwa laboratoria badajace probki - wykonawcy i
zamawiajacego - gdzie z materialem z budowy styka sie kilkanascie osob.
Wierzysz, ze branie lapowek w takim szerokim kregu jest powszechne ?

Nie bardzo, chociaz .. widziales kiedys gliniarza z drogowki ktory nie
bierze ? :-)

Przez porownania mozna "udowodnic" wszystko.

To sie raczej zalatwia kameralnie - gdzies tam na polu golfowym ktos
mowi z ktora kancelaria adwokacka trzeba zawrzec kontrakt :-)

I na tym polu golfowym jest pani Krysia ktora wpisuje dane do excela (w laboratorium), jej kierownik oraz dyrektor laboratorium. Tak ?

Uwielbiam stwierdzenie w budownictwie - PODOBNY.
W budowie drog i mostow nie ma czegos takiego. KAZDA inwestycja jest
indywidualna. Budujac cos o 100 metrow w lewo czy prawo mozesz natrafic
na inne grunty, dorzecze moze nie zapewnic nosnosci nasypow itp. itd.

I to jest znane przed przetargiem ?

Oczywiscie. Wykonawca BARDZO rygorsytycznie podchodzi do robot wyszczegolnionych w kosztorysie, ktory sporzadza projektant. Poniewaz to jego podstawa wyceny robot.

Do policzenia rzeczywistych kosztow potrzebne jest sporzadzenie
kosztorysu w oparciu o projekt.

A jak sie potem okaze ze grunt jest inny niz projekt zakladal ?

To wtedy wykonawca zglasza inzynierowi kontraktu, ten zas kierownikowi projektu.
Geologie dla projektu robi sie w okreslonych rozstawach i odstepach. Jesli wykonawca trafi na kiepski grunt pomiedzy tymi odwiertami to spisuje umowe z zamawiajacym o roboty dodatkowe.
Jesli projektant sie pierdyknal - zamawiajacy ciaga go do sadu.
Jesli projekt byl robiony w "modnej" ostatnio procedurze projektuj i buduj - to ryzyko na siebie bierze wykonawca robot.

Uzytkownik "PaPi"  napisal w wiadomosci news:

O, pol do naduzyc to jest pelno - kolejno sad, potem dyrekcja, potem
jeden urzednik, potem RIO - a wszyscy oni decyduja o drobnej kwocie
120mln zl :-)

Ale tego sie nie da ukryc. Jak w procederze bierze udzial osob 10 - uwierze ze nie wyjdzie poza krag zainteresowanych. Ale jak ich jest kilkadziesiat ? Jakim cudem nikt nie pusci pary z geby ?

Zeby zarznac kure znoszaca zlote jajka?

Wierzysz, ze wykonawca robi przelewy na konto nie wiedzac czyje ono jest ?

Wystarczy mu wiedziec co dzieki temu zalatwi.

Oczywiscie. Wykonawca BARDZO rygorsytycznie podchodzi do robot wyszczegolnionych w kosztorysie, ktory sporzadza projektant. Poniewaz to jego podstawa wyceny robot.

Tak, a potem ten rygorystycznie polozony asfalf rozpada sie po roku.
Bajki to my, ale nie nam.

On Wed, 26 Jan 2011 23:13:09 +0100,  PaPi wrote:

Pitolenie. Strabag, Skanska, NGI, Alpine Bau itp. juz OD DAWNA maja
swoje przedstawicielstwa w Polsce i/lub sa wlascicielami polskich firm
wykonawczych.

Ale konkurencja nie ma, to czemu te co maja maja zanizac cene ?
Trzymaja wysoka .. bo moga :-)

Bylaby i byla to prawda do roku 2008. W 2009 i 2010 na nasz rynek weszly
firmy o ktorych nikt nigdy (w Polsce) nie slyszal.
Chinczycy to jedna, dwie firmy. Ale pojawili sie Irlandczycy, Wlosi i
Portugalczycy. I to tacy ktorzy zadnego przedstawicielstwa u nas nie mieli.

I co - wygrali cos ?
Czy wydawalo im sie ze nadal obowiazuja ceny z 2008r

Te ceny to z zreszta w ogole z palca wyssane, bo zobacz na jakis
przetarg - rozbieznosc cen bywa dwukrotna. To nie moze miec
uzasadnienia :-)

Ano bywa.

A nie wrecz nagminnie tak jest ?

I gdzie tu pole do naduzyc i lapowek ?

O, pol do naduzyc to jest pelno - kolejno sad, potem dyrekcja, potem
jeden urzednik, potem RIO - a wszyscy oni decyduja o drobnej kwocie
120mln zl :-)

Ale tego sie nie da ukryc. Jak w procederze bierze udzial osob 10 -
uwierze ze nie wyjdzie poza krag zainteresowanych. Ale jak ich jest
kilkadziesiat ? Jakim cudem nikt nie pusci pary z geby ?

No wiec przyznaje ze sie nie slyszy, i sklaniam sie ku temu ze jest to
w miare uczciwe ... ale moze za taka cene umieja milczec :-)

Ale KOMU nie zaplacil ? Ministrowi ???

na wskazane konto cypryjskie lub szwajcarskie i wcale nie musi wiedzec
komu :-)

Wierzysz, ze wykonawca robi przelewy na konto nie wiedzac czyje ono jest ?

A ty wierzysz ze takie kwoty to sie wplaca na imienne konta osob
odpowiedzialnych ? :-)

Jest cos takiego jak inzynier kontraktu (niezalezny od wykonawcy i
zamawiajacego), kierownik projektu (z ramienia zamawiajacego) a nade
wszystko jest nadzor budowlany. Ten ostatni bardzo chetnie zjawia sie z
kontrolami gdy tylko jakis mieszkaniec okoliczny sensownie zlozy donos.

dokona odwiertu i zmierzy ze dolomitu jest 49cm a powinno byc 50 i co
wtedy :-P

I wtedy zaglada sie do specyfikacji wykonania i odbioru robot albo do
specyfikacji technicznej projektu.
A tam jest wymieniona SCISLE tolerancja.

Sobie nie bardzo wyoobrazam taka dokladnosc na tluczniu i odwiercie.
Przy takim granicznym przypadku zawsze mozna uznac ze jest dobrze,
albo ze niedobrze, wykonawca moze robi nastepne odwierty, dowodzic ze
jest dobrze, a bank sie niecierpliwi :-)

Oraz sciscle okreslone co
nalezy robic jak podbudowy jest za malo, zawartosc cementu za niska/za
wysoka itp. itd.

No wlasnie - jak raz nadzor przymknie oko przy walcowaniu tlucznia a
po wylaniu betonu z cala stanowczoscia zacznie sie domagac prawidlowej
grubosci, to sie wykonawca nauczy ze trzeba zyc z nadzorem dobrze :-)

To sie raczej zalatwia kameralnie - gdzies tam na polu golfowym ktos
mowi z ktora kancelaria adwokacka trzeba zawrzec kontrakt :-)

I na tym polu golfowym jest pani Krysia ktora wpisuje dane do excela (w
laboratorium), jej kierownik oraz dyrektor laboratorium. Tak ?

spoko, sa na to wszystko odpowiednie struktury, najwazniejsze jest
porozumienie na gorze :-)

Uwielbiam stwierdzenie w budownictwie - PODOBNY.
W budowie drog i mostow nie ma czegos takiego. KAZDA inwestycja jest
indywidualna. Budujac cos o 100 metrow w lewo czy prawo mozesz natrafic
na inne grunty, dorzecze moze nie zapewnic nosnosci nasypow itp. itd.

I to jest znane przed przetargiem ?

Oczywiscie. Wykonawca BARDZO rygorsytycznie podchodzi do robot
wyszczegolnionych w kosztorysie, ktory sporzadza projektant. Poniewaz to
jego podstawa wyceny robot.

Tylko patrzac na wroclawski stadion - to nie ma to czasu na dokladne
badania :-) Za szybko poszlo.

Geologie dla projektu robi sie w okreslonych rozstawach i odstepach.
Jesli wykonawca trafi na kiepski grunt pomiedzy tymi odwiertami to
spisuje umowe z zamawiajacym o roboty dodatkowe.
Jesli projektant sie pierdyknal - zamawiajacy ciaga go do sadu.
Jesli projekt byl robiony w "modnej" ostatnio procedurze projektuj i
buduj - to ryzyko na siebie bierze wykonawca robot.

Ryzyko ze bedzie kiepski grunt miedzy prawidlowo zrobiona geologia tez
na siebie ?
No ale wtedy to nie mozesz tym uzasadniac roznic w cenie mostow, bo
wszyscy zakladaja ten sam grunt.


J.

Uzytkownik "PaPi"  napisal w wiadomosci

Te ceny to z zreszta w ogole z palca wyssane, bo zobacz na jakis
przetarg - rozbieznosc cen bywa dwukrotna. To nie moze miec
uzasadnienia :-)

Ano bywa. Ale to jak najbardziej uzasadnienie miec moze.
Np. firma wygrywa przetarg bo ma bardzo niskie ceny robot ziemnych. Tajemnica polega na tym, ze firma corka jakis czas temu kupila do innej inwestycji kilkadziesiat tzw. wahadel - czyli samochodow do robot ziemnych.
I juz masz 30-40% roznicy przy duzym przetargu.
Podobnie wyglada sprawa z miesznkami min.-bitumicznymi. Masz swoja otaczarke gdzies blisko przetargu albo mobilna i juz mozesz wstawic inne ceny na masie.

100% na transporcie???

PaPi napisal:

A przetarg na projekt to nie wiecej jak 1% wartosci calej inwestycji.

Ehm, zakwestionuję. 5% do 10%.

--
Pozdrawiam,

Jacek

A przetarg na projekt to nie wiecej jak 1% wartosci calej inwestycji.

Ehm, zakwestionuję. 5% do 10%.

A zakwestionuj.
Tyle, ze nic z tego nie bedzie. W Polsce przy przetargach drogowych cena projektu to nie wiecej niz 1-1.5%.
Przyklad ? Prosze bardzo. Most w Toruniu - projekt niecaly milion euro - czyli ~ 4 mln zlotych. Realizacja - 550 mln. Czyli okolo 0.8% za projekt.
Jak jest 1% to jest bardzo dobrze. W tej chwili np. przetarg na obwodnice Malborka zostal wygrany za 1.5 mln zlotych (projekt). Realizacja tego to bedzie nie mniej jak 300-400 mln zlotych (most przez Nogat + 12 km trasy). Co daje okolo 0.3% inwestycji.
Projekt obwodnicy Olsztyna. Rozstrzygniecie za 2.5 mln zlotych. Lekko liczac wykonanie tego bedzie kosztowalo z 600 mln zlotych. Czyli okolo 0.4% inwestycji.

On Thu, 27 Jan 2011 10:50:46 +0100,  PaPi wrote:

A przetarg na projekt to nie wiecej jak 1% wartosci calej inwestycji.

Ehm, zakwestionuję. 5% do 10%.

A zakwestionuj.
Tyle, ze nic z tego nie bedzie. W Polsce przy przetargach drogowych cena
projektu to nie wiecej niz 1-1.5%.
Przyklad ? Prosze bardzo. Most w Toruniu - projekt niecaly milion euro -
czyli ~ 4 mln zlotych. Realizacja - 550 mln. Czyli okolo 0.8% za projekt.
Jak jest 1% to jest bardzo dobrze.

To jest pelny projekt, wykonawczy czy jak go sie tam nazywa ?

http://walbrzych.naszemiasto.pl/archiwum/830404,szkolny-blad-profesora,id,t.html

Szkolny blad .. ale projektant musi zarobic na ich ewentualne usuwanie
... tu akurat udalo sie tanio, ale moglo wyjsc znacznie drozej.

Przy drogach powiedzmy ze ryzyko znacznie mniejsze.
Szczegolnie jak sie okaze ze projekt zrobiony zgodnie z norma,
wykonanie zgodnie z projektem .. a wiec tych kolein tu nie ma prawa
byc :-)

J.

Uzytkownik "PaPi"  napisal w wiadomosci

Nie znam ani jednego przetargu w drogownictwie gdzie firma, ktora
zglosila najnizsza cene i spelnia warunki SIWZ nie dostalaby zlecenia.

No wiesz, spelnila czy nie spelnila - ale A8 jest drozsza o 124 mln:
http://maslice.org/index.php?option=com_content&task=view&id=186&Itemid=169

I gdzie tu pole do naduzyc i lapowek ?

To gdzie tu miejsce dla ministra ? BTW, umow na wykonanie drog w Polsce
nie podpisuje minister a dyrektor GDDKiA.

Rozwijajac wodze fantazji - ktos tu pisal ze wykonawca nie dostal
kolejnej transzy. Moze dlatego ze poziom fuszerki przekroczyl granice
wytrzymalosci nadzoru, a moze dlatego ze jeszcze nie zaplacil prowizji
od poprzedniej :-)

Ale KOMU nie zaplacil ? Ministrowi ???
Wiesz ile jest "drabinek" nadzorujacych nad jakoscia robot ?
Jest cos takiego jak inzynier kontraktu (niezalezny od wykonawcy i zamawiajacego), kierownik projektu (z ramienia zamawiajacego) a nade wszystko jest nadzor budowlany. Ten ostatni bardzo chetnie zjawia sie z kontrolami gdy tylko jakis mieszkaniec okoliczny sensownie zlozy donos.

Do tego wszystkiego masz dwa laboratoria badajace probki - wykonawcy i zamawiajacego - gdzie z materialem z budowy styka sie kilkanascie osob.

Wierzysz, ze branie lapowek w takim szerokim kregu jest powszechne ?

Lapówek nie, ale cos takiego jak protest przed wycieciem jakiejs brzózki
niezwyklewartosciowej. Po uiszczeniu wplaty na "rzecz srodowiska"
problemy srodowiska znikaja.
Niezwykle popularna metoda pozyskiwania pieniedzy przez  grinpisy.

Artur(m)

J.F. napisal:

A przeciez te zachodnie firmy w niejednym przetargu braly udzial,
doskonale wiedza o co chodzi :-)

Oczywiście, że wiedzą. Hint: aneksy wystawiane na podstawie
protokołów robót koniecznych.

--
Pozdrawiam,

Jacek

PaPi napisal:

Jakim zatem cudem oferuja drozsze wykonastwo niz u siebie ?

Bo do kosztorysów biorą ceny z cenników np. Sekoncebudu.
A z tymi cennikami jest tak, jak z wyliczeniami cen rynkowych
TU lub US. Dziwnym trafem zawsze zawyżają. Mechanizm jest
typu dodatniego sprzężenia zwrotnego. Dopóki nie wdroży się
aukcji, dopóty ceny będą zawyżane.

--
Pozdrawiam,

Jacek

Jakim zatem cudem oferuja drozsze wykonastwo niz u siebie ?

Bo do kosztorysów biorą ceny z cenników np. Sekoncebudu.
A z tymi cennikami jest tak, jak z wyliczeniami cen rynkowych
TU lub US. Dziwnym trafem zawsze zawyżają.

Nie prawda. Do niedawna zawyzaly bo cenniki maja to do siebie ze opieraja sie na wycenach z przeszlosci. Czyli z rekordowego pod wzgledem cen roku 2008 i 2009.
Za to sporzadzajac wyceny do przetargow jakie mialy miejsce w 2008 i 2009 roku ceny bardzo czesto byly nizsze niz wygrywajace.

Mechanizm jest
typu dodatniego sprzężenia zwrotnego. Dopóki nie wdroży się
aukcji, dopóty ceny będą zawyżane.

Jak chcesz zrobic aukcje gdy wycenia sie kilkaset/kilka tysiecy pozycji ?

PaPi napisal:

Jak chcesz zrobic aukcje gdy wycenia sie kilkaset/kilka tysiecy pozycji ?

Nigdy tak nie jest. O wygraniu/przegraniu przetargu decyduje
kwota całkowita, a nie pozycje cząstkowe.

A dla ewentualnego oferenta pozostaje manewrowanie marginesem
zysku, który jest kwotowo znany temu oferentowi.

--
Pozdrawiam,

Jacek

Jak chcesz zrobic aukcje gdy wycenia sie kilkaset/kilka tysiecy pozycji ?

Nigdy tak nie jest. O wygraniu/przegraniu przetargu decyduje
kwota całkowita, a nie pozycje cząstkowe.

A dla ewentualnego oferenta pozostaje manewrowanie marginesem
zysku, który jest kwotowo znany temu oferentowi.

Bzdura.
Dla przetargow drogowych wypelnia sie formularz ofertowy skladajacy sie z wielu pozycji.
Na podstawie tej oferty nastepuje rozliczenie z wykonawca. Jezeli wykonawca wbuduje zamiast 20 tys. m^2 18 tysiecy to za tyle dostanie pieniadze. Jesli np. bedzie mial do wymiany gruntu wiecej to po uzgodnieniu z zamawiajacym tez dostanie za to pieniadze.
Min. dlatego jest taki zalacznik rozbijajacy zamawiany produkt na podprodukty.
Jak zatem wyobrazasz sobie licytacje ? Licytujemy cenami koncowymi a pozniej co ? Dostosowujemy formularz ofertowy ?

PaPi napisal:

Jak zatem wyobrazasz sobie licytacje ? Licytujemy cenami koncowymi a
pozniej co ? Dostosowujemy formularz ofertowy ?

Oczywiście. Właśnie tak to działa.
Przytoczone przez ciebie rozliczanie częściowe jest pochodną podejścia
przetargowego. W przypadku aukcyjnym rozlicza się analogicznie, tylko
ceny formularza są korygowane proporcjonalnie. Jest to nieco bardziej
skomplikowane dla rozliczających urzędników. A że nie mają żadnego
interesu osobistego w zmniejszaniu kwot, więc królują przetargi.

--
Pozdrawiam,

Jacek

Oczywiście. Właśnie tak to działa.
Przytoczone przez ciebie rozliczanie częściowe jest pochodną podejścia
przetargowego. W przypadku aukcyjnym rozlicza się analogicznie, tylko
ceny formularza są korygowane proporcjonalnie. Jest to nieco bardziej
skomplikowane dla rozliczających urzędników. A że nie mają żadnego
interesu osobistego w zmniejszaniu kwot, więc królują przetargi.

To jest zupelnie bez sensu.
Dlaczego ? Dlatego, ze np. zysk na robotach ziemnych moze byc mniejszy/wieksz niz na masie albo na organizacji ruchu.
Teoretycznie mogloby to wygladac tak, ze przetarg aukcyjny bylby rozlozony w czasie - po to zeby przeliczyc jednostki.

PaPi napisal:

To jest zupelnie bez sensu.
Dlaczego ? Dlatego, ze np. zysk na robotach ziemnych moze byc
mniejszy/wieksz niz na masie albo na organizacji ruchu.
Teoretycznie mogloby to wygladac tak, ze przetarg aukcyjny bylby
rozlozony w czasie - po to zeby przeliczyc jednostki.

No i co z tego, że jest różny. W każdym przypadku da się wyrazić
kwotowo.

Pomyśl: masz zysk na CAŁOŚCI wyrażony procentowo od CAŁEJ kwoty
i KWOTOWO. Ten zysk jest sumą zysków CZĄSTKOWYCH. W ramach zysku
całkowitego oferent może schodzić w dół, teoretycznie do zera,
co i tak wiele firm robi, aby pokryć koszty stałe w okresach,
nazwijmy to, cienkich. I teraz jak oferent zejdzie do NOWEGO
mniejszego zysku, to może określić sobie procent REDUKCJI zysku
kwotowego. I tym procentem redukcji potraktować wszystkie
zyski cząstkowe. Co tu widzisz trudnego?

To działa w wielu branżach. Drogownictwo jest ustawioną świętą krową
od czasu, kiedy w okolicach roku 1992 cięto dawne rejony dróg publicznych
na zarządy i przedsiębiorstwa. Starzy kumple przez wiele lat nie chcieli
sobie wzajemnie krzywdy robić i utarło się, że przetarg to świętoć.
A to tylko wygodna metoda dla urzędników i cwaniaków.

--
Pozdrawiam,

Jacek

On Fri, 28 Jan 2011 09:57:41 +0100,  PaPi wrote:

Przytoczone przez ciebie rozliczanie częściowe jest pochodną podejścia
przetargowego. W przypadku aukcyjnym rozlicza się analogicznie, tylko
ceny formularza są korygowane proporcjonalnie.

To jest zupelnie bez sensu.
Dlaczego ? Dlatego, ze np. zysk na robotach ziemnych moze byc
mniejszy/wieksz niz na masie albo na organizacji ruchu.
Teoretycznie mogloby to wygladac tak, ze przetarg aukcyjny bylby
rozlozony w czasie - po to zeby przeliczyc jednostki.

I tak trzeba rozlozyc w czasie - trzeba dac czas oferentom sie
zastanowic.
Poza tym wystarczy ze oni beda sobie przeliczac - do celow aukcji
podadza kwote zbiorcza, specyfikacje wysla e-mailem, zamawiajacy
przeciez i tak wybiera najtansza zbiorcza oferte.

No i na dobra sprawe mozna tak jak proponuje Jacek - zmniejszenie
proporcjonalne - na czyms straci, na czyms zarobi, ogolnie zyska.
Ryzykuje jesli ilosci beda znaczaco rozne niz projekcie.


Ale z tego wszystkiego co piszesz, to mnie troche dziwi ten most
redzinski. Jesli oferent ujal 380 zamiast 388 lamp, to komisja
przetargowa nadal powinna wybrac najlepsza jej zdaniem oferte i moze
przeliczyc po swojemu. W koncu i tak tyle zaplaci.
No chyba ze mosty sie rozlicza inaczej niz drogi - czyli o dzielo w
calosci :-)

J.

J.F. napisal:

Jesli oferent ujal 380 zamiast 388 lamp, to komisja
przetargowa nadal powinna wybrac najlepsza jej zdaniem oferte i moze
przeliczyc po swojemu.

I dlatego właśnie patologią jest składanie ofert z podaniem
wycen elementów składowych. Nie ma to żadnego znaczenia dla
inwestycji jako całości; jest natomiast świetnym pretekstem
do uwalania konkurentów pod byle pozorem.

No chyba ze mosty sie rozlicza inaczej niz drogi - czyli o dzielo w
calosci :-)

Tam były odrębne zadania. OIDP najpierw był konkurs na 'wizję' mostu.
Potem był przetarg na projekt, a dopiero później odrębny przetarg na
realizację. No i właśnie idiotyzmem piramidalnym było domaganie się
szczegółowych wycen cząstkowych. Gdyby był wyłÄ…cznie przetarg na kwotę,
to nie byłoby problemu 'brakujących lamp', tylko wygrywający bujałby
się z zagadnieniem dopłacenia za swój błÄ…d.

Obecny system karmi zbyt wiele pasożytów, w tym politycznych, aby
było łatwo go zmienić na tańszy aukcyjny.

--
Pozdrawiam,

Jacek

On Fri, 28 Jan 2011 11:19:26 +0000 (UTC),  Jacek_P wrote:

J.F. napisal:

Jesli oferent ujal 380 zamiast 388 lamp, to komisja
przetargowa nadal powinna wybrac najlepsza jej zdaniem oferte i moze
przeliczyc po swojemu.
No chyba ze mosty sie rozlicza inaczej niz drogi - czyli o dzielo w
calosci :-)

Tam były odrębne zadania. OIDP najpierw był konkurs na 'wizję' mostu.
Potem był przetarg na projekt, a dopiero później odrębny przetarg na
realizację.

No ale mowa o tym trzecim - przetarg na realizacje mostu z
przyleglosciami, razem prawie 2km.

No i właśnie idiotyzmem piramidalnym było domaganie się
szczegółowych wycen cząstkowych. Gdyby był wyłącznie przetarg na kwotę,
to nie byłoby problemu 'brakujących lamp', tylko wygrywający bujałby
się z zagadnieniem dopłacenia za swój błąd.

owszem, aczkolwiek wyceny czesciowie pozniej duzo ulatwiaja.

J.

J.F. napisal:

No ale przyznaje - takie wychodza w przetargu i coz zrobic.
Uniewaznic i oglosic ponownie ?

Nie. Przejć na tryb aukcyjny, z niezrozumiałych dla mnie powodów,
pomijany w zamówieniach publicznych. A UoZP dopuszcza tryb aukcji.
Tylko wtedy dziwnym trafem ceny wychodzą czasem i kilka razy niższe
niż w trybach przetargowych, gdzie obowiązuje zasada 'karta-stół'.

--
Pozdrawiam,

Jacek

No ale przyznaje - takie wychodza w przetargu i coz zrobic.
Uniewaznic i oglosic ponownie ?

Nie. Przejć na tryb aukcyjny, z niezrozumiałych dla mnie powodów,
pomijany w zamówieniach publicznych. A UoZP dopuszcza tryb aukcji.
Tylko wtedy dziwnym trafem ceny wychodzą czasem i kilka razy niższe
niż w trybach przetargowych, gdzie obowiązuje zasada 'karta-stół'.

Jak wyobrazasz sobie tryb aukcyjny gdzie wycenia sie kilkaset (conajmniej) pozycji w formularzu przetargowym ?

On Thu, 27 Jan 2011 11:16:47 +0100,  PaPi wrote:

Nie. Przejść na tryb aukcyjny, z niezrozumiałych dla mnie powodów,
pomijany w zamówieniach publicznych. A UoZP dopuszcza tryb aukcji.
Tylko wtedy dziwnym trafem ceny wychodzą czasem i kilka razy niższe
niż w trybach przetargowych, gdzie obowiązuje zasada 'karta-stół'.

Jak wyobrazasz sobie tryb aukcyjny gdzie wycenia sie kilkaset
(conajmniej) pozycji w formularzu przetargowym ?

No ale zaraz - przeciez koniec koncow jest i tak jedna kwota.

Nawiasem pytajac - w ogole trzeba ten szczegolowy kosztorys w ofercie
przedstawiac, czy cena i tak jest na jedna na calosc ?

W sumie to dobrze ze ten kosztorys jest, na wypadek jakis sporow czy
reklamacji, no i to moze faktycznie utrudnia tryb aukcyjny.

J.

Jak wyobrazasz sobie tryb aukcyjny gdzie wycenia sie kilkaset
(conajmniej) pozycji w formularzu przetargowym ?

No ale zaraz - przeciez koniec koncow jest i tak jedna kwota.

Tak. Ale sklada sie ona z wielu mniejszych kwot.

Nawiasem pytajac - w ogole trzeba ten szczegolowy kosztorys w ofercie
przedstawiac, czy cena i tak jest na jedna na calosc ?

Trzeba. Miedzy innymi po to zeby mozna bylo na jakiejs podstawie policzyc roboty dodatkowe ew. nie zaplacic za czesc robot.

W sumie to dobrze ze ten kosztorys jest, na wypadek jakis sporow czy
reklamacji, no i to moze faktycznie utrudnia tryb aukcyjny.

To nie jest kosztorys. To wyciag z kosztorysu, ktory jest zalacznikiem do oferty przetargowej.
Jesli np. na budowie trzeba bedzie wykonac wiecej robot ziemnych - zamawiajacy ma podstawe platnosci. Jesli robot tych bedzie mniej - co teoretycznie powinien kontrolowac inzynier kontraktu - wykonawca dostanie mniej pieniedzy.

PaPi napisal:

Jak wyobrazasz sobie tryb aukcyjny gdzie wycenia sie kilkaset
(conajmniej) pozycji w formularzu przetargowym ?

Normalnie. Na całoć robót masz wyliczone wskaźniki RMS plus
narzut zysku. I w tym marginesie zysku kalkulacyjnego można
manewrować. Nie ruszając w ogóle pozycji TER.

--
Pozdrawiam,

Jacek

Jak wyobrazasz sobie tryb aukcyjny gdzie wycenia sie kilkaset
(conajmniej) pozycji w formularzu przetargowym ?

Normalnie. Na całoć robót masz wyliczone wskaźniki RMS plus
narzut zysku. I w tym marginesie zysku kalkulacyjnego można
manewrować. Nie ruszając w ogóle pozycji TER.

Nie da sie tak w drogach. Dlatego ze placi sie metoda obmiarowa. I wykonawca dostaje kase wtedy gdy wykona jakas czesc budowy.

PaPi napisal:

Nie da sie tak w drogach. Dlatego ze placi sie metoda obmiarowa. I
wykonawca dostaje kase wtedy gdy wykona jakas czesc budowy.

Da się. Przy zmniejszeniu marginesu zysku proporcjonalnie schodzą
ci wszystkie pozycje w dół. Obserwowane w naturze, gdy zamawiającym
była firma prywatna, a kilku oferentów przebijało się ofertami w dół.

--
Pozdrawiam,

Jacek

Da się. Przy zmniejszeniu marginesu zysku proporcjonalnie schodzą
ci wszystkie pozycje w dół. Obserwowane w naturze, gdy zamawiającym
była firma prywatna, a kilku oferentów przebijało się ofertami w dół.

Mowisz o przetargu drogowym ?

PaPi napisal:

Mowisz o przetargu drogowym ?

Nie. Nie o PRZETARGU, ale o AUKCJI.
Widzisz, jak jesteś uwarunkowany hasłem 'przetarg'?
Zrozum, w UoZP jest jak najbardziej dopuszczony tryb aukcyjny,
ale urzędnicy go unikają IMO z dwóch powodów: oficjalny, że
powoduje dodatkową pracę; nieoficjalny - nie da się tak łatwo
przewalić kasy.

Sprawa dotyczyła wykonania drogi prywatnej plus kilku placów.

--
Pozdrawiam,

Jacek

On 2011-01-28, Jacek_P  wrote:

Nie. Nie o PRZETARGU, ale o AUKCJI.
Widzisz, jak jesteś uwarunkowany hasłem 'przetarg'?
Zrozum, w UoZP jest jak najbardziej dopuszczony tryb aukcyjny,
ale urzędnicy go unikają IMO z dwóch powodów: oficjalny, że
powoduje dodatkową pracę; nieoficjalny - nie da się tak łatwo
przewalić kasy.

Da się, da się. Wystarczy, żeby tylko jeden oferent wiedział, że część
"A" robót jest przeszacowana w projekcie, a część "B" odwrotnie. Dajemy
bardzo niską cenę na "A" oraz wysoką na "B". Obcięcie kosztorysu za "A"
nas nie boli - bo i tak tam niewiele pieniędzy było, dodatkowe roboty
"B" dają niespodziewanie wysoki zysk, którym się można podzielić...

Sprawa dotyczyła wykonania drogi prywatnej plus kilku placów.

Im mniejsza inwestycja tym łatwiej zapanować nad takimi manewrami jak
opisany powyżej.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

On Fri, 28 Jan 2011 12:00:07 +0100,  Krzysiek Kielczewski wrote:

On 2011-01-28, Jacek_P  wrote:

Zrozum, w UoZP jest jak najbardziej dopuszczony tryb aukcyjny,
ale urzędnicy go unikają IMO z dwóch powodów: oficjalny, że
powoduje dodatkową pracę; nieoficjalny - nie da się tak łatwo
przewalić kasy.

Da się, da się. Wystarczy, żeby tylko jeden oferent wiedział, że część
"A" robót jest przeszacowana w projekcie, a część "B" odwrotnie. Dajemy
bardzo niską cenę na "A" oraz wysoką na "B". Obcięcie kosztorysu za "A"
nas nie boli - bo i tak tam niewiele pieniędzy było, dodatkowe roboty
"B" dają niespodziewanie wysoki zysk, którym się można podzielić...

Przy czym to samo dotyczy tez trybu "oferta w kopercie".

Oczywiscie musi jeszcze sie w to jeszcze projektant zaangazowac, bo
kto ma przeszacowac, i musi nikomu nie powiedziec .. i w ogole nie
beda to chyba duze roznice, bo o ile mozna sie "pomylic" zeby to
przyzwoicie wygladalo ..


J.

On 2011-01-28, J.F  wrote:

Da się, da się. Wystarczy, żeby tylko jeden oferent wiedział, że część
"A" robót jest przeszacowana w projekcie, a część "B" odwrotnie. Dajemy
bardzo niską cenę na "A" oraz wysoką na "B". Obcięcie kosztorysu za "A"
nas nie boli - bo i tak tam niewiele pieniędzy było, dodatkowe roboty
"B" dają niespodziewanie wysoki zysk, którym się można podzielić...

Przy czym to samo dotyczy tez trybu "oferta w kopercie".

Racja.

Oczywiscie musi jeszcze sie w to jeszcze projektant zaangazowac, bo
kto ma przeszacowac, i musi nikomu nie powiedziec .. i w ogole nie
beda to chyba duze roznice, bo o ile mozna sie "pomylic" zeby to
przyzwoicie wygladalo ..

Biorąc pod uwagę różnice różnych ofert to podejżewam, że pole manewru
jest duże.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

On Fri, 28 Jan 2011 16:11:27 +0100,  Krzysiek Kielczewski wrote:

On 2011-01-28, J.F  wrote:

Da się, da się. Wystarczy, żeby tylko jeden oferent wiedział, że część
"A" robót jest przeszacowana w projekcie, a część "B" odwrotnie.

Przy czym to samo dotyczy tez trybu "oferta w kopercie".

Racja.

Oczywiscie musi jeszcze sie w to jeszcze projektant zaangazowac, bo
kto ma przeszacowac, i musi nikomu nie powiedziec .. i w ogole nie
beda to chyba duze roznice, bo o ile mozna sie "pomylic" zeby to
przyzwoicie wygladalo ..

Biorąc pod uwagę różnice różnych ofert to podejżewam, że pole manewru
jest duże.

Te roznice moga sie brac z czegos innego. Moze byc tak ze ktos wcale
nie bardzo chce robic, wiec sklada zawyzona oferte - a nuz innym tez
sie nie chce i wygra, albo znajdzie pare bledow i wygra z duzym
zyskiem.

A moze byc tak ze daje niska oferte z bledem i potem ten blad ujawnia
konkurencji .. albo i nie.

Tak czy inaczej - przy drodze na materialach nie bardzo sobie
wyobrazam takich manewrow, zostaja chyba tylko prace ziemne.
A tam ile mozna sie pomylic - 10% w kazdym wymiarze, razem 30% ?

No chyba ze jakis protest mieszkancow z realizacji i dodatkowe ekrany,
swiatla itp.

J.

On 2011-01-28, J.F  wrote:

Te roznice moga sie brac z czegos innego. Moze byc tak ze ktos wcale
nie bardzo chce robic, wiec sklada zawyzona oferte - a nuz innym tez
sie nie chce i wygra, albo znajdzie pare bledow i wygra z duzym
zyskiem.

Też tak może być. Ale rozrzuty sięgają stu procent i często kolejne
(cenowo) oferty są mniej-więcej równo porozkładane.

A moze byc tak ze daje niska oferte z bledem i potem ten blad ujawnia
konkurencji .. albo i nie.

Tak czy inaczej - przy drodze na materialach nie bardzo sobie
wyobrazam takich manewrow, zostaja chyba tylko prace ziemne.
A tam ile mozna sie pomylic - 10% w kazdym wymiarze, razem 30% ?

30% to całkiem sporo :)

No chyba ze jakis protest mieszkancow z realizacji i dodatkowe ekrany,
swiatla itp.

Przepust dla zwierząt, dodatkowa kładka, ominięcie siedliska
BardzoWażnegoRobaka...

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

On Fri, 28 Jan 2011 17:33:25 +0100,  Krzysiek Kielczewski wrote:

On 2011-01-28, J.F  wrote:

Tak czy inaczej - przy drodze na materialach nie bardzo sobie
wyobrazam takich manewrow, zostaja chyba tylko prace ziemne.
A tam ile mozna sie pomylic - 10% w kazdym wymiarze, razem 30% ?

30% to całkiem sporo :)

Ale tylko na przesuwaniu ziemi, czyli jakies czesci calosci.

No chyba ze jakis protest mieszkancow z realizacji i dodatkowe ekrany,
swiatla itp.

Przepust dla zwierząt, dodatkowa kładka, ominięcie siedliska
BardzoWażnegoRobaka...

Ale to powinno byc na etapie projektu.

J.

On 2011-01-28, J.F  wrote:

Tak czy inaczej - przy drodze na materialach nie bardzo sobie
wyobrazam takich manewrow, zostaja chyba tylko prace ziemne.
A tam ile mozna sie pomylic - 10% w kazdym wymiarze, razem 30% ?

30% to całkiem sporo :)

Ale tylko na przesuwaniu ziemi, czyli jakies czesci calosci.

Czasem przesuwanie ziemi, czasem więcej betonu. Dobry fachowiec na pewno
coś wymyśli.

No chyba ze jakis protest mieszkancow z realizacji i dodatkowe ekrany,
swiatla itp.

Przepust dla zwierząt, dodatkowa kładka, ominięcie siedliska
BardzoWażnegoRobaka...

Ale to powinno byc na etapie projektu.

Oprócz tego powinniśmy być młodzi, piękni, zdrowi i wszyscy zarabiać
powyżej średniej ;-)

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

W dniu 2011-01-28 20:59, Krzysiek Kielczewski pisze:

Ale tylko na przesuwaniu ziemi, czyli jakies czesci calosci.

Czasem przesuwanie ziemi, czasem więcej betonu. Dobry fachowiec na pewno
coś wymyśli.

Kiedys jak jeszcze autostopem jezdzilem podwozil mnie bardzo mily starszy pan, jak sie okazalo kierownik kilku wiekszych budow. Z calkiem ciekawej rozmowy zapamietalem najwazniejsze zdanie: "pamietaj mlody, najlepsze biznesy sie robi na przesypywaniu ziemi..." :)
--
venioo
GG:198909
http://allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=2086

J.F. napisal:

Oczywiscie musi jeszcze sie w to jeszcze projektant zaangazowac, bo
kto ma przeszacowac, i musi nikomu nie powiedziec .. i w ogole nie
beda to chyba duze roznice, bo o ile mozna sie "pomylic" zeby to
przyzwoicie wygladalo ..

A tu mamy przykład, jak kolosalnym marginesem zysku dysponują firmy:
http://biznes.onet.pl/pomorskie-tanie-oferty-na-wykonanie-odcinka-trasy-,18496,4158215,1,news-detal

Oszacowania GDDKiA 324 mln zł. Najtańsza oferta 159 mln zł,
najdroższa 280 mln zł. Wprowadzenie systemu aukcyjnego jest
koniecznością, bo wariant przetargowy to czysta patologia
loteryjna.

--
Pozdrawiam,

Jacek

On Fri, 28 Jan 2011 23:51:17 +0000 (UTC),  Jacek_P wrote:

A tu mamy przykład, jak kolosalnym marginesem zysku dysponują firmy:
http://biznes.onet.pl/pomorskie-tanie-oferty-na-wykonanie-odcinka-trasy-,18496,4158215,1,news-detal

Oszacowania GDDKiA 324 mln zł. Najtańsza oferta 159 mln zł,
najdroższa 280 mln zł. Wprowadzenie systemu aukcyjnego jest
koniecznością, bo wariant przetargowy to czysta patologia
loteryjna.

Nie bylbym pewny. Bo na aukcji ile by wyszlo ? biliby sie i zeszli do
120 czy zatrzymaliby sie przy 180 ..

J.

J.F. napisal:

Nie bylbym pewny. Bo na aukcji ile by wyszlo ? biliby sie i zeszli do
120 czy zatrzymaliby sie przy 180 ..

Zeszliby. Teraz, przy deklarowanym i faktycznym ograniczeniu nakładów,
zaczyna się ostra walka o zlecenia. Choćby po kosztach, aby zapłacić
ludzi i sprzęt.

--
Pozdrawiam,

Jacek

On Sat, 29 Jan 2011 11:27:29 +0000 (UTC),  Jacek_P wrote:

J.F. napisal:

Nie bylbym pewny. Bo na aukcji ile by wyszlo ? biliby sie i zeszli do
120 czy zatrzymaliby sie przy 180 ..

Zeszliby. Teraz, przy deklarowanym i faktycznym ograniczeniu nakładów,
zaczyna się ostra walka o zlecenia. Choćby po kosztach, aby zapłacić
ludzi i sprzęt.

Jak widac niektorym nie zalezalo, skoro wystawili oferte za 320.

Wiec trzeba sprawdzic jak wygladaly 2-3 najtansze oferty i pomyslec
czy oni chcieliby sie bic.

A w ogole z tego co czytam to ciagle sa zlecenia "przed 2012".
Do tego czasu robota chyba jest, potem moze byc bryndza :)

J.

J.F. napisal:

Jak widac niektorym nie zalezalo, skoro wystawili oferte za 320.

Ależ skąd! Doczytaj artykuł. To GDDKiA wystawiła kosztorys inwestorski
na poziomie 342 mln zł.

Oferta NAJDROĹťSZA była na poziomie 280 mln zł, najtańsza 159 mln zł.

Wiec trzeba sprawdzic jak wygladaly 2-3 najtansze oferty i pomyslec
czy oni chcieliby sie bic.

Niewykluczone, że tak. Szczególnie ci odrobinę tylko drożsi.

A w ogole z tego co czytam to ciagle sa zlecenia "przed 2012".
Do tego czasu robota chyba jest, potem moze byc bryndza :)

A guzik właśnie. Zaczyna brakować kasy na udział własny.

--
Pozdrawiam,

Jacek

On Sat, 29 Jan 2011 15:17:25 +0000 (UTC),  Jacek_P wrote:

J.F. napisal:

Jak widac niektorym nie zalezalo, skoro wystawili oferte za 320.

Ależ skąd! Doczytaj artykuł. To GDDKiA wystawiła kosztorys inwestorski
na poziomie 342 mln zł.

Oferta NAJDROŻSZA była na poziomie 280 mln zł, najtańsza 159 mln zł.

Podtrzymuje - tym od 280 widac nie zalezalo :-)

A w ogole z tego co czytam to ciagle sa zlecenia "przed 2012".
Do tego czasu robota chyba jest, potem moze byc bryndza :)

A guzik właśnie. Zaczyna brakować kasy na udział własny.

Czyli co - kryzys budzetowy az tak sie odbil na branzy?
No fakt ze ilosc projektow ktore "spadly z rozdzielnika" jest spora,
ale tez mialo byc ich wiecej niz "normalnie", przed 2007 ..

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Fri, 28 Jan 2011 23:51:17 +0000 (UTC),  Jacek_P wrote:

A tu mamy przykład, jak kolosalnym marginesem zysku dysponują firmy:
http://biznes.onet.pl/pomorskie-tanie-oferty-na-wykonanie-odcinka-trasy-,18496,4158215,1,news-detal

Oszacowania GDDKiA 324 mln zł. Najtańsza oferta 159 mln zł,
najdroższa 280 mln zł. Wprowadzenie systemu aukcyjnego jest
koniecznością, bo wariant przetargowy to czysta patologia
loteryjna.

Nie bylbym pewny. Bo na aukcji ile by wyszlo ? biliby sie i zeszli do
120 czy zatrzymaliby sie przy 180 ..

Dokładnie.
Ceny byłyby zapewne mniej więcej takie, jak obecna DRUGA oferta, bo nie byłoby sensu zjeżdżać bardziej.

On Sun, 30 Jan 2011 11:04:27 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Oszacowania GDDKiA 324 mln zł. Najtańsza oferta 159 mln zł,
najdroższa 280 mln zł. Wprowadzenie systemu aukcyjnego jest
koniecznością, bo wariant przetargowy to czysta patologia
loteryjna.

Nie bylbym pewny. Bo na aukcji ile by wyszlo ? biliby sie i zeszli do
120 czy zatrzymaliby sie przy 180 ..

Dokładnie.
Ceny byłyby zapewne mniej więcej takie, jak obecna DRUGA oferta, bo nie
byłoby sensu zjeżdżać bardziej.

No, nie wiadomo czy ten od drugiej by nie zszedl nizej. Co innego
bezposrednia licytacja, a co innego "strzal w ciemno".

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Sun, 30 Jan 2011 11:04:27 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Oszacowania GDDKiA 324 mln zł. Najtańsza oferta 159 mln zł,
najdroższa 280 mln zł. Wprowadzenie systemu aukcyjnego jest
koniecznością, bo wariant przetargowy to czysta patologia
loteryjna.

Nie bylbym pewny. Bo na aukcji ile by wyszlo ? biliby sie i zeszli do
120 czy zatrzymaliby sie przy 180 ..

Dokładnie.
Ceny byłyby zapewne mniej więcej takie, jak obecna DRUGA oferta, bo nie
byłoby sensu zjeżdżać bardziej.

No, nie wiadomo czy ten od drugiej by nie zszedl nizej.

Nie wiadomo.
Ale patrząc na całość, to już są grosze różnice, jeśli oferta pierwszego sięga dużo niżej, to raczej brak aż takiej możliwości manewru.
W jednym przetargu byłoby 180 mln zamiast 120, w innym 179 zamiast 180, więc efekt raczej nie byłby wskazany.

Ja bym do sprawy podszedł inaczej - mamy x kasy, musimy za ro zrobić y km dróg.
Dzielimy x/y i ogłaszamy przetarg - kto co może zrobić za kasę która jest.
Jeśli starczy tylko na jezdnię, mówi się trudno - robimy jezdnię, ekrany akustyczne i przepusty dla zwierząt wybudujemy jak będzie na to kasa. ;-)

Co innego
bezposrednia licytacja, a co innego "strzal w ciemno".

Sugerujesz, że w ciemno wystawiają ceny wyższe, od tych które mogliby?

On Sun, 30 Jan 2011 12:01:16 +0100,  Cavallino wrote:

Ja bym do sprawy podszedł inaczej - mamy x kasy, musimy za ro zrobić y km
dróg.
Dzielimy x/y i ogłaszamy przetarg - kto co może zrobić za kasę która jest.
Jeśli starczy tylko na jezdnię, mówi się trudno - robimy jezdnię, ekrany
akustyczne i przepusty dla zwierząt wybudujemy jak będzie na to kasa. ;-)

Tak sie nie da, unia nas ukarze. No i to nie ma sensu - zrywac potem
asfalt.

W rezultacie wybudujemy ekrany i przepusty, a jezdnie za rok :-)

Co innego
bezposrednia licytacja, a co innego "strzal w ciemno".

Sugerujesz, że w ciemno wystawiają ceny wyższe, od tych które mogliby?

Sztuka polega na tym zeby zarobic, a nie zeby sie narobic :)
Inni podobnie mysla i wcale sie nie dziwie ze daja cene wyzsza.
Ktos w koncu w tym przypadku proponowal dwa razy drozej.

W rezultacie wygra ktos komu na zleceniu akurat zalezy. Albo ma
blisko, czy dobre uklady w okolicy.

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Sun, 30 Jan 2011 12:01:16 +0100,  Cavallino wrote:

Ja bym do sprawy podszedł inaczej - mamy x kasy, musimy za ro zrobić y km
dróg.
Dzielimy x/y i ogłaszamy przetarg - kto co może zrobić za kasę która jest.
Jeśli starczy tylko na jezdnię, mówi się trudno - robimy jezdnię, ekrany
akustyczne i przepusty dla zwierząt wybudujemy jak będzie na to kasa. ;-)

Tak sie nie da, unia nas ukarze.

Albo da kasę na resztę.
Niech będzie i pod hasłem "modernizacja".

Co innego
bezposrednia licytacja, a co innego "strzal w ciemno".

Sugerujesz, że w ciemno wystawiają ceny wyższe, od tych które mogliby?

Sztuka polega na tym zeby zarobic, a nie zeby sie narobic :)
Inni podobnie mysla i wcale sie nie dziwie ze daja cene wyzsza.

I tak naście razy w kółko?
To na czym dla takich ten zarobek polega?

On Sun, 30 Jan 2011 16:45:24 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Sun, 30 Jan 2011 12:01:16 +0100,  Cavallino wrote:

Ja bym do sprawy podszedł inaczej - mamy x kasy, musimy za ro zrobić y km
dróg.
Dzielimy x/y i ogłaszamy przetarg - kto co może zrobić za kasę która jest.
Jeśli starczy tylko na jezdnię, mówi się trudno - robimy jezdnię, ekrany
akustyczne i przepusty dla zwierząt wybudujemy jak będzie na to kasa. ;-)

Tak sie nie da, unia nas ukarze.

Albo da kasę na resztę.
Niech będzie i pod hasłem "modernizacja".

Haslo bedzie "ekologicznie". No tu masz racje - zrobic jezdnie, na
inne unia da chetniej. Ech, gdyby tak sie dalo :-)

Co innego
bezposrednia licytacja, a co innego "strzal w ciemno".

Sugerujesz, że w ciemno wystawiają ceny wyższe, od tych które mogliby?

Sztuka polega na tym zeby zarobic, a nie zeby sie narobic :)
Inni podobnie mysla i wcale sie nie dziwie ze daja cene wyzsza.

I tak naście razy w kółko?
To na czym dla takich ten zarobek polega?

Na tym zeby w przetargu wygrac z jak najwieksza kwota.
A to nie zacheca do skladania niskich ofert. Chyba ze juz ma firma noz
na gardle.

Wiec w sumie trudno powiedziec co z tego wyjdzie - taniej czy drozej.
a8 wyszla by niewatpliwie taniej, ale tylko 120mln  :-)

J.

W dniu 2011-01-30 16:24, J.F. pisze:

W rezultacie wygra ktos komu na zleceniu akurat zalezy. Albo ma
blisko, czy dobre uklady w okolicy.

No to jest kolejna istotna sprawa. Jak firma ma blisko, to ciezkiego sprzetu nie musi wozic daleko, pracownicy "do roboty" sobie dojadą prywatnymi autami - nie trzeba ich wozic i placic diet za rozlake z rodzina. Nie mowiac o hotelach dla wysokowykwalifikowanej kadry.
  Do tego dochodzi lepsze rozeznanie w lokalnych biznesach (co jest dosyc istotne przy serwisowaniu sprzetu i innych uslugach wymagajacych szybkiej reakcji). No i nalezy pamietac, ze jednak najnizsza krajowa oraz skladki na ZUS sie podniosly znaczaco w ostatnich latach, co podwyzszylo koszty pracy (wiec ciezko to porownywac z jakimis innymi budowlami budowanymi z 5 lat temu).
Tak z ciekawosci - wie ktos ile % kosztow to koszty pracy (w budownictwie drogowym)? Bo chetnie bym sie dowiedzial :) Przy takich 2mld PLN ile to bylo w sumie roboczogodzin wszystkich pracownikow, jakie koszty pracy a ile materialy. :) Tak z czystej ciekawosci :)
--
venioo
GG:198909
http://allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=2086

On Sun, 30 Jan 2011 17:27:56 +0100,  venioo wrote:

Tak z ciekawosci - wie ktos ile % kosztow to koszty pracy (w
budownictwie drogowym)? Bo chetnie bym sie dowiedzial :) Przy takich
2mld PLN ile to bylo w sumie roboczogodzin wszystkich pracownikow, jakie
koszty pracy a ile materialy. :) Tak z czystej ciekawosci :)

Tak w ogole to nie wiem, ale jak pamietam ze starych czasow Autostrady
Wielkopolskie, to jakies polowe kosztow stanowily koszta wykonania.
A druga polowe inne - w czym pewnie sie miesci i ochrona, i baraki
pracownikow, i mercedes prezesa zarzadu.

J.

On Wed, 26 Jan 2011 09:49:42 +0100, PaPi  wrote:

Budowa mostu przez Wisle w Kwidzyniu.

W Kwidzynie, nie w Kwidzyniu!!! (o, nawet słownik w Operze o tym wie).


--
Pozdrawiam
RobertP.

zinek napisal:

bo jakos skumac nie moge ...
zloto kladli pod ukradziony tluczen czy jak ?
chyba ze znowu poszlo fifty / fifty...

a) Wiadukty. Drogie są jak cholera, a na takiej obwodnicy
to ich jak mrówek.

b) przekładki instalacji podziemnych.

--
Pozdrawiam,

Jacek

Użytkownik "Jacek_P"

a) Wiadukty. Drogie są jak cholera, a na takiej obwodnicy
to ich jak mrówek.

b) przekładki instalacji podziemnych.

jak kolega szacuje ileż to ton cementu i stali? robotnicy po? hmm? 1370 miesięcznie? - oczy szeroko zamknięte

W dniu 2011-01-21 01:45, Przemysław Czaja pisze:

Użytkownik "Jacek_P"

a) Wiadukty. Drogie są jak cholera, a na takiej obwodnicy
to ich jak mrówek.

b) przekładki instalacji podziemnych.

jak kolega szacuje ileż to ton cementu i stali? robotnicy po? hmm? 1370
miesięcznie? - oczy szeroko zamknięte

Ci na pewno byli najwyzszej klasy, po 1300EUR miesiecznie ;)
A i cement nie byle jaki, tylko najlepszy! Europejski! A++++++ klasy, dlatego tak drogo ;)
....dobra, nie mam o niczym pojecia, zartowalem, ale i tak jak dla mnie jako obywtela placacego za to jest to za drogo!

--
venioo
GG:198909
http://allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=2086

Użytkownik "Jacek_P"  napisał

chyba ze znowu poszlo fifty / fifty...

a) Wiadukty. Drogie są jak cholera, a na takiej obwodnicy
to ich jak mrówek.

b) przekładki instalacji podziemnych.

Gotthard Base Tunel - ukończony pod koniec ub. roku nadłuższy tunel na świecie 2 x 57 km, drążony prawie na całej długości w litym granicie i skrajnie niekorzystnych warunkach kosztował 7 mld EUR co w zaokrągleniu daje 28 mld PLN, czyli jakieś 240 mln PLN za kilometr. Niewiele wiecej niż droga o której tu mówimy.
Tunel pod kanałem La Manche 3 x 50 km to ok. 300 mln PLN za kilometr.

Musieli tam nie mieć wielu wiaduktów i przekładek podziemnych, to im to wyszło tak tanio. Dokumentacji to pewnie nawet nie potrzebowali.

--
Max

On 2011-01-21, Max_P  wrote:

Gotthard Base Tunel - ukończony pod koniec ub. roku nadłuższy tunel na
świecie 2 x 57 km, drążony prawie na całej długości w litym granicie i
skrajnie niekorzystnych warunkach

Ja tak czysto formalnie: albo w litym granicie albo w skrajnie
niekorzystnych warunkach.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

Krzysiek Kielczewski  napisał(a):

On 2011-01-21, Max_P  wrote:

> Gotthard Base Tunel - ukończony pod koniec ub. roku nadłuższy tunel na
> świecie 2 x 57 km, drążony prawie na całej długości w litym granicie i
> skrajnie niekorzystnych warunkach

Ja tak czysto formalnie: albo w litym granicie albo w skrajnie
niekorzystnych warunkach.

Pzdr,
Krzysiek Kiełczewski

rzneli w granicie, co juz jest trudne bo to twardzizna. i trafili na inna
strukture geologiczna, czy jak to sie u nich nazywa. mokry i osuwajacy sie
piach. ale dali rade. mnóstwo stali i betonu poszło.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Sat, 22 Jan 2011 01:49:53 +0000 (UTC),  kogutek wrote:

Krzysiek Kielczewski  napisał(a):

On 2011-01-21, Max_P  wrote:
> Gotthard Base Tunel - ukończony pod koniec ub. roku nadłuższy tunel na
> świecie 2 x 57 km, drążony prawie na całej długości w litym granicie i
> skrajnie niekorzystnych warunkach
Ja tak czysto formalnie: albo w litym granicie albo w skrajnie
niekorzystnych warunkach.

rzneli w granicie, co juz jest trudne bo to twardzizna. i trafili na inna
strukture geologiczna, czy jak to sie u nich nazywa. mokry i osuwajacy sie
piach. ale dali rade. mnóstwo stali i betonu poszło.

Jest jeszcze inny przyklad: norweski Laerdel tunnel.
http://en.wikipedia.org/wiki/L%C3%A6rdal_Tunnel

Miliard koron za 25km, czyli raptem 20mln zl/km.

Albo to nieprawda, albo warunki geologiczne maja tam skrajnie
korzystne.
To jest znacznie taniej niz kazdy polski most - moze ich zaprosic ?
:-)

J.

Albo to nieprawda, albo warunki geologiczne maja tam skrajnie
korzystne.
To jest znacznie taniej niz kazdy polski most - moze ich zaprosic ?
:-)

Do Ciebie nie docieraja najprostsze fakty ?

W Polsce w przetargach organizowanych przez GDDKiA staja firmy norweskie, austriackie, hiszpanskie, holenderskie, wloskie, irlandzkie, niemiecki, ba nawet chinskie.

Naprawde, postepowanie przetargowe jest 100% jawne. Wyniki przetargow oglaszane sa na stronach GDDKiA. Sprawdz kto bral udzial i za jaka kwote wygrywal.

Skoro twierdzisz, ze "tam" buduja taniej dlaczego "tutaj" tego nie potrafia ? A moze po prostu nijak nie przystaja do siebie te przyklady majace dowodzic polskiego przekretu ?

On Sat, 22 Jan 2011 22:31:18 +0100,  PaPi wrote:

Albo to nieprawda, albo warunki geologiczne maja tam skrajnie
korzystne.
To jest znacznie taniej niz kazdy polski most - moze ich zaprosic ?
:-)

Do Ciebie nie docieraja najprostsze fakty ?

Ja tylko stwierdzam bardzo prosty fakt - ten tunel bardzo tanio
wyszedl.

Albo maja tam bardzo sprzyjajace warunki geologiczne ... a moze
powinnismy rozwazyc tunele zamiast mostow ?

Skoro twierdzisz, ze "tam" buduja taniej dlaczego "tutaj" tego nie
potrafia ? A moze po prostu nijak nie przystaja do siebie te przyklady
majace dowodzic polskiego przekretu ?

Nic takiego nie stwierdzam.
Ale moze jak jest przetarg na most to nie zglaszaja sie firmy od
tuneli ? Albo u nich jakos lepiej te przetargi dzialaja ?

J.

On Sat, 22 Jan 2011 00:15:17 +0100, "Max_P"  wrote:

Gotthard Base Tunel - ukończony pod koniec ub. roku nadłuższy tunel na
świecie 2 x 57 km, drążony prawie na całej długości w litym granicie i
skrajnie niekorzystnych warunkach kosztował 7 mld EUR co w zaokrągleniu daje
28 mld PLN, czyli jakieś 240 mln PLN za kilometr. Niewiele wiecej niż droga
o której tu mówimy.
Tunel pod kanałem La Manche 3 x 50 km to ok. 300 mln PLN za kilometr.

A w Warszawie budujemy II linię metra za c.a. 680 mln zł. za kilometr.


--
Pozdrawiam - Dariusz Niemczyński 
http://jerzu.waw.pl GG:129280
Renault Master 2.5dCi 100KM PackClim`06 3.3t -> U520XL+AP1200

On Sat, 22 Jan 2011 12:06:50 +0100,  jerzu wrote:

Tunel pod kanałem La Manche 3 x 50 km to ok. 300 mln PLN za kilometr.

A w Warszawie budujemy II linię metra za c.a. 680 mln zł. za kilometr.

Od czasu La Manche inflacja troche zrobila. Niby niewiele, pare %
rocznie, ale to sie ladnie sklada.

No i nie wiem czy stacje nie sa drogie.

J.

Gotthard Base Tunel - ukończony pod koniec ub. roku nadłuższy tunel na
świecie 2 x 57 km, drążony prawie na całej długości w litym granicie i
skrajnie niekorzystnych warunkach kosztował 7 mld EUR co w zaokrągleniu daje
28 mld PLN, czyli jakieś 240 mln PLN za kilometr. Niewiele wiecej niż droga
o której tu mówimy.
Tunel pod kanałem La Manche 3 x 50 km to ok. 300 mln PLN za kilometr.

A w Warszawie budujemy II linię metra za c.a. 680 mln zł. za kilometr.

I jak myslisz, dlaczego firma budujaca tunel Gottharda nie zaoferowala ceny 300 mln zl za km ?

W dniu 2011-01-22 22:32, PaPi pisze:

Gotthard Base Tunel - ukończony pod koniec ub. roku nadłuższy tunel na
świecie 2 x 57 km, drążony prawie na całej długości w litym granicie i
skrajnie niekorzystnych warunkach kosztował 7 mld EUR co w
zaokrągleniu daje
28 mld PLN, czyli jakieś 240 mln PLN za kilometr. Niewiele wiecej niż
droga
o której tu mówimy.
Tunel pod kanałem La Manche 3 x 50 km to ok. 300 mln PLN za kilometr.

A w Warszawie budujemy II linię metra za c.a. 680 mln zł. za kilometr.

I jak myslisz, dlaczego firma budujaca tunel Gottharda nie zaoferowala
ceny 300 mln zl za km ?

Bo moze akurat buduje cos innego i czasowo im nie odpowiada?
Powodow moze byc 1001...

--
venioo
GG:198909
http://allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=2086

Użytkownik "venioo"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-01-22 22:32, PaPi pisze:

Gotthard Base Tunel - ukończony pod koniec ub. roku nadłuższy tunel na
świecie 2 x 57 km, drążony prawie na całej długości w litym granicie i
skrajnie niekorzystnych warunkach kosztował 7 mld EUR co w
zaokrągleniu daje
28 mld PLN, czyli jakieś 240 mln PLN za kilometr. Niewiele wiecej niż
droga
o której tu mówimy.
Tunel pod kanałem La Manche 3 x 50 km to ok. 300 mln PLN za kilometr.

A w Warszawie budujemy II linię metra za c.a. 680 mln zł. za kilometr.

I jak myslisz, dlaczego firma budujaca tunel Gottharda nie zaoferowala
ceny 300 mln zl za km ?

Bo moze akurat buduje cos innego i czasowo im nie odpowiada?

Albo prościej - w tej 300 mln/km nie było łapówek, a żeby w Polsce coś wygrać to trzeba to wliczyć.
I z 300 robi się kilka razy więcej.

On Sat, 22 Jan 2011 23:43:08 +0100,  Cavallino wrote:

I jak myslisz, dlaczego firma budujaca tunel Gottharda nie zaoferowala
ceny 300 mln zl za km ?

Bo moze akurat buduje cos innego i czasowo im nie odpowiada?

Albo prościej - w tej 300 mln/km nie było łapówek, a żeby w Polsce coś
wygrać to trzeba to wliczyć.
I z 300 robi się kilka razy więcej.

Myslisz ze na zachodzie nie znaja slowa "lapowka" ?

I komu te lapowke wreczyc i za co dokladnie ? Bo odrzucic dobra oferte
nie tak latwo, jednemu Dutkiewiczowi sie udalo.

J.

W dniu 2011-01-22 23:58, J.F. pisze:

On Sat, 22 Jan 2011 23:43:08 +0100,  Cavallino wrote:

I jak myslisz, dlaczego firma budujaca tunel Gottharda nie zaoferowala
ceny 300 mln zl za km ?

Bo moze akurat buduje cos innego i czasowo im nie odpowiada?

Albo prościej - w tej 300 mln/km nie było łapówek, a żeby w Polsce coś
wygrać to trzeba to wliczyć.
I z 300 robi się kilka razy więcej.

Myslisz ze na zachodzie nie znaja slowa "lapowka" ?

I komu te lapowke wreczyc i za co dokladnie ? Bo odrzucic dobra oferte
nie tak latwo, jednemu Dutkiewiczowi sie udalo.

Łatwo pewnie nie jest, dlatego kwoty nie są małe i wielu do podziału ;)

--
venioo
GG:198909
http://allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=2086

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Sat, 22 Jan 2011 23:43:08 +0100,  Cavallino wrote:

I jak myslisz, dlaczego firma budujaca tunel Gottharda nie zaoferowala
ceny 300 mln zl za km ?

Bo moze akurat buduje cos innego i czasowo im nie odpowiada?

Albo prościej - w tej 300 mln/km nie było łapówek, a żeby w Polsce coś
wygrać to trzeba to wliczyć.
I z 300 robi się kilka razy więcej.

Myslisz ze na zachodzie nie znaja slowa "lapowka" ?

Słowo pewnie znają, ale widać u nas więcej zer funkcjonuje.

On Sun, 23 Jan 2011 10:12:57 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Myslisz ze na zachodzie nie znaja slowa "lapowka" ?

Słowo pewnie znają, ale widać u nas więcej zer funkcjonuje.

Zer to oni maja wiecej w pensji. Wiec i ewentualna lapowka musi byc
wieksza.

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Sun, 23 Jan 2011 10:12:57 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Myslisz ze na zachodzie nie znaja slowa "lapowka" ?

Słowo pewnie znają, ale widać u nas więcej zer funkcjonuje.

Zer to oni maja wiecej w pensji. Wiec i ewentualna lapowka musi byc
wieksza.

Jakby musiała, to by u nich było drożej.
A że jest odwrotnie, to widać, że jednak u nas łapówki większe.
I nie ma innego sensownego wytłumaczenia tego fenomenu.
Jeśli się mylę, to poproszę o takowe.

On Sun, 23 Jan 2011 10:27:54 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Myslisz ze na zachodzie nie znaja slowa "lapowka" ?

Słowo pewnie znają, ale widać u nas więcej zer funkcjonuje.

Zer to oni maja wiecej w pensji. Wiec i ewentualna lapowka musi byc
wieksza.

Jakby musiała, to by u nich było drożej.
A że jest odwrotnie, to widać, że jednak u nas łapówki większe.
I nie ma innego sensownego wytłumaczenia tego fenomenu.
Jeśli się mylę, to poproszę o takowe.

Moze po prostu szukasz problemow nie tam gdzie trzeba.

Ot np takie Audi - komu trzeba placic lapowke zeby w Polsce bylo
drozsze niz w Niemczech ?

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Sun, 23 Jan 2011 10:27:54 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Myslisz ze na zachodzie nie znaja slowa "lapowka" ?

Słowo pewnie znają, ale widać u nas więcej zer funkcjonuje.

Zer to oni maja wiecej w pensji. Wiec i ewentualna lapowka musi byc
wieksza.

Jakby musiała, to by u nich było drożej.
A że jest odwrotnie, to widać, że jednak u nas łapówki większe.
I nie ma innego sensownego wytłumaczenia tego fenomenu.
Jeśli się mylę, to poproszę o takowe.

Moze po prostu szukasz problemow nie tam gdzie trzeba.

Ja nie szukam problemu, tylko analizuję fakty.
Nie ma takowych, przez które drogi w Polsce są droższe niż gdzie indziej na nizinach, o górach nie wspominając.
Więc muszą być przyczyny ukryte.
Np. korupcja właśnie.

Ot np takie Audi - komu trzeba placic lapowke zeby w Polsce bylo
drozsze niz w Niemczech ?

Zero analogii, nie mówimy o towarach, tylko o usługach.
Co do towarów - jest wyższy VAT, akcyza, niższa sprzedaż, a więc wyższe koszty jednostkowe, co za tym idzie cena siłą rzeczy jest wyższa.

On Sun, 23 Jan 2011 11:32:21 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Ot np takie Audi - komu trzeba placic lapowke zeby w Polsce bylo
drozsze niz w Niemczech ?

Zero analogii, nie mówimy o towarach, tylko o usługach.
Co do towarów - jest wyższy VAT, akcyza, niższa sprzedaż, a więc wyższe
koszty jednostkowe, co za tym idzie cena siłą rzeczy jest wyższa.

Oraz to ze dealer w Niemczech daje 20% upustu a polski nie chce,
ciekawe o co tu chodzi ...

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Sun, 23 Jan 2011 11:32:21 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Ot np takie Audi - komu trzeba placic lapowke zeby w Polsce bylo
drozsze niz w Niemczech ?

Zero analogii, nie mówimy o towarach, tylko o usługach.
Co do towarów - jest wyższy VAT, akcyza, niższa sprzedaż, a więc wyższe
koszty jednostkowe, co za tym idzie cena siłą rzeczy jest wyższa.

Oraz to ze dealer w Niemczech daje 20% upustu a polski nie chce,
ciekawe o co tu chodzi ...

Niemiecki już jeździ Mercedesem, a na jego wymianę zarobi na obrocie.
A polski koniecznie musi w rok zarobić na Mercedesa.
I  nie dotyczy to tylko handlu samochodami - jakby policzyć marże na wiele towarów zapewne okaże się, że są kilkukrotnie wyższe niż w Niemczech.

U nas pomiędzy jednym miastem i drugim (odległymi o 50 km) różnica w cenie potrafi być rzędu 100% za to samo (ceny na targu, w sklepach różnice są mniejsze, a wręcz proporcje bywają odwrócone), więc niczym innym jak chytrością nie da się tego wytłumaczyć.

On Sun, 23 Jan 2011 11:41:07 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Oraz to ze dealer w Niemczech daje 20% upustu a polski nie chce,
ciekawe o co tu chodzi ...

Niemiecki już jeździ Mercedesem, a na jego wymianę zarobi na obrocie.
A polski koniecznie musi w rok zarobić na Mercedesa.
I  nie dotyczy to tylko handlu samochodami - jakby policzyć marże na wiele
towarów zapewne okaże się, że są kilkukrotnie wyższe niż w Niemczech.

U nas pomiędzy jednym miastem i drugim (odległymi o 50 km) różnica w cenie
potrafi być rzędu 100% za to samo (ceny na targu, w sklepach różnice są
mniejsze, a wręcz proporcje bywają odwrócone), więc niczym innym jak
chytrością nie da się tego wytłumaczyć.

No to czemu w drogach dopatrujesz sie lapowek a nie chytrosci ?

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Niemiecki już jeździ Mercedesem, a na jego wymianę zarobi na obrocie.
A polski koniecznie musi w rok zarobić na Mercedesa.
I  nie dotyczy to tylko handlu samochodami - jakby policzyć marże na wiele
towarów zapewne okaże się, że są kilkukrotnie wyższe niż w Niemczech.

U nas pomiędzy jednym miastem i drugim (odległymi o 50 km) różnica w cenie
potrafi być rzędu 100% za to samo (ceny na targu, w sklepach różnice są
mniejsze, a wręcz proporcje bywają odwrócone), więc niczym innym jak
chytrością nie da się tego wytłumaczyć.

No to czemu w drogach dopatrujesz sie lapowek a nie chytrosci ?

Bo nie ma tych mniej chytrych.
Gdyby byli, to by wygrywali choćby niektóre przetargi.

On Sun, 23 Jan 2011 11:47:47 +0100,  Cavallino wrote:

U nas pomiędzy jednym miastem i drugim (odległymi o 50 km) różnica w cenie
potrafi być rzędu 100% za to samo (ceny na targu, w sklepach różnice są
mniejsze, a wręcz proporcje bywają odwrócone), więc niczym innym jak
chytrością nie da się tego wytłumaczyć.

No to czemu w drogach dopatrujesz sie lapowek a nie chytrosci ?

Bo nie ma tych mniej chytrych.
Gdyby byli, to by wygrywali choćby niektóre przetargi.

Czyli w koncu co - lapowki tak podnosza cene drog, czy chytrosc kilku
firm ?

J.

W dniu 2011-01-23 17:02, J.F. pisze:

On Sun, 23 Jan 2011 11:47:47 +0100,  Cavallino wrote:

U nas pomiędzy jednym miastem i drugim (odległymi o 50 km) różnica w cenie
potrafi być rzędu 100% za to samo (ceny na targu, w sklepach różnice są
mniejsze, a wręcz proporcje bywają odwrócone), więc niczym innym jak
chytrością nie da się tego wytłumaczyć.

No to czemu w drogach dopatrujesz sie lapowek a nie chytrosci ?

Bo nie ma tych mniej chytrych.
Gdyby byli, to by wygrywali choćby niektóre przetargi.

Czyli w koncu co - lapowki tak podnosza cene drog, czy chytrosc kilku
firm ?

Jedno w polaczeniu z drugim. Do tego oszustwa podwykonawcow - i to daje komplet :(

--
venioo
GG:198909
http://allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=2086

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

No to czemu w drogach dopatrujesz sie lapowek a nie chytrosci ?

Bo nie ma tych mniej chytrych.
Gdyby byli, to by wygrywali choćby niektóre przetargi.

Czyli w koncu co - lapowki tak podnosza cene drog, czy chytrosc kilku
firm ?

Łapówki.
Chytrość kilku firm jedyne co by mogła spowodować, to ich masowe przegrywanie przetargów.

On Sun, 23 Jan 2011 22:10:28 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Bo nie ma tych mniej chytrych.
Gdyby byli, to by wygrywali choćby niektóre przetargi.

Czyli w koncu co - lapowki tak podnosza cene drog, czy chytrosc kilku
firm ?

Łapówki.
Chytrość kilku firm jedyne co by mogła spowodować, to ich masowe
przegrywanie przetargów.

No to co sie stalo ze te mniej chytre nie daly oferty bez lapowek ?

Proces przetargowy, przypominam, jest otwarty i jawny - wiadomo jakie
oferty byly, wiadomo ktore odrzucono i dlaczego, mozna sie odwolac ..

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Sun, 23 Jan 2011 22:10:28 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Bo nie ma tych mniej chytrych.
Gdyby byli, to by wygrywali choćby niektóre przetargi.

Czyli w koncu co - lapowki tak podnosza cene drog, czy chytrosc kilku
firm ?

Łapówki.
Chytrość kilku firm jedyne co by mogła spowodować, to ich masowe
przegrywanie przetargów.

No to co sie stalo ze te mniej chytre nie daly oferty bez lapowek ?

No właśnie.
Jeśli pytasz w jaki sposób wymusza się łapówki, to nie mnie - gdybym wiedział, to bym się tą wiedzą podzielił ze stosownymi organami.

Proces przetargowy, przypominam, jest otwarty i jawny - wiadomo jakie
oferty byly, wiadomo ktore odrzucono i dlaczego, mozna sie odwolac ..

Jasne, ale mnie bardziej interesują skutki niż teoretyczne rozważania.
A te są jakie są, więc podejrzewam, że po prostu ten system nie działa, a przynajmniej nie tak jak powinien.

On Mon, 24 Jan 2011 08:43:25 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Proces przetargowy, przypominam, jest otwarty i jawny - wiadomo jakie
oferty byly, wiadomo ktore odrzucono i dlaczego, mozna sie odwolac ..

Jasne, ale mnie bardziej interesują skutki niż teoretyczne rozważania.
A te są jakie są, więc podejrzewam, że po prostu ten system nie działa, a
przynajmniej nie tak jak powinien.

Moze po prostu u nas konkurencja mniejsza, a zachodnie firmy nauczone
doswiadczeniem nie szarzuja z cena tylko dorzucaja wieksza rezerwe.
Na dolomit ktory dematerializuej sie z haldy, na paliwo ktorego jakos
dziwnie duzo maszyny w polsce pala, na zmiane kursu zlotowki ..

Tak np gadalem z firmami od konstrukcji stalowych .. wycenic dokladnie
projekt ? A jak i po co ? Cena na rynku jest w miare stala - podamy
1.5euro/kg dostaniemy zlecenie, podamy 1.60 nie dostaniemy.
Projekt dostajemy dzis faksem, a oferta ma byc na wczoraj.
Termin wykonania wyliczyc z mozliwosci produkcyjnych zakladu ?
To klient okresla termin, nie my.

Wiec sie tylko rzuca okiem czy to wyglada na mniej czy bardziej
pracochlonne, na plan produkcji - i w zaleznosci od tego czy chcemy to
zlecenie czy nie to dajemy cene miedzy 1.51 a 1.61 ..


J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Mon, 24 Jan 2011 08:43:25 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Proces przetargowy, przypominam, jest otwarty i jawny - wiadomo jakie
oferty byly, wiadomo ktore odrzucono i dlaczego, mozna sie odwolac ..

Jasne, ale mnie bardziej interesują skutki niż teoretyczne rozważania.
A te są jakie są, więc podejrzewam, że po prostu ten system nie działa, a
przynajmniej nie tak jak powinien.

Moze po prostu u nas konkurencja mniejsza, a zachodnie firmy nauczone
doswiadczeniem nie szarzuja z cena tylko dorzucaja wieksza rezerwe.

Jasne, bo w takiej Chorwacji czy Czechach to normalnie Europa jest i żadnego ryzyka, nie to co u nas.

On Mon, 24 Jan 2011 10:23:15 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Moze po prostu u nas konkurencja mniejsza, a zachodnie firmy nauczone
doswiadczeniem nie szarzuja z cena tylko dorzucaja wieksza rezerwe.

Jasne, bo w takiej Chorwacji czy Czechach to normalnie Europa jest i żadnego
ryzyka, nie to co u nas.

W takiej Chorwacji czy Czechach autostrady tez sa dziwnie drogie :-)

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Mon, 24 Jan 2011 10:23:15 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Moze po prostu u nas konkurencja mniejsza, a zachodnie firmy nauczone
doswiadczeniem nie szarzuja z cena tylko dorzucaja wieksza rezerwe.

Jasne, bo w takiej Chorwacji czy Czechach to normalnie Europa jest i żadnego
ryzyka, nie to co u nas.

W takiej Chorwacji czy Czechach autostrady tez sa dziwnie drogie :-)

Tak na oko, w Chorwacji powinny być dwa razy droższe niż u nas, więc w sumie są tanie.

zinek  napisał(a):

bo jakos skumac nie moge ...
zloto kladli pod ukradziony tluczen czy jak ?
chyba ze znowu poszlo fifty / fifty...

Za komuny był taki dowcip. Wysoki polski urzędnik państwowy został zaproszony
do ZSRR na jakies rozmowy. Po skończeniu pojechał do swojego radzieckiego
odpowiednika do daczy. No ładna mówi. Pewno sporo kosztowałą. E tam drogo.
Wyjrzyj pzrez okno. widzisz most. No widzę. Jak budowali to cement, stal,
robotnicy stamtąd. Po jakimś czasie rewizyta. Wchodzi rosjanin do domu a to
nie dom tylko palac. Marmury spawane srebrem itd. Pyta o kasę. Polak mowi
wyjrzyj przez okno. Widzisz ten most, nie widzę, a widzisz. 

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Fri, 21 Jan 2011 03:07:47 +0000 (UTC),  kogutek wrote:

Za komuny był taki dowcip. Wysoki polski urzędnik państwowy został zaproszony
do ZSRR na jakies rozmowy. Po skończeniu pojechał do swojego radzieckiego
odpowiednika do daczy. No ładna mówi. Pewno sporo kosztowałą. E tam drogo.
Wyjrzyj pzrez okno. widzisz most. No widzę. Jak budowali to cement, stal,
robotnicy stamtąd. Po jakimś czasie rewizyta. Wchodzi rosjanin do domu a to
nie dom tylko palac. Marmury spawane srebrem itd. Pyta o kasę. Polak mowi
wyjrzyj przez okno. Widzisz ten most, nie widzę, a widzisz. 

Tylko ze ja to slyszalem w wersji z francuskim urzednikiem.

Bo ze za komuny kazda oficjalna budowa sponsorowala tez okolicznych
mieszkancow to wszyscy wiedza. A wysoki urzednik nie potrzebowal
zadnej budowy zeby mu dacza stanela ..

J.

zinek  napisał(a):

bo jakos skumac nie moge ...
zloto kladli pod ukradziony tluczen czy jak ?
chyba ze znowu poszlo fifty / fifty...

Za komuny był taki dowcip. Wysoki polski urzędnik państwowy został zaproszony
do ZSRR na jakies rozmowy. Po skończeniu pojechał do swojego radzieckiego
odpowiednika do daczy. No ładna mówi. Pewno sporo kosztowałą. E tam drogo.
Wyjrzyj pzrez okno. widzisz most. No widzę. Jak budowali to cement, stal,
robotnicy stamtąd. Po jakimś czasie rewizyta. Wchodzi rosjanin do domu a to
nie dom tylko palac. Marmury spawane srebrem itd. Pyta o kasę. Polak mowi
wyjrzyj przez okno. Widzisz ten most, nie widzę, a widzisz. 

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Thu, 20 Jan 2011 12:35:21 +0100,  zinek wrote:

bo jakos skumac nie moge ...
zloto kladli pod ukradziony tluczen czy jak ?
chyba ze znowu poszlo fifty / fifty...

A8 to autostradowa obwodnica wroclawia  (AOW)

Nie 2, ale 3.4 mld.
Musialbys to zobaczyc. Kilometry estakad na slupach.
Bog jeden wie ile rozjazdow i mostow. No dobra - nie trzeba grzeszyc,
okolo 10 wezlow.

Malutki fragment:
http://www.uriuk.com/galeria/displayimage.php?album=60&pos=2


Mozna sobie zadac pytanie czy to byl wlasciwy wariant budowy, bo
faktycznie chyba najdrozszy.
Albo spytac rzad czemu jej nie zrobil 10 lat temu - wtedy to samo
mialo kosztowac miliard. Juz dawno byloby splacone .. ale rzady jakos
wola placic zasilki berobotnym.

J.

J.F.  napisał(a):

On Thu, 20 Jan 2011 12:35:21 +0100,  zinek wrote:
>bo jakos skumac nie moge ...
>zloto kladli pod ukradziony tluczen czy jak ?
>chyba ze znowu poszlo fifty / fifty...

A8 to autostradowa obwodnica wroclawia  (AOW)

Nie 2, ale 3.4 mld.
Musialbys to zobaczyc. Kilometry estakad na slupach.
Bog jeden wie ile rozjazdow i mostow. No dobra - nie trzeba grzeszyc,
okolo 10 wezlow.

Malutki fragment:
http://www.uriuk.com/galeria/displayimage.php?album=60&pos=2


Mozna sobie zadac pytanie czy to byl wlasciwy wariant budowy, bo
faktycznie chyba najdrozszy.
Albo spytac rzad czemu jej nie zrobil 10 lat temu - wtedy to samo
mialo kosztowac miliard. Juz dawno byloby splacone .. ale rzady jakos
wola placic zasilki berobotnym.

J.

Znaczy się ze inflacja w tym czasie bylą dużo większa niż pokazywana w
propagandowych programach telewizyjnych.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

On Sat, 22 Jan 2011 11:50:44 +0000 (UTC),  kogutek wrote:

J.F.  napisał(a):

Albo spytac rzad czemu jej nie zrobil 10 lat temu - wtedy to samo
mialo kosztowac miliard. Juz dawno byloby splacone .. ale rzady jakos
wola placic zasilki berobotnym.

Znaczy się ze inflacja w tym czasie bylą dużo większa niż pokazywana w
propagandowych programach telewizyjnych.

Inflacja to srednia.
Budynki podrozaly, ale parowozy potanialy :-)


J.

Inflacja to srednia.

Bzdura.

Budynki podrozaly, ale parowozy potanialy :-)

Zacznij pisac o rzeczach o jakich masz choc sladowe pojecie.
Inflacje liczy sie na podstawie koszyka statystycznego koszyka zakupow przecietnego Polaka. Na ten koszyk sklada sie okolo 2 tysiecy dobr i uslug, ktorych udzial jest aktualizowany przez GUS co roku.
Ogromna wiekszosc tego koszyka to koszty zwiazane z mieszkaniem oraz zywnoscia.

On Sat, 22 Jan 2011 22:40:57 +0100,  PaPi wrote:

Inflacja to srednia.

Bzdura.

Budynki podrozaly, ale parowozy potanialy :-)

Zacznij pisac o rzeczach o jakich masz choc sladowe pojecie.
Inflacje liczy sie na podstawie koszyka statystycznego koszyka zakupow
przecietnego Polaka. Na ten koszyk sklada sie okolo 2 tysiecy dobr i
uslug, ktorych udzial jest aktualizowany przez GUS co roku.

No to masz - srednia (wazona) z koszyka dobr.

Ogromna wiekszosc tego koszyka to koszty zwiazane z mieszkaniem oraz
zywnoscia.

A koszta drog i mostow tam sa ?

J.

W dniu 2011-01-22 22:40, PaPi pisze:

Ogromna wiekszosc tego koszyka to koszty zwiazane z mieszkaniem oraz
zywnoscia.

Z tymi kosztami mieszkania, to się troszkę rozpędziłeś. Podstawowym kosztem związanym z mieszkaniem jest cena mieszkania, która w koszyku nie jest uwzględniana.

Shrek.

W dniu 2011-01-22 22:40, PaPi pisze:

Inflacja to srednia.

Bzdura.

Budynki podrozaly, ale parowozy potanialy :-)

Zacznij pisac o rzeczach o jakich masz choc sladowe pojecie.
Inflacje liczy sie na podstawie koszyka statystycznego koszyka zakupow przecietnego Polaka. Na ten koszyk sklada sie okolo 2 tysiecy dobr i uslug, ktorych udzial jest aktualizowany przez GUS co roku.
Ogromna wiekszosc tego koszyka to koszty zwiazane z mieszkaniem oraz zywnoscia.

Mógłbyś wskazać gdzie znaleźć zawartośc tego koszyka i jak się go ustala,
bo szukałem, ale nie znalazłem.

W szczególności, zadziwia mnie jedno: jak wiadomo np. mieszkanie to wydatek, który
pochłania wieloletnie (a czasem liczone w dziesięcioleciach) dochody rodziny, powinien
więc IMHO samodzielnie stanowić spory % statystycznego koszyka nawet jeśli kupuje się
je tylko raz na pokolenie.
Mieszkania podrożały o kilkaset % w parę lat, inne rzeczy też raczej nie staniały,
a inflacja wciąż jednocyfrowa... cud!

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

On Wed, 26 Jan 2011 13:40:16 +0100,  Jakub Witkowski wrote:

W szczególności, zadziwia mnie jedno: jak wiadomo np. mieszkanie to wydatek, który
pochłania wieloletnie (a czasem liczone w dziesięcioleciach) dochody rodziny, powinien
więc IMHO samodzielnie stanowić spory % statystycznego koszyka nawet jeśli kupuje się
je tylko raz na pokolenie.

Bo jakby je wliczyc, to by trzeba emerytury indeksowac, a po co
emerytom wiecej pieniedzy na mieszkanie ? :-)

Poza tym mieszkania nie kupuje sie raz na pokolenie tylko dziedziczy
po babci :-)

Mieszkania podrożały o kilkaset % w parę lat, inne rzeczy też raczej nie staniały,
a inflacja wciąż jednocyfrowa... cud!

Ale bochenek chleba ciagle 1.50 :-)

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Poza tym mieszkania nie kupuje sie raz na pokolenie tylko dziedziczy
po babci :-)

Jasne, bo 2 babcie posiadały 4 mieszkania, więc nie ma problemów żeby 4 wnuki miały gdzie mieszkać.

Mieszkania podrożały o kilkaset % w parę lat, inne rzeczy też raczej nie staniały,
a inflacja wciąż jednocyfrowa... cud!

Ale bochenek chleba ciagle 1.50 :-)

Gdzie?
Bo w sklepie co prawda długo utrzymuje się 2 z groszami, ale idzie coraz wyżej, do 3 dojdzie w tym roku na bank.

On Wed, 26 Jan 2011 13:55:27 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Poza tym mieszkania nie kupuje sie raz na pokolenie tylko dziedziczy
po babci :-)

Jasne, bo 2 babcie posiadały 4 mieszkania, więc nie ma problemów żeby 4
wnuki miały gdzie mieszkać.

Widziales jaki mamy przyrost naturalny ? Zerowy,
a realny chyba ujemny :-)


J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Wed, 26 Jan 2011 13:55:27 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Poza tym mieszkania nie kupuje sie raz na pokolenie tylko dziedziczy
po babci :-)

Jasne, bo 2 babcie posiadały 4 mieszkania, więc nie ma problemów żeby 4
wnuki miały gdzie mieszkać.

Widziales jaki mamy przyrost naturalny ? Zerowy,

I dokładnie o tym piszę.
4 dziadków - 4 wnuków.

On Wed, 26 Jan 2011 17:28:30 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Poza tym mieszkania nie kupuje sie raz na pokolenie tylko dziedziczy
po babci :-)

Jasne, bo 2 babcie posiadały 4 mieszkania, więc nie ma problemów żeby 4
wnuki miały gdzie mieszkać.

Widziales jaki mamy przyrost naturalny ? Zerowy,

I dokładnie o tym piszę.
4 dziadków - 4 wnuków.

I co - uwazasz ze ilosc mieszkan musi sie co pokolenie podwajac ?

4 wnukow znajdzie sobie 4 wnuczki i mamy juz 4 babcie i 4 dziadkow do
dyspozycji :-)

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Wed, 26 Jan 2011 17:28:30 +0100,  Cavallino wrote:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

Poza tym mieszkania nie kupuje sie raz na pokolenie tylko dziedziczy
po babci :-)

Jasne, bo 2 babcie posiadały 4 mieszkania, więc nie ma problemów żeby 4
wnuki miały gdzie mieszkać.

Widziales jaki mamy przyrost naturalny ? Zerowy,

I dokładnie o tym piszę.
4 dziadków - 4 wnuków.

I co - uwazasz ze ilosc mieszkan musi sie co pokolenie podwajac ?

Żeby było wystarczająco - bardzo możliwe że jakiś czas tak by trzeba było.

4 wnukow znajdzie sobie 4 wnuczki i mamy juz 4 babcie i 4 dziadkow do
dyspozycji :-)

I wszystko po własnych, dziedzicznych mieszkaniach mieszkało?
Co za szczęśliwe zrządzenie losu. ;-)

W dniu 2011-01-26 13:55, Cavallino pisze:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Poza tym mieszkania nie kupuje sie raz na pokolenie tylko dziedziczy
po babci :-)

Jasne, bo 2 babcie posiadały 4 mieszkania, więc nie ma problemów żeby 4 wnuki miały gdzie mieszkać.

No tak teoretycznie, gdyby każde pokolenie miało zaspokojone potrzeby
mieszkaniowe, a każde następne było równie licznie i potrzeby miało takie
same, i jeszcze jakby materia budowlana się nie degradowała, to budownictwo
mieszkaniowe stało by się statystycznie zbędne ;)

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

Użytkownik "Jakub Witkowski"  napisał w wiadomości

W dniu 2011-01-26 13:55, Cavallino pisze:

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości news:

Poza tym mieszkania nie kupuje sie raz na pokolenie tylko dziedziczy
po babci :-)

Jasne, bo 2 babcie posiadały 4 mieszkania, więc nie ma problemów żeby 4 wnuki miały gdzie mieszkać.

No tak teoretycznie, gdyby każde pokolenie miało zaspokojone potrzeby
mieszkaniowe, a każde następne było równie licznie i potrzeby miało takie
same, i jeszcze jakby materia budowlana się nie degradowała, to budownictwo
mieszkaniowe stało by się statystycznie zbędne ;)

Oczywiście.
Jakby.
Ale obawiam się że w kwestii potrzeb mieszkaniownych jesteśmy jeszcze dalej za murzynami niż w kwestii samochodów czy dróg.

On 2011-01-26, Cavallino  wrote:

Mieszkania podrożały o kilkaset % w parę lat, inne rzeczy też raczej nie
staniały,
a inflacja wciąż jednocyfrowa... cud!

Ale bochenek chleba ciagle 1.50 :-)

Gdzie?
Bo w sklepie co prawda długo utrzymuje się 2 z groszami, ale idzie coraz
wyżej, do 3 dojdzie w tym roku na bank.

W wawie 2,80zł w sklepiku osiedlowym.

Krzysiek Kiełczewski

W dniu 2011-01-26 13:52, J.F. pisze:

On Wed, 26 Jan 2011 13:40:16 +0100,  Jakub Witkowski wrote:

W szczególności, zadziwia mnie jedno: jak wiadomo np. mieszkanie to wydatek, który
pochłania wieloletnie (a czasem liczone w dziesięcioleciach) dochody rodziny, powinien
więc IMHO samodzielnie stanowić spory % statystycznego koszyka nawet jeśli kupuje się
je tylko raz na pokolenie.

Bo jakby je wliczyc, to by trzeba emerytury indeksowac, a po co
emerytom wiecej pieniedzy na mieszkanie ? :-)

To w ogóle bardzo sprytne: w tym roku drozeje chleb ale tanieją wersalki, to do
koszyka wsadźmy wersalki; nastepnego odwrotnie - i już mamy taką inflację,
jaką tylko chcemy ;)

--
Jakub Witkowski    |  Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
    z domeny        |  nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl    |  lub całości poglądom ich Autora.

To w ogóle bardzo sprytne: w tym roku drozeje chleb ale tanieją
wersalki, to do
koszyka wsadźmy wersalki; nastepnego odwrotnie - i już mamy taką inflację,
jaką tylko chcemy ;)

GUS w ZADEN sposob nie jest uzalezniony od rzadu. Po co mialby falszowac dane ?
Poza GUSem w Polsce inflacje szacuje i liczy jeszcze przynajmnie dwie agendy. MF oraz NBP.
Co do zasad przyjmowania art. do koszyka to pytaj sie w oddziale GUS albo napisz do nich maila.
Z mojego MBA pamietam faceta ktory precyzyjnie podawal zawartosc. Z tego co pamietam bardzo duzy odsetek stanowila zywnosci i koszty zwiazane z utrzymaniem mieszkania.

On Wed, 26 Jan 2011 23:20:53 +0100, PaPi  wrote:

GUS w ZADEN sposob nie jest uzalezniony od rzadu. Po co mialby falszowac
dane ?

ROTFL

http://www.stat.gov.pl/bip/56_PLK_HTML.htm

"Rozdział 2
Organizacja badań statystycznych statystyki publicznej
Art. 15. 1. Tworzy się Radę Statystyki, zwaną dalej "Radą", jako organ
opiniodawczo-doradczy w sprawach statystyki.
 
2. Rada działa przy Prezesie Rady Ministrów.

/.../

Art. 16. 1. W skład Rady wchodzą, jako członkowie Rady, powołane przez
Prezesa Rady Ministrów osoby reprezentujące:

/.../

 Rozdział 3
Służby statystyki publicznej

 
Art. 22. Służby statystyki publicznej stanowią Prezes Głównego Urzędu
Statystycznego, /.../
 
2. Nadzór nad Prezesem Głównego Urzędu Statystycznego sprawuje Prezes
Rady Ministrów.
 
3. Organizację Głównego Urzędu Statystycznego określa statut nadany, w
drodze rozporządzenia, przez Prezesa Rady Ministrów.

Art. 24.  1. Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego powołuje Prezes
Rady Ministrów spośród osób wyłonionych w drodze otwartego i
konkurencyjnego naboru. Prezes Rady Ministrów odwołuje Prezesa
Głównego Urzędu Statystycznego.
"

Taaa, całkowita niezależność...
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

GUS w ZADEN sposob nie jest uzalezniony od rzadu. Po co mialby falszowac
dane ?

ROTFL

http://www.stat.gov.pl/bip/56_PLK_HTML.htm
"Rozdział 2
Organizacja badań statystycznych statystyki publicznej
Art. 15. 1. Tworzy się Radę Statystyki, zwaną dalej "Radą", jako organ
opiniodawczo-doradczy w sprawach statystyki.

I tyle zaleznosci.

2. Nadzór nad Prezesem Głównego Urzędu Statystycznego sprawuje Prezes
Rady Ministrów.
Taaa, całkowita niezależność...

http://www.wnp.pl/wiadomosci/jozef-olenski-zostal-prezesem-gus,16039.html

"Premier Jarosław Kaczyński powołał Józefa Oleńskiego na stanowisko prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.
Oleński został powołany na to stanowisko z dniem 25 października 2006 r. Będzie je piastował przez pięć lat."

I tyle zaleznosci od rzadu Tuska.

On Thu, 27 Jan 2011 11:22:34 +0100,  PaPi wrote:

2. Nadzór nad Prezesem Głównego Urzędu Statystycznego sprawuje Prezes
Rady Ministrów.
Taaa, całkowita niezależność...

http://www.wnp.pl/wiadomosci/jozef-olenski-zostal-prezesem-gus,16039.html
"Premier Jarosław Kaczyński powołał Józefa Oleńskiego na stanowisko
prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.
Oleński został powołany na to stanowisko z dniem 25 października 2006 r.
Będzie je piastował przez pięć lat."

I tyle zaleznosci od rzadu Tuska.

CBA mialo byc nawet bardziej niezalezna instytucja, z naczelnikiem
niezmienialnym przez 5 lat i co ?

J.

Użytkownik "J.F."  napisał w wiadomości

On Thu, 27 Jan 2011 11:22:34 +0100,  PaPi wrote:

2. Nadzór nad Prezesem Głównego Urzędu Statystycznego sprawuje Prezes
Rady Ministrów.
Taaa, całkowita niezależność...

http://www.wnp.pl/wiadomosci/jozef-olenski-zostal-prezesem-gus,16039.html
"Premier Jarosław Kaczyński powołał Józefa Oleńskiego na stanowisko
prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.
Oleński został powołany na to stanowisko z dniem 25 października 2006 r.
Będzie je piastował przez pięć lat."

I tyle zaleznosci od rzadu Tuska.

CBA mialo byc nawet bardziej niezalezna instytucja, z naczelnikiem
niezmienialnym przez 5 lat i co ?

Już nie wspominając że 2006+5=2011, a który to rok mamy?

I tyle zaleznosci od rzadu Tuska.

CBA mialo byc nawet bardziej niezalezna instytucja, z naczelnikiem
niezmienialnym przez 5 lat i co ?

Już nie wspominając że 2006+5=2011, a który to rok mamy?

I co z tego ? Przeciez prezes wybrany przez PiS w 2006 roku nie moze byc jeszcze raz mianowany na to stanowisko.

Użytkownik "PaPi"  napisał w wiadomości

I tyle zaleznosci od rzadu Tuska.

CBA mialo byc nawet bardziej niezalezna instytucja, z naczelnikiem
niezmienialnym przez 5 lat i co ?

Już nie wspominając że 2006+5=2011, a który to rok mamy?

I co z tego ? Przeciez prezes wybrany przez PiS w 2006 roku nie moze byc jeszcze raz mianowany na to stanowisko.

Niby dlaczego?
W tą stronę to nie działa, w drugą jak najbardziej.
Jeśli ktoś jest dobry, to i zostaje na stanowisku.

On Thu, 27 Jan 2011 11:22:34 +0100, PaPi  wrote:

GUS w ZADEN sposob nie jest uzalezniony od rzadu. Po co mialby falszowac
dane ?

ROTFL

http://www.stat.gov.pl/bip/56_PLK_HTML.htm

http://www.wnp.pl/wiadomosci/jozef-olenski-zostal-prezesem-gus,16039.html

"Premier Jarosław Kaczyński powołał Józefa Oleńskiego na stanowisko
prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.
Oleński został powołany na to stanowisko z dniem 25 października 2006 r.
Będzie je piastował przez pięć lat."

I tyle zaleznosci od rzadu Tuska.

Pominąłeś coś:

Art. 24.  1. Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego powołuje Prezes
Rady Ministrów spośród osób wyłonionych w drodze otwartego i
konkurencyjnego naboru. Prezes Rady Ministrów odwołuje Prezesa
Głównego Urzędu Statystycznego.

Powtórzę i podkreślę:
"Prezes Rady Ministrów odwołuje Prezesa Głównego Urzędu
Statystycznego."

Zwróć uwagę na różnicę między artykułami dotyczącymi prezesa, a tymi
dotyczącymi członków Rady Statystyki (tych drugich można odwołać
jedynie pod pewnymi warunkami).

BTW: nic nie pisałem o "Donaldinho", a jedynie wytknąłem Ci
nieprawdziwość twierdzenia, że "GUS w ZADEN sposob nie jest
uzalezniony od rzadu". Dla mnie pojęcie "rząd" nie ogranicza się do
gabinetu DT.

Jeśli bardziej przekonuje Cię depesza PAP niż treść ustawy, to
pozostaje mi jedynie to uszanować (choć oczywiście nie zgodzić się z
tym).
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski

BTW: nic nie pisałem o "Donaldinho", a jedynie wytknąłem Ci
nieprawdziwość twierdzenia, że "GUS w ZADEN sposob nie jest
uzalezniony od rzadu". Dla mnie pojęcie "rząd" nie ogranicza się do
gabinetu DT.

Teraz mamy rzad DT. Tak czy nie ?
Prezesa GUS powolal rzad JK. Tak czy nie ?
Prezesa nie mozna powolac na druga kadencje. Tak czy nie ?

Jesli odpowiesz 3x tak to w jaki sposob powiazesz aktualny rzad z prezesem wybranym 5 lat temu ?

On Thu, 27 Jan 2011 12:52:16 +0100, PaPi  wrote:

Teraz mamy rzad DT. Tak czy nie ?

tak

Prezesa GUS powolal rzad JK. Tak czy nie ?

tak, z tą uwagą, że powołał go premier, czyli JK, a nie "rząd"

Prezesa nie mozna powolac na druga kadencje. Tak czy nie ?

skąd ten pomysł? W ustawie nie ma takiego ograniczenia.

Jesli odpowiesz 3x tak to w jaki sposob powiazesz aktualny rzad z
prezesem wybranym 5 lat temu ?

Nie wiem, do czego dążysz, ale ja ani przez chwilę nie wykazywałem
żadnych "powiązań" - ja jedynie twierdzę, że bzdurą jest twierdzenie o
niezależności GUS od rządu, skoro prezesa GUS powołuje, nazdzoruje i
odwołuje prezes Rady Ministrów.

Zdaje się, że Ty - całkowicie ignorując treść ustawy - wciąż wnosisz z
faktu, że DT nie odwołał JO powołanego przez JK , że prezes GUS jest
niezależny od rządu.
Być może masz jakieś inne podstawy, aby tak sądzić, jednak z logiki to
na pewno nie wynika.
--
pozdrawiam,
Jarek Andrzejewski